La cuestión catalana

cpardo escribió:
Pues progresistas en términos políticos desde luego no, de hecho son la comunidad autónoma donde mas ha gobernado un mismo partido, y mira por donde que conservador y de derechas.

¿En que te basas pues para dar por un hecho que Cataluña es, ya no de las mas progresistas, si no simplemente progresista?

No te lo pregunto de malas eh, supongo que en tu afirmación te basas en otros campos que no sean el político, y me gustaría saber cuales son.

Aún así, coincidirás conmigo en que, políticamente hablando, tu afirmación choca mucho, pues precisamente es la mas conservadora y de derechas a la hora de votar.

Protección animales.
Pobreza energética.
Protección a las colectivos LGTBI
Acogida refugiados

Vamos es que solo hay que ver los partidos políticos del arco parlamentario, fíjate que yo te he dicho "es uno de los lugares más progresistas de españa" es no implica ser "super progresista" implica ser más progresista que un arco formado por el PP y PSOE

josemurcia escribió:@10-10-10, pero es que por más que lo repitas no es cierto, el argumento económico es nacionalista y liberal, no es de izquierdas en absoluto, y todos los supuestos que das son exactamente eso aunque lo llames egoismo o de cualquier otra forma.

No se puede ser de izquierdas y estar en contra de que las comunidades más ricas repartan su riqueza a las menos ricas, no hay forma de darle la vuelta para que eso sea un argumento de izquierdas. Y la CUP puede disfrazarse de rojo chillón, que con argumentos como ese de izquierdas no tienen nada.

es que curiosamente partes de la premisa que el reparto se hace solidariamente y eso no tiene porque ser cierto, es algo opinable.

Las izquierdas o derechas ya las has metido tu no se de donde, pero se puede ser apolítico y ser "egoísta", así que tus absolutismos en tus argumentaciones me fascinan

josemurcia escribió:La fiscalía pide prisión preventiva incondicional para todos menos para Santi Vila.

el santi este es el que dimitió no?

sefirot947 escribió:

10-10-10 escribió:

sefirot947 escribió:@10-10-10 cof cof... https://es.wikipedia.org/wiki/Jordi_Aus%C3%A0s

aunque sabemos que están a años luz de los grandes...

p.d muchos no defendeis que si te juntas con corruptos apoyas esa corrupción ¿? (ciudadanos con pp)...pues que erc apoye y que el ex-presidente sea del partido más corrupto de catalunya tampoco los deja en muy buena posición.

como no... pero curiosamente no es corrupción política, traficó con tabaco, nada que ver con su cargo político ni con su partido.

ya se comentaba que las "influencias" que tenía ayudaban... " Ausàs se valía de su influencia en La Seu, donde fue alcalde (2003-2008), y como conceller de la Generalitat, para delinquir “con total impunidad”

en serio vamos a discutir si ERC es un partido político corrupto basados en esto? venga va, no perdamos el tiempo los dos.

sefirot947 escribió:

josemurcia escribió:La fiscalía pide prisión preventiva incondicional para todos menos para Santi Vila.

el santi este es el que dimitió no?

Efectivamente. Vila sí puede pagar una fianza a diferencia de los otros.

Mientras tanto Puigdemont sigue jugando a Carmen Sandiego.

10-10-10 escribió:es que curiosamente partes de la premisa que el reparto se hace solidariamente y eso no tiene porque ser cierto, es algo opinable.

Las izquierdas o derechas ya las has metido tu no se de donde, pero se puede ser apolítico y ser "egoísta", así que tus absolutismos en tus argumentaciones me fascinan

No es algo opinable, se hace para que las regiones con menor actividad económica puedan tener acceso a los mismos servicios básicos y calidad de vida que las regiones más ricas.

Estar en contra de eso no es compatible con ser de izquierdas, igual que no lo es estar en contra del derecho a huelga, lo pintes como lo pintes.

lonboy escribió:Sutil vuestro caudillo libertador. De nada.

Me parece muy desagradable tanto la referencia/comparación como la adjudicación de lo que signifique para mí Puigdemont.

Que dado tu denostado interés te contestaré que me parece lamentable su gestión, así como la cara dura del PdCat (la nueva CiU), así de como se ha jugado con la voluntad de muchos. Personalmente los aborrezco con toda mi alma.

Luego más allá de mi aportación, espero que se siga tomando nota de aportaciones como esta, que luego acusamos de incendiar hilos a otros.

saludos

Edito:

josemurcia escribió:La fiscalía pide prisión preventiva incondicional para todos menos para Santi Vila.

Me parece muy bestia eh!! muchísimo.

Hace dos días este tío estaba y formaba parte del govern con un mandato claro y defendiéndolo.

Me parece que Vila es un oportunista de cuidado con un acuerdo bajo el brazo y entonces se entienden sus actuales declaraciones.

Independientemente de las consideraciones que tenga cada cual, que este tio juegue así de descaradamente a dos bandos y le salga gratis... dice muy poco en favor de la supuesta transparencia o legalidad de este proceso judicial.

josemurcia escribió:

10-10-10 escribió:es que curiosamente partes de la premisa que el reparto se hace solidariamente y eso no tiene porque ser cierto, es algo opinable.

Las izquierdas o derechas ya las has metido tu no se de donde, pero se puede ser apolítico y ser "egoísta", así que tus absolutismos en tus argumentaciones me fascinan

No es algo opinable, se hace para que las regiones con menor actividad económica puedan tener acceso a los mismos servicios básicos y calidad de vida que las regiones más ricas.

Estar en contra de eso no es compatible con ser de izquierdas, igual que no lo es estar en contra del derecho a huelga, lo pintes como lo pintes.

Si es opinable a partir de que esas comunidades supuestamente más ricas (que al final también lo son por tener más presión fiscal sobre sus habitantes) no tienen los mismos servicios básicos ni la misma calidad de vida, por falta de dinero, que las pobres.

Nuevamente partes de una premisa que te han impuesto "la insolidaridad"

Hombre a mi me parece normal, crear una República paralela al gobierno de España me parece un claro ejemplo de "Levantamiento de un grupo de personas contra un gobierno con el fin de derrocarlo".

Se les avisó por activa y pasiva de que no era legal que parasen, uno salió como una ratilla, pues querrá ejemplizar por si se produce post 21-D que al que abandone el barco no se aplicará la ley de forma tan estricta al volver a los cauces normales...

No se, a mi me parece lógico lo que pide... otra cosa es que vayan a pisar la cárcel, cosa que dudo...

10-10-10 escribió:Si es opinable a partir de que esas comunidades supuestamente más ricas (que al final también lo son por tener más presión fiscal sobre sus habitantes) no tienen los mismos servicios básicos ni la misma calidad de vida, por falta de dinero, que las pobres.

Nuevamente partes de una premisa que te han impuesto "la insolidaridad"

¿Qué mayor presión fiscal hay en Cataluña para el ciudadano medio? ¿Y cómo que hay peor calidad de vida y peores servicios básicos?

Vamos a repasar estadísticas del INE:

Cataluña, entre las 5 comunidades con mayor nivel de ingresos por hogar.



El nivel de escolarización por encima de la media de España.



Entre las 4 comunidades donde más gastan los hogares.



Cifras del último informe del INE(2017): http://www.ine.es/prodyser/espa_cifras/ ... .html#25/z

Creo que estos son los que van al trullo a hacer compañía a los Jordis.

10-10-10 escribió:Si es opinable a partir de que esas comunidades supuestamente más ricas (que al final también lo son por tener más presión fiscal sobre sus habitantes) no tienen los mismos servicios básicos ni la misma calidad de vida, por falta de dinero, que las pobres.

Si me hubieran dado un euro cada vez que he escuchado esta doctrina (pan)catalanista sería rico.

De hecho esta última Semana Santa vinieron unas amigas catalanas (bueno, una nacida en Salamanca y otra en Granada, pero son sexagenarias) amigas de mi parienta. Bien, cuál es mi sorpresa cuando ante la invasión de cirios me dice la nacida en Granada "en Tarragona los nazarenos tienen que llevar farolillos de aceite porque no tenemos dinero para velas porque nosotros tenemos que pagar más impuestos". Esta es la última gorda que me ha pasado y ni siquiera respondí a tal barbaridad por mi dilatada experiencia en debates contra estos ideales y lo infructuoso que es.

Para los que nos dejamos el lomo todo el año tenemos mucho que agradecerle al Puchi y cia,para que estén ahora de vacaciones en Bruselas paseando ricamente ¿quién paga todo esto?

http://www.elmundo.es/economia/2017/11/02/59f876e5e5fdea483a8b467c.html

Y que se preocupe la Generalidad de lo que se tiene que ocupar,que ya no hay mas problema que la coño independencia

http://cadenaser.com/ser/2017/11/01/sociedad/1509552089_219477.html

josemurcia escribió:

10-10-10 escribió:Si es opinable a partir de que esas comunidades supuestamente más ricas (que al final también lo son por tener más presión fiscal sobre sus habitantes) no tienen los mismos servicios básicos ni la misma calidad de vida, por falta de dinero, que las pobres.

Nuevamente partes de una premisa que te han impuesto "la insolidaridad"

¿Qué mayor presión fiscal hay en Cataluña para el ciudadano medio? ¿Y cómo que hay peor calidad de vida y peores servicios básicos?

Un problema en Cataluña es que todo es más caro empezando por los sueldos de los funcionarios públicos luego esta lo de tener el 25% de la sanidad privatizada o los gastos adicionales en promocionar los medios en Catalán. El resultado es peores servicios con el mismo gasto per capita que en otras comunidades.

10-10-10 escribió:

cpardo escribió:
Pues progresistas en términos políticos desde luego no, de hecho son la comunidad autónoma donde mas ha gobernado un mismo partido, y mira por donde que conservador y de derechas.

¿En que te basas pues para dar por un hecho que Cataluña es, ya no de las mas progresistas, si no simplemente progresista?

No te lo pregunto de malas eh, supongo que en tu afirmación te basas en otros campos que no sean el político, y me gustaría saber cuales son.

Aún así, coincidirás conmigo en que, políticamente hablando, tu afirmación choca mucho, pues precisamente es la mas conservadora y de derechas a la hora de votar.

Protección animales.
Pobreza energética.
Protección a las colectivos LGTBI
Acogida refugiados

Vamos es que solo hay que ver los partidos políticos del arco parlamentario, fíjate que yo te he dicho "es uno de los lugares más progresistas de españa" es no implica ser "super progresista" implica ser más progresista que un arco formado por el PP y PSOE

En efecto ser en España "de los mas progresistas" no significa ser "superprogresista", estoy de acuerdo.

¿Quizá te refieres mas a Barcelona que a Cataluña? Es que en conjunto, Cataluña no cuadra con progresismo, al menos en mi humilde opinión. Barcelona si que ha tenido una actitud diferente, pero de hecho son las demás zonas, esas que digo son las zonas mas de derechas y conservadoras políticamente hablando de todo España, donde el independentismo mas ha calado.

Cosa lógica, pues los nacionalismos en todo el mundo son de derechas, solo aquí en España la izquierda juega con ello de vez en cuando.

josemurcia escribió:

10-10-10 escribió:Si es opinable a partir de que esas comunidades supuestamente más ricas (que al final también lo son por tener más presión fiscal sobre sus habitantes) no tienen los mismos servicios básicos ni la misma calidad de vida, por falta de dinero, que las pobres.

Nuevamente partes de una premisa que te han impuesto "la insolidaridad"

¿Qué mayor presión fiscal hay en Cataluña para el ciudadano medio? ¿Y cómo que hay peor calidad de vida y peores servicios básicos?

Insolidaridad es que Cataluña tenga que acudir al FLA para pagar las facturas de las farmacias, entre otros.

Hablamos de servicios que se dan en otras comunidades que cataluña no puede pagar? ordenadores en aulas, libros escolares, escuelas que tenemos en barracones?

Yo cuando pongo gasolina pago un impuesto extra para pagar nuestra sanidad. Mis impuestos locales (circulación, IBI...) son mayores a los tuyos (asumo que eres de murcia). Por no hablar de los precios de servicios como el agua... que pago más IVA porque todo es más caro...

Como te digo esa supuesta solidaridad es discutible, que los argumentos que expongo son ciertos o no, son discutibles, pero que tu asumas que el argumento económico es "egoísta" y nacionalista, es partiendo des de tu verdad absolutista, verdad absolutista que suele ir ligado al argumento impuesto en los medios españoles de "insolidaridad".

A todo esto yo hablaba de que se puede ser indepe sin ser nacionalista y tu lo has desviado a si esos argumentos son reales o no.

cpardo escribió:

10-10-10 escribió:

cpardo escribió:
Pues progresistas en términos políticos desde luego no, de hecho son la comunidad autónoma donde mas ha gobernado un mismo partido, y mira por donde que conservador y de derechas.

¿En que te basas pues para dar por un hecho que Cataluña es, ya no de las mas progresistas, si no simplemente progresista?

No te lo pregunto de malas eh, supongo que en tu afirmación te basas en otros campos que no sean el político, y me gustaría saber cuales son.

Aún así, coincidirás conmigo en que, políticamente hablando, tu afirmación choca mucho, pues precisamente es la mas conservadora y de derechas a la hora de votar.

Protección animales.
Pobreza energética.
Protección a las colectivos LGTBI
Acogida refugiados

Vamos es que solo hay que ver los partidos políticos del arco parlamentario, fíjate que yo te he dicho "es uno de los lugares más progresistas de españa" es no implica ser "super progresista" implica ser más progresista que un arco formado por el PP y PSOE

En efecto ser en España "de los mas progresistas" no significa ser "superprogresista", estoy de acuerdo.

¿Quizá te refieres mas a Barcelona que a Cataluña? Es que en conjunto, Cataluña no cuadra con progresismo, al menos en mi humilde opinión. Barcelona si que ha tenido una actitud diferente, pero de hecho son las demás zonas, esas que digo son las zonas mas de derechas y conservadoras políticamente hablando de todo España, donde el independentismo mas ha calado.

Cosa lógica, pues los nacionalismos en todo el mundo son de derechas, solo aquí en España la izquierda juega con ello de vez en cuando.

estamos de acuerdo en algo, ya es mucho... en el resto no, creo que en general cataluña es más progresista, fuera de BCN inclusive.

Carlos A. escribió:

10-10-10 escribió:Si es opinable a partir de que esas comunidades supuestamente más ricas (que al final también lo son por tener más presión fiscal sobre sus habitantes) no tienen los mismos servicios básicos ni la misma calidad de vida, por falta de dinero, que las pobres.

Si me hubieran dado un euro cada vez que he escuchado esta doctrina (pan)catalanista sería rico.
.

si en vez de faltar, se argumentara esa "doctrina" seguro que el independentismo seria menor, tratar al demás de adoctrinados no ayuda a españolizarlos

ejemplos de gente ignorante yo también te puedo dar, a la inversa

el mayor argumento para mi es la falta de transparencia al respecto, si hay que ocultarlo es que te perjudica.

10-10-10 escribió:

josemurcia escribió:

10-10-10 escribió:Si es opinable a partir de que esas comunidades supuestamente más ricas (que al final también lo son por tener más presión fiscal sobre sus habitantes) no tienen los mismos servicios básicos ni la misma calidad de vida, por falta de dinero, que las pobres.

Nuevamente partes de una premisa que te han impuesto "la insolidaridad"

¿Qué mayor presión fiscal hay en Cataluña para el ciudadano medio? ¿Y cómo que hay peor calidad de vida y peores servicios básicos?

Insolidaridad es que Cataluña tenga que acudir al FLA para pagar las facturas de las farmacias, entre otros.

Hablamos de servicios que se dan en otras comunidades que cataluña no puede pagar? ordenadores en aulas, libros escolares, escuelas que tenemos en barracones?

Yo cuando pongo gasolina pago un impuesto extra para pagar nuestra sanidad. Mis impuestos locales (circulación, IBI...) son mayores a los tuyos (asumo que eres de murcia). Por no hablar de los precios de servicios como el agua... que pago más IVA porque todo es más caro...

Como te digo esa supuesta solidaridad es discutible, que los argumentos que expongo son ciertos o no, son discutibles, pero que tu asumas que el argumento económico es "egoísta" y nacionalista, es partiendo des de tu verdad absolutista, verdad absolutista que suele ir ligado al argumento impuesto en los medios españoles de "insolidaridad".

A todo esto yo hablaba de que se puede ser indepe sin ser nacionalista y tu lo has desviado a si esos argumentos son reales o no.

Creo que vives en una realidad paralela si te piensas que en el resto de las comunidades las cosas son diferentes. Soy de Murcia y llevo 5 años viviendo en Madrid. Ni los libros de texto son gratuitos, ni hay ordenadores en todos los colegios, ni las escuelas públicas cumplen con la calidad mínima que se debería esperar de ellas.

Te recuerdo que el último verano en Madrid los colegios e institutos públicos tuvieron que tomar medidas de excepción y paralizar las clases porque en muchos no tienen ni aire acondicionado y había desmayos.

http://www.20minutos.es/noticia/3064605 ... egun-ccoo/

El precio del agua en Murcia es el más alto de toda España.

https://www.ocu.org/alimentacion/agua/i ... o-del-agua

Ni siquiera pagais el precio del combustible más caro.

http://www.20minutos.es/noticia/2812797 ... rburantes/

De verdad, me estás demostrando que el argumento económico es puramente nacionalista cuando hay comunidades mucho peores en todo lo que comentas.

https://twitter.com/juancarlosmohr/stat ... 9157700608



A esta España le espera un futuro muy negro.

Este es el nivel de seriedad y presunción de inocencia

josemurcia escribió:

10-10-10 escribió:
Insolidaridad es que Cataluña tenga que acudir al FLA para pagar las facturas de las farmacias, entre otros.

Hablamos de servicios que se dan en otras comunidades que cataluña no puede pagar? ordenadores en aulas, libros escolares, escuelas que tenemos en barracones?

Yo cuando pongo gasolina pago un impuesto extra para pagar nuestra sanidad. Mis impuestos locales (circulación, IBI...) son mayores a los tuyos (asumo que eres de murcia). Por no hablar de los precios de servicios como el agua... que pago más IVA porque todo es más caro...

Como te digo esa supuesta solidaridad es discutible, que los argumentos que expongo son ciertos o no, son discutibles, pero que tu asumas que el argumento económico es "egoísta" y nacionalista, es partiendo des de tu verdad absolutista, verdad absolutista que suele ir ligado al argumento impuesto en los medios españoles de "insolidaridad".

A todo esto yo hablaba de que se puede ser indepe sin ser nacionalista y tu lo has desviado a si esos argumentos son reales o no.

Creo que vives en una realidad paralela si te piensas que en el resto de las comunidades las cosas son diferentes. Soy de Murcia y llevo 5 años viviendo en Madrid. Ni los libros de texto son gratuitos, ni hay ordenadores en todos los colegios, ni las escuelas públicas cumplen con la calidad mínima que se debería esperar de ellas.

Te recuerdo que el último verano en Madrid los colegios e institutos públicos tuvieron que tomar medidas de excepción y paralizar las clases porque en muchos no tienen ni aire acondicionado y había desmayos.

http://www.20minutos.es/noticia/3064605 ... egun-ccoo/

El precio del agua en Murcia es el más alto de toda España.

https://www.ocu.org/alimentacion/agua/i ... o-del-agua

Ni siquiera pagais el precio del combustible más caro.

http://www.20minutos.es/noticia/2812797 ... rburantes/

De verdad, me estás demostrando que el argumento económico es puramente nacionalista cuando hay comunidades mucho peores en todo lo que comentas.

Primero me comparas con otra comunidad que aporta más de lo que recibe, dando alas a mi teoria de que la "solidaridad" igual no es tal

luego me dices que no somos los que "más pagamos" eso quita que pagamos mucho?
me hace mucha gracia que se hable de solidaridad por tener los mismos servicios y resulta que pagas más que otros y no tienes los mismos sevicios, no somos los únicos y? no se puede discutir esa "solidaridad"? no puede pareces absurda e hipócrita esa "solidaridad"? porque un mileurista de madrid tiene que pagar más impuestos que uno de murcia? eso no es insolidaridad.

Lo que no os fijais es que yo hablo de discutirlo, de estudiar que es cierto o no, de hacerlo justo si no lo es, vosotros lo reduciis a "sois unos insolidarios manipulados" a tomar por culo.

Pues muy bien, precisamente para mi ese es un argumento para la independencia, lo cerrados de mente en todo. Porque como ya he dicho, a mi el argumento económico me la suda, pero existe y por eso hablamos de ello

Viendo las encuestas la coalición erc+convergencia saca los mismos votos, sin embargo, hay una diferencia clara, antes erc sacaba 15 diputados y convergencia 35, por decir algo, ahora se torna la cosa y es erc el de 35 y convergencia el de 15. Pues atendiendo a estos datos la duda que tengo viene a ser, ¿cómo un votante de convergencia puede pasarse a erc? Estamos hablando de agua y aceite, menos en el tema independentista, las tesis económico sociales son opuestas, ¿se siente igual de identificado votando a uno u otro?

10-10-10 escribió:si en vez de faltar, se argumentara esa "doctrina" seguro que el independentismo seria menor, tratar al demás de adoctrinados no ayuda a españolizarlos

ejemplos de gente ignorante yo también te puedo dar, a la inversa

el mayor argumento para mi es la falta de transparencia al respecto, si hay que ocultarlo es que te perjudica.

Pero si es que muchos estamos hartos de contrargumentar esas doctrinas y es imposible, porque como bien dijo Carl Sagan “no puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer”. Ahora tú le dices "mire Usted, estas personas aparte del traje, la anualidad y la papeleta de sitio para poder estar ahí tiene que pagar unos 50 euros para el cirio" y al rato volverá con otra cosa, porque aunque tú la saques de eso su sesgo proviene de la creencia de que hay un expolio en Cataluña y que ella tiene que pagar más y encima tener menor calidad de vida a costa de la de otros, por lo que tendrá de facto una visión siempre distorsionada y sesgada hasta qué se pueda dar el fortuito caso de que "despierte".

Y da igual los contraejemplos y contrargumentos que tú expongas, la inmensa mayoría seguirá en sus trece porque lo primero que piensan es que tú eres el que estás equivocado y aunque tú le hagas una demostración irrefutable o los hechos le den con toda la fuerza en la cara siguen igual o peor, porque como dijo Mark Twain "es más fácil engañar a la gente, que convencerlos de que han sido engañados" (para muestra este hilo) y esto es cierto por el propio ego humano, porque reconocer que te la han colado parece ser equivalente a asumir que estás diciendo que eres tonto y no debería ser así. Pero eso ya es otro tema...

10-10-10 escribió:
Primero me comparas con otra comunidad que aporta más de lo que recibe, dando alas a mi teoria de que la "solidaridad" igual no es tal

luego me dices que no somos los que "más pagamos" eso quita que pagamos mucho?
me hace mucha gracia que se hable de solidaridad por tener los mismos servicios y resulta que pagas más que otros y no tienes los mismos sevicios, no somos los únicos y? no se puede discutir esa "solidaridad"? no puede pareces absurda e hipócrita esa "solidaridad"? porque un mileurista de madrid tiene que pagar más impuestos que uno de murcia? eso no es insolidaridad.

Lo que no os fijais es que yo hablo de discutirlo, de estudiar que es cierto o no, de hacerlo justo si no lo es, vosotros lo reduciis a "sois unos insolidarios manipulados" a tomar por culo.

Pues muy bien, precisamente para mi ese es un argumento para la independencia, lo cerrados de mente en todo. Porque como ya he dicho, a mi el argumento económico me la suda, pero existe y por eso hablamos de ello

¿Pero de donde sacas esto? Un milerurista tiene la misma imposicion fiscal en Madrid, en Murcia, en Barcelona o en Huelva. Otra cosa son impuestos municipales o de la CCAA, pero esto quejate a ellos, no al "estado opresor".

Te repito, la imposicion fiscal del ministerio de hacienda es la misma, el iva es el mismo, etc... a excepcion de extras en impuestos municipales y autonomicos, pero eso no es culpa del estado, quejate a tu alcalde o a tu president de la CCAA.

Un saludo.

10-10-10 escribió:Primero me comparas con otra comunidad que aporta más de lo que recibe, dando alas a mi teoria de que la "solidaridad" igual no es tal

luego me dices que no somos los que "más pagamos" eso quita que pagamos mucho?
me hace mucha gracia que se hable de solidaridad por tener los mismos servicios y resulta que pagas más que otros y no tienes los mismos sevicios, no somos los únicos y? no se puede discutir esa "solidaridad"? no puede pareces absurda e hipócrita esa "solidaridad"? porque un mileurista de madrid tiene que pagar más impuestos que uno de murcia? eso no es insolidaridad.

Lo que no os fijais es que yo hablo de discutirlo, de estudiar que es cierto o no, de hacerlo justo si no lo es, vosotros lo reduciis a "sois unos insolidarios manipulados" a tomar por culo.

Pues muy bien, precisamente para mi ese es un argumento para la independencia, lo cerrados de mente en todo. Porque como ya he dicho, a mi el argumento económico me la suda, pero existe y por eso hablamos de ello

No es cuestión de que el reparto sea el más justo o no, es cuestión de que distribuir la riqueza es necesario y alguien que esté en contra no puede ser de izquierdas.

Del mismo modo, alguien de izquierdas no se miraría el ombligo ignorando a otras comunidades que están en la misma o mucho peor situación, personificando un problema estructural como si solo le afectase a él y queriendo mejorar únicamente su situación sin importarle una mierda la de los demás.

Así que nos remitimos al principio, el argumento económico es nacionalista y de derechas o está basado en la mentira de que los ciudadanos Catalanes viven peor que en el resto de España y encima les roban, cuando los datos del INE que he puesto dicen que es de las comunidades con más ingresos por hogar y de las que más gastan los hogares, lo cual es un claro indicativo de que se paga más porque se gana más, no porque se estén recortando servicios básicos para dárselos a otras comunidades.

shingi- escribió:https://twitter.com/juancarlosmohr/status/926007219157700608



A esta España le espera un futuro muy negro.

Este es el nivel de seriedad y presunción de inocencia

¿Me he perdido algo? pues claro que todos a la cárcel. ¿Es que no se les lleva diciendo 2 años que todo lo que hacen es ilegal y está penado con la cárcel? Hasta los mismos abogados de la generalitat en cada pleno lo han estado avisando. ¿Por qué ahora debe sorprenderse nadie de que se les encarcele? Es que es el colmo. Y por favor que sean muchos años de sombra para que el siguiente independentista que pise el parlament se acuerde de lo que pasa cuando uno hace sus necesidades encima de la constitución que todos votamos como personas libres.

@Glutrail

Se vota el odio a España, no la ideología política. En función de la vehemencia del odio pues empezamos por la CUP y acabamos en PDEcat. Pero el programa electoral es algo que no importa, del mismo modo que repetir las mentiras de los políticos sin molestarse en mirar si es verdad o no. ¿Qué PDEcat y la CUP tienen que volver a pactar? Pues se pacta. No pasa nada

Krain escribió:

shingi- escribió:https://twitter.com/juancarlosmohr/status/926007219157700608



A esta España le espera un futuro muy negro.

Este es el nivel de seriedad y presunción de inocencia

¿Me he perdido algo? pues claro que todos a la cárcel. ¿Es que no se les lleva diciendo 2 años que todo lo que hacen es ilegal y está penado con la cárcel? Hasta los mismos abogados de la generalitat en cada pleno lo han estado avisando. ¿Por qué ahora debe sorprenderse nadie de que se les encarcele? Es que es el colmo. Y por favor que sean muchos años de sombra para que el siguiente independentista que pise el parlament se acuerde de lo que pasa cuando uno hace sus necesidades encima de la constitución que todos votamos como personas libres.

Si no te parece preocupante que la fiscalía bromee de esa manera con meter a gente a la cárcel antes de que hayan sido juzgados.

10-10-10 escribió:

MistGun escribió:
Respecto a algo que he leído por ahí: nacer en una tierra no la hace tuya. Es más, que un pueblo vote sobre independizarse solo tiene validez si el pueblo coge las maletas y se va a otro sitio, porque las tierras no son suyas y no es democrático hacer una votación para robar lo que no es tuyo, si no de todos.

Nacer en una tierra no la hace tuya, pero esa tierra es de todos... y es de todos por? que la hace de todos exactamente? pero de que todos?

Es que me maravilláis

Ya lo dijeron muchas paginas atrás. Del soberano: el pueblo español al completo. Una parte de él filtrada por una categoria no es la soberania nacional.

10-10-10 escribió:

josemurcia escribió:

10-10-10 escribió:es que curiosamente partes de la premisa que el reparto se hace solidariamente y eso no tiene porque ser cierto, es algo opinable.

Las izquierdas o derechas ya las has metido tu no se de donde, pero se puede ser apolítico y ser "egoísta", así que tus absolutismos en tus argumentaciones me fascinan

No es algo opinable, se hace para que las regiones con menor actividad económica puedan tener acceso a los mismos servicios básicos y calidad de vida que las regiones más ricas.

Estar en contra de eso no es compatible con ser de izquierdas, igual que no lo es estar en contra del derecho a huelga, lo pintes como lo pintes.

Si es opinable a partir de que esas comunidades supuestamente más ricas (que al final también lo son por tener más presión fiscal sobre sus habitantes) no tienen los mismos servicios básicos ni la misma calidad de vida, por falta de dinero, que las pobres.

Nuevamente partes de una premisa que te han impuesto "la insolidaridad"

El rico que paga decenas de miles de impuestos al mes no tiene un hospital público con jacuzzi ni sus hijos tienen un aula con aire acondicionado para ellos en los institutos públicos.

Lo que acabas de decir es una barbaridad como un templo que cualquier ideólogo de izquierdas se llevaría las manos a la cabeza por tal burrada. Precisamente el objetivo del reparto de la riqueza es equilibrar la balanza quitando de forma proporcional a las ganancias para repartir de forma linear entre todos. Es decir: quien más gana paga más pero recibe lo mismo que el resto.

Es ya casi una cuestión de matemáticas, no de ideologías. Es lo que tienen los nacionalistas, que para justificar que son de izquierdas tienen que inventarse el cómo funciona la redistribución de riqueza.

josemurcia escribió:

Krain escribió:

shingi- escribió:https://twitter.com/juancarlosmohr/status/926007219157700608



A esta España le espera un futuro muy negro.

Este es el nivel de seriedad y presunción de inocencia

¿Me he perdido algo? pues claro que todos a la cárcel. ¿Es que no se les lleva diciendo 2 años que todo lo que hacen es ilegal y está penado con la cárcel? Hasta los mismos abogados de la generalitat en cada pleno lo han estado avisando. ¿Por qué ahora debe sorprenderse nadie de que se les encarcele? Es que es el colmo. Y por favor que sean muchos años de sombra para que el siguiente independentista que pise el parlament se acuerde de lo que pasa cuando uno hace sus necesidades encima de la constitución que todos votamos como personas libres.

Si no te parece preocupante que la fiscalía bromee de esa manera con meter a gente a la cárcel antes de que hayan sido juzgados.

Son fiscales no jueces o abogados de la defensa, deben creer en la culpabilidad de los que acusan. Si no creyeran que son culpables no les acusarían.

josemurcia escribió:No es cuestión de que el reparto sea el más justo o no, es cuestión de que distribuir la riqueza es necesario y alguien que esté en contra no puede ser de izquierdas.

Y quien esta en contra? ilúminame, porque aquí nunca se ha hablado de que no haya redistribución de la riqueza, sino de que esta sea justa.

Por no hablar de que yo creo que habría que tener un control y un objetivo esa redistribución.

MistGun escribió:

10-10-10 escribió:

MistGun escribió:
Respecto a algo que he leído por ahí: nacer en una tierra no la hace tuya. Es más, que un pueblo vote sobre independizarse solo tiene validez si el pueblo coge las maletas y se va a otro sitio, porque las tierras no son suyas y no es democrático hacer una votación para robar lo que no es tuyo, si no de todos.

Nacer en una tierra no la hace tuya, pero esa tierra es de todos... y es de todos por? que la hace de todos exactamente? pero de que todos?

Es que me maravilláis

Ya lo dijeron muchas paginas atrás. Del soberano: el pueblo español al completo. Una parte de él filtrada por una categoria no es la soberania nacional.

aja, alguien ha dicho eso, muy bien, entonces debe ser más lógico que no que una tierra sea de los que la habite, sí, claro.

Reakl escribió:El rico que paga decenas de miles de impuestos al mes no tiene un hospital público con jacuzzi ni sus hijos tienen un aula con aire acondicionado para ellos en los institutos públicos.

Lo que acabas de decir es una barbaridad como un templo que cualquier ideólogo de izquierdas se llevaría las manos a la cabeza por tal burrada. Precisamente el objetivo del reparto de la riqueza es equilibrar la balanza quitando de forma proporcional a las ganancias para repartir de forma linear entre todos. Es decir: quien más gana paga más pero recibe lo mismo que el resto.

Es ya casi una cuestión de matemáticas, no de ideologías. Es lo que tienen los nacionalistas, que para justificar que son de izquierdas tienen que inventarse el cómo funciona la redistribución de riqueza.

tu has seguido algo de la conversación? porque vamos parece que solo te sques el mantra de la cartera y lo dejes aquí, yo hablo de tener los mismos servicios todos pagando algunos más y otros menos, la realidad es esa? o algunos pagan mas y tienen menos servicios? porque fíjate que eso no me lo discutes, asumes que queremos tener mayores servicios sin ni si quiera leer una mierda.

deathkiller escribió:Son fiscales no jueces o abogados de la defensa, deben creer en la culpabilidad de los que acusan. Si no creyeran que son culpables no les acusarían.

También deben de ceñirse a la ley, acusar de forma proporcional y respetar ante todo los derechos de cualquier acusado. Y perdona que dude de sus intenciones de hacerlo si antes de que comience la instrucción están bromeando o celebrando el meter a gente a la cárcel.

10-10-10 escribió:tu has seguido algo de la conversación? porque vamos parece que solo te sques el mantra de la cartera y lo dejes aquí, yo hablo de tener los mismos servicios todos pagando algunos más y otros menos, la realidad es esa? o algunos pagan mas y tienen menos servicios? porque fíjate que eso no me lo discutes, asumes que queremos tener mayores servicios sin ni si quiera leer una mierda.

No me saques el mantra. No he dicho ni insinuado nada de lo que has dicho.

10-10-10 escribió:Y quien esta en contra? ilúminame, porque aquí nunca se ha hablado de que no haya redistribución de la riqueza, sino de que esta sea justa.

Por no hablar de que yo creo que habría que tener un control y un objetivo esa redistribución.

10-10-10 escribió:aja, alguien ha dicho eso, muy bien, entonces debe ser más lógico que no que una tierra sea de los que la habite, sí, claro.

El tema es que quieres redistribución pero que sólo abarque el ámbito de la nación catalana, y otros quieren redistribución pero en el ámbito de la nación española, eso es la justicia que se defiende en uno y otro caso, es tan simple como eso.

josemurcia escribió:

deathkiller escribió:Son fiscales no jueces o abogados de la defensa, deben creer en la culpabilidad de los que acusan. Si no creyeran que son culpables no les acusarían.

También deben de ceñirse a la ley, acusar de forma proporcional y respetar ante todo los derechos de cualquier acusado. Y perdona que dude de sus intenciones de hacerlo si antes de que comience la instrucción están bromeando o celebrando el meter a gente a la cárcel.

Si no eran fiscales, serían bedeles o auxiliares de justicia.

10-10-10 escribió:Y quien esta en contra? ilúminame, porque aquí nunca se ha hablado de que no haya redistribución de la riqueza, sino de que esta sea justa.

Por no hablar de que yo creo que habría que tener un control y un objetivo esa redistribución.

Si de verdad se buscase que fuera justa se hablaría por todas las comunidades, no exclusivamente por lo propio. Y por supuesto no se intentaría solucionar de forma egoista y dejando vendido al resto del país.

Reakl escribió:

10-10-10 escribió:tu has seguido algo de la conversación? porque vamos parece que solo te sques el mantra de la cartera y lo dejes aquí, yo hablo de tener los mismos servicios todos pagando algunos más y otros menos, la realidad es esa? o algunos pagan mas y tienen menos servicios? porque fíjate que eso no me lo discutes, asumes que queremos tener mayores servicios sin ni si quiera leer una mierda.

No me saques el mantra. No he dicho ni insinuado nada de lo que has dicho.

¿y porque citas una frase que pone claramente que es injusto que los que pagan más acaben teniendo menos servicios escribiendo la chorrada del rico y el jacuzzi?

josemurcia escribió:

10-10-10 escribió:Y quien esta en contra? ilúminame, porque aquí nunca se ha hablado de que no haya redistribución de la riqueza, sino de que esta sea justa.

Por no hablar de que yo creo que habría que tener un control y un objetivo esa redistribución.

Si de verdad se buscase que fuera justa se hablaría por todas las comunidades, no exclusivamente por lo propio. Y por supuesto no se intentaría solucionar de forma egoista y dejando vendido al resto del país.

si se quiere solucionar "dejando vendido" al resto del país es porque el "insolidarios" ha sido la respuesta comodín siempre en este tema.

¿has visto a alguien acusar de "chantajistas" a los murcianos por haber conseguido el soterramiento del AVE en las calles?

Bauer8056 escribió:

10-10-10 escribió:Y quien esta en contra? ilúminame, porque aquí nunca se ha hablado de que no haya redistribución de la riqueza, sino de que esta sea justa.

Por no hablar de que yo creo que habría que tener un control y un objetivo esa redistribución.

10-10-10 escribió:aja, alguien ha dicho eso, muy bien, entonces debe ser más lógico que no que una tierra sea de los que la habite, sí, claro.

El tema es que quieres redistribución pero que sólo abarque el ámbito de la nación catalana, y otros quieren redistribución pero en el ámbito de la nación española, eso es la justicia que se defiende en uno y otro caso, es tan simple como eso.
.

una cita es de una discusión económica

la otra de la discusión de la soberanía de un territorio

y juntas que pintan?

10-10-10 escribió:si se quiere solucionar "dejando vendido" al resto del país es porque el "insolidarios" ha sido la respuesta comodín siempre en este tema.

¿has visto a alguien acusar de "chantajistas" a los murcianos por haber conseguido el soterramiento del AVE en las calles?

Tanto el PP como los medios regionales han puesto a caldo las protestas por el AVE una y otra vez.

10-10-10 escribió:

Reakl escribió:

10-10-10 escribió:tu has seguido algo de la conversación? porque vamos parece que solo te sques el mantra de la cartera y lo dejes aquí, yo hablo de tener los mismos servicios todos pagando algunos más y otros menos, la realidad es esa? o algunos pagan mas y tienen menos servicios? porque fíjate que eso no me lo discutes, asumes que queremos tener mayores servicios sin ni si quiera leer una mierda.

No me saques el mantra. No he dicho ni insinuado nada de lo que has dicho.

¿y porque citas una frase que pone claramente que es injusto que los que pagan más acaben teniendo menos servicios escribiendo la chorrada del rico y el jacuzzi?

Porque has sido tú el que ha dicho claramente:

es que curiosamente partes de la premisa que el reparto se hace solidariamente y eso no tiene porque ser cierto, es algo opinable.

La repartición de riqueza no es solidaridad. Es repartición de riqueza. Es una medida de izquierdas (el beneficio de todos) frente a las derechas (el beneficio propio). Por lo tanto, no puedes ser de izquierdas proclamando algo que te beneficia a ti sólo.


Ah, y date un paseo por extremadura, métete en una plaza de cualquier pueblo y ponte a gritar que tienen mejor calidad de vida y mejores servicios que los catalanes. Cataluña es seguramente la región donde mejor se vive de España. Que parece que el único que tiene trenes escacharrados es barcelona.

10-10-10 escribió:

Reakl escribió:

10-10-10 escribió:tu has seguido algo de la conversación? porque vamos parece que solo te sques el mantra de la cartera y lo dejes aquí, yo hablo de tener los mismos servicios todos pagando algunos más y otros menos, la realidad es esa? o algunos pagan mas y tienen menos servicios? porque fíjate que eso no me lo discutes, asumes que queremos tener mayores servicios sin ni si quiera leer una mierda.

No me saques el mantra. No he dicho ni insinuado nada de lo que has dicho.

¿y porque citas una frase que pone claramente que es injusto que los que pagan más acaben teniendo menos servicios escribiendo la chorrada del rico y el jacuzzi?

¿Pero de verdad crees que teneis menos servicios que el resto? Teneis la misma mierda que el resto.

josemurcia escribió:

deathkiller escribió:Son fiscales no jueces o abogados de la defensa, deben creer en la culpabilidad de los que acusan. Si no creyeran que son culpables no les acusarían.

También deben de ceñirse a la ley, acusar de forma proporcional y respetar ante todo los derechos de cualquier acusado. Y perdona que dude de sus intenciones de hacerlo si antes de que comience la instrucción están bromeando o celebrando el meter a gente a la cárcel.

Son personas, bromear fuera de sesión lo veo normal. Los fiscales deben creer en la culpabilidad de los acusados y en la proporcionalidad de las condenas que piden y piden cárcel en este caso.

Si se espera de un abogado de la defensa que aparente creer en la inocencia de su defendido se debe esperar lo contrario de un fiscal. También espero que un abogado de la defensa celebre si no hay cárcel.

deathkiller escribió:

josemurcia escribió:

deathkiller escribió:Son fiscales no jueces o abogados de la defensa, deben creer en la culpabilidad de los que acusan. Si no creyeran que son culpables no les acusarían.

También deben de ceñirse a la ley, acusar de forma proporcional y respetar ante todo los derechos de cualquier acusado. Y perdona que dude de sus intenciones de hacerlo si antes de que comience la instrucción están bromeando o celebrando el meter a gente a la cárcel.

Son personas, bromear fuera de sesión lo veo normal. Los fiscales deben creer en la culpabilidad de los acusados y en la proporcionalidad de las condenas que piden y piden cárcel en este caso.

Si se espera de un abogado de la defensa que aparente creer en la inocencia de su defendido se debe esperar lo contrario de un fiscal. También espero que un abogado de la defensa celebre si no hay cárcel.

Pero es que el trabajo de un abogado es defender mediante todos los medios posibles al acusado, literalmente, no se le exige proporcionalidad ni que busque una pena justa para su cliente, mientras que al fiscal si.

Reakl escribió:

10-10-10 escribió:
¿y porque citas una frase que pone claramente que es injusto que los que pagan más acaben teniendo menos servicios escribiendo la chorrada del rico y el jacuzzi?

Porque has sido tú el que ha dicho claramente:

es que curiosamente partes de la premisa que el reparto se hace solidariamente y eso no tiene porque ser cierto, es algo opinable.

La repartición de riqueza no es solidaridad. Es repartición de riqueza. Es una medida de izquierdas (el beneficio de todos) frente a las derechas (el beneficio propio). Por lo tanto, no puedes ser de izquierdas proclamando algo que te beneficia a ti sólo.


Ah, y date un paseo por extremadura, métete en una plaza de cualquier pueblo y ponte a gritar que tienen mejor calidad de vida y mejores servicios que los catalanes. Cataluña es seguramente la región donde mejor se vive de España. Que parece que el único que tiene trenes escacharrados es barcelona.

Una vez más, yo pongo en duda que esa repartición se haga bien, no que se haga y que eso no se pueda discutir y sobretodo que no sea TRANSPARENTE a mi me molesta.

Quieres comparar calidades de vida? nivel de estrés? contaminación? dificultad de llegar a fin de mes? seguro que en cataluña se vive mejor?

10-10-10 escribió:Quieres comparar calidades de vida? nivel de estrés? contaminación? dificultad de llegar a fin de mes? seguro que en cataluña se vive mejor?

Se vive mejor que en la mayoría de España, ya te he puesto varias estadísticas del INE antes.

10-10-10 escribió:una cita es de una discusión económica
la otra de la discusión de la soberanía de un territorio
y juntas que pintan?

Como has dicho la redistribución no es voluntaria, si no, sería solidaridad. La redistribución es coactiva, coacción que se consigue con la soberanía sobre un territorio, dependiendo de hasta donde llegue la soberanía territorial, llegará la redistribución coactiva, y de ahí la visión de justicia (nacionalismo catalán o español) que lo justifique.

¿De verdad vamos a volver a lo mismo?. Cataluña es una región Española que no tiene derecho a la autodeterminación. Por tanto, no puede iniciarse un proceso unilateral por la Independencia: no se os puede dejar votar a vosotros solos, o no antes de llevar a cabo los cambios necesarios para que eso sea posible... pero primero tendrán que quererlo los representantes de todos los españoles y luego, votar todos para refrendarlo.

Y ahora una reflexión personal: ¿Por qué tengo que querer yo que se inicie un procedimiento solo porque hay unos que se han creído mas chulos que el resto de los españoles e imponer sus ideas a las mías?. Si se saltan las leyes y les encierran, que se jodan. Eso es todo lo que se consigue yendo por las malas y declarando Independencias de forma ridículas.

Ahora bien, estamos a merced de los políticos y ellos nos plantearán propuestas, mejores o peores y con las que estaré de acuerdo o no. Pero la diferencia está en que hay mecanismos reglamentarios y uno los acata, mientras que otros te dicen chorradas como que "el regimen del 78 es papel mojado" y luego cuando les enjuician o se llevan unos palos, van de victimistas por la vida... a lo mejor es que tanta titulitis y manejo de idiomas, atrofia el sentido común, no se, pero hay cosas que son de cajón y no puede ser que los que quieren romper las normas de convivencia vayan de dignos por la vida y despotricando de quienes defienden que hay que acatar las reglas de juego o cambiarlo según sus reglas, si tienen suficiente apoyo, claro.

Quien no tiene derecho a anular la autodeterminación es el estado Español, eso de que una región no tiene derecho a la autodeterminación no va a ser valido jamas si un pueblo siente la necesidad de operar de forma autónoma.

A algunos se os olvida que esto es una sociedad, no una propiedad.

Ya ves, yo flipo con la gente y sus argumentos de mierda.

Dfx escribió:A algunos se os olvida que esto es una sociedad, no una propiedad.

Pero a quienes se les olvido eso?

No entiendo a la gente con pensamientos de derecha intentando defender ser de izquierdas. Si tienes esos pensamientos, pues ya está, los tienes y punto, los ricos más ricos y los pobres más pobres. ¿Para qué quieres autoconvercerte de que no es así? Yo los respeto (que no comparto).

theelf escribió:

Dfx escribió:A algunos se os olvida que esto es una sociedad, no una propiedad.

Pero a quienes se les olvido eso?

A quienes no querían que se votase, ni que el pueblo decida. Un país es una sociedad de sociedades, no una propiedad.

Dfx escribió:A quienes no querían que se votase, ni que el pueblo decida. Un país es una sociedad de sociedades, no una propiedad.

Bueno, es que por esa descripcion, puede ser el gobierno central o la generalitat

theelf escribió:

Dfx escribió:A quienes no querían que se votase, ni que el pueblo decida. Un país es una sociedad de sociedades, no una propiedad.

Bueno, es que por esa descripcion, puede ser el gobierno central o la generalitat

Si te refieres a que España entera tenia que votar en el referéndum, es que no sabes que es un referéndum de autodeterminación.

@10-10-10 no entiendo. España y todo su contenido común a todos pertenece al pueblo soberano. No hay más. No puede llegar un subconjunto y apropiarse (robar) algo que no les pertenece legitimamente sin el permiso del soberano.

Bueno, poder puede, ilegalmente, usando palabrería sobre libertad, autodeterminación y demás, para robar lo que no es suyo unicamente.