La cuestión catalana

@Goncatin

El tono es un poco amenazante, no te parece?
alberdi escribió:@Goncatin

El tono es un poco amenazante, no te parece?


Pues no, no me lo parece. ¿Donde estoy amenazando, que no me he enterado?
alberdi escribió:@GXY

Como tú estás del lado opresor es evidente que no sufres opresión alguna.


intenta por otro camino. con el del ad hominem pinchas en hueso conmigo.

Garru escribió:@Hereze que pasaría si CIU se echan atrás pero con un acuerdo beneficioso para Cataluña en el último instante? Crees que también se la pegarían? Al final saben que si no hacen nada el castañazo será mallusculo ERC tiene todas las de ganar.


de hecho PDCat, antigua CDC, parte de CiU, es lo que lleva años buscando. Un acuerdo ventajoso, que es lo que buscaban en primer lugar con el "pacto fiscal" (una copia del "cupo vasco").

Gurlukovich escribió:Perdona que te diga, pero los impuestos que jamás cobró el Reino Unido a las trece colonias con las leyes intolerables fue siempre mucho menor que lo que te cobran hoy en día de IVA, sin más, desde luego menos que lo que pagaban y tragaban los británicos, y que demonios, menos que lo que tuvieron que pagar y tragar de su gobierno federal una vez aprobada la constitución.


ah si, olvidaba que vosotros los liberalistos a pagar impuestos lo llamais agresion. :-|

pd. artur mas en 2002 [qmparto]
Hereze escribió:¿Acaso la guerra de Irak, la ley del suelo, el regalar empresas privadas, etc... se hizo sin el consentimiento de Aznar?
Porque juraría que vi a un tio bajito y con bigote al lado de Bush y Blair en las Azores, y juraría que un Gobierno no privatiza empresas públicas o propone leyes sin la autorización del presidente del Gobierno, pero a lo mejor me equivoco.

De nuevo, estas decisiones nos pueden parecer mejores o peores, de dudosa ética no lo pongo en duda en ningún momento, pero no son ilegales, en ese momento governaban y tenian la potestad para hacerlo, ¿podrian haber tomado una decisión diferente y mejor? Probablemente.
La ley de suelo se aprobo en 1998, cuando el pacto del Majestic donde CiU apoyo al PP para gobernar España a cambio de competencias, así que Pujol también es culpable de la Ley suelo.
En política es muy dificil hacerlo todo al gusto de todos y hacer las cosas bien a toro pasado es muy fácil ser presidente y entrenador del Barça.
Pero en ningún momento te discuto que han hecho millones de cosas mal, en eso tienes TODA la razón, solo te discuto el juicio parcial que me dices.
GXY escribió:ah si, olvidaba que vosotros los liberalistos a pagar impuestos lo llamais agresion.


Bueno, los socialistos os sentís agredidos cuando firmais un contrato laboral que no os cuadra [hallow]

Broma de buen rollo y sin ánimo de desviar

La diferencia entre las colonias británicas y Cataluña es que aquí no se puede dar la reclamación de no taxation without representation
Bauer8056 escribió:
GXY escribió:ah si, olvidaba que vosotros los liberalistos a pagar impuestos lo llamais agresion.


Bueno, los socialistos os sentís agredidos cuando firmais un contrato laboral que no os cuadra [hallow]


vaya mierda de socialisto que soy, que en 23 años de mayoria de edad que llevo, nunca he votado al PSOE. :-|

la diferencia entre las 13 colonias de america y cataluña empieza de un modo sencillo:

las 13 colonias eran eso, colonias de un imperio, y se las trataba como tales.

cataluña es parte de una nacion unificada desde finales del siglo XV y siempre ha estado en igualdad de derechos con la "metropoli" (si definimos como tal a castilla)

ni siquiera se puede aducir que fue tomada al asalto e incorporada a posteriori de una guerra, como navarra.

En ese sentido yo creo que el problema en cataluña es que hay mucho terruñocentrismo que a su vez se apoya en lecturas a posteriori muy sesgadas de determinados sucesos historicos.
Hereze escribió:Y si quieres, también podemos poner todas las noticias falsas que publican los periódicos a diario, creo que nos llevaría unos cuantos años hacer el listado completo, pero claro según loq ue publiquen tienen 100% de credibilidad.


Es curioso como sólo son falsas las noticias que no nos gustan.
Goncatin escribió:
alberdi escribió:@Goncatin

El tono es un poco amenazante, no te parece?


Pues no, no me lo parece. ¿Donde estoy amenazando, que no me he enterado?

Amenzando no, tratándonos de idiotas sí, si esta es tu forma de dabtir pues debate con una pared.
si se trata de criticar el trato al bando contrario de superioridad y de que son cortitos porque no entienden, de eso en el vuestro tambien teneis que ajustar bastante. :-|

creo que podemos empezar sacando de la ecuacion del problema las tonterias que no vienen a lugar. como por ejemplo comparar a cataluña con una colonia de nacion imperialista.
GXY escribió:si se trata de criticar el trato al bando contrario de superioridad y de que son cortitos porque no entienden, de eso en el vuestro tambien teneis que ajustar bastante. :-|

creo que podemos empezar sacando de la ecuacion del problema las tonterias que no vienen a lugar. como por ejemplo comparar a cataluña con una colonia de nacion imperialista.

Otros ni idea, yo no he tratado de adoctrinados y poco menos que de borregos a los que no piensan como yo.
Que una cosa es soltrar alguna sobrada y otra esa.
tu argumentas mas, pero otros aqui si lo han hecho (me refiero a independentistas)

creo que rebajar uno o dos puntos las hostilidades le haria bien al hilo. aunque tambien creo que las posturas son irreconciliables y que, como les ocurre a los dirigentes, no hay animo de alcanzar una solucion negociada.
Hereze escribió:
Goncatin escribió:
alberdi escribió:@Goncatin

El tono es un poco amenazante, no te parece?


Pues no, no me lo parece. ¿Donde estoy amenazando, que no me he enterado?

Amenzando no, tratándonos de idiotas sí, si esta es tu forma de dabtir pues debate con una pared.


No soy yo el que debate utilizando falacias argumentativas. Yo intento debatir en serio.
Galicha está baneado del subforo por "flames"
GXY escribió:
Bauer8056 escribió:
GXY escribió:ah si, olvidaba que vosotros los liberalistos a pagar impuestos lo llamais agresion.


Bueno, los socialistos os sentís agredidos cuando firmais un contrato laboral que no os cuadra [hallow]


vaya mierda de socialisto que soy, que en 23 años de mayoria de edad que llevo, nunca he votado al PSOE. :-|

la diferencia entre las 13 colonias de america y cataluña empieza de un modo sencillo:

las 13 colonias eran eso, colonias de un imperio, y se las trataba como tales.

cataluña es parte de una nacion unificada desde finales del siglo XV y siempre ha estado en igualdad de derechos con la "metropoli" (si definimos como tal a castilla)

ni siquiera se puede aducir que fue tomada al asalto e incorporada a posteriori de una guerra, como navarra.

En ese sentido yo creo que el problema en cataluña es que hay mucho terruñocentrismo que a su vez se apoya en lecturas a posteriori muy sesgadas de determinados sucesos historicos.

Yo incluso he pensado que los.indepes tienen algun complejo por no ser la capital. Por mi parte que cambien la capital a Barcelona si asi se acaba la patochada
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Cuando son los propios politicos los que se les ve el plumero: esa noticia es mentira... Es que es de El Pais... Curioso cuanto menos

"Los consejeros sondeados aceptaron suscribir actos encaminados hacia la consulta, pero sin comprometer su patrimonio, según fuentes del PDeCAT."

El prucés imparabla, pero que no vaya a tener responsabilidades eh? Quita quita, que lo paguen los catalanes, tanto los que quieren el referenfum como los que no [qmparto]
Erethron escribió:Cuando son los propios politicos los que se les ve el plumero: esa noticia es mentira... Es que es de El Pais... Curioso cuanto menos

"Los consejeros sondeados aceptaron suscribir actos encaminados hacia la consulta, pero sin comprometer su patrimonio, según fuentes del PDeCAT."

El prucés imparabla, pero que no vaya a tener responsabilidades eh? Quita quita, que lo paguen los catalanes, tanto los que quieren el referenfum como los que no [qmparto]


Otra noticia más:

Junqueras dice que no tiene ninguna vocación de ser el santo del proceso

https://elpais.com/ccaa/2017/07/11/cata ... 36254.html
GXY escribió:
Gurlukovich escribió:Perdona que te diga, pero los impuestos que jamás cobró el Reino Unido a las trece colonias con las leyes intolerables fue siempre mucho menor que lo que te cobran hoy en día de IVA, sin más, desde luego menos que lo que pagaban y tragaban los británicos, y que demonios, menos que lo que tuvieron que pagar y tragar de su gobierno federal una vez aprobada la constitución.


ah si, olvidaba que vosotros los liberalistos a pagar impuestos lo llamais agresion. :-|


Pues ya me dirás que agresiones sufrían las trece colonias de su imperialista gobierno, teniendo como tenían todos los derechos de un inglés (habeas corpus, protección a la propiedad, juicios bajo la common law…). La única diferencia clave era no tener representación en el parlamento, lo cual era complicado cuando tus representantes tenían que cruzar un océano en una goleta. Bueno, y que ese océano y la gran extensión complicaba mucho el sofocar una rebelión.


Bauer8056 escribió:
GXY escribió:ah si, olvidaba que vosotros los liberalistos a pagar impuestos lo llamais agresion.


Bueno, los socialistos os sentís agredidos cuando firmais un contrato laboral que no os cuadra [hallow]

Broma de buen rollo y sin ánimo de desviar

La diferencia entre las colonias británicas y Cataluña es que aquí no se puede dar la reclamación de no taxation without representation

Al final yo creo que era no taxation y os podéis meter por el culo la representation. Lo que acabaron consiguiendo es representation en Washington y por ende taxation a tutiplén. [hallow]
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Erethron escribió:Cuando son los propios politicos los que se les ve el plumero: esa noticia es mentira... Es que es de El Pais... Curioso cuanto menos

"Los consejeros sondeados aceptaron suscribir actos encaminados hacia la consulta, pero sin comprometer su patrimonio, según fuentes del PDeCAT."

El prucés imparabla, pero que no vaya a tener responsabilidades eh? Quita quita, que lo paguen los catalanes, tanto los que quieren el referenfum como los que no [qmparto]

Goncatin escribió:Junqueras dice que no tiene ninguna vocación de ser el santo del proceso

https://elpais.com/ccaa/2017/07/11/cata ... 36254.html

Suma y sigue... Cuando deberían ser, si no los únicos, los primeros en asumir TODAS las consecuencias, como líderes de "su" proceso que dicen ser.
Goncatin escribió:
Hereze escribió:
Goncatin escribió:
Pues no, no me lo parece. ¿Donde estoy amenazando, que no me he enterado?

Amenzando no, tratándonos de idiotas sí, si esta es tu forma de dabtir pues debate con una pared.


No soy yo el que debate utilizando falacias argumentativas. Yo intento debatir en serio.

Yo lo mismo, otra cosa es que no te gusten, pero perfectamente podría decir lo mismo de las tuyas, que aquí hemos leído burradas (y no me refiero a argumentos en contra como temas económicos por ejemplo) del otro lado y no te has quejado.

Erethron escribió:Cuando son los propios politicos los que se les ve el plumero: esa noticia es mentira... Es que es de El Pais... Curioso cuanto menos

Si quieres podemos sacar noticias a favor de la independencia o de que España no podrá pararlo del AVUI o de Vilaweb, a ver que credibilidad le darias.

Acasa escribió:Suma y sigue... Cuando deberían ser, si no los únicos, los primeros en asumir TODAS las consecuencias, como líderes de "su" proceso que dicen ser.

¿Y no lo están haciendo? porque que yo sepa, no hay ningún funcionario ni ciudadano de a pie imputado ni juzgado, a los que ya han juzgado e inhabilitado y multados son ni mas ni menos que un ex presidente de la Generalitat y líder de uno de los partidos que gobierna, una ex vicepresidente de la Generalitat, una ex consellera de Educación y un diputado elegido democraticamente por los catalanes.
Hereze escribió:Yo lo mismo, otra cosa es que no te gusten


Te refresco la memoria, por si se te ha olvidado, que no quiero que te contradigas:

Hereze escribió:Según El Pais, fuentes del PdCat, vamos como si yo escribo uno diciendo lo contrrario citando fuentes de ERC, total no se puede comprobar.


Esa falacia argumentativa que usas en el citado se llama Argumento Ad Hominem, que consiste en dar por sentada la falsedad de una afirmación tomando como argumento quién es el emisor de esta.

Te pego el enlace para que te informes de cómo debatir sin caer en esa falacia ;)

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem
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Hereze escribió:
Acasa escribió:Suma y sigue... Cuando deberían ser, si no los únicos, los primeros en asumir TODAS las consecuencias, como líderes de "su" proceso que dicen ser.

¿Y no lo están haciendo? porque que yo sepa, no hay ningún funcionario ni ciudadano de a pie imputado ni juzgado, a los que ya han juzgado e inhabilitado y multados son ni mas ni menos que un ex presidente de la Generalitat y líder de uno de los partidos que gobierna, una ex vicepresidente de la Generalitat, una ex consellera de Educación y un diputado elegido democraticamente por los catalanes.

Lo que mencionas es cierto, pero yo me estoy refiriendo al presente "Procés", es decir, desde que Puigdemont lo creó y lanzó hasta que éste llegue a término, sea este cual sea...

Llamame loco, pero a mi me da la impresión de que ya estan, con anticipación al resultado, escurriendo el bulto vilmente...
Goncatin escribió:
Hereze escribió:Yo lo mismo, otra cosa es que no te gusten


Te refresco la memoria, por si se te ha olvidado, que no quiero que te contradigas:

Hereze escribió:Según El Pais, fuentes del PdCat, vamos como si yo escribo uno diciendo lo contrrario citando fuentes de ERC, total no se puede comprobar.


Esa falacia argumentativa que usas en el citado se llama Argumento Ad Hominem, que consiste en dar por sentada la falsedad de una afirmación tomando como argumento quién es el emisor de esta.

Te pego el enlace para que te informes de cómo debatir sin caer en esa falacia ;)

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem

Mira que tenía intención de dejarlo estar, y tú vas y pones de nuevo el enlace, pues nada.

Está claro que lo único que pretendes es que uno pierda los nervios, te conteste de malas maneras y así poder reportar.
Madre mía, luego dicen que en foros no se aprende, y ahora resulta que todos los tipos de argumentos tienen nombres xD
Goncatin escribió:
Hereze escribió:Yo lo mismo, otra cosa es que no te gusten


Te refresco la memoria, por si se te ha olvidado, que no quiero que te contradigas:

Hereze escribió:Según El Pais, fuentes del PdCat, vamos como si yo escribo uno diciendo lo contrrario citando fuentes de ERC, total no se puede comprobar.


Esa falacia argumentativa que usas en el citado se llama Argumento Ad Hominem, que consiste en dar por sentada la falsedad de una afirmación tomando como argumento quién es el emisor de esta.

Te pego el enlace para que te informes de cómo debatir sin caer en esa falacia ;)

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem


Pues te has pasado de listo.

Hereze en ningún momento te ha dicho que sea falsa la información del País. Te ha dicho que no se puede comprobar.

Así que léete los enlaces esos que has puesto antes de venir aquí con la gilipollez de las falacias.

Saludos.
Namco69 escribió:Madre mía, luego dicen que en foros no se aprende, y ahora resulta que todos los tipos de argumentos tienen nombres xD


En realidad hay muchos, pero el más usado sea el ad hominem. En el ejemplo que he puesto @Hereze lo utiliza pero no lo quiere admitir. Otra falacia que utiliza. por ejemplo, cuando dice que algunos premios Nobel afirman que Cataluña es perfectamente viable económicamente está utilizando la falacia ad verecundiam, que también es muy usual.

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia

Por ejemplo, en este mensaje:

Hereze escribió:Mira que tenía intención de dejarlo estar, y tú vas y pones de nuevo el enlace, pues nada.

Está claro que lo único que pretendes es que uno pierda los nervios, te conteste de malas maneras y así poder reportar.


Eso se llama falacia del hombre de paja. Sucede cuando, para rebatir los argumentos de un interlocutor, se distorsiona su posición y luego se refuta esa versión modificada.

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_d ... re_de_paja

@sacky20 Ese supuesto que ha utilizado, en el cual desmonta la noticia únicamente basándose en la fuente, es un argumento Ad Hominem de manual
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@Hereze y no digo lo contrairio, sólo digo que qué curioso. Cualquiera diría que van a escurrir el bulto, pero vamos, tú en tus trece. Sigue con las falacias que me entretengo.
sacky20 escribió:Pues te has pasado de listo.

Hereze en ningún momento te ha dicho que sea falsa la información del País. Te ha dicho que no se puede comprobar.


Y él tampoco ha dicho que Hereze haya dicho eso. Ha dicho que Hereza ha "cometido" una falacia, lo que es verdad.

El hecho de que la información no se puede comprobar no la hace menos verdadera. De hecho, el buen periodista nunca revela sus fuentes sin su consentimiento.

Lo que puede hacer uno dudar de la información de El País es que no sabemos si la información fue comprobada de manera independiente, porque el periódico habla de fuentes del PdeCat, pero no dice si se ha comprobado la información con Junqueras o con ERC. Pero Hereze no ha dicho eso.

Además, si es así, debemos dudar de 99% de lo que se publica en cualquier periódico, ya que no se indica si se ha comprobado de manera independiente.
Yo veo normal que Junqueras no se pongan al frente, tonto seria si lo hace, según todos los sondeos ERC va ganar por goleada, si se pone al frente esta claro que le pasara igual que a Mas pero no por 2 años sino de por vida.
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Garru escribió:Yo veo normal que Junqueras no se pongan al frente, tonto seria si lo hace, según todos los sondeos ERC va ganar por goleada, si se pone al frente esta claro que le pasara igual que a Mas pero no por 2 años sino de por vida.

Vamos, que el Procés se la pela, queriendo su poltrona únicamente... De que me suena eso??
Acasa escribió:
Garru escribió:Yo veo normal que Junqueras no se pongan al frente, tonto seria si lo hace, según todos los sondeos ERC va ganar por goleada, si se pone al frente esta claro que le pasara igual que a Mas pero no por 2 años sino de por vida.

Vamos, que el Procés se la pela, queriendo su poltrona únicamente... De que me suena eso??

Vas a arriesgar ser el próximo presidente de la Generalitat? Deja que la ostia se la pegue otro, eso si a algún conseller se lo petaron por menos...
deathline escribió:
Acasa escribió:
Garru escribió:Yo veo normal que Junqueras no se pongan al frente, tonto seria si lo hace, según todos los sondeos ERC va ganar por goleada, si se pone al frente esta claro que le pasara igual que a Mas pero no por 2 años sino de por vida.

Vamos, que el Procés se la pela, queriendo su poltrona únicamente... De que me suena eso??

Vas a arriesgar ser el próximo presidente de la Generalitat? Deja que la ostia se la pegue otro, eso si a algún conseller se lo petaron por menos...


Pero cuando genere toda esa frustración colectiva, ¿cómo pensáis que lo va a gestionar?
Goncatin escribió:
Pero cuando genere toda esa frustración colectiva, ¿cómo pensáis que lo va a gestionar?

Como se viene haciendo desde tiempos inmemoriales en todos sitios, señalando a otro.
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deathline escribió:
Acasa escribió:
Garru escribió:Yo veo normal que Junqueras no se pongan al frente, tonto seria si lo hace, según todos los sondeos ERC va ganar por goleada, si se pone al frente esta claro que le pasara igual que a Mas pero no por 2 años sino de por vida.

Vamos, que el Procés se la pela, queriendo su poltrona únicamente... De que me suena eso??

Vas a arriesgar ser el próximo presidente de la Generalitat? Deja que la ostia se la pegue otro, eso si a algún conseller se lo petaron por menos...

No veis que si se la pela eso se la pela igualmente los intereses de los ciudadanos rasos independentistas??? Es eso lo que quería recalcar...
Acasa escribió:No veis que si se la pela eso se la pela igualmente los intereses de los ciudadanos rasos independentistas??? Es eso lo que quería recalcar...

No, pueden hacerse cosas de muchas formas solo busca la que se adapte mejor a su foto final preferida, no te tiras a los lobos si no es realmente necesario, intentas acabar lo mejor posible teniendo en cuenta el resultado esperado.
Me parece comprensible que no quiera ser inhabilitado y más teniendo en cuenta las encuestas.
Patchanka escribió:
sacky20 escribió:Pues te has pasado de listo.

Hereze en ningún momento te ha dicho que sea falsa la información del País. Te ha dicho que no se puede comprobar.


Y él tampoco ha dicho que Hereze haya dicho eso. Ha dicho que Hereza ha "cometido" una falacia, lo que es verdad.

El hecho de que la información no se puede comprobar no la hace menos verdadera. De hecho, el buen periodista nunca revela sus fuentes sin su consentimiento.

Lo que puede hacer uno dudar de la información de El País es que no sabemos si la información fue comprobada de manera independiente, porque el periódico habla de fuentes del PdeCat, pero no dice si se ha comprobado la información con Junqueras o con ERC. Pero Hereze no ha dicho eso.

Además, si es así, debemos dudar de 99% de lo que se publica en cualquier periódico, ya que no se indica si se ha comprobado de manera independiente.

Sino se puede comprobar ni verificar, entonces cuanto menos es dudosa, o ya depende de la credbilidad que cada uno le de a ese medio, y El Pais no se ha caracterizado por ser imparcial en este asunto.

Es como si yo publico algo contra España que ha salido en el AVUI ¿qué credibilidad le darias? pues como mínimo la pondrias en duda, mas de uno diría que es mentira.

Mira sino lo que ocurre con ciertas noticias de Podemos, que basta con que las publique x medio, para que muchos digan que es mentira.

Si uno cita sólo a x fuentes sin aportar ningún docomento que pruebe esa noticia, pues que quieres que te diga, ni es noticia ni es nada, es un simple artículo y poco mas.

Se puede demostrar que una noticia es cierta sin necesidad de revelar las fuentes.

Pero vamos, mejor dejarlo porque está claro lo que buscan algunos (no lo digo por ti)
Hereze escribió:Sino se puede comprobar ni verificar, entonces cuanto menos es dudosa, o ya depende de la credbilidad que cada uno le de a ese medio, y El Pais no se ha caracterizado por ser imparcial en este asunto.

Es como si yo publico algo contra España que ha salido en el AVUI ¿qué credibilidad le darias? pues como mínimo la pondrias en duda, mas de uno diría que es mentira.

Mira sino lo que ocurre con ciertas noticias de Podemos, que basta con que las publique x medio, para que muchos digan que es mentira.

Si uno cita sólo a x fuentes sin aportar ningún docomento que pruebe esa noticia, pues que quieres que te diga, ni es noticia ni es nada, es un simple artículo y poco mas.

Se puede demostrar que una noticia es cierta sin necesidad de revelar las fuentes.

Pero vamos, mejor dejarlo porque está claro lo que buscan algunos (no lo digo por ti)


La verdad es que haría falta un hilo sólo para eso. :) OK, lo dejamos y seguimos con la discusión.
@Acasa Vamos a ver, hasta los mas fanaticos saben que es muy improbable que esto llegue a buen puerto, ni Junquera sea tonto, no va a poner su futuro político en juego
Acasa está baneado por "Saltarse un ban con un clon"
Garru escribió:Vamos a ver, hasta los mas fanaticos saben que es muy improbable que esto llegue a buen puerto, ni Junquera sea tonto, no va a poner su futuro político en juego

Sin duda, pero lo saben ellos y todos los mandatarios implicados, además de ciudadanos rasos que lo vemos desde fuera: Tú, yo y cualquiera que esté en esa posición. Sin embargo, existe un grupo de gente que aún cree impetuosamente que esto va a ser definitivo y todo va a ir adelante, pase lo que pase...
Ese es el verdadero problema.
Garru escribió:@Acasa Vamos a ver, hasta los mas fanaticos saben que es muy improbable que esto llegue a buen puerto, ni Junquera sea tonto, no va a poner su futuro político en juego

Es que ya lo está, si se tira para atrás, politicamente estará acabado, no se podrá ni presentar a las elecciones, sus bases se lo cargarán.

Tienen dos opciones, o tirar hacia adelante pase lo que pase, o asustarse y arruinar esto diciendo adiós a sus carreras políticas. Ellos deciden.
O ir de victimas con el españa nos roba y nos oprime, no nos deja ser catalanes.... posponiendo el referendum otros 4 añitos y au.
Y ya veras como les va en las proximas elecciones, para que luego vayamos dando lecciones de lo que tenemos que votar el resto de españoles.

Luego querer comparar lo de los Pujol, que estan siendo juzgados, con los casos de corrupcion en los gobiernos de Gonzales o Aznar... es que ni siquiera es comparable la situacion. Oye, que quizas estaban ahorrando en Andorra para las urnas. [sonrisa]
Me gustaría participar en el debate, pero aclarando primero que quiero ser objetivo con lo que voy a decir y también expresar que soy solo una persona más y no tengo estudios políticos ni nada parecido.

Yo soy Programador informático, con lo que no tengo nada que ver con política, economía ni nada. Es más, no se me da bien, pero tampoco es que sea imbécil, sé sumar y sé que toda a acción, provoca una reacción.

Dicho esto empiezo.

Lo que yo veo como ciudadano de cataluña, es que el daño que haría cataluña a españa, sería prácticamente como arrancarle el brazo a una persona.

Pero desde la otra parte y pensando en un mundo idealizado donde nadie es corrupto, que cataluña salga de españa, es casi como darle 2 piernas nuevas a una persona que no tiene piernas.

El PIB de cataluña, representa varias vertebras de la columna de españa. Nada menos que el 20%.

Al hacer la ruptura, españa perdería mucho, pero cataluña también, ya que en ningún caso se puede garantizar que su PIB no se vería afectado y reducido en gran medida, por lo que quedaríamos muy por debajo de Austria como referencia en cuanto a país, aunque seguiría siendo viable y un país con infinitas posibilidades de crecer.

Lo que más me mosquea de todo esto, es que no parece haber una explicación real de todo lo que pasaría.

Entre los políticos españoles, que no se si por odio o por rabia, expresan que España estaría perfectamente sin cataluña y que cataluña se hundiría en la más pura miseria retrocediendo siglos, hasta los extremistas que piensan que sería españa quien se vendría abajo y se destruiría.

Desde mi desconocimiento pienso que, si las cosas se hicieran correctamente, no habría necesidad de ruptura y todos saldrían beneficiados, pero viendo que el gobierno central no ha cedido ni un ápice ante la reforma fiscal propuesta por cataluña....

No creo (ni espero) que el hecho de pagar más dinero al estado y recibir menos, porque ganamos mucho más, sea un problema real. Cataluña tiene suficiente dinero, en condiciones normales, como para seguir creciendo más y más.

El problema viene tras la crisis, que ha obligado a aportar más dinero, aumentando la deuda de cataluña porque ahora si que no hay suficiente dinero, y no contentos con eso tenemos que ver desde cataluña como se invierte una cantidad insultante de dinero en otras comunidades, que si bien piensas; "Bueno, mientras eso ayude a prosperar, me muerdo la lengua", pero no, resulta ser un despilfarro que no ayuda para nada y desemboca en la necesidad de aún más dinero.

Eso provoca que el pueblo "que paga" este muy descontento, porque el estado de bienestar que tenemos y nos ha costado tanto tener, no lo estamos usando debidamente. Cuando son abusos continuados e insultantes hacia la mayoría de la población de una región, es más que acertado protestar por ello.

Ojo! Digo protestar, que en su momento se empezó a protestar por ello, pero el abuso continuado y, en parte desinformación, esta provocando que el pueblo catalán en su mayoría, quiera romper lazos con españa, para evitar el continuo abuso al pueblo.

No os confundáis con ser radical o no. En muchas otras comunidades autónomas se piensa lo mismo, si esa población que realiza un abuso constante del estado (sea ciudadano de madrid, cataluña, valencia, etc, etc,) y además cada vez el abuso es mayor, el estar descontento es natural.

Luego viene el hecho de que las únicas comunidades autónomas que pueden realizar una secesión, son Madrid, Cataluña y por muy poco Baleares. En ese orden.

Por lógica, Madrid no va a separarse, al ser el centro de poder. Baleares no puede optar a separse por su condición física de ser una conjunción de islas. Quedaría totalmente aislada y vendida, teniendo que pagar por la importación de productos y sufriría un abuso mayor que perteneciendo a españa.

¿Conclusión? Cataluña quiere separarse porque estructuralmente a nivel de organización interna, gobierno y demás, esta preparada.

La sanidad, la generalitat, las fuerzas de seguridad propias....

El objetivo del País Vasco también consiste en ser completamente independientes y poco a poco lo están consiguiendo, pero no es algo que se cosa de ayer, es un pueblo que ha sufrido muchísimo y llevan décadas en su lucha.

Cataluña toma parte de referencia al País Vasco y tiene envidia de sus ventajas fiscales, como es obvio, pero el proceso de llevarlo a cabo de la forma que considera el estado como "legal", es un proceso eterno, que difícilmente se puede llevar a cabo con los gobernantes actuales.

Por lo tanto se ve obligada a separarse por la fueza.


Así es como yo estoy viendo esta situación y como mucha gente la ve, porque este tema lo he estado hablando con mucha gente y, con sus más y sus menos, la conclusión es:

El pueblo protesta continuamente -> No se le hace ni puto caso y empeora la situación -> El pueblo amenaza y sigue protestando -> No se le vuelve a hacer puto caso y siguen los abusos -> El pueblo amenaza con actuar -> Se tacha a ese pueblo de Antidemocratas, se lo condena con todo tipo de adjetivos impropios -> El pueblo empieza a actuar -> ..........................

Y en esa parte final estamos ahora mismo en cataluña. Los gobernantes han actuado en contra de la gente y se supone que la democracia implica escuchar al pueblo. Nadie ha escuchado a cataluña, pues ahora lo estamos pagando todos.


PD: El ejemplo de abuso por parte de un estado a un pueblo, esta claramente referenciado en Reino Unido; Inglaterra VS Escocia.

Mucha gente, de hecho la mayoría de españoles, veía con muy buenos ojos que Escocia se separara de Reino Unido por el abuso.

Ahora más que nunca se sufre en Escocia la putada DESCOMUNAL por parte de Inglaterra, que es el Brexit.

La última oportunidad que le dio Escocia al no separarse, fue un escopetazo a quemarropa.
Hereze escribió:
Garru escribió:@Acasa Vamos a ver, hasta los mas fanaticos saben que es muy improbable que esto llegue a buen puerto, ni Junquera sea tonto, no va a poner su futuro político en juego

Es que ya lo está, si se tira para atrás, politicamente estará acabado, no se podrá ni presentar a las elecciones, sus bases se lo cargarán.

Tienen dos opciones, o tirar hacia adelante pase lo que pase, o asustarse y arruinar esto diciendo adiós a sus carreras políticas. Ellos deciden.

Yo veo más un no meterse en primera linea de tiro y que pueda salir sin daños mayores como la inhabilitación, que es a lo que parece que juega.

Perdón por el offtopic pero esta situación me recuerda a...
Imagen
xDarkPeTruSx escribió:Al hacer la ruptura, españa perdería mucho, pero cataluña también


y porque continuar con un proceso cuyo resultado es que todos pierden?
Galicha está baneado del subforo por "flames"
@xDarkPeTruSx Bienvenido al debate pues. Por mi parte da gusto leer a alguien que defiende la postura del referendum que no parece un fanatico y no deja ese regusto de odio/resentimiento.
Te puedo comprar que la solidaridad no puede ser infinita, pero lo demás son argumentos que no se que base tienen: sabes que Cataluña tiene dinero de sobra, tambien sabes que pone mucho mas de lo que recibe, sabes tambien que los receptores tiran el dinero. Lo siento pero esss afirmaciones tienen que ir acompañadas de datos. Yo fijate que soy economista y no lo veo nada claro.
Y una cosa que no soporto es la utilizacion que se hace de la palabra pueblo. Quien es ese pueblo? Solo los independentistas que no llegaran ni a la mitad de poblacion? Los catalanes que estan en contra tambien son pueblo?
@GXY Porque, como en el chiste, por ver a uno tuerto, me salte los dos ojos.
@xDarkPeTruSx
Pues no entiendo como alguien puede estar de acuerdo con algo que de antemano sabe que le va a perjudicar.
Bueno si, los que creen que un nuevo estado es viable por arte de magia en dos dias.
alberdi escribió:@GXY

Como tú estás del lado opresor es evidente que no sufres opresión alguna.



Y yo me siento oprimido por gente como TU
GXY escribió:
xDarkPeTruSx escribió:Al hacer la ruptura, españa perdería mucho, pero cataluña también


y porque continuar con un proceso cuyo resultado es que todos pierden?


Se pierde ahora, en corto plazo, catañula al tener que pagar los gastos y españa por perder ingresos. A medio plazo es beneficio para cataluña y pérdida de ingresos para españa.


Galicha escribió:@xDarkPeTruSx Bienvenido al debate pues. Por mi parte da gusto leer a alguien que defiende la postura del referendum que no parece un fanatico y no deja ese regusto de odio/resentimiento.


Gracias, es un placer.


Galicha escribió:Te puedo comprar que la solidaridad no puede ser infinita, pero lo demás son argumentos que no se que base tienen: sabes que Cataluña tiene dinero de sobra, tambien sabes que pone mucho mas de lo que recibe, sabes tambien que los receptores tiran el dinero. Lo siento pero esss afirmaciones tienen que ir acompañadas de datos. Yo fijate que soy economista y no lo veo nada claro.


Los datos económicos los tienes en la web del gobierno, que están a disposición de todos los ciudadanos. Como economista ya lo sabrás, son datos públicos.

Galicha escribió:Y una cosa que no soporto es la utilizacion que se hace de la palabra pueblo. Quien es ese pueblo? Solo los independentistas que no llegaran ni a la mitad de poblacion? Los catalanes que estan en contra tambien son pueblo?.


Como he dicho, se contar y para que un partido político llegue al poder, tiene que tener mayoría de votos sobre otro, por lo tanto lo que dices no tiene sentido.
¿Si los que quieren la independencia no son ni la mitad, porque gobiernan partidos independentistas en cataluña?

La mayoría del pueblo ha tenido que votar... Pero para eso esta la votación del 1 de octubre.

Galicha escribió:Los catalanes que estan en contra tambien son pueblo?.


Claro que son pueblo. Una cosa es que no estén de acuerdo con la independencia, es respetable, pero también protestan ante el abuso y también esperan que se haga algo, pero no por medio de la independencia.

tonizar escribió:@xDarkPeTruSx
Pues no entiendo como alguien puede estar de acuerdo con algo que de antemano sabe que le va a perjudicar.
Bueno si, los que creen que un nuevo estado es viable por arte de magia en dos dias.


No he dicho que este 100% de acuerdo. Que perjudica, sí. Pero a medio plazo es una ventaja.

Cualquier pueblo que ha conseguido más libertad, ha prosperado.
@xDarkPeTruSx

Podrías responder a esta pregunta:Tu (individualmente y nada de salirse por las ramas), en la declaración de la renta ¿en que % pagas mas que otra persona de otra comunidad autónoma con el mismo nivel de renta?, es para saber en que porcentaje impositivo se te oprime mas a tí que a otro. No hablo de balanzas fiscales, hablo de balanzas personales y en la declaración de la renta.

Muchísimas gracias
xDarkPeTruSx escribió:Se pierde ahora, en corto plazo, catañula al tener que pagar los gastos y españa por perder ingresos. A medio plazo es beneficio para cataluña y pérdida de ingresos para españa.


eso no se sabe.
Es que en cualquier caso donde alguien se beneficia mientras otro obtiene un perjuicio debería estar baneado de cualquier sociedad. Sólo se me ocurren ejemplos malos: empresaurio gana dinero pagandole una mierda al trabajador. Ladrón roba a persona. Solo puede salvarse uno y voy a ser yo. Te tiro de tu gimnasio pokemon cuando ya has cobrado las 50 monedas. Un rico no paga sus impuestos.
comanche escribió:@xDarkPeTruSx

Podrías responder a esta pregunta:Tu (individualmente y nada de salirse por las ramas), en la declaración de la renta ¿en que % pagas mas que otra persona de otra comunidad autónoma con el mismo nivel de renta?, es para saber en que porcentaje impositivo se te oprime mas a tí que a otro. No hablo de balanzas fiscales, hablo de balanzas personales y en la declaración de la renta.

Muchísimas gracias


Sin salirme de las ramas, pago más de IRPF. En concreto este año 300€ más que una persona de Madrid con mismos ingresos.

Si Cataluña sale de españa, el tipo impositivo me beneficia directamente en la declaración de la renta.
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