La cuestión catalana

shingi- escribió:Me parece muy esclarecedor.

https://twitter.com/JEFFERSONCATALA/sta ... 3419105280

Independientemente de la orientación política o resultado final, estas estadísticas no hacen más que desmontar un poco el discurso del adoctrinamiento en los niños.

Es curioso que a más estudios avanzados más alto sea el apoyo al independentismo.

saludos

Al revés, más bien lo apoyan. A más estudio mayor es la influencia independentista, ergo más se sostiene el hecho de que hay adoctrinamiento en las instituciones educativas y que no se limita sólo a las escuelas.
Esa conclusión me parece bastante más fácil de entender que otra cosa, de hecho no sé ni como llegas a la tuya.

shingi- escribió:

PreOoZ escribió:

shingi- escribió:Me parece muy esclarecedor.

https://twitter.com/JEFFERSONCATALA/sta ... 3419105280

Independientemente de la orientación política o resultado final, estas estadísticas no hacen más que desmontar un poco el discurso del adoctrinamiento en los niños.

Es curioso que a más estudios avanzados más alto sea el apoyo al independentismo.

saludos

¿Entonces los votantes de Ciudadanos, PP, PSC, CSQP... son mayoritariamente analfabetos o con titulación básica?

Solo he compartido los datos del CEO, pero lo que me parecía interesante no es por que titulación tienen los votantes de que partido político (que encima no va de eso el estudio, es sobre independencia).

Me parece muy interesante a nivel de desmontar la falacia del adoctrinamiento, nada más.

saludos

No me parece que desmonte nada.

Yo lo podría leer como "quien pasa mas tiempo en colegios institutos y universidades catalanas es más adoctrinado".

PreOoZ escribió:

shingi- escribió:Me parece muy esclarecedor.

https://twitter.com/JEFFERSONCATALA/sta ... 3419105280

Independientemente de la orientación política o resultado final, estas estadísticas no hacen más que desmontar un poco el discurso del adoctrinamiento en los niños.

Es curioso que a más estudios avanzados más alto sea el apoyo al independentismo.

saludos

¿Entonces los votantes de Ciudadanos, PP, PSC, CSQP... son mayoritariamente analfabetos o con titulación básica?

Aparte de que no se que tiene de esclarecedor: si el adoctrinamiento se da en el sistema educativo, está claro que cuanto más permanezcas en el, más fácil que salgas adoctrinado y esa "encuesta" demuestra que cuanto antes sales del el, menos adoctrinado sales

SergioSR escribió:

shingi- escribió:
Solo he compartido los datos del CEO, pero lo que me parecía interesante no es por que titulación tienen los votantes de que partido político (que encima no va de eso el estudio, es sobre independencia).

Me parece muy interesante a nivel de desmontar la falacia del adoctrinamiento, nada más.

saludos

No me parece que desmonte nada.

Yo lo podría leer como "quien pasa mas tiempo en colegios institutos y universidades catalanas es más adoctrinado".

Bueno, para eso ya está la estadística del crecimiento del independentismo en gente formada en democracia y en gente formada durante la dictadura franquista (por edades vamos)... spolier, el crecimiento es el mismo.

Hoy hay más de uno en el Gobierno rezando porque Bélgica ponga pegas tras la previsible orden de detención y la cosa se retrase como mínimo hasta después de las elecciones. En el Gobierno nadie quiere al pelorata en la cárcel antes de las elecciones, como al final termine en preventiva va a ser que todos nos vamos a tener que cuestionar eso de que en España la Justicia está politizada y demás mantras.

Estáis diciendo que una persona con títulos de doctor o equivalentes, o estudios superiores con lo que ello conlleva en realidad es una persona adoctrinada.

Lo digo en serio, tenéis en muy alta estima a los adoctrinadores catalanes.... si creemos que manipulan a gente que tiene bases, estudios y experiencia suficiente como para tener mente crítica.

Antes pre-procés, la cultura era el arma contra la manipulación y ahora a más exposición educativa y más nivel académico, más manipulable y adoctrinado eres.

Fantástico.

saludos

p.d: el mismo estudio indica como la burguesía catalana o los que más atesoran más alejados están del independentismo

Adoctrinada no se, pero me cuesta mucho creer que el nacionalismo sea mayoritario entre la gente más culta, me gustaría ver las mismas estadísticas desglosadas por edades.

josemurcia escribió:Adoctrinada no se, pero me cuesta mucho creer que el nacionalismo sea mayoritario entre la gente más culta, me gustaría ver las mismas estadísticas desglosadas por edades.

Están especificadas las edades en el estudio del CEO

http://ceo.gencat.cat/ceop/AppJava/page ... onada+2017

Aquí tienes el link, esta en catalán, pero los pdf. los hay en castellano también.

Desconozco el dato porque no lo miré.

Solo sé, datos en mano, con estudios superiores el apoyo (según esta estadística, que nos la debemos tomar como tal) del independentismo es mayoritario o más elevado al menos que entre las personas que de menos estudios disponen.

saludos

shingi- escribió:Estáis diciendo que una persona con títulos de doctor o equivalentes, o estudios superiores con lo que ello conlleva en realidad es una persona adoctrinada.

Lo digo en serio, tenéis en muy alta estima a los adoctrinadores catalanes.... si creemos que manipulan a gente que tiene bases, estudios y experiencia suficiente como para tener mente crítica.

Antes pre-procés, la cultura era el arma contra la manipulación y ahora a más exposición educativa y más nivel académico, más manipulable y adoctrinado eres.

Fantástico.

saludos

p.d: el mismo estudio indica como la burguesía catalana o los que más atesoran más alejados están del independentismo

Que yo tenga un doctorado en biología o en ingeniería por decir algo no me hace " tener mayor lucidez" que el resto para evitar adoctrinamientos a nivel ideológico que otro que solo tenga la ESO.
De hecho , estudiar una carrera no implica tener más conocimientos en política porque salvo algunas carreras específicas, el resto no tiene nada que ver. La gente puede ser muy versada en ciertas materias y totalmente ignorantes en el resto, es lo normal.
Como ejemplo, se da por hecho que un médico sabe en temas de alimentación de bebés y niños y crianza cuando son absolutos ignorantes, pero igualmente la gente cree eso y te discute ciertos temas.
Lo que si está comprobado es que cuanto más tiempo se está expuesto a determinadas ideas, situaciónes y comportamientos, mayor es la probabilidad de que termines asumiéndolas como tuyas porque las normalizas.

josemurcia escribió:Adoctrinada no se, pero me cuesta mucho creer que el nacionalismo sea mayoritario entre la gente más culta, me gustaría ver las mismas estadísticas desglosadas por edades.

Independentismo no implica nacionalismo.

No sé si tendrás estudios universitarios, pero la politización de las universidades, sean de donde sean, es una realidad. Ergo que el independentismo goce de cifras muy altas entre aquellos que participan en la vida universitaria es de todo menos una sorpresa.
Mismamente, el hecho de que el sindicato estudiantil mayoritario sea el de los "Paisos catalanes" dice mucho de ello.

Algún día la gente dejara de ver con buenos ojos a los estudiantes. Muchos solo estudian y estudian porque no saben hacer otra cosa y no se atreven con el mundo laboral. Cuando ves a una persona de 30 años, que mentalmente es un puto crio, con un master, entiendes lo que digo.

10-10-10 escribió:

josemurcia escribió:Adoctrinada no se, pero me cuesta mucho creer que el nacionalismo sea mayoritario entre la gente más culta, me gustaría ver las mismas estadísticas desglosadas por edades.

Independentismo no implica nacionalismo.

Tell me more.

Veo cosas muy preocupantes.

Consideraciones personales aparte de lo que significan los estudiantes universitarios, todo "input" cultural siempre debería ser bienvenido y da "armas" para protegerse de manipulaciones o beneplácitos propios de la ignorancia.

Ya que se preguntó, si tengo estudios universitarios, pero de eso hace algunos años y como delegado ya no solo de la generación si no del centro mismo, jamás tuve que responder ante ninguna pregunta sobre orientación política alguna.

Quizás hoy las cosas han cambiado, así que no voy a hablar sobre situaciones actuales, solo de las que tengo en mano.

No compraré algún discurso de aquí, sobre que la educación no te da herramientas críticas. La educación SIEMPRE favorecerá a una sociedad crítica.

saludos

shingi- escribió:Estáis diciendo que una persona con títulos de doctor o equivalentes, o estudios superiores con lo que ello conlleva en realidad es una persona adoctrinada.

Lo digo en serio, tenéis en muy alta estima a los adoctrinadores catalanes.... si creemos que manipulan a gente que tiene bases, estudios y experiencia suficiente como para tener mente crítica.

Antes pre-procés, la cultura era el arma contra la manipulación y ahora a más exposición educativa y más nivel académico, más manipulable y adoctrinado eres.

Fantástico.

saludos

p.d: el mismo estudio indica como la burguesía catalana o los que más atesoran más alejados están del independentismo

Si está clarísimo...cuanto más tiempo están estudiando, más tiempo en ser adoctrinados...

Igual que nunca se ha debido equiparar mayor cultura con mayor inteligencia porque son dos cosas distintas, no se debe equiparar mayor cultura con mayor lucidez. Se podría argumentar que para la lucidez un buen potenciador es la información y la cultura es información, pero una vez que uno conoce cómo funciona el mundo de la información y los hábitos de consumo de cultura de la sociedad se dará cuenta de que se puede ser un consumidor tremebundo de cultura y de información y aún así tener una información muy limitada y sesgada.

El mundo está lleno de gente académica y culta que tiene la lucidez de un pavo de navidad, de hecho yo me lanzaría a decir que son más estos que los que de verdad son lúcidos porque esta virtud es de las menos extendidas que puedes encontrar por el mundo. También hay casos de gente sin estudios ni cultura que es lúcida, son menos porque por normal general el que tiene preparación sesgada ya tiene mejor preparación que el que no tiene sesgada ni no sesgada, pero haberlos haylos. De todas formas este párrafo es aplicable de forma global, no solo al independentismo ni mucho menos.

josemurcia escribió:Adoctrinada no se, pero me cuesta mucho creer que el nacionalismo sea mayoritario entre la gente más culta, me gustaría ver las mismas estadísticas desglosadas por edades.

Desde que empezó esto, todos los estudios de opinión indicaban eso, incluso muchos militantes de las CUP tienen una posición económica bastante alta.

Por eso siempre nos hace gracias cuando algunos definen al independentismo poco menos que un grupo de estudiantes y parados.

Namco69 escribió:Algún día la gente dejara de ver con buenos ojos a los estudiantes. Muchos solo estudian y estudian porque no saben hacer otra cosa y no se atreven con el mundo laboral. Cuando ves a una persona de 30 años, que mentalmente es un puto crio, con un master, entiendes lo que digo.

Conozco muchísima gente que estudio conmigo y siguen siendo igual de tontos que cuando entraron a la carrera, aunque claro de según que temas saben algo mas, y si embargo tengo amigos que por una razón u otra no han podido estudiar pero los tíos son bastante mas inteligentes y están mas en el mundo que otros que estudiaron hasta los 30.

shingi- escribió:
No compraré algún discurso de aquí, sobre que la educación no te da herramientas críticas. La educación SIEMPRE favorecerá a una sociedad crítica.

saludos

Te las puede dar y tú eres libre de prescindir de ellas y quedarte con la comodidad de la aceptación del grupo.

Mentes libres hay realmente pocas, es una cuestión complicada más allá de cuatro líneas, pero muchos de los que alardean de estudios superiores es porque han ido por el camino que les han marcado y son conformistas.

En las universidades inglesas y americanas hay mucha presión ambiental para el pensamiento único también.

http://elpaissemanal.elpais.com/columna ... os-mandan/

el sindicato de estudiantes de la Escuela de Estudios Orientales y Africanos de la Universidad de Londres “ha exigido que desaparezcan del programa filósofos como Platón, Descartes y Kant, por racistas, colonialistas y blancos”.

Las universidades no son malas, todo lo contrario, el ambiente borreguil (que es el más reprochable porque son personas con instrumentos para estar por encima de ello) es lo malo

Y es que el procesismo se basa en el manejo de los sentimientos y en el comunitarismo, es de todo menos algo racional

josemurcia escribió:

10-10-10 escribió:

josemurcia escribió:Adoctrinada no se, pero me cuesta mucho creer que el nacionalismo sea mayoritario entre la gente más culta, me gustaría ver las mismas estadísticas desglosadas por edades.

Independentismo no implica nacionalismo.

Tell me more.

Se puede ser independentista sin ser nacionalista, hay tantos motivos para ser independentista como independentistas prácticamente.

Se puede ser independentista por simples motivos económicos (no entraré a evaluar si ciertos o no)

Se puede ser independentista por huir del nacionalismo impositivo español

Se puede ser independentista con la idea de crear un sistema nuevo

Se puede ser independentista harto de la podredumbre de la política española...

Tendrán razón o no, serán fantasías o no, pero estos motivos no nacionalistas y sus respectivos personajes existen.

Como dato, yo no tengo ni una bandera en mi casa y no me se la letra dels segadors

Tito_Mel escribió:Igual que nunca se ha debido equiparar mayor cultura con mayor inteligencia porque son dos cosas distintas, no se debe equiparar mayor cultura con mayor lucidez. Se podría argumentar que para la lucidez un buen potenciador es la información y la cultura es información, pero una vez que uno conoce cómo funciona el mundo de la información y los hábitos de consumo de cultura de la sociedad se dará cuenta de que se puede ser un consumidor tremebundo de cultura y de información y aún así tener una información muy limitada y sesgada.

El mundo está lleno de gente académica y culta que tiene la lucidez de un pavo de navidad, de hecho yo me lanzaría a decir que son más estos que los que de verdad son lúcidos porque esta virtud es de las menos extendidas que puedes encontrar por el mundo. También hay casos de gente sin estudios ni cultura que es lúcida, son menos porque por normal general el que tiene preparación sesgada ya tiene mejor preparación que el que no tiene sesgada ni no sesgada, pero haberlos haylos. De todas formas este párrafo es aplicable de forma global, no solo al independentismo ni mucho menos.

Cierto.

Las herramientas no hacen al profesional, pero a mayor herramientas y mejores estas más posibilidades ofrecen a igualdad de habilidades.

Lo que no me puedo creer de lo que leo aquí es que igualemos o genetalicemos en base a la mediocridad.

No todos los universitarios son listos ergo este estudio demuestra que las universidades adoctrinan.

Es una falacia de nivel muy pobre.

Más cultura = más nivel critico.

Las situaciones particulares, particulares son.

Saludos

@Bauer8056 es interesante tambien la psicologia social o la percepción de pertenencia a la mayoría pensante.

No es tan simple cierto es, pero la cultura este expuesta o no a condicionantes es una herramienta que el individuo tiene a su alcance y uso.

Prefiero una sociedad culta pero de postureo a otra que sigue consignas que no entiende.

Tito_Mel escribió:Igual que nunca se ha debido equiparar mayor cultura con mayor inteligencia porque son dos cosas distintas, no se debe equiparar mayor cultura con mayor lucidez. Se podría argumentar que para la lucidez un buen potenciador es la información y la cultura es información, pero una vez que uno conoce cómo funciona el mundo de la información y los hábitos de consumo de cultura de la sociedad se dará cuenta de que se puede ser un consumidor tremebundo de cultura y de información y aún así tener una información muy limitada y sesgada.

El mundo está lleno de gente académica y culta que tiene la lucidez de un pavo de navidad, de hecho yo me lanzaría a decir que son más estos que los que de verdad son lúcidos porque esta virtud es de las menos extendidas que puedes encontrar por el mundo. También hay casos de gente sin estudios ni cultura que es lúcida, son menos porque por normal general el que tiene preparación sesgada ya tiene mejor preparación que el que no tiene sesgada ni no sesgada, pero haberlos haylos. De todas formas este párrafo es aplicable de forma global, no solo al independentismo ni mucho menos.

Te doy mis dies. He visto a cada ignorante con dos masters debajo del brazo que no veas...

Obvio que la educación en Cataluña está absolutamente tomada por el régimen ultranacionalista, desde la infantil hasta la superior. Y si la educación está manipulada por el pensamiento único el efecto es totalmente contrario a la libertad.

10-10-10 escribió:

josemurcia escribió:

10-10-10 escribió:
Independentismo no implica nacionalismo.

Tell me more.

Se puede ser independentista sin ser nacionalista, hay tantos motivos para ser independentista como independentistas prácticamente.

Se puede ser independentista por simples motivos económicos (no entraré a evaluar si ciertos o no)

Se puede ser independentista por huir del nacionalismo impositivo español

Se puede ser independentista con la idea de crear un sistema nuevo

Se puede ser independentista harto de la podredumbre de la política española...

Tendrán razón o no, serán fantasías o no, pero estos motivos no nacionalistas y sus respectivos personajes existen.

Como dato, yo no tengo ni una bandera en mi casa y no me se la letra dels segadors

La única alternativa al nacionalismo es el lavado de cerebro por los motivos que das.

Cualquier motivo económico es nacionalista porque implica que no crees en la redistribución de la riqueza entre las comunidades más ricas y las más pobres. Por lo tanto crees que alguien por ser de Cataluña se merece más que alguien de fuera.

Lo de huir del nacionalismo español, la corrupción, etc. Cataluña ha estado siendo gobernada sistematicamente por corruptos igual que el resto de España pero parece que eso es una fantasía o un invento y del nacionalismo mejor ni hablamos, cuando el independentismo va mayoritariamente acompañado de banderas y proclamas a la nación catalana.

Comentar lo que ya comenté con anterioridad...la palabra adoctrinamiento es una palabra excesiva, yo sigo hablando de "goteo".

Si lo que vas recibiendo es un goteo en una única dirección es lógico que te influya, lo que no quiere decir que convierta al que lo recibe en x tipo de idea, sea licenciado/a, sin estudios...

Y creo que el goteo en Cataluña existe...pero ojo, puedo estar perfectamente equivocado.

Por ejemplo TVE no es un goteo, es algo descarado...pero el "goteo" puede ser hasta más peligroso según se mire.

Yo en mi caso, trato de leer y ver desde todas las perspectivas, lo que me lleva a dudar y poner en entredicho TODO, hasta lo que yo pienso, pero mucha gente busca allá donde se siente más cómodo, donde dicen lo que quiere escuchar. Mi forma de informarme me ha llevado a una desconfianza TOTAL ante todo...y ahora mismo no creo en los políticos, en la prensa, y últimamente no creo ni en las personas viendo la infinidad de burdas manipulaciones que circulan por la red.

Seguro que hay independentistas de todo tipo de edades y estudios al igual que "unionistas", no creo que se pueda sacar nada en firme de eso.

Saludos
royer

lonboy escribió:Obvio que la educación en Cataluña está absolutamente tomada por el régimen ultranacionalista, desde la infantil hasta la superior. Y si la educación está manipulada por el pensamiento único el efecto es totalmente contrario a la libertad.

Tu sentencia da por válida que es más crítico un niño en pre-escolar que alguien con un doctorado.

Ojo, que no es una falacia mía, que este es el nivel de respuestas ante el estudio.

EOL, donde un niño de 5 años tiene más criterio y visión político-social que alguien con estudios universitarios, o al menos no esta tan "intoxicado" por el régimen.

Es muy fascinante eh!

edito:

@Royer Estoy de acuerdo contigo, aún y cuando estoy en el "lado" independentista. El estudio no lo tomo como una referencia clasista que muestre nada, simplemente me pareció MUY interesante para rebatir o discutir acerca de la aseveración de que los niños están manipulados.

Por lo demás te leí después de postear y estoy de acuerdo contigo.

saludos

shingi- escribió:

lonboy escribió:Obvio que la educación en Cataluña está absolutamente tomada por el régimen ultranacionalista, desde la infantil hasta la superior. Y si la educación está manipulada por el pensamiento único el efecto es totalmente contrario a la libertad.

Tu sentencia da por válida que es más crítico un niño en pre-escolar que alguien con un doctorado.

Ojo, que no es una falacia mía, que este es el nivel de respuestas ante el estudio.

EOL, donde un niño de 5 años tiene más criterio y visión político-social que alguien con estudios universitarios, o al menos no esta tan "intoxicado" por el régimen.

Es muy fascinante eh!

¿Dices que no es falacia tuya? ¿Podrías citar a todos esos usuarios que han dicho que un niño en pre-escolar es mas crítico que alguien con un doctorado?

Siento decirte que si que te has marcado una falacia y de libro además.

por lo visto, lo que he oido asi de fondo en la sexta, que dice demonpuchy que no acata la ley española, pero si la belga
es lo que tiene que la politica de esta gente se base en el odio, que de vez en cuando se nota

cpardo escribió:

shingi- escribió:

lonboy escribió:Obvio que la educación en Cataluña está absolutamente tomada por el régimen ultranacionalista, desde la infantil hasta la superior. Y si la educación está manipulada por el pensamiento único el efecto es totalmente contrario a la libertad.

Tu sentencia da por válida que es más crítico un niño en pre-escolar que alguien con un doctorado.

Ojo, que no es una falacia mía, que este es el nivel de respuestas ante el estudio.

EOL, donde un niño de 5 años tiene más criterio y visión político-social que alguien con estudios universitarios, o al menos no esta tan "intoxicado" por el régimen.

Es muy fascinante eh!

¿Dices que no es falacia tuya? ¿Podrías citar a todos esos usuarios que han dicho que un niño en pre-escolar es mas crítico que alguien con un doctorado?

Siento decirte que si que te has marcado una falacia y de libro además.

De hecho, a nivel lógico tienes razón.

No editaré mi aportación, porque no importa reconocer ese detalle.

Es una interpretación y conclusión sacada de la aseveración de que a más exposición educativa y por lo tanto más cultura adquirida más susceptible de ser manipulado eres en pos del independentismo.

Luego, la reducción al absurdo que me marqué es otra cosa, que aunque sea una falacia lógica no deja de ser una conclusión simple después de lo que estamos viendo.

saludos

josemurcia escribió:La única alternativa al nacionalismo es el lavado de cerebro por los motivos que das.

Cualquier motivo económico es nacionalista porque implica que no crees en la redistribución de la riqueza entre las comunidades más ricas y las más pobres. Por lo tanto crees que alguien por ser de Cataluña se merece más que alguien de fuera.

Lo de huir del nacionalismo español, la corrupción, etc. Cataluña ha estado siendo gobernada sistematicamente por corruptos igual que el resto de España pero parece que eso es una fantasía o un invento y del nacionalismo mejor ni hablamos, cuando el independentismo va mayoritariamente acompañado de banderas y proclamas a la nación catalana.

Que el nacionalismo español se ha intentado comer la cultura catalana durante siglos no es una manipulación, es un hecho.

Que dos partidos independentistas como ERC y la CUP tienen cero casos se corrupción también es un hecho.

Que Cataluña ha sido, históricamente, una de las zonas más progresistas de España también es un hecho, por lo que se puede esperar que apareciera un país más progresista seguro, ridículamente progresista según mis estándares? seguro, pero más.

El nacionalismo implica independentismo, por eso las banderas, pero a la inversa no tiene por que ser cierto.

Me encanta el tema del egoísmo y la redistribución de la riqueza y demás pamplinas que os han hecho tragar día si día también, la solidaridad no se impone y estar en contra de la independencia porque nos quedamos sin su dinero es tan egoísta como estar a favor porque no quiero dar dinero.

Yo no he dicho en ningún momento que haya que imponer nada, estoy a favor de un referéndum en el que solo voten catalanes, porque creo que nadie más tiene derecho a elegir un modello de estado para un territorio en el que no viven. Y me acabas de dar la razón con ese comentario, porque no tiene nada de izquierdas no querer redistribuir la riqueza con el resto del país, es una idea neoliberal rancia y nacionalista.

josemurcia escribió:Yo no he dicho en ningún momento que haya que imponer nada, estoy a favor de un referéndum en el que solo voten catalanes, porque creo que nadie más tiene derecho a elegir un modello de estado para un territorio en el que no viven. Y me acabas de dar la razón con ese comentario, porque no tiene nada de izquierdas no querer redistribuir la riqueza con el resto del país, es una idea neoliberal rancia y nacionalista.

No se si esto va para mi ya que mi respuesta va a tu expresión "lavado de cerebro" no a que quieras o no imponer algo.

shingi- escribió:Más cultura = más nivel critico.

Yo diría que es algo más complicado que eso.

Pongo un ejemplo que creo que hoy en día todos hemos conocido de cerca:
Todos conocemos a mujeres que están exageradamente adoctrinadas por el neofeminismo, sus tesis radicales y su visión descompensada del mundo. Y la mayoría de ellas son mujeres que, además de tener carreras y masters y ser grandes consumidoras de cultura, se han leído prácticamente todo lo que se ha publicado sobre feminismo. Seguramente tienen un millón de veces más información que nosotros sobre ese tema y aún así se les nota un adoctrinamiento brutal, precisamente por ese exceso de información que desgraciadamente solo viene de un bando. Ahí la mayor cultura, la mayor información, solo está sirviendo para adoctrinar más porque la clave no es estar más informado sino mejor informado (diferencia sutil, pero diferencia). Y una vez plantada esa semilla ya da igual lo que lean posteriormente para contrastar porque no quieren hacerlo, si leen versiones distintas es a la defensiva, buscando armas en sus panfletos que puedan contraponer a las versiones de los demás, no van a leer con espíritu de contraste, el daño ya está hecho. Normalmente la primera versión es la que agarra, la que extiende sus raíces, y ahí influyen mucho las experiencias personales y los círculos familiares y sociales. De hecho, para cambiarle esa visión a esa persona ya a esas alturas no suele funcionar tan bien la argumentación y el contraste, sino el que esa persona se vea expuesta a nuevas experiencias o nuevos círculos.

Podrás decir que eso son casos particulares pero a mi no me lo parece, en mayor o menor grado esos son los casos más extendidos. Lo raro es encontrar gente cuyas experiencias y círculo no lo hayan influido tanto y que hayan ejercido una gestión abierta de la cultura y la información, es muy raro eso.

Por eso yo dudo a la hora de compartir esa simplificación de Más cultura = más nivel critico.

10-10-10 escribió:

josemurcia escribió:Yo no he dicho en ningún momento que haya que imponer nada, estoy a favor de un referéndum en el que solo voten catalanes, porque creo que nadie más tiene derecho a elegir un modello de estado para un territorio en el que no viven. Y me acabas de dar la razón con ese comentario, porque no tiene nada de izquierdas no querer redistribuir la riqueza con el resto del país, es una idea neoliberal rancia y nacionalista.

No se si esto va para mi ya que mi respuesta va a tu expresión "lavado de cerebro" no a que quieras o no imponer algo.

Hombre, estás defendiendo el egoísmo como argumento no nacionalista y de izquierdas.

10-10-10 escribió:Que el nacionalismo español se ha intentado comer la cultura catalana durante siglos no es una manipulación, es un hecho.

Que dos partidos independentistas como ERC y la CUP tienen cero casos se corrupción también es un hecho.

Que Cataluña ha sido, históricamente, una de las zonas más progresistas de España también es un hecho, por lo que se puede esperar que apareciera un país más progresista seguro, ridículamente progresista según mis estándares? seguro, pero más.

El nacionalismo implica independentismo, por eso las banderas, pero a la inversa no tiene por que ser cierto.

Me encanta el tema del egoísmo y la redistribución de la riqueza y demás pamplinas que os han hecho tragar día si día también, la solidaridad no se impone y estar en contra de la independencia porque nos quedamos sin su dinero es tan egoísta como estar a favor porque no quiero dar dinero.

Pues progresistas en términos políticos desde luego no, de hecho son la comunidad autónoma donde mas ha gobernado un mismo partido, y mira por donde que conservador y de derechas.

¿En que te basas pues para dar por un hecho que Cataluña es, ya no de las mas progresistas, si no simplemente progresista?

No te lo pregunto de malas eh, supongo que en tu afirmación te basas en otros campos que no sean el político, y me gustaría saber cuales son.

Aún así, coincidirás conmigo en que, políticamente hablando, tu afirmación choca mucho, pues precisamente es la mas conservadora y de derechas a la hora de votar.

shingi- escribió:Estáis diciendo que una persona con títulos de doctor o equivalentes, o estudios superiores con lo que ello conlleva en realidad es una persona adoctrinada.

la "doctrina" catalana es bastante transversal, no me parece que afecte o sea afectada en mayor o menor medida por escalas sociales o estatus economico.

de hecho como buena parte del discurso es economico, mas bien creo que influye mas en niveles mayores de estatus economico y de cultura/estudios que en los bajos, pero ya digo que en si es un discurso bastante transversal.

Galicha escribió:@GXY Buen análisis. A mí una de las cosas que más me jode y más asco me da de todo esto, que te obligan a votar en términos de estado, lo cual bajo mi punto de vista es una distracción de lo verdaderamente importante que es la concentración progresiva de la riqueza en nuestro país.
Dicho esto, yo que siempre he sido socialista y no tengo ninguna duda de que nací en un país que se llama España, no tengo partido que me represente: al PP no lo voto por principios, Ciudadanos tiene gente buena pero creo que no dejan de ser la derecha y tampoco los votaré, Podemos es un disparate y el PSOE todavía arrastra ese viejo complejo de no presentarse decididamente como un partido nacional y eso le penaliza a mi modo de ver.
Es que yo no sé a qué coño está esperando el PSOE para coger sin complejos la bandera de partido socialdemócrata nacional sin complejos, que por cierto es el perfil de la mayoría de la gente de izquierdas que conozco.

1.- "votar en terminos de estado" pues cuando es necesario, es necesario. yo lo dije cuando las elecciones generales de 2016, que como ningun partido es realmente "bueno para todo" pues hay que priorizar temas, y en funcion de esa priorizacion, elegir partido.

unos daran prioridad a una cosa y otros a otra. yo lo que he comentado es que me parece que hay bastante voto al PP que proviene del "españolismo" ya que se da la circunstancia de que los partidos de izquierdas, creo que en la materia son bastante desprendidos, por decirlo en cierto modo.

que hay gente que considera que eso de la españa una y grande pues es algo de tiempos remotos y etc, y que hay que ir a eso del estado plurinacional, etc... y hay otra gente, que no es necesariamente nada "malo" ideologicamente hablando, pues que estan en contra de eso, y eso no los hace necesariamente nada "malo" ideologicamente, pero si puede hacer que a la hora de priorizar, pues den su voto a partidos como el PP o ciudadanos.

2.- es que el PSOE no es eso

tienen metido en la mollera lo del estado plurinacional y el modelo que llaman "federal" (que realmente mas bien es "confederal"), y no van a salir de ahi.

en temas de economia, etc, son socialdemocratas ya desde los tiempos de gonzalez. no han cambiado (del todo) logo y banderitas, pero a efectos practicos hace ya mucho que funcionan como socialdemocratas, aunque no se denominen como tales.

Hereze escribió:Mira el lado positivo, CR jugaría con la roja

CR ya juega con la roja.

@shing- es que hay cosas en la vida que son evidentes...la superiodidad moral que presentan algunos es preocupante, y pensar que alguien con o sin estudios es más coherente en sus tomas de decisiones es cuanto menos arriesgado. Al igual que pensar (que es muy habitual y estoy HARTO de oírlo) que el que no piensa como yo está manipulado o adoctrinado...

A lo largo de la Historia hemos tenido grandes pensadores de Izquierdas, de Derechas, ateos, religiosos...y gente "llana" con los mismos parámetros, ¿qué conclusiones podemos sacar de ahí? En mi opinión ninguna.

Yo llevo 14 años viviendo (por vez primera) en un pequeño pueblo que vive principalmente del campo, lo que llevaría a mucha gente a pensar en "vagos e incultos" (según los tópicos), y resulta que tienen una capacidad de trabajo impresionante (ya me gustaría a mi a mucha gente tener tanta capacidad de trabajo) y he aprendido una barbaridad de muchas cosas viviendo aquí, y votan...y su voto vale lo mismo que el de alguien que tiene 33 doctorados.

A fin de cuentas, vivir en sociedad y en democracia no consiste en estar todo el tiempo denostando las ideas de los demás, simplemente consiste en tratar de vivir bien y respetando...algo que queda muy bien de cara a la galería pero que no abunda precisamente (sólo hay que seguir mínimamente este hilo).

Saludos!!!!!
royer

@10-10-10 cof cof... https://es.wikipedia.org/wiki/Jordi_Aus%C3%A0s

aunque sabemos que están a años luz de los grandes...

p.d muchos no defendeis que si te juntas con corruptos apoyas esa corrupción ¿? (ciudadanos con pp)...pues que erc apoye y que el ex-presidente sea del partido más corrupto de catalunya tampoco los deja en muy buena posición.

Pues nada... al final ni independencia, ni república ni na de na, lo siento llevaba dias desconectado del foro pero he venido solo a decir esto.

Me alegro ante todo que las cosas hayan salido bien, que los independentistas no la hayan liado quemando mierdas y armando alboroto, de verdad que ha sido magnífico como han reaccionado. Me quito el sombrero.

Por lo demás, lo que se esperaba... todo muy rocambolesco, mentiras y despiadadas, una auténtica utopía y disparate. Entiendo realmente que os hayan comido el tarro, ellos simplemente se limitaron a decir lo que vosotros queríais oir, incluso las mentes mas poderosas tienden a perder el raciocinio.

Ahora solo queda reformar todo y quitar competencias al Govern, dejandolo al nivel del resto de CCAA, espero que se mantenga la dirección de los Mossos bajo el mandato de Interior (yo los hubiera delegado en Defensa, para impedir la sindicalización de muchos de los golpistas que forman ese cuerpo pagado por todos los españoles) e intentar que con el paso de los años reine la tranquilidad.

Mucha suerte a tod@s

Tito_Mel escribió:

shingi- escribió:Más cultura = más nivel critico.

Yo diría que es algo más complicado que eso.

Pongo un ejemplo que creo que hoy en día todos hemos conocido de cerca:
Todos conocemos a mujeres que están exageradamente adoctrinadas por el neofeminismo, sus tesis radicales y su visión descompensada del mundo. Y la mayoría de ellas son mujeres que, además de tener carreras y masters y ser grandes consumidoras de cultura, se han leído prácticamente todo lo que se ha publicado sobre feminismo. Seguramente tienen un millón de veces más información que nosotros sobre ese tema y aún así se les nota un adoctrinamiento brutal, precisamente por ese exceso de información que desgraciadamente solo viene de un bando. Ahí la mayor cultura, la mayor información, solo está sirviendo para adoctrinar más porque la clave no es estar más informado sino mejor informado (diferencia sutil, pero diferencia). Y una vez plantada esa semilla ya da igual lo que lean posteriormente para contrastar porque no quieren hacerlo, si leen versiones distintas es a la defensiva, buscando armas en sus panfletos que puedan contraponer a las versiones de los demás, no van a leer con espíritu de contraste, el daño ya está hecho. Normalmente la primera versión es la que agarra, la que extiende sus raíces, y ahí influyen mucho las experiencias personales y los círculos familiares y sociales. De hecho, para cambiarle esa visión a esa persona ya a esas alturas no suele funcionar tan bien la argumentación y el contraste, sino el que esa persona se vea expuesta a nuevas experiencias o nuevos círculos.

Podrás decir que eso son casos particulares pero a mi no me lo parece, en mayor o menor grado esos son los casos más extendidos. Lo raro es encontrar gente cuyas experiencias y círculo no lo hayan influido tanto y que hayan ejercido una gestión abierta de la cultura y la información, es muy raro eso.

Por eso yo dudo a la hora de compartir esa simplificación de Más cultura = más nivel critico.

Has sacado el OTRO gran tema susceptible de EOL.

La radicalización de algunos sectores del feminismo no deja de ser cierto, también lo es que la mayoría de las críticas a dicho movimiento vienen de gente que jamás ha formado parte activa de él o ha participado en convención/charla alguna.

El mismo feminismo tiene un problema luchando contra aquellas que por obcecación ciega flaco favor hacen a un movimiento lícito.

De hecho es un ejemplo muy esclarecedor, porque por mucho que existan feministas que han saltado al hembrismo pecando de hipocresía, no deja de ser cierta la lucha feminista, no deja de ser cierto que la sociedad todavía es significativamente machista.

Ahí esta lo bueno, una mente crítica permite ver esa situación machista, a veces las formas de atajar ese problema es lo que es muy criticable.

Aunque en algunas cosas pueda darte la razón, en la esencia de base no puedo estarlo

saludos

@Royer Esto de acuerdo contigo.

shingi- escribió:

lonboy escribió:Obvio que la educación en Cataluña está absolutamente tomada por el régimen ultranacionalista, desde la infantil hasta la superior. Y si la educación está manipulada por el pensamiento único el efecto es totalmente contrario a la libertad.

Tu sentencia da por válida que es más crítico un niño en pre-escolar que alguien con un doctorado.

Ojo, que no es una falacia mía, que este es el nivel de respuestas ante el estudio.

EOL, donde un niño de 5 años tiene más criterio y visión político-social que alguien con estudios universitarios, o al menos no esta tan "intoxicado" por el régimen.

Es muy fascinante eh!

edito:

@Royer Estoy de acuerdo contigo, aún y cuando estoy en el "lado" independentista. El estudio no lo tomo como una referencia clasista que muestre nada, simplemente me pareció MUY interesante para rebatir o discutir acerca de la aseveración de que los niños están manipulados.

Por lo demás te leí después de postear y estoy de acuerdo contigo.

saludos

Algunos son el ejemplo de lo que ya está acreditado.

lonboy escribió:

shingi- escribió:

lonboy escribió:Obvio que la educación en Cataluña está absolutamente tomada por el régimen ultranacionalista, desde la infantil hasta la superior. Y si la educación está manipulada por el pensamiento único el efecto es totalmente contrario a la libertad.

Tu sentencia da por válida que es más crítico un niño en pre-escolar que alguien con un doctorado.

Ojo, que no es una falacia mía, que este es el nivel de respuestas ante el estudio.

EOL, donde un niño de 5 años tiene más criterio y visión político-social que alguien con estudios universitarios, o al menos no esta tan "intoxicado" por el régimen.

Es muy fascinante eh!

edito:

@Royer Estoy de acuerdo contigo, aún y cuando estoy en el "lado" independentista. El estudio no lo tomo como una referencia clasista que muestre nada, simplemente me pareció MUY interesante para rebatir o discutir acerca de la aseveración de que los niños están manipulados.

Por lo demás te leí después de postear y estoy de acuerdo contigo.

saludos

Algunos son el ejemplo de lo que ya está acreditado.

Muy sutil

josemurcia escribió:

10-10-10 escribió:

josemurcia escribió:Yo no he dicho en ningún momento que haya que imponer nada, estoy a favor de un referéndum en el que solo voten catalanes, porque creo que nadie más tiene derecho a elegir un modello de estado para un territorio en el que no viven. Y me acabas de dar la razón con ese comentario, porque no tiene nada de izquierdas no querer redistribuir la riqueza con el resto del país, es una idea neoliberal rancia y nacionalista.

No se si esto va para mi ya que mi respuesta va a tu expresión "lavado de cerebro" no a que quieras o no imponer algo.

Hombre, estás defendiendo el egoísmo como argumento no nacionalista y de izquierdas.

Que cosas te sacas de la manga eh?

Sabes que los partidos de izquierdas como la CUP defienden ser solidarios con los demás pueblos de la península después de la independencia?

yo lo que he dicho son argumentos para ser independentista sin ser nacionalista, y el económico es uno de ellos, lo que implique detrás ya es una paja mental que te haces tu ¿que es egoísta? lo dirás tu, pero cogerse a ese argumento económico para que no se vayan es igual de egoísta ¿que los nacionalistas lo usen? sí, pero no tienes porque serlo para cogerte a él, puedes ser egoísta, puedes creer que es lo justo porque tu no puedes pagar tut facturas y los demás sí... ponerte en la mente de cada uno y pensar por él, que es lo que haces, es bastante...

Royer escribió:@shing- es que hay cosas en la vida que son evidentes...la superiodidad moral que presentan algunos es preocupante, y pensar que alguien con o sin estudios es más coherente en sus tomas de decisiones es cuanto menos arriesgado. Al igual que pensar (que es muy habitual y estoy HARTO de oírlo) que el que no piensa como yo está manipulado o adoctrinado...

si se me permite intervenir y puntualizar una cosa...

"adoctrinamiento" lo hay (hasta cierto punto) en ambos "bandos". es decir, hay adoctrinamiento a favor de cataluña y de su independencia, y hay adoctrinamiento en contra de la independencia de cataluña y a favor de la unidad de españa.

aunque hay que decir que de esto ultimo, tanto en el nivel educativo como en el comunicativo... adoctrinamiento lo que se dice adoctrinamiento, yo creo que hay bastante poco. salvo algunos sectores muy especificos, es una cosa que esta bastante fuera del escenario.

pero "influencia" por emplear un termino mas amable y con connotaciones menos agresivas, lo hay tanto para un lado como para otro.

en lo que si te doy la razon es que en este debate hay mucho de "señalar adoctrinacion" solo para señalar al bando contrario, nunca al propio. y esto lo estan haciendo los dos bandos. (con las salvedades del estatus legal y lo indicado anteriormente)

si citas a "shingi-" en la mencion te has comido la "i" del final.

saludos.

sefirot947 escribió:@10-10-10 cof cof... https://es.wikipedia.org/wiki/Jordi_Aus%C3%A0s

aunque sabemos que están a años luz de los grandes...

p.d muchos no defendeis que si te juntas con corruptos apoyas esa corrupción ¿? (ciudadanos con pp)...pues que erc apoye y que el ex-presidente sea del partido más corrupto de catalunya tampoco los deja en muy buena posición.

como no... pero curiosamente no es corrupción política, traficó con tabaco, nada que ver con su cargo político ni con su partido.

@10-10-10, pero es que por más que lo repitas no es cierto, el argumento económico es nacionalista y liberal, no es de izquierdas en absoluto, y todos los supuestos que das son exactamente eso aunque lo llames egoismo o de cualquier otra forma.

No se puede ser de izquierdas y estar en contra de que las comunidades más ricas repartan su riqueza a las menos ricas, no hay forma de darle la vuelta para que eso sea un argumento de izquierdas. Y la CUP puede disfrazarse de rojo chillón, que con argumentos como ese de izquierdas no tienen nada.

shingi- escribió:

lonboy escribió:

shingi- escribió:
Tu sentencia da por válida que es más crítico un niño en pre-escolar que alguien con un doctorado.

Ojo, que no es una falacia mía, que este es el nivel de respuestas ante el estudio.

EOL, donde un niño de 5 años tiene más criterio y visión político-social que alguien con estudios universitarios, o al menos no esta tan "intoxicado" por el régimen.

Es muy fascinante eh!

edito:

@Royer Estoy de acuerdo contigo, aún y cuando estoy en el "lado" independentista. El estudio no lo tomo como una referencia clasista que muestre nada, simplemente me pareció MUY interesante para rebatir o discutir acerca de la aseveración de que los niños están manipulados.

Por lo demás te leí después de postear y estoy de acuerdo contigo.

saludos

Algunos son el ejemplo de lo que ya está acreditado.

Muy sutil

Sutil vuestro caudillo libertador. De nada.

10-10-10 escribió:

sefirot947 escribió:@10-10-10 cof cof... https://es.wikipedia.org/wiki/Jordi_Aus%C3%A0s

aunque sabemos que están a años luz de los grandes...

p.d muchos no defendeis que si te juntas con corruptos apoyas esa corrupción ¿? (ciudadanos con pp)...pues que erc apoye y que el ex-presidente sea del partido más corrupto de catalunya tampoco los deja en muy buena posición.

como no... pero curiosamente no es corrupción política, traficó con tabaco, nada que ver con su cargo político ni con su partido.

ya se comentaba que las "influencias" que tenía ayudaban... " Ausàs se valía de su influencia en La Seu, donde fue alcalde (2003-2008), y como conceller de la Generalitat, para delinquir “con total impunidad”


edit bonus track... vamos a enmerdar otro país.
Puigdemont se queda en Bruselas y rehúsa declarar hoy en la Audiencia
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... llers.html

Si la Audiencia Nacional reclama la extradición mediante la euroorden, una parte de este proceso se dirimirá en Bélgica, ya que deberá ser la justicia de este país la que decida si acepta la entrega a España del president Puigdemont, Borràs, Serret y Comín.

La fiscalía pide prisión preventiva incondicional para todos menos para Santi Vila.

Ya van unos cuantos a la trena a hacer compañía a los Jordis. Mientras tanto, Pundemunch tomándose un café tranquilamente en Bruselas, capital of Europe como dice él.