La cuestión catalana

angelillo732 escribió:

Bauer8056 escribió:

angelillo732 escribió:Para eso que los prohíban, si total, ya mejor quitarse la careta y dejar de jugar a que somos una democracia.

Estados Unidos, Alemania, Italia, Francia, no son democracias?

A mi dame datos de como y por que, no me vale que vengas y lo sueltes siendo tan abierta la interpretación de esa argumentación.

¿Pero qué narices de datos quieres que te dé? Tú dices que España no es una democracia porque no permite la secesión unilateral de un territorio, entonces, me puedes confirmar que por el mismo motivo USA, ALE, ITA y FRA no lo son? Sus Tribunales superiores dicen lo mismo que el TC español en la materia.

shingi- escribió:Luego nos quejaremos del mal ambiente o de insultos cruzados, pero poner independentistas delante no te da derecho ninguno a soltar cosas como adoctrinamiento o hipocresía personalizada, y menos en referencia a un grupo tan heterogéneo como es el independentismo.Estas aportaciones te lo digo muy claro, deberían ser baneables porque solo dejan claro que si faltas al respeto a un colectivo resultas impune.sigamos

El independentismo mainstream si lo prefieres, cosa que se sobreentiende. Hay que aceptar las críticas, si tenemos la piel tan fina, no podemos hablar de nada.

shingi- escribió:

dicanio1 escribió:
Si eres catalán como yo sabrás que el día 21 las elecciones la ganarán los separatistas.

No por votos pero ya sabemos como funciona en España lo de los votos..

30 años de adoctrinamiento y monsergas nacionalistas día si y día también no lo cambias de un día para el otro..

No veo a los independentista pasando de ir a votar el día 21 porque son la hipocresía personificada..

Lo lógico sería que pasarán de ir a votar unas elecciones autonómicas porque según ellos Cataluña ya es un país, por lo tanto ir a votar unas autonómicas no tendría sentido alguno..

Pero doy por hecho que van a ir a votar..

Ganará ERC si o si..

Luego nos quejaremos del mal ambiente o de insultos cruzados, pero poner independentistas delante no te da derecho ninguno a soltar cosas como adoctrinamiento o hipocresía personalizada, y menos en referencia a un grupo tan heterogéneo como es el independentismo.

Estas aportaciones te lo digo muy claro, deberían ser baneables porque solo dejan claro que si faltas al respeto a un colectivo resultas impune.

sigamos

Sea como sea,un plan nacional de enseñanza al modo francés o alemán parece muy necesario,no sólo por cataluña,sino por madrid o los centros religiosos.Creo que una igualdad en la enseñanza es necesario y no el sectarismo que se produce en ciertos territorios,o de una ideología determinada.

Desmontar todo el chiringo independentista, tejido durante años con el beneplácito de los mismos que ahora les enfrentan, tiene dos formas de afrontarse:

- 155 bestial, cárcel a tutiplen, autonomía eliminada, elecciones ya si eso mañana y, resumiendo, con mano muy dura. Esto significaría jugarse el apoyo popular y un posible conflicto violento en Cataluña. Yo veo claro que esta opción es la peor de calle.

- 155 suavito, cárcel a los principales golpistas, sensación de normalidad en el trabajo, elecciones rápidas y, resumiendo, con mano blanda. Esto significa que se lo juega todo a las elecciones apelando al sentido común de los catalanes vistos los acontecimientos recientes y la clara imposibilidad de su independencia. Craso error en mi humilde opinión...

Creo que el independentismo volverá a ganar, a pesar de, una vez mas, repetir las mismas mentiras que han quedado en evidencia durante todos estos días.

La coherencia, la legalidad, la brecha social, la carencia de reconocimiento internacional, la inviabilidad económica... ignored

txusko escribió:

ThePhenom escribió:KRLS dice que acepta las elecciones, pero me apuesto mis tierras que no tengo a que si las pierde no las aceptará a pesar de que diga que las respetarán y aceptará.

Lo veo y subo a .. el 155 convoca elecciones. Veremos a ver q pasa si vuelven a ganar los independentistas. L aceptaran ?

Claro que si, como siempre...

Salvo que por supuesto vuelvan de nuevo a saltarse todas las leyes habidas y por haber, como ha sido el caso...

@Bauer8056

El independentismo mainstream si lo prefieres, cosa que se sobreentiende. Hay que aceptar las críticas, si tenemos la piel tan fina, no podemos hablar de nada.

Que se cite correctamente entonces, porque de "endenderse" se puede entender muchas cosas y podemos crear un ambiente aquí que ríete tu de forocoches.

No es piel fina, es buenas maneras y aceptar que TODO puede ser criticado que no insultado, no mezclemos.

@MarcosHappy En términos de enseñanza no veo adoctrinamiento ninguno, es una de las falacias más cansinas que ha instaurado este "proceso" pero ya no solo durante estos últimos años, desde que tengo memoria el PP tontea con dichas acusaciones.

No compro ni estoy de acuerdo con el discurso de la doctrina, porque encima de ser cierto tenemos unos "adoctrinadores" jodidamente malos dado el volumen de personas a favor del independentismo catalán, o bien los niños "catalanes" son descaradamente listos y capaces de discernir entre doctrinas impuestas a temprana edad, en cualquier caso deberíamos empezar a escuchar a los catalanes, sea una situación u otra.

un saludo

txusko escribió:

ThePhenom escribió:KRLS dice que acepta las elecciones, pero me apuesto mis tierras que no tengo a que si las pierde no las aceptará a pesar de que diga que las respetarán y aceptará.

Lo veo y subo a .. el 155 convoca elecciones. Veremos a ver q pasa si vuelven a ganar los independentistas. L aceptaran ?

Que vuelva?

No eran plebiscitarias y sacaron un 48%.

Si vuelven a sacar un 48% dirán que han ganado?

Bauer8056 escribió:¿Pero qué narices de datos quieres que te dé? Tú dices que España no es una democracia porque no permite la secesión unilateral de un territorio, entonces, me puedes confirmar que por el mismo motivo USA, ALE, ITA y FRA no lo son? Sus Tribunales superiores dicen lo mismo que el TC español en la materia.

Yo he dicho esto:

Para eso que los prohíban, si total, ya mejor quitarse la careta y dejar de jugar a que somos una democracia.

Tu has dicho esto:

Estados Unidos, Alemania, Italia, Francia, no son democracias?

Das a entender que en esos países que nombras ilegalizan partidos independentistas.

Lo que puedes hacer es darme datos, a ver si sacamos una región europea en la que haya una apoyo independentista parecido al catalán. Te recuerdo que en Escocia se hizo referéndum, y bueno, sabemos de sobra que no es el único caso.

¿Por que en España ni se plantea esto?

En las elecciones del 21D si ganan los independentistas no me gusta el resultado y aplico el 155, pero si ganan los unionistas ha ganado la democracia.

shingi- escribió:@Bauer8056

El independentismo mainstream si lo prefieres, cosa que se sobreentiende. Hay que aceptar las críticas, si tenemos la piel tan fina, no podemos hablar de nada.

Que se cite correctamente entonces, porque de "endenderse" se puede entender muchas cosas y podemos crear un ambiente aquí que ríete tu de forocoches.

No es piel fina, es buenas maneras y aceptar que TODO puede ser criticado que no insultado, no mezclemos.

@MarcosHappy En términos de enseñanza no veo adoctrinamiento ninguno, es una de las falacias más cansinas que ha instaurado este "proceso" pero ya no solo durante estos últimos años, desde que tengo memoria el PP tontea con dichas acusaciones.

No compro ni estoy de acuerdo con el discurso de la doctrina, porque encima de ser cierto tenemos unos "adoctrinadores" jodidamente malos dado el volumen de personas a favor del independentismo catalán, o bien los niños "catalanes" son descaradamente listos y capaces de discernir entre doctrinas impuestas a temprana edad, en cualquier caso deberíamos empezar a escuchar a los catalanes, sea una situación u otra.

un saludo

Yo tengo muchos amigos en cataluña,lugar en el que viví y en el que fuí muy feliz y ellos no piensan como tu.Pero yo esque el tema de adoctrinar no sólo lo limito a cataluña,ni a la ideología separatista porque hay centros en este país donde en pro de una educación "moral" se hacen barbaridades ideológicas,superiores a las de cataluña.

Por eso si hablamos de que en cataluña se está adoctrinando pido que esa plan nacional sea para todos,no sólo para cataluña,sino valencia y madrid incluidos y los centros religiosos del mismo modo.No es sólo cataluña,que es verdad que son muy graves ciertos casos sino también otros territorios que no tienen menor gravedad que lo que está sucediendo en cataluña o ciertas ideologías que en pro de la una creencia paracen justificar una educación más que sesgada.

mapashito_8 escribió:

txusko escribió:

ThePhenom escribió:KRLS dice que acepta las elecciones, pero me apuesto mis tierras que no tengo a que si las pierde no las aceptará a pesar de que diga que las respetarán y aceptará.

Lo veo y subo a .. el 155 convoca elecciones. Veremos a ver q pasa si vuelven a ganar los independentistas. L aceptaran ?

Que vuelva?

No eran plebiscitarias y sacaron un 48%.

Si vuelven a sacar un 48% dirán que han ganado?

La mayoria absoluta del parlament la tenia junts per si con el apoyo de podemos.


Si te parece .. han perdido

El problema aquí son años de permisividad con el independentismo, décadas de gobiernos blandengues que se lo han permitido todo porque le interesaba su apoyo para formar gobierno. Todo esto hace que cuando España se pone seria con esta gente se le tache de déspota y de oprimirlos, pero el problema es que durante años han tenido demasiada manga ancha y se han acostumbrado a eso, esto en otros países no pasa, lo atajan al menor atisbo, por mi que vayan a Bruselas, al tribunal de la haya o al comité galáctico, que en todos sitios les van a hacer el vacío, que puigde ha tenido que dar su comunicado en unas instalaciones cedidas por una asociación porque el gobierno belga le ha dicho que tururu.

Eso de la educación nacional que es?

Porque no una educación europea ya que estamos? Si tan malo es ser independentista, tribal y todo eso, propongamos ceder esa competencia a Bruselas y que se de el peso que tiene a los logros españoles en el global europeo.

angelillo732 escribió:

Bauer8056 escribió:

angelillo732 escribió:Para eso que los prohíban, si total, ya mejor quitarse la careta y dejar de jugar a que somos una democracia.

Estados Unidos, Alemania, Italia, Francia, no son democracias?

A mi dame datos de como y por que, no me vale que vengas y lo sueltes siendo tan abierta la interpretación de esa argumentación.

Estrictamente hablando, la secesión no es ilegal en sí. Lo que ocurre es que es anticonstitucional. Pero el problema es únicamente de procedimiento. En España la figura del referéndum es legal y está contemplada en la Ley, pero resulta que dicha Ley atribuye la potestad de convocatoria del mismo sólo al Gobierno central. De igual modo, la Constitución también deposita la totalidad de la soberanía territorial en el conjunto de la ciudadanía y por ello, aunque Rajoy quisiera, no podría daros ese derecho a decidir ya que constitucionalmente, no está en posesión del poder de ceder la soberanía a un conjunto concreto de ciudadanos.

Todo esto es modificable, siguiendo sus cauces dispuestos.

Por ello, aunque en Catalunya ganasen partidos independentistas, éstos al presentarse a las elecciones están aceptando tácitamente el orden constitucional y perpetrar cualesquiera acciones que lo socaven incurrirá en ser una acción delictiva. Pero las normas no están escritas en piedra.

Con una mayoría parlamentaria en el Congreso a favor de modificar todos esos artículos, permitiendo que los referéndum sean convocables por gobiernos regionales por ejemplo, o que la soberanía de las regiones está supeditada primero a los habitantes de la misma sobre el conjunto de ciudadanos.

Un saludo @angelillo732

@angelillo732 cada vez que equiparas Cataluña (comunidad autónoma) con Escocia (país perteneciente a una unión de estos) quedas en evidencia.
Please staph.

lofototo escribió:En las elecciones del 21D si ganan los independentistas no me gusta el resultado y aplico el 155, pero si ganan los unionistas ha ganado la democracia.

Eso es una gilipollez, el 155 se aplica si se pasan la legislación vigente por el forro de los c..., ideología pueden tener la que les de la gana, y gobernar también como les de la gana si sacan mayoría, pero siempre dentro de los márgenes constitucionales. Lo que no se puede hacer es vender que no se deja gobernar a los independentistas si no se les deja hacer lo que les salga de ahí.

Ya puestos mañana que hagan la Ley de la Purga y que se permita delinquir una noche al año, total, puestos a violar el ordenamiento jurídico que lo hagan a lo grande.

mapashito_8 escribió:

txusko escribió:

ThePhenom escribió:KRLS dice que acepta las elecciones, pero me apuesto mis tierras que no tengo a que si las pierde no las aceptará a pesar de que diga que las respetarán y aceptará.

Lo veo y subo a .. el 155 convoca elecciones. Veremos a ver q pasa si vuelven a ganar los independentistas. L aceptaran ?

Que vuelva?

No eran plebiscitarias y sacaron un 48%.

Si vuelven a sacar un 48% dirán que han ganado?

Precisamente se acaba de dar a conocer la última encuesta del CEO (el CIS catalán), realizada después de la última votación en el Parlament, y los resultados van a favor del independentismo, aunque el margen no es muy amplio.

Un 48,7 % de catalanes quiere la independencia, un 43,6 % la rechaza, el 6,5 % no lo sabe y el 1,3 % no contesta. Estos datos reflejan un crecimiento de más de siete puntos de los partidarios de la independencia respecto junio del 2017, cuando eran el 41,1 %, y un retroceso de los detractores de casi seis puntos -del 49,4 al 43,6-, ha informado el CEO a través de un comunicado.

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/e ... 239442.htm

A ver si os queda claro de una puñetera vez: La democracia no consiste en hacer lo que te salga de lo cojones al ganar las elecciones. Por muchos siglos que sigan ganando las elecciones (yo dudo que el 21D ganen, hay mucha gente que ya ha vuelto por fin de Narnia) los independentistas van a tener que seguir RESPENTANDO LA LEY. Por eso esto es una democracia, lo demás se llama república bananera.

Un poquito de humor



Con motivo de la aplicación del articulo 155 el nuevo president de catalunya Mariano rajoy i brey ha cambiado el nombre de algunos pueblos:

Viladecans-Villadeperros

Igualada--Empate

El masnou--El mas nuevo

Lloret de mar--Lorito de mar
Castellolí--Castillo de aceite

Espot--Se puede

Pont de suert--Puente de suerte

Salou--Sal y huevo

Sant joan de vilatorrada--San juan de villatostada

Salt--Brinco

Seva--Suya

Hospitalet de llobregat --Dispensario de llobregat

Llavorsí--Entonces Si

Santa Coloma - Santa Paloma

Santa Perpetua de la moguda -- Continua Movida

Cardedeu—Folladiez

Malgrat de Mar—A Pesar de Mar.

Prat del Lluçanes—Prado del Merluzar.

ocihc escribió:A ver si os queda claro de una puñetera vez: La democracia no consiste en hacer lo que te salga de lo cojones al ganar las elecciones. Por muchos siglos que sigan ganando las elecciones (yo dudo que el 21D ganen, hay mucha gente que ya ha vuelto por fin de Narnia) los independentistas van a tener que seguir RESPENTANDO LA LEY. Por eso esto es una democracia, lo demás se llama república bananera.

Gobierno representativo.

La democracia es otra cosa muy distinta.

Lo siento, pero me cansé del mal uso de la palabra .

Siento el spoiler pero no vivimos en democracia.

saludos

Falkiño escribió:

angelillo732 escribió:

Bauer8056 escribió:
Estados Unidos, Alemania, Italia, Francia, no son democracias?

A mi dame datos de como y por que, no me vale que vengas y lo sueltes siendo tan abierta la interpretación de esa argumentación.

Estrictamente hablando, la secesión no es ilegal en sí. Lo que ocurre es que es anticonstitucional. Pero el problema es únicamente de procedimiento. En España la figura del referéndum es legal y está contemplada en la Ley, pero resulta que dicha Ley atribuye la potestad de convocatoria del mismo sólo al Gobierno central. De igual modo, la Constitución también deposita la totalidad de la soberanía territorial en el conjunto de la ciudadanía y por ello, aunque Rajoy quisiera, no podría daros ese derecho a decidir ya que constitucionalmente, no está en posesión del poder de ceder la soberanía a un conjunto concreto de ciudadanos.

Todo esto es modificable, siguiendo sus cauces dispuestos.

Por ello, aunque en Catalunya ganasen partidos independentistas, éstos al presentarse a las elecciones están aceptando tácitamente el orden constitucional y perpetrar cualesquiera acciones que lo socaven incurrirá en ser una acción delictiva. Pero las normas no están escritas en piedra.

Con una mayoría parlamentaria en el Congreso a favor de modificar todos esos artículos, permitiendo que los referéndum sean convocables por gobiernos regionales por ejemplo, o que la soberanía de las regiones está supeditada primero a los habitantes de la misma sobre el conjunto de ciudadanos.

Un saludo @angelillo732

ni que el 100% de catalanes quieran hacer un referendum jamás podrian modificar la constitución porque no tendrían mayoría en el congreso.

shingi- escribió:

ocihc escribió:A ver si os queda claro de una puñetera vez: La democracia no consiste en hacer lo que te salga de lo cojones al ganar las elecciones. Por muchos siglos que sigan ganando las elecciones (yo dudo que el 21D ganen, hay mucha gente que ya ha vuelto por fin de Narnia) los independentistas van a tener que seguir RESPENTANDO LA LEY. Por eso esto es una democracia, lo demás se llama república bananera.

Gobierno representativo.

La democracia es otra cosa muy distinta.

Lo siento, pero me cansé del mal uso de la palabra .

Siento el spoiler pero no vivimos en democracia.

saludos

Democracia, apréndetelo bien. Democracia.

No tienes ni la más mínima noción de lo que es vivir es un país NO democrático. Cuentale que no vivimos en democracia a los mayores que DE VERDAD han sufrido el franquismo. Si tarda más de un minuto en soltarte una bofetada ya habrás durado bastante. Estáis insultando a muchísima gente soltando esas gilipolleces de que esto no es una democracia.

MarcosHappy escribió:

dicanio1 escribió:

MarcosHappy escribió:
A ver yo me meto en cierto lugar donde hay una corriente separatista y incluso ahí no lo están poniendo muchos usuarios muy bien.

Veremos que pasa el 21D,yo pienso que el separatismo ganará,aunque ojalá que no.

Si eres catalán como yo sabrás que el día 21 las elecciones la ganarán los separatistas.

No por votos pero ya sabemos como funciona en España lo de los votos..

30 años de adoctrinamiento y monsergas nacionalistas día si y día también no lo cambias de un día para el otro..

No veo a los independentista pasando de ir a votar el día 21 porque son la hipocresía personificada..

Lo lógico sería que pasarán de ir a votar unas elecciones autonómicas porque según ellos Cataluña ya es un país, por lo tanto ir a votar unas autonómicas no tendría sentido alguno..

Pero doy por hecho que van a ir a votar..

Ganará ERC si o si..

He vivido en cataluña,tengo buenos amigos allí.Sí,lo sé,el separatismo sacará mayoría el 21D,y habrá que ver por cuanto.Pero mi duda es qué pasará tras el 21D con una mayoría separatista,esa es mi gran duda.Porque todo apunta a que el 21D se legitima el separatismo.

El 21D don unas elecciones AUTONÓMICAS, si el separatismo quiere seguir erre que erre pues que lo haga con sus cuentos pues haya ellos..

Ya han perdido sólo presentándose a unas elecciones autonómicas ya que se supone según ellos que son ya un país a parte..

Por lo tanto perder ya han perdido con el cuento del país imaginario..

Las elecciones autonómicas pues las ganará ERC si se presentan para gobernar y mejorar Cataluña..

Si se presentan como hasta ahora que es todos juntos pues ya podemos llegar ala conclusión que será para seguir con el único tema que es la independencia, Sanidad, m3jorad sociales,etc pues nada, todo su tiempo al cuento de la República imaginaria..

Bauer8056 escribió:No, lo que doy a entender es que la situación de esos países es 1:1 con España, o incluso más restrictiva en movimientos secesionistas, y no juegan a ser democracias; son democracias. USA declaró nula e ilegal la secesión unilateral de Texas en la Sentencia TExas Vs White, el Tribunal Supremo alemán prohibió un referéndum sobre la independencia de Baviera, Italia no está tampoco por la labora con los movimientos independentistas del norte y en Francia no se puede ni plantear la secesión en un programa por parte de un partido político, aunque tendría que ver si tiene algún matiz.

Entonces, si prefieres reformulo la pregunta, como estos países tratan el tema secesionista de forma igual o más restrictiva que España, no son democracias sino que jugan a serlo en coherencia con lo que dices, no?

No es 1:1 con España, te he pedido datos de apoyos a esos movimientos independentistas por lo mismo, por que puestos a buscar equidad, me gustaría saber si en una región francesa, se apoya el independentismo a un posible 50%, que ser haría entonces? Y por eso te he puesto un caso europeo como UK, a los que no se les cayeron los anillos por dejar votar a la gente.

@Falkiño a eso voy yo, si de verdad esto fuera una democracia, se hubiera planteado este problema de manera madura, pero lo que han hecho es intentar aplastar el movimiento durante años en vez de ver que coño pasaba.

Podría reformar perfectamente la constitución para que acabara la inestabilidad y dar a ese gran volumen de gente lo que piden, acabaríamos con el problema de un plumazo y se haría todo de buenas maneras, pero no.

Es el pez que se muerde la cola, dejamos que hayan partidos independentistas pero estos no sirven para nada, por eso digo que es una democracia de mentira, es imposible de todas todas llegar a ser independientes, toda esa frustración nos a llevado a esto.

Falkiño escribió:

angelillo732 escribió:

Bauer8056 escribió:
Estados Unidos, Alemania, Italia, Francia, no son democracias?

A mi dame datos de como y por que, no me vale que vengas y lo sueltes siendo tan abierta la interpretación de esa argumentación.

Estrictamente hablando, la secesión no es ilegal en sí. Lo que ocurre es que es anticonstitucional. Pero el problema es únicamente de procedimiento. En España la figura del referéndum es legal y está contemplada en la Ley, pero resulta que dicha Ley atribuye la potestad de convocatoria del mismo sólo al Gobierno central. De igual modo, la Constitución también deposita la totalidad de la soberanía territorial en el conjunto de la ciudadanía y por ello, aunque Rajoy quisiera, no podría daros ese derecho a decidir ya que constitucionalmente, no está en posesión del poder de ceder la soberanía a un conjunto concreto de ciudadanos.

Todo esto es modificable, siguiendo sus cauces dispuestos.

Por ello, aunque en Catalunya ganasen partidos independentistas, éstos al presentarse a las elecciones están aceptando tácitamente el orden constitucional y perpetrar cualesquiera acciones que lo socaven incurrirá en ser una acción delictiva. Pero las normas no están escritas en piedra.

Con una mayoría parlamentaria en el Congreso a favor de modificar todos esos artículos, permitiendo que los referéndum sean convocables por gobiernos regionales por ejemplo, o que la soberanía de las regiones está supeditada primero a los habitantes de la misma sobre el conjunto de ciudadanos.

Un saludo @angelillo732

Perfectamente explicado. Gracias @Falkiño

ocihc escribió:

shingi- escribió:

ocihc escribió:A ver si os queda claro de una puñetera vez: La democracia no consiste en hacer lo que te salga de lo cojones al ganar las elecciones. Por muchos siglos que sigan ganando las elecciones (yo dudo que el 21D ganen, hay mucha gente que ya ha vuelto por fin de Narnia) los independentistas van a tener que seguir RESPENTANDO LA LEY. Por eso esto es una democracia, lo demás se llama república bananera.

Gobierno representativo.

La democracia es otra cosa muy distinta.

Lo siento, pero me cansé del mal uso de la palabra .

Siento el spoiler pero no vivimos en democracia.

saludos

Democracia, apréndetelo bien. Democracia.

No tienes ni la más mínima noción de lo que es vivir es un país NO democrático. Cuentale que no vivimos en democracia a los mayores que DE VERDAD han sufrido el franquismo. Si tarda más de un minuto en soltarte una bofetada ya habrás durado bastante. Estáis insultando a muchísima gente soltando esas gilipolleces de que esto no es una democracia.

Dejando a un lado tu agresividad.

Vivimos en un sistema de Gobierno representativo. No he hecho ningún juicio de valor al respecto, solo he comentado una obviedad.

La democracia en su definición y aplicación es un sistema muy distinto al que vivimos en la actualidad.

Antes de saltar al cuello, lee si lo que ha puesto un compañero tiene sentido.

Repito, no vives en democracia, vives en un sistema de Gobierno representativo, una derivación o interpretación llamada a su vez democracia representativa pero en nada responde a la realidad democrática de las polis griegas de la que bebemos y heredamos el concepto.

saludos

p.d: mi opinión a tu aportación por educación me la guardo

txusko escribió:

ThePhenom escribió:KRLS dice que acepta las elecciones, pero me apuesto mis tierras que no tengo a que si las pierde no las aceptará a pesar de que diga que las respetarán y aceptará.

Lo veo y subo a .. el 155 convoca elecciones. Veremos a ver q pasa si vuelven a ganar los independentistas. L aceptaran ?

Dirá eso de que salgan a las calles a protestas de forma pacifica. En fin...

dicanio1 escribió:

MarcosHappy escribió:

dicanio1 escribió:

Si eres catalán como yo sabrás que el día 21 las elecciones la ganarán los separatistas.

No por votos pero ya sabemos como funciona en España lo de los votos..

30 años de adoctrinamiento y monsergas nacionalistas día si y día también no lo cambias de un día para el otro..

No veo a los independentista pasando de ir a votar el día 21 porque son la hipocresía personificada..

Lo lógico sería que pasarán de ir a votar unas elecciones autonómicas porque según ellos Cataluña ya es un país, por lo tanto ir a votar unas autonómicas no tendría sentido alguno..

Pero doy por hecho que van a ir a votar..

Ganará ERC si o si..

He vivido en cataluña,tengo buenos amigos allí.Sí,lo sé,el separatismo sacará mayoría el 21D,y habrá que ver por cuanto.Pero mi duda es qué pasará tras el 21D con una mayoría separatista,esa es mi gran duda.Porque todo apunta a que el 21D se legitima el separatismo.

El 21D don unas elecciones AUTONÓMICAS, si el separatismo quiere seguir erre que erre pues que lo haga con sus cuentos pues haya ellos..

Ya han perdido sólo presentándose a unas elecciones autonómicas ya que se supone según ellos que son ya un país a parte..

Por lo tanto perder ya han perdido con el cuento del país imaginario..

Las elecciones autonómicas pues las ganará ERC si se presentan para gobernar y mejorar Cataluña..

Si se presentan como hasta ahora que es todos juntos pues ya podemos llegar ala conclusión que será para seguir con el único tema que es la independencia, Sanidad, m3jorad sociales,etc pues nada, todo su tiempo al cuento de la República imaginaria..

Son unas elecciones en las que hay dos bloques guste o no.Quien tenga la mayoría las ganará porque cada bloque va a gobernar en bloque.Y todo apunta a que esa mayoría será separatista.Ahora habrá que ver cuanta mayoría es esa y que tipo de separatismo es.

Lo de ser un estado independiente, por sí mismo, no es una cuestión de derechos, de democracia o de justicia, es cuestión de querer y poder. Si el estado del que te quieres secesionar, se opone, búscate la vida como sea, pero no hay ninguna ventanilla donde pedir la independencia, si el estado no te la quiere conceder, está en su perfecto derecho.

En el caso catalán no está claro que se tenga el primer requisito, el querer la independencia. Ni siquiera el 48% que votó JPS+CUP, porque querer una secesión unilateral implica conocer y aceptar los costes y consecuencias, no irse a casa a llorar (o hacerlo públicamente como Junqueras) cuando España te dice que no.

angelillo732 escribió:No es 1:1 con España, te he pedido datos de apoyos a esos movimientos independentistas por lo mismo, por que puestos a buscar equidad, me gustaría saber si en una región francesa, se apoya el independentismo a un posible 50%, que ser haría entonces? Y por eso te he puesto un caso europeo como UK, a los que no se les cayeron los anillos por dejar votar a la gente.

Exactamente lo mismo, si al final logran la independencia sería con la resistencia de Francia y porque Francia no tiene más narices que comerse el sapo porque le cuesta más retener una región rebelde que independizarla, como las +100 independencias que se hicieron el siglo XX.

josemurcia escribió:

ThePhenom escribió:

josemurcia escribió:El corresponsal de RTVE en Bruselas se queja de que Puigdemont no haya dado la palabra a ningún medio en castellano cuando TVE estaba hablando de seductores.

El defensor de la democracia negando la palabra a periodistas españoles? Oh mai gat.

Ha dejado sin poder preguntar a la mayoría de medios, solo ha respondido a 5 o 6 preguntas.

Y a TV3 si le ha sado la palabra y es un medio español.

Pero en su mundo de la TV3 es catalana, lliure y soberana.

shingi- escribió:

dicanio1 escribió:
Si eres catalán como yo sabrás que el día 21 las elecciones la ganarán los separatistas.

No por votos pero ya sabemos como funciona en España lo de los votos..

30 años de adoctrinamiento y monsergas nacionalistas día si y día también no lo cambias de un día para el otro..

No veo a los independentista pasando de ir a votar el día 21 porque son la hipocresía personificada..

Lo lógico sería que pasarán de ir a votar unas elecciones autonómicas porque según ellos Cataluña ya es un país, por lo tanto ir a votar unas autonómicas no tendría sentido alguno..

Pero doy por hecho que van a ir a votar..

Ganará ERC si o si..

Luego nos quejaremos del mal ambiente o de insultos cruzados, pero poner independentistas delante no te da derecho ninguno a soltar cosas como adoctrinamiento o hipocresía personalizada, y menos en referencia a un grupo tan heterogéneo como es el independentismo.

Estas aportaciones te lo digo muy claro, deberían ser baneables porque solo dejan claro que si faltas al respeto a un colectivo resultas impune.

sigamos

Falta de respeto a un colectivo? Tu nos tomas por tontos?

Acaso no llamáis fachas y fascistas a todo aquel que no piense como vosotros?

Si no te gusta lo que digo me pones en ignorados pero vena totalitaria te la dejas para tus amigos y no para este foro..

Que existe el adoctrinamiento es totalmente cierto y es algo que sale en todos los medios por lo tanto les cerramos las editoriales porque ofenden a los separatistas o a los podemitas?

Mismamnete ayer salio la noticia donde los golpistas separatista han abierto espediente a un inspector por decir que si existe el adoctrinamiento..viva la libertad de expresión

Luego la excusa para negarlo es que no hay denuncias, com o narices vamos a denunciarlo si luego nos van a señalar por ello?

Estáis muy acostumbrados a que hay que hacer y decir lo que vosotros queráis..

dicanio1 escribió:Falta de respeto a un colectivo? Tu nos tomas por tontos?

Acaso no llamáis fachas y fascistas a todo aquel que no piense como vosotros?

Si no te gusta lo que digo me pones en ignorados pero vena totalitaria te la dejas para tus amigos y no para este foro..

Que existe el adoctrinamiento es totalmente cierto y es algo que sale en todos los medios por lo tanto les cerramos las editoriales porque ofenden a los separatistas o a los podemitas?

Mismamnete ayer salio la noticia donde los golpistas separatista han abierto espediente a un inspector por decir que si existe el adoctrinamiento..viva la libertad de expresión

Luego la excusa para negarlo es que no hay denuncias, com o narices vamos a denunciarlo si luego nos van a señalar por ello?

Estáis muy acostumbrados a que hay que hacer y decir lo que vosotros queráis..

Hasta que no me cites a mí llamando facha a alguien o un colectivo, si, el impresentable por su actitud seguirás siento tu.

A todo lo demás, me interesa más bien poco

shingi- escribió:

ocihc escribió:

shingi- escribió:
Gobierno representativo.

La democracia es otra cosa muy distinta.

Lo siento, pero me cansé del mal uso de la palabra .

Siento el spoiler pero no vivimos en democracia.

saludos

Democracia, apréndetelo bien. Democracia.

No tienes ni la más mínima noción de lo que es vivir es un país NO democrático. Cuentale que no vivimos en democracia a los mayores que DE VERDAD han sufrido el franquismo. Si tarda más de un minuto en soltarte una bofetada ya habrás durado bastante. Estáis insultando a muchísima gente soltando esas gilipolleces de que esto no es una democracia.

Dejando a un lado tu agresividad.

Vivimos en un sistema de Gobierno representativo. No he hecho ningún juicio de valor al respecto, solo he comentado una obviedad.

La democracia en su definición y aplicación es un sistema muy distinto al que vivimos en la actualidad.

Antes de saltar al cuello, lee si lo que ha puesto un compañero tiene sentido.

Repito, no vives en democracia, vives en un sistema de Gobierno representativo, una derivación o interpretación llamada a su vez democracia representativa pero en nada responde a la realidad democrática de las polis griegas de la que bebemos y heredamos el concepto.

saludos

p.d: mi opinión a tu aportación por educación me la guardo

Buen bait el de democracia. Si usas su término griego originario pues claro que no vivimos en democracia. Ocurre que ahora no se usa igual que hace miles de años. Hay muchas acepciones de la palabra actualmente. De ahí la confusión del término actual con el antiguo. Pero oye, que vivimos en el siglo XXI.

Luego pides respeto, pero soltar que no vivimos en democracia sabiendo el uso que se le da hoy no es el de las polis griegas... Es caldear el ambiente.

Paz, que te veo sensible.

shingi- escribió:

dicanio1 escribió:Falta de respeto a un colectivo? Tu nos tomas por tontos?

Acaso no llamáis fachas y fascistas a todo aquel que no piense como vosotros?

Si no te gusta lo que digo me pones en ignorados pero vena totalitaria te la dejas para tus amigos y no para este foro..

Que existe el adoctrinamiento es totalmente cierto y es algo que sale en todos los medios por lo tanto les cerramos las editoriales porque ofenden a los separatistas o a los podemitas?

Mismamnete ayer salio la noticia donde los golpistas separatista han abierto espediente a un inspector por decir que si existe el adoctrinamiento..viva la libertad de expresión

Luego la excusa para negarlo es que no hay denuncias, com o narices vamos a denunciarlo si luego nos van a señalar por ello?

Estáis muy acostumbrados a que hay que hacer y decir lo que vosotros queráis..

Hasta que no me cites a mí llamando facha a alguien o un colectivo, si, el impresentable por su actitud seguirás siento tu.

A todo lo demás, me interesa más bien poco

Entonces para que me citas, te molesta que se digan verdades?

A ignorados que vas..

En las elecciones quizá salgan diputados similares pero las coaliciones serán distintas. Un PDCat escarmentado con el procés y liderado por la parte más liberal del partido no dará el sí a la investidura de un gobierno de izquierdas que además quiere seguir con el procés. Así que la coalición independentista solo contará con los síes de los diputados de ERC y CUP, lejos de ser suficientes para gobernar. Podemos también ha dejado claro que no va a votar sí al independentismo, que ellos son la tercera vía y se mantendrán al margen, ninguno de los dos bandos contará con los síes o abstención de sus diputados y eso es lo que va a marcar la imposibilidad de gobierno.

La coalición independentista (ERC + CUP) siempre tendrá más noes que síes, y tres cuartos de lo mismo para la coalición constitucionalista (Cs + PSOE + PP suponiendo que pacten apoyar a Arrimadas, que está por ver, ahora dicen que no pero llegados a cierto punto si por ahí encuentran una salida pactarán 100% seguro). Así que nos encontraremos en un panorama muy parecido al de este año pasado con las generales, combinación imposible, ingobernabilidad, en el que estuvimos mareando la perdiz durante meses hasta que el PSOE se abstuvo.

La cosa es ver cuantas veces se repetirán las elecciones absurdamente (ya que los resultados no cambiarán demasiado) hasta que comprobemos cual de los dos partidos en tierra de nadie explotan internamente, si será un Podemos cuya marca catalana rompa con la marca nacional para apoyar a los independentistas o si será un refundado PDCat para abstenerse ante los constitucionalistas. O, lo más probable, ninguna de las dos y Cataluña sin gobierno durante años, lo que para el bando constitucionalista ya es una especie de victoria. De hecho, yo diría que este es el horizonte que el PP tiene en mente

shingi- escribió:Repito, no vives en democracia, vives en un sistema de Gobierno representativo, una derivación o interpretación llamada a su vez democracia representativa pero en nada responde a la realidad democrática de las polis griegas de la que bebemos y heredamos el concepto.

saludos

p.d: mi opinión a tu aportación por educación me la guardo

Según tú es más democrática la antigua Grecia con su democracia restringida y esclavismo que esto, ¿No?.

@Bauer8056 A lo primero no estoy para nade de acuerdo.

A lo segundo no está claro que todos la quieran pero si tenemos mayoría parlamentaria, mayores manifestaciones, mayor organización, etc.. Blanco y en botella..

A lo tercero, habría que ver si de verdad Francia actúa como España, la verdad es que lo dudo mucho, pero aquí tampoco somos adivinos.

@dicanio1 ¿A ti no te afectó el adoctrinamiento?

txusko escribió:

mapashito_8 escribió:

txusko escribió:

Lo veo y subo a .. el 155 convoca elecciones. Veremos a ver q pasa si vuelven a ganar los independentistas. L aceptaran ?

Que vuelva?

No eran plebiscitarias y sacaron un 48%.

Si vuelven a sacar un 48% dirán que han ganado?

La mayoria absoluta del parlament la tenia junts per si con el apoyo de podemos.


Si te parece .. han perdido

Mayoria absoluta si fueran elecciones autonomicas, sin mayoria si fueran elecciones Plebiscitarias.

Si tenían el apoyo de Podemos, si te parece..... votaron que si a la secondui.

@Erethron No es una manipulación del concepto, es nombrar las cosas por lo que son.

No he entrado ni tan siquiera a juzgar si a niveles de pragmatismo o solución social es mejor o peor, solo digo lo que es.

De hecho la declaración de independencia de EEUU deja claro que el sistema democrático no es la mejor opción para gobernar a un pueblo por tacharla de "anárquica".

Es simplemente una perversión del lenguaje hasta nombrar a una cosa algo que no es.

No pretendo caldear nada la verdad, te seguiré respondiendo tranquilamente a el porque de lo que dije.

un saludo

@dicanio1 si me has ignorado, hasta luego, de no haberlo hecho todavía, nadie te prohibió nada, solo se te pidió que dejaras los insultos para referirte a aquellos colectivos que no piensan como tú, si sigues sin entender esa parte, entonces estamos en un callejón sin salida.

@skelzer No dije eso, es más en mis aportaciones ya dije que no entro a valorar si el sistema es más o menos óptimo. Las bases democráticas aplicadas a una sociedad actual no tienen ejemplo práctico. Me imagino una sociedad votando por las leyes que se aplicarán y a los políticos solo llevando a cabo la voluntad de esos votos y me parece fascinante la idea eso sí.

Por lo demás, la bases de ambos sistemas, aunque con puntos en común, son muy distintas en cuanto a su aplicación.

Si queréis empezamos algún día otro debate sobre si el sistema de gobierno representativo esta en crisis o no, que me parecería fascinante, pero mientras tanto no dije nada que fuese mentira.

saludos

edito: No puedo responder a todos:

@ocihc en este foro se me ha amenazado de muerte dos veces por privado e insultado apenas 4 páginas atrás por ser indepe.

No creo que las clases o lecciones sobre faltas de respeto me ayuden. Estoy comentando una realidad, además de que siento sincero, no me gusta el sistema que gira a su alrededor.

A mí un voto que da carta blanca durante 4 años NO me gusta, es una discusión sana que podríamos tener, pero yo jamás dije que viviésemos bajo el yugo de una dictadura, ni tampoco te falté al respeto.

Sin embargo no solo tu mismo, sino lo que te comenté anteriormente, por mis ideas SÍ he recibido amenazas varias, eso sí, intento seguir aquí intentando responder sin adjudicar palabras de otros a los que me contestáis ahora.

Yo personalmente estoy muy harto de cosas como "los independentistas sois tal o sois qual", hablad conmigo y cuando os falte a alguno de vosotros personalmente o a un grupo reportadme, hasta entonces haced el favor de hablar conmigo y no con "fantasmas" de indepes que no me representan.

saludos

Insultos y listas de ignorados... realmente hay que tener pobres argumentos como para que este sea el debate.


Por cierto, las estadísticas (españolas) muestran que el independentismo ha crecido igual entre los jóvenes (educados en democracia) y la gente mayor (educadas en franquismo) esto demuestra que la generación de independentismo no depende de este factor, pero erre que erre.

Para esta gente, democracia es dejarles hacer lo que les salga del nabo, y si no, no es democracia.

A estas alturas ya tendríais que saberlo.

angelillo732 escribió:@Bauer8056 A lo primero no estoy para nade de acuerdo.

A lo segundo no está claro que todos la quieran pero si tenemos mayoría parlamentaria, mayores manifestaciones, mayor organización, etc.. Blanco y en botella..

A lo tercero, habría que ver si de verdad Francia actúa como España, la verdad es que lo dudo mucho, pero aquí tampoco somos adivinos.

No, no, que da igual que estés de acuerdo o no, tú en tu fuero interno te puede parecer una injusticia, pero jurídicamente ningún tribunal da la independencia simplemente porque la 1/2+1 de una región lo quiera, sin más.

Lo segundo, querer no es desear

Lo tercero, ya ha pasado: Algeria. Se independizó no por el dret a decidir y más chorradas, sino porque Francia no tuvo más remedio que comerse el sapo

https://youtu.be/N9NVuuEaRc4?t=24m10s

@shingi- Soltar lo que has soltado es ganas de flamear el hilo, no te escudes en su término griego o perversión temporal porque las palabras cambian, y para eso existen diversas acepciones de una misma palabra. Siguiendo tu lógica no defenderás el matrimonio homosexual, porque la palara matrimonio, desde hace eones, es hombre + mujer.

@Bauer8056

http://www.elboletin.com/noticia/154702 ... el-pp.html

Erethron escribió:@shingi- Soltar lo que has soltado es ganas de flamear el hilo, no te escudes en su término griego o perversión temporal porque las palabras cambian, y para eso existen diversas acepciones de una misma palabra. Siguiendo tu lógica no defenderás el matrimonio homosexual, porque la palara matrimonio, desde hace eones, es hombre + mujer.

Sin entrar en tratados.

- En una democracia los políticos deberían solo responder a las leyes que promulgaran o votaran sus ciudadanos

- En un gobierno representativo se votan agrupaciones que hacen eso, representar, una sociedad durante un tiempo limitado y así votar en su nombre aprobando leyes que los ciudadanos NO votaron directamente

Me parece una diferencia suficientemente significativa como para que sigamos teniendo dos conceptos.

Así que repito, no son lo mismo y no tengo intención alguna de caldear el hilo, ya dije que el gobierno representativo es una derivación o interpretación de la base democrática de las polis griegas.

De hecho también ya dije que por ello recibe el nombre de democracia representativa.

Lo puedo decir mil veces y mil veces puedes creer que flameo, pero no es mi intención.

saludos

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Índice_de_democracia

Y de propina.
https://youtu.be/KkJMNMenSwI

shingi- escribió: pero aquí estamos, escuchando a diario burradas en contra del movimiento independentista.

y las burradas en contra de la unidad constitucional de españa? esas las damos por buenas, no?

shingi- escribió:Lo preguntaré no solo a ti, sino a todo el foro.

Me respetáis por ser independentista?

yo a ti te respeto. otra cosa es que respete el planteamiento politico en base al cual opinas.

shingi- escribió:Obviamente no es baneable tu actitud, pero dista mucho de lo que se considera discusión pro-activa.

ya, lo pro-activo es que o aceptamos independencia por las buenas o aceptamos independencia por las un poco menos buenas. y si no aceptamos ninguna de las dos cosas somos unos fachentos antidemocraticos represores.

te voy a hacer una pregunta. ¿consideras viable una solucion al problema de cataluña que no consista en independencia o "caramelos" ?

lo digo porque en el pasado, cuando los politicos catalanes han tensionado buscando, hablando mal y pronto: dinero y competencias, el gobierno de españa siempre ha resuelto la papeleta con "caramelos" (dinero y competencias). este follon ha empezado cuando el gobierno de españa ha dejado de repartir "caramelos" a cataluña, "caramelos" los cuales otras comunidades han visto muchos menos.

angelillo732 escribió:@Bauer8056 A lo primero no estoy para nade de acuerdo.

A lo segundo no está claro que todos la quieran pero si tenemos mayoría parlamentaria, mayores manifestaciones, mayor organización, etc.. Blanco y en botella..

A lo tercero, habría que ver si de verdad Francia actúa como España, la verdad es que lo dudo mucho, pero aquí tampoco somos adivinos.

@dicanio1 ¿A ti no te afectó el adoctrinamiento?

Gracias a dios yo vivo en el Valle de aran y allí pasamos de todo ese cuento del separatismo, aparte que estudie 6 años en Francia..

txusko escribió:@Bauer8056

http://www.elboletin.com/noticia/154702 ... el-pp.html

Gracias por el aporte, en Alemania ya sé que no hay problemas con la existencia de los partidos independentistas al margen de que se prohíban los refs, en Francia tenía entendido que no, pero ya digo que era de oídas, si se pueden presentar partidos independentistas, pues estará en la misma situación que España, que les permite presentarse pero no tienen derecho a autodeterminarse ni referéndums.

Lista de paises democráticos, no autoritarios y sin ultraderecha:

EEUU.
Suecia: http://www.eleconomista.es/europa/notic ... uecia.html
Alemania: https://elpais.com/internacional/2017/0 ... 00182.html
Francia: https://es.wikipedia.org/wiki/Frente_Nacional_(Francia)
UK: http://www.publico.es/internacional/ult ... ndeos.html
Austria: http://www.elperiodico.com/es/internaci ... ia-6354656
Noruega: https://elpais.com/internacional/2013/0 ... 58469.html
Bélgica: http://www.diariosur.es/internacional/u ... 002-v.html



Países no democráticos (o en menor cantidad) autoritarios y llenos de radicales

Arabia Saudí
Guinea Ecuatorial
España
Tailandia
Corea del Norte.

Alguno creo yo que debería de viajar más antes de soltar la primera gilipollez que le sale de la boca... Sin ser la democracia perfecta, la sociedad española en moderación esta a años luz de otros países europeos considerados las mejores democracias del mundo con partidos de ultraderecha cobrando sueldos públicos. Aquí cada dos post se está quejando alguien de la democracia que tenemos en España o los nazis que hay en X manifestación como ejemplo de la España franquista en la que vivimos...