La cuestión catalana

matranco escribió:Junqueras antes de declarar:


Junqueras después de declarar:


¿Como alguien puede votar a una persona mentirosa, manipuladora, hipócrita y bipolar?

No sé, Rajoy creía que vivía en 2016 y la gente le vota

Erethron escribió:

matranco escribió:Junqueras antes de declarar:


Junqueras después de declarar:


¿Como alguien puede votar a una persona mentirosa, manipuladora, hipócrita y bipolar?

No sé, Rajoy creía que vivía en 2016 y la gente le vota

Si, manzanas traigo.

matranco escribió:¿Como alguien puede votar a una persona mentirosa, manipuladora, hipócrita y bipolar?

Pues mira, ahora voy a tirarlas contra el otro lado pero, resumiendo... mira al PP

Creo que el problema es que en España siempre votan todos la misma cosa, y no cambian de parecer ni de "equipo" aún cuando les meen en la boca.

DNKROZ escribió:

matranco escribió:¿Como alguien puede votar a una persona mentirosa, manipuladora, hipócrita y bipolar?

Pues mira, ahora voy a tirarlas contra el otro lado pero, resumiendo... mira al PP

Creo que el problema es que en España siempre votan todos la misma cosa, y no cambian de parecer ni de "equipo" aún cuando les meen en la boca.

No os peleis entre vosotros ahora que se derrumba todo

DNKROZ escribió:

matranco escribió:¿Como alguien puede votar a una persona mentirosa, manipuladora, hipócrita y bipolar?

Pues mira, ahora voy a tirarlas contra el otro lado pero, resumiendo... mira al PP

Creo que el problema es que en España siempre votan todos la misma cosa, y no cambian de parecer ni de "equipo" aún cuando les meen en la boca.

Mira macho, no es por dorarte la píldora porque no te conozco, pero todo lo que has dicho al menos en las dos últimas páginas lo secundo +10000. Hablan de sentimientos y no sé qué más cuando la realidad es que se van a la ruina. A la ruina. Pero eso sí, dicen que como siguen siendo españoles estarían dentro de la unión europea, y cobrando las pensiones ya que las han trabajado en españa, y accediendo a nuestros recursos sanitarios poryoquesé tontería que inventen. Y a los votantes les importa un pimiento, muchos son jóvenes que no saben lo que es tener necesidad, que se van a jugar a ser patriotas a la calle por la mañana saltándose las clases y por la tarde quedan para jugar a la playstation 4... estoy hablando de que una economía que en la actualidad está quebrada (la catalana), en caso de independencia y sin cobertura internacional quedaría a la altura de zambia.

@DNKROZ

Para ir finalizando va.

- Los sentimientos ya dan igual, hay claros ejemplos de desastrosa gestión Española en Catalunya que justifican por si solos el replantearse muchas cosas.

- Por nosotros mismos podemos pegarnos la hostia padre, pero prefiero un mar de dudas a una certeza de una situación que no me gusta y promete ser todavía peor.

- Los sentimientos aunque digas que ya sobran, los vemos a diario en este hilo y no hablo de berrinches indepes precisamente, lamentablemente tenemos que esquivarlos si quieres hablar del tema, porque haberlos haylos.

- Nuestra percepción de lo que significa democracia es distinta, la descripción de marco legal la entiendo sin embargo y sé que hay cosas que no tienen cabida, por eso hablaré de voluntades.

- Mi referencia histórica es por la insistencia por repetir las cosas que "son" y no las que puedan ser.

Me alegra que coincidamos al menos en las birras xD

saludos

p.d: disculpa si no te respondo ya hasta mañana, tengo pareja que atender y me resulta harto más interesante su presencia que esta discusión caduca

@is2ms Que posteamos al mismo tiempo xD Si cataluña se convierte en Zambia ten por seguro que España será Nueva Tanzania (patrocinada por Pepsi). Las soluciones por las bravas no benefician a nadie (por las bravas de ningún bando) y respecto a lo de sentimientos y votaciones enquistadas, yo creo no haber repetido partido en mi vida salvo dos veces que voté al partido pirata y creo que ha sido mi mejor voto. saludos

is2ms escribió:

DNKROZ escribió:

matranco escribió:¿Como alguien puede votar a una persona mentirosa, manipuladora, hipócrita y bipolar?

Pues mira, ahora voy a tirarlas contra el otro lado pero, resumiendo... mira al PP

Creo que el problema es que en España siempre votan todos la misma cosa, y no cambian de parecer ni de "equipo" aún cuando les meen en la boca.

Mira macho, no es por dorarte la píldora porque no te conozco, pero todo lo que has dicho al menos en las dos últimas páginas lo secundo +10000. Hablan de sentimientos y no sé qué más cuando la realidad es que se van a la ruina. A la ruina. Pero eso sí, dicen que como siguen siendo españoles estarían dentro de la unión europea, y cobrando las pensiones ya que las han trabajado en españa, y accediendo a nuestros recursos sanitarios poryoquesé tontería que inventen. Y a los votantes les importa un pimiento, muchos son jóvenes que no saben lo que es tener necesidad, que se van a jugar a ser patriotas a la calle por la mañana saltándose las clases y por la tarde quedan para jugar a la playstation 4... estoy hablando de que una economía que en la actualidad está quebrada (la catalana), en caso de independencia y sin cobertura internacional quedaría a la altura de zambia.

Si pero... Mira mi bandera!!



Ya en serio, en el hilo ya se ha mencionado que a algunos les da igual si en 20 años se recuperan, que sus hijos pasen penurias, con tal de "ganar".

Da igual lo que les digas, que es hablar con la pared, y encima se ofenden que es lo peor!

shingi- escribió:@DNKROZ

Para ir finalizando va.

- Los sentimientos ya dan igual, hay claros ejemplos de desastrosa gestión Española en Catalunya que justifican por si solos el replantearse muchas cosas.

- Por nosotros mismos podemos pegarnos la hostia padre, pero prefiero un mar de dudas a una certeza de una situación que no me gusta y promete ser todavía peor.

- Los sentimientos aunque digas que ya sobran, los vemos a diario en este hilo y no hablo de berrinches indepes precisamente, lamentablemente tenemos que esquivarlos si quieres hablar del tema, porque haberlos haylos.

- Nuestra percepción de lo que significa democracia es distinta, la descripción de marco legal la entiendo sin embargo y sé que hay cosas que no tienen cabida, por eso hablaré de voluntades.

- Mi referencia histórica es por la insistencia por repetir las cosas que "son" y no las que puedan ser.

Me alegra que coincidamos al menos en las birras xD

saludos

p.d: disculpa si no te respondo ya hasta mañana, tengo pareja que atender y me resulta harto más interesante su presencia que esta discusión caduca

@is2ms Que posteamos al mismo tiempo xD Si cataluña se convierte en Zambia ten por seguro que España será Nueva Tanzania (patrocinada por Pepsi). Las soluciones por las bravas no benefician a nadie (por las bravas de ningún bando) y respecto a lo de sentimientos y votaciones enquistadas, yo creo no haber repetido partido en mi vida salvo dos veces que voté al partido pirata y creo que ha sido mi mejor voto. saludos

No hombre shingi, no me digas eso, cataluña es el 20% del PIB español, y españa tiene una población de 40 y pico millones de habitantes. Es verdad que dejaríamos de ser la tercera potencia económica de europa, pasaríamos a ser la cuarta o quinta (por decir algo), pero tío, no me compares la fuerza del impacto. España sería como polonia, cataluña como el congo (la comparación es acertada porque incluso el congo está fuera de la unión europea). Y eso de que los países pequeños suelen ser más prósperos es una verdad a medias. Los países más pobres del mundo también son muy pequeños.

is2ms escribió:

shingi- escribió:@DNKROZ

Para ir finalizando va.

- Los sentimientos ya dan igual, hay claros ejemplos de desastrosa gestión Española en Catalunya que justifican por si solos el replantearse muchas cosas.

- Por nosotros mismos podemos pegarnos la hostia padre, pero prefiero un mar de dudas a una certeza de una situación que no me gusta y promete ser todavía peor.

- Los sentimientos aunque digas que ya sobran, los vemos a diario en este hilo y no hablo de berrinches indepes precisamente, lamentablemente tenemos que esquivarlos si quieres hablar del tema, porque haberlos haylos.

- Nuestra percepción de lo que significa democracia es distinta, la descripción de marco legal la entiendo sin embargo y sé que hay cosas que no tienen cabida, por eso hablaré de voluntades.

- Mi referencia histórica es por la insistencia por repetir las cosas que "son" y no las que puedan ser.

Me alegra que coincidamos al menos en las birras xD

saludos

p.d: disculpa si no te respondo ya hasta mañana, tengo pareja que atender y me resulta harto más interesante su presencia que esta discusión caduca

@is2ms Que posteamos al mismo tiempo xD Si cataluña se convierte en Zambia ten por seguro que España será Nueva Tanzania (patrocinada por Pepsi). Las soluciones por las bravas no benefician a nadie (por las bravas de ningún bando) y respecto a lo de sentimientos y votaciones enquistadas, yo creo no haber repetido partido en mi vida salvo dos veces que voté al partido pirata y creo que ha sido mi mejor voto. saludos

No hombre shingi, no me digas eso, cataluña es el 20% del PIB español, y españa tiene una población de 40 y pico millones de habitantes. Es verdad que dejaríamos de ser la tercera potencia económica de europa, pasaríamos a ser la cuarta o quinta (por decir algo), pero tío, no me compares la fuerza del impacto. España sería como polonia, cataluña como el congo (la comparación es acertada porque incluso el congo está fuera de la unión europea). Y eso de que los países pequeños suelen ser más prósperos es una verdad a medias. Los países más pobres del mundo también son muy pequeños.

No tengo ni zorra la verdad, como nadie de los aquí presentes.

No me creo los cuentos de ríos de oro y barcos para todos mientras los surcamos caipirinha en mano, como tampoco las situaciones donde estamos en un abismo oscuro saliendo poco más que de campos de refugiados.

Creo que el resultado vendrá muy marcado por las negociaciones que haya, si las hay o no, también del tiempo que quedemos fuera de cualquier tratado europeo y distintas consideraciones.

Podemos pasarnos el día con conjeturas, pero es muy de bola de cristal, lo único cierto es que esto no son matemáticas ni ciencias ciertas. Para España no representa solo un 20% del PIB y se reajusta todo restando ese valor, los mercados internacionales de crédito se cagarían endureciendo condiciones, primas de riesgo subiendo, empresas internacionales buscando condiciones más estables, etc.

La situación no distaría mucho de lo que se viviría en Catalunya, solo que si es cierto que al pertenecer a la unión Europea presumiblemente habría un cojín debajo, aunque con esta Europa quizás el cojín lleva pinchos, que hablen con Grecia.

No lo sé compañero, lo que si no voy a negar es que de entradas y de buenas a primeras el cague en el sector financiero sería épico y la situación al principio peliaguda.

saludos

p.d:(edito) ara si me voy! lo digo por si no veis respuesta alguna, ya otro ratito

matranco escribió:Junqueras antes de declarar:


Junqueras después de declarar:


¿Como alguien puede votar a una persona mentirosa, manipuladora, hipócrita y bipolar?

Tienes toda la razón, pero conoces algún político de los que tenemos actualmente que no de ese perfil de mentiroso, manipulador, hipócrita y bipolar?

is2ms escribió:

shingi- escribió:@DNKROZ

Para ir finalizando va.

- Los sentimientos ya dan igual, hay claros ejemplos de desastrosa gestión Española en Catalunya que justifican por si solos el replantearse muchas cosas.

- Por nosotros mismos podemos pegarnos la hostia padre, pero prefiero un mar de dudas a una certeza de una situación que no me gusta y promete ser todavía peor.

- Los sentimientos aunque digas que ya sobran, los vemos a diario en este hilo y no hablo de berrinches indepes precisamente, lamentablemente tenemos que esquivarlos si quieres hablar del tema, porque haberlos haylos.

- Nuestra percepción de lo que significa democracia es distinta, la descripción de marco legal la entiendo sin embargo y sé que hay cosas que no tienen cabida, por eso hablaré de voluntades.

- Mi referencia histórica es por la insistencia por repetir las cosas que "son" y no las que puedan ser.

Me alegra que coincidamos al menos en las birras xD

saludos

p.d: disculpa si no te respondo ya hasta mañana, tengo pareja que atender y me resulta harto más interesante su presencia que esta discusión caduca

@is2ms Que posteamos al mismo tiempo xD Si cataluña se convierte en Zambia ten por seguro que España será Nueva Tanzania (patrocinada por Pepsi). Las soluciones por las bravas no benefician a nadie (por las bravas de ningún bando) y respecto a lo de sentimientos y votaciones enquistadas, yo creo no haber repetido partido en mi vida salvo dos veces que voté al partido pirata y creo que ha sido mi mejor voto. saludos

No hombre shingi, no me digas eso, cataluña es el 20% del PIB español, y españa tiene una población de 40 y pico millones de habitantes. Es verdad que dejaríamos de ser la tercera potencia económica de europa, pasaríamos a ser la cuarta o quinta (por decir algo), pero tío, no me compares la fuerza del impacto. España sería como polonia, cataluña como el congo (la comparación es acertada porque incluso el congo está fuera de la unión europea). Y eso de que los países pequeños suelen ser más prósperos es una verdad a medias. Los países más pobres del mundo también son muy pequeños.

Si vamos acertadisima, como el Congo

Y según l ultima encuest del ayuntamiento, ERC seria l fuerza más votada pero viva Tabarnia

is2ms escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

is2ms escribió:
Te reto a poner "viva españa" y "viva la constitución" en la fachada de un colegio en la cataluña del interior. A ver cuanto dura.

Muy bien. Y qué. Te reto a poner ya no un visca catalunya independent, sino Visca Catalunya en una puerta de un colegio ya no de la España profunda, sino en cualquier sitio de España, a ver cuánto dura.
Pero ya te adelanto que por lo menos en mí ciudad, tengo los huevos pelados de ver banderas de España en las fachadas de todo tipo de edificios.

Si me permites, tu problema es la hipótesis mayor de la que partes. Tú quieres equiparar los derechos y deberes del estado español, con varios siglos de antigüedad, con las reivindicaciones separatistas de 2 millones de catalanes. La constitución española se estudia en casi todo el estado, la bandera española debería de estar en todo sitio público. Cuando pones a nuestra constitución y nuestra bandera (45 millones de españoles) como casos de adoctrinamiento, y lo equiparas a lo que decimos nosotros con respecto a una bandera inventada y una nación que sólo existe para la mitad de los catalanes, negada por europa y respaldada por nadie fuera de cataluña, pues que quieres, me entra la risa floja, y poco tengo que hablar contigo.

shingi- escribió:
A estas alturas las falsedades ya no me van. Repasa tu lenguaje escrito, es desafiante. Antes solía caer en la misma trampa, ahora ya estoy muy cansado.

Solo se me pidió una opinión (de ahí la inocencia la ajena no la mía, así que no la sigas utilizando mal) de que me gustaría cambiar, como se pidió mis gustos así lo expuse, que a ti no te parecen lógicos o no te cuadran, pues perfecto pero yo no exijo esos cambios solo he respondido como muchos pedís (quejáis) para luego enfrentarme a lo que todos los indepes sabemos, reproches.

Sobre el tema Suizo, solo pediste un ejemplo, tienen 4 lenguas oficiales lo demás ya son otras apreciaciones. Me limito a responder lo que me pides y tu a delimitar lo que es justo o no.

Dicho esto, como me cansa siempre ser "el preguntado" dime tú que propondrías para un encaje catalán y terminamos antes (aunque si no recuerdo mal dijiste que ese no era tu trabajo).

Saludos

@Erethron A los dos, no pretendo nada, se me pidió una utopía y la respondí. En España no va a suceder, no con esta, no hace falta que me respondáis más recordándomelo.

Entiendo que la gente sabe apreciar la diferencia entre "situación ideal/utópica" y petición real.
También puse "fuera rey" y todos sabemos lo imposible de esa situación, así que pido por favor que si preguntáis otra vez a algún indepe "que te parece esto" podáis responder algo como "interesante, yo me imagino esto" en vez de la situación actual:

- eh tu indepe dime que molaría
- indepe responde
- Que coño dices? ya estan los indepes y sus tonterías

luego en 20 páginas alguien me volverá a preguntar y yo contestaré "paso" y escucharé "siempre igual" y yo diré... fuck them all

saludos

p.d: por cierto Erethron este es un ejemplo de como responder sin estar de acuerdo educadamente, tus puyitas finales de "avispada y cansancio".. pues bueno a mí ya me importan poco, a moderación también seguramente aunque te reporte por mal educado.

oye shingi, mis preguntas son sinceras, lo que no esperaba son tus respuestas, que en serio, no tienen mucho recorrido detrás. Y decir esto no es insultarte, ni desafiarte, de hecho te respeto mucho, pero no respeto tus ideas. "Se respetan las personas, no a las ideas", es una máxima reconocida por la sociedad occidental, así, en general.

@txusko "el debate q me propones se ha llevado a cabo aki un millon de veces, a pesar de q dices q nadie te contesta.la realidad es q cuando se contesta acaba comunmente en dos frases .. no me has contestado y estas adoctrinado. Quizas deberias preguntarte porque este hilo esta como esta"

Yo no he contestado con esas frases nunca, y vengo aquí en busca de argumentos, como los que ha dado shingi o diferentes, pero me interesan los razonamientos. Si a ti no, y según tú aquí no se pueden encontrar, ¿para qué sigues entrando? Sabes que somos mayoría los que estamos en contra del movimiento nacionalista, sabes que no vas a encontrar argumentos (según tú), por lo que ni te molestas en darlos. Te juro que no entiendo para qué, desde tu punto de vista, sigues entrando en este hilo, qué es lo que te impulsa a seguir participando.

@txusko "Los problemas de estado español vienen por un choque frontal entre el centralismo castellano y las naciones historicas ... la historia esta ahi para demostrarlo. El dia q entendamos q españa no es como el resto de paises del mundo avanzaremos. La diversidad cultural e idiomaticaen tan poco espacio es una bomba a nivel social

Hay q modificar la constitucion por supuesto...

.... pero el problema es q la actual no se aplica. La mitad de ella no es mas a papel mojado en manos de las elites politicas y economicas."

Tampoco estoy de acuerdo con esto que dices txusko. España no es para nada especial, es de hecho bastante común para lo que es europa, con una única diferencia, en otros países, dentro de la democracia, los movimientos nacionalistas se han reprimido de manera bastante taxativa. Francia ha sido un ejemplo de país centralizador como pocos, con movimientos nacionalistas que han sido reprimidos antes de que cogieran fuerza, y con líneas rojas que no se atreven a sobrepasar (ni de coña la cooficialidad de las lenguas regionales, ni en un millón de años). Suiza, aún con la libertad fiscal que hay en cada cantón, su constitución es bien clarita, y la integridad nacional no se toca. Y así podríamos seguir. Insinúas que españa es más diversa por km2 que suiza, bélgica, los países bajos o cualquier otro país de europa? En términos generales, no.

Por lo que veo, tu de historia poca has estudiado. Muy pero que muy poca. Por lo tanto, poco tengo que hablar contigo. Me resulta gracioso que hables de solo la mitad de los catalanes que reconocen Catalunya, pero sin embargo metes en el saco a 47 millones de Españoles(7 son catalanes), dando por hecho que esos 47 millones se sienten representados o reconocen la bandera borbónica. Di que sí, hombre. Di que sí. Casi cuela.
Abre un libro de historia e infórmate, que igual te crees que España como tal existe desde hace mucho, y España como tal existe desde 1714 gracias a la toma de Barcelona.
Si quieres hablamos de la conquista de Mallorca en 1229 por parte de Roger de Flor i los almogàvers para Jaume I al grito de "desperta ferro".
Porque claro, como solo son 2 millones de personas, qué sabrán ellos. Tontos todos. A mi si que me da la risa floja. Igual que cuando se les habla a los niños de la evangelización de América por parte del reino de Castilla. Eso sí que me da la risa floja.
Te guste o no, Catalunya es una nación desde hace mucho tiempo, incluso desde antes de la existencia de España como tal. Pero oye, tu a la tuya.

Cataluña tiene un PIB muy alto porque entre otras cosas tienen empresas multinacionales muy grandes afincadas allí. Realmente no tiene un PIB tan salvaje como muchos piensan. Si Cataluña perdiera solo SEAT tendría un PIB semejante al de Andalucía, cosa extraña ya que aquí no tenemos industria ni para fabricar un chupete. No entiendo eso de vacilar de tener un 20% del PIB de españa, si con toda la industria que tienen tiene casi un 19% de la población activa del país. Si solo perdieran SEAT tendría un PIB inferior a la población activa.

@Garru En defensa de Andalucía , Malaga y Sevilla (fundamentalmente) están teniendo un crecimiento en creación de nuevas empresas bastante notable , empresas principalmente de tecnología, además que están atrayendo la creación de nuevas oficinas de multinacionales como Ebury (FinTech)que ya a abierto su segunda oficina en Málaga y prevé contratar a cerca de 500 nuevos empleados ( la mayoría ingenieros). Andalucía si las cosas se hacen bien tiene un gran gran futuro.


@xKC4Lx VET3R4N que Cataluña es nación desde antes que España??? tu si que tienes que abrir un libro de historia chaval.... , podrías empezar por donde se acuña el termino nación (con la conception actual) y cuales son los primeros en ser atribuidos como nación ( España esta entre ellos , para darte una pista )

Ya han subido los cuatro episodios de la serie documental "Comtes", que narra el nacimiento altomedieval de Catalunya.

https://www.youtube.com/watch?v=Q9sX47Fzjjc

https://www.youtube.com/watch?v=ULlqnw2_-ag

https://www.youtube.com/watch?v=Hmbx_LE6v20

https://www.youtube.com/watch?v=jgjyp3axjdY

Y2Aikas escribió:@xKC4Lx VET3R4N que Cataluña es nación desde antes que España??? tu si que tienes que abrir un libro de historia chaval.... , podrías empezar por donde se acuña el termino nación (con la conception actual) y cuales son los primeros en ser atribuidos como nación ( España esta entre ellos , para darte una pista )

Hombre...

Según Oxford:

1. Conjunto de personas de un mismo origen étnico que comparten vínculos históricos, culturales, religiosos, etc., tienen conciencia de pertenecer a un mismo pueblo o comunidad, y generalmente hablan el mismo idioma y comparten un territorio. ej: la nación judía; la nación india

2. Comunidad social con una organización política común y un territorio y órganos de gobierno propios, que es soberana e independiente políticamente de otras comunidades.

3. Territorio en el que vive ese conjunto de personas.

4. Origen o nacimiento. ej: de nación es asturiano

Según la RAE:

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo Gobierno.

2. f. Territorio de una nación.

3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acto de nacer). Ciego de nación.

de nación

1. loc. adj. U. para dar a entender el origen de alguien, o de dónde es natural.

trato de nación más favorecida

Y según Democracy Volunteers en el informe sobre las elecciones del 21-D, extracto sobre la historia de Cataluña:

Catalonia has a rich history which dates back to Ramon Berenguer I, County of Barcelona, who proposed the earliest versions of a written code of Catalan law in the 11th Century. Known as the Usages of Barcelona, these customs formed the essential laws and basic rights of modern day Catalonia. Subsequently, the marriage of Ramon Berenguer IV with Queen Petronilla of Aragon brought Catalonia under the Crown of Aragon in the 12th Century although it was permitted to retain its fundamental customs and Parliament. This union of the two kingdoms was strengthened in 1469 upon the marriage of Ferdinand I of Aragon and Queen Isabella of Castile which formed the grounds of Catalonia’s integration into Spain.

https://democracyvolunteersdotorg.files ... eport1.pdf

Así que incorrecto no lo veo.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Por lo que veo, tu de historia poca has estudiado. Muy pero que muy poca. Por lo tanto, poco tengo que hablar contigo. Me resulta gracioso que hables de solo la mitad de los catalanes que reconocen Catalunya, pero sin embargo metes en el saco a 47 millones de Españoles(7 son catalanes), dando por hecho que esos 47 millones se sienten representados o reconocen la bandera borbónica. Di que sí, hombre. Di que sí. Casi cuela.

Dije 45 millones, restando de los 47 millones los dos millones de independentistas según las últimas elecciones. De esos 45 millones (o 43.5, me da igual)podemos asumir, independientemente de que crean o no en la "bandera borbónica" ( , yo la llamaría la bandera española), que el 90% no está dispuesto a permitir que 2 millones de sus compatriotas fracturen el país por capricho y puro egoismo, independientemente de que estén de acuerdo con la figura del rey o no. Ese 90% es arbitrario mío, pero creo que he puesto un número excesivamente bajo para que no te me enfades más. Si no, pues nada, que los independentistas permitan un referendum sobre la independencia de cataluña a nivel nacional, que es lo que dice la constitución.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Abre un libro de historia e infórmate, que igual te crees que España como tal existe desde hace mucho, y España como tal existe desde 1714 gracias a la toma de Barcelona.

Sin remontarme mucho atrás, Carlos II, el que murió sin descendencia y que desencadenó la guerra de sucesión, de qué fue rey?? Cuál era su título de rey?? No dudo que sabes mucho de historia, de historia de catanarnia. Si te refieres a que Felipe V inició un proceso centralizador y una reforma territorial, pues sí, eso se dió, al igual que su abuelo Luis XIV lo hizo en francia, y no hay ningún cenutrio que diga que francia no existía antes de luis XIV. Y el estado actual de las autonomías se inició con la constitución del 78, y antes de eso también existía españa...

xKC4Lx VET3R4N escribió:Si quieres hablamos de la conquista de Mallorca en 1229 por parte de Roger de Flor i los almogàvers para Jaume I al grito de "desperta ferro".
Porque claro, como solo son 2 millones de personas, qué sabrán ellos. Tontos todos. A mi si que me da la risa floja. Igual que cuando se les habla a los niños de la evangelización de América por parte del reino de Castilla. Eso sí que me da la risa floja.
Te guste o no, Catalunya es una nación desde hace mucho tiempo, incluso desde antes de la existencia de España como tal. Pero oye, tu a la tuya.

Y aquí ya despiporras, si te apetece escribir algo hazlo con claridad, porque no te entiendo. Mezclas mallorca con la evangelización de las américas. No entiendo ná.

@Night Terror si me lees de nuevo , hablo de cuando el termino moderno de nación se forja durante la revolución francesa . No al significado que hoy tiene en el diccionario. Y respecto al trocito de historia que me pones , habla de condado de Barcelona , de acuerdo , se integra dentro del reino de Aragon , correcto , que luego se une al reino de castilla . Donde esta Cataluña?solo se habla de la historia que precedio ese territorio, que no la "entidad" cataluña , si quieres remontarte , ya los romanos nos llamaban tanto geográficamente como políticamente a los pueblos de aquí Hispania , que es de donde proviene España. En ningún momento e visto Reino de Cataluña , y por cierto el actual Conde de Barcelona es Felipe VI , heredado desde tiempos anteriores a Jaume I o como otros los conocen Jaime I rey de Aragón.

xKC4Lx VET3R4N escribió:

is2ms escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:
Muy bien. Y qué. Te reto a poner ya no un visca catalunya independent, sino Visca Catalunya en una puerta de un colegio ya no de la España profunda, sino en cualquier sitio de España, a ver cuánto dura.
Pero ya te adelanto que por lo menos en mí ciudad, tengo los huevos pelados de ver banderas de España en las fachadas de todo tipo de edificios.

Si me permites, tu problema es la hipótesis mayor de la que partes. Tú quieres equiparar los derechos y deberes del estado español, con varios siglos de antigüedad, con las reivindicaciones separatistas de 2 millones de catalanes. La constitución española se estudia en casi todo el estado, la bandera española debería de estar en todo sitio público. Cuando pones a nuestra constitución y nuestra bandera (45 millones de españoles) como casos de adoctrinamiento, y lo equiparas a lo que decimos nosotros con respecto a una bandera inventada y una nación que sólo existe para la mitad de los catalanes, negada por europa y respaldada por nadie fuera de cataluña, pues que quieres, me entra la risa floja, y poco tengo que hablar contigo.

shingi- escribió:
A estas alturas las falsedades ya no me van. Repasa tu lenguaje escrito, es desafiante. Antes solía caer en la misma trampa, ahora ya estoy muy cansado.

Solo se me pidió una opinión (de ahí la inocencia la ajena no la mía, así que no la sigas utilizando mal) de que me gustaría cambiar, como se pidió mis gustos así lo expuse, que a ti no te parecen lógicos o no te cuadran, pues perfecto pero yo no exijo esos cambios solo he respondido como muchos pedís (quejáis) para luego enfrentarme a lo que todos los indepes sabemos, reproches.

Sobre el tema Suizo, solo pediste un ejemplo, tienen 4 lenguas oficiales lo demás ya son otras apreciaciones. Me limito a responder lo que me pides y tu a delimitar lo que es justo o no.

Dicho esto, como me cansa siempre ser "el preguntado" dime tú que propondrías para un encaje catalán y terminamos antes (aunque si no recuerdo mal dijiste que ese no era tu trabajo).

Saludos

@Erethron A los dos, no pretendo nada, se me pidió una utopía y la respondí. En España no va a suceder, no con esta, no hace falta que me respondáis más recordándomelo.

Entiendo que la gente sabe apreciar la diferencia entre "situación ideal/utópica" y petición real.
También puse "fuera rey" y todos sabemos lo imposible de esa situación, así que pido por favor que si preguntáis otra vez a algún indepe "que te parece esto" podáis responder algo como "interesante, yo me imagino esto" en vez de la situación actual:

- eh tu indepe dime que molaría
- indepe responde
- Que coño dices? ya estan los indepes y sus tonterías

luego en 20 páginas alguien me volverá a preguntar y yo contestaré "paso" y escucharé "siempre igual" y yo diré... fuck them all

saludos

p.d: por cierto Erethron este es un ejemplo de como responder sin estar de acuerdo educadamente, tus puyitas finales de "avispada y cansancio".. pues bueno a mí ya me importan poco, a moderación también seguramente aunque te reporte por mal educado.

oye shingi, mis preguntas son sinceras, lo que no esperaba son tus respuestas, que en serio, no tienen mucho recorrido detrás. Y decir esto no es insultarte, ni desafiarte, de hecho te respeto mucho, pero no respeto tus ideas. "Se respetan las personas, no a las ideas", es una máxima reconocida por la sociedad occidental, así, en general.

@txusko "el debate q me propones se ha llevado a cabo aki un millon de veces, a pesar de q dices q nadie te contesta.la realidad es q cuando se contesta acaba comunmente en dos frases .. no me has contestado y estas adoctrinado. Quizas deberias preguntarte porque este hilo esta como esta"

Yo no he contestado con esas frases nunca, y vengo aquí en busca de argumentos, como los que ha dado shingi o diferentes, pero me interesan los razonamientos. Si a ti no, y según tú aquí no se pueden encontrar, ¿para qué sigues entrando? Sabes que somos mayoría los que estamos en contra del movimiento nacionalista, sabes que no vas a encontrar argumentos (según tú), por lo que ni te molestas en darlos. Te juro que no entiendo para qué, desde tu punto de vista, sigues entrando en este hilo, qué es lo que te impulsa a seguir participando.

@txusko "Los problemas de estado español vienen por un choque frontal entre el centralismo castellano y las naciones historicas ... la historia esta ahi para demostrarlo. El dia q entendamos q españa no es como el resto de paises del mundo avanzaremos. La diversidad cultural e idiomaticaen tan poco espacio es una bomba a nivel social

Hay q modificar la constitucion por supuesto...

.... pero el problema es q la actual no se aplica. La mitad de ella no es mas a papel mojado en manos de las elites politicas y economicas."

Tampoco estoy de acuerdo con esto que dices txusko. España no es para nada especial, es de hecho bastante común para lo que es europa, con una única diferencia, en otros países, dentro de la democracia, los movimientos nacionalistas se han reprimido de manera bastante taxativa. Francia ha sido un ejemplo de país centralizador como pocos, con movimientos nacionalistas que han sido reprimidos antes de que cogieran fuerza, y con líneas rojas que no se atreven a sobrepasar (ni de coña la cooficialidad de las lenguas regionales, ni en un millón de años). Suiza, aún con la libertad fiscal que hay en cada cantón, su constitución es bien clarita, y la integridad nacional no se toca. Y así podríamos seguir. Insinúas que españa es más diversa por km2 que suiza, bélgica, los países bajos o cualquier otro país de europa? En términos generales, no.

Por lo que veo, tu de historia poca has estudiado. Muy pero que muy poca. Por lo tanto, poco tengo que hablar contigo. Me resulta gracioso que hables de solo la mitad de los catalanes que reconocen Catalunya, pero sin embargo metes en el saco a 47 millones de Españoles(7 son catalanes), dando por hecho que esos 47 millones se sienten representados o reconocen la bandera borbónica. Di que sí, hombre. Di que sí. Casi cuela.
Abre un libro de historia e infórmate, que igual te crees que España como tal existe desde hace mucho, y España como tal existe desde 1714 gracias a la toma de Barcelona.
Si quieres hablamos de la conquista de Mallorca en 1229 por parte de Roger de Flor i los almogàvers para Jaume I al grito de "desperta ferro".
Porque claro, como solo son 2 millones de personas, qué sabrán ellos. Tontos todos. A mi si que me da la risa floja. Igual que cuando se les habla a los niños de la evangelización de América por parte del reino de Castilla. Eso sí que me da la risa floja.
Te guste o no, Catalunya es una nación desde hace mucho tiempo, incluso desde antes de la existencia de España como tal. Pero oye, tu a la tuya.

Madre mia que sarta de tonterias. Y luego decis que no estais adoctrinados.
El tema es que estas cosas las dices en la actual Cataluña que vive en estado de gilipollez permanente y puedes llegar a catedratico. Ahora, cuando sales del terruño en todos sitios del mundo se van a reir de ti.

Hadesillo escribió:Ya han subido los cuatro episodios de la serie documental "Comtes", que narra el nacimiento altomedieval de Catalunya.

https://www.youtube.com/watch?v=Q9sX47Fzjjc

https://www.youtube.com/watch?v=ULlqnw2_-ag

https://www.youtube.com/watch?v=Hmbx_LE6v20

https://www.youtube.com/watch?v=jgjyp3axjdY

Que es, una serie al estilo falso documental como el del megalodon?


Este también es muy divertido

https://www.documaniatv.com/naturaleza/la-leyenda-del-megalodon-video_c18ab88f3.html

Y2Aikas escribió:@Garru En defensa de Andalucía , Malaga y Sevilla (fundamentalmente) están teniendo un crecimiento en creación de nuevas empresas bastante notable , empresas principalmente de tecnología, además que están atrayendo la creación de nuevas oficinas de multinacionales como Ebury (FinTech)que ya a abierto su segunda oficina en Málaga y prevé contratar a cerca de 500 nuevos empleados ( la mayoría ingenieros). Andalucía si las cosas se hacen bien tiene un gran gran futuro.


@xKC4Lx VET3R4N que Cataluña es nación desde antes que España??? tu si que tienes que abrir un libro de historia chaval.... , podrías empezar por donde se acuña el termino nación (con la conception actual) y cuales son los primeros en ser atribuidos como nación ( España esta entre ellos , para darte una pista )

Tu lo que no sabes es ni lo que es una nación. Pero veo que ya te han respondido.
Por no hablar de que hay mapas NO CATALANES donde ya aparecen Catalonia et Aragonia. Y no son adoctrinados catalanes los que hicieron esos mapas. Podéis buscar en Google. Y no son de ahora. Son del siglo 15-16.
@is2ms
Carlos 2 fue rey de un conjunto de reinos. No rey de España(como concepto España) como lo es ahora Felipe. Porque en el 1600 España no existía. Por eso hablo de la España actual en mi comentario, no lo que eran el conjunto de reinos de la época que tampoco se llamaban España. Porque claro, si llamamos a Hispania España, hacemos trampa. Porque Hispania no es igual a España. Igual que Iberia( como llamaban a hispania los griegos) tampoco es España.
Y si hablo de la conquista de Mallorca, es porque fue llevada a cabo por catalanes y aragoneses para la corona de Aragón al grito de Desperta Ferro en el 1200. Más que nada para que no vayas diciendo que Cataluña es una nación inventada con banderas inventadas, como si tuviera 20 años de historia y España fuera la nación más antigua del mundo con una bandera inamovible(ay que me lol). Porque te vuelvo a invitar a que busques mapas del año 1500 donde ya separa la región de Catalonia y Aragonia pese a formar parte de un mismo reino.
La historia no es una ciencia cierta y menos en esas épocas. Pero que me digas que Catalunya es una nación inventada y que la buena y más antigua es España, me parece lamentable. Porque te vuelvo a repetir que España es España desde 1714. Aunque ahora le llames España, en la época no era España. En cambio en 1500-1600 si se hablaba ya de Catalunya, y a la cartografía me remito.

@xKC4Lx VET3R4N perdona pero al conjunto de territorios / reinos , los llamaban ya en época de Carlos V , reyes católicos , las Españas , busca tu mapas ^^ . Y el termino de nación se acuña en la revolución francesa y americana , que te leas la definición del diccionario moderna y se aplique a muchos mas casos hoy en dia es diferentes. Y se le otorga de inicio a Francia, España e Inglaterra. Y si te basas en la cartografia para decir que se hablaba del territorio de Cataluña en 1500 , yo te digo que en los mapas romanos se referían a este territorio como Hispania tanto para geografía como para el conjunto de los pueblos que lo integran , asi pues surge del latín el termino España, independientemente de que pueblo viviese en la peninsula , eran Hispanos. Y si , España junto a Francia e Inglaterra son las naciones occidentales mas antiguas y si para la historia de Cataluña es valido que eran el condado de barcelona y era parte de aragon , por que para la historia de España no es valido su pasado ? y por que supones que las tropas de Aragon se consideraban Catalanes??

Y2Aikas escribió:@xKC4Lx VET3R4N perdona pero al conjunto de territorios / reinos , los llamaban ya en época de Carlos V , reyes católicos , las Españas , busca tu mapas ^^ . Y el termino de nación se acuña en la revolución francesa y americana , que te leas la definición del diccionario moderna y se aplique a muchos mas casos hoy en dia es diferentes. Y se le otorga de inicio a Francia, España e Inglaterra. Y si te basas en la cartografia para decir que se hablaba del territorio de Cataluña en 1500 , yo te digo que en los mapas romanos se referían a este territorio como Hispania tanto para geografía como para el conjunto de los pueblos que lo integran , asi pues surge del latín el termino España, independientemente de que pueblo viviese en la peninsula , eran Hispanos.

Correcto. Las Españas. Pero no España. Porque lo que es hoy España, lo que conocemos hoy como España, no existió hasta 1714. Por lo tanto, decir que la nación Española es la más y mejor porque mucho y muy Españoles, y la catalana es inventada, es un cuñadismo de traca.
Y te lo vuelvo a repetir. Hispania NO es ni fue España. Era Hispania o Iberia para los griegos. Que la palabra España provenga de Hispania, no significa que Hispania fuera España, porque los romanos o griegos poco tienen que ver con España.

Por tu edit:
Muy fácil. Porque en los mapas de los que te hablo se habla de CATALONIA ET ARAGONIA, así como en infinidad de textos. Y esos soldados que dices que no eran catalanes se llamaban "almogàvers". Busca info sobre ellos y hablamos.

@xKC4Lx VET3R4N yo no te digo que sea ESPAÑA , te digo que si tu te remontas a que en un mapa pone Cataluña refiriéndose a un territorio para decir que la nación catalana existía , yo puedo usando tu mismo argumento que los romanos ya usaban el termino original de España en latin para nombrar este territorio y no solo geográficamente sino también políticamente. Entiendes lo que intento decir?? no es ni de cuñado , ni de muy españoles , te pongo argumentos

@xKC4Lx VET3R4N
Mallorca fue una conquista catalana. La nobleza aragonesa no quiso sumarse a aquella empresa como sí haría años más tarde durante las conquistas de Valencia y Murcia.

@Hadesillo conquista de Mallorca por el Rey de Aragón , no se donde ves "Catalanes" yo veo tropas aragonesas

Y2Aikas escribió:@xKC4Lx VET3R4N yo no te digo que sea ESPAÑA , te digo que si tu te remontas a que en un mapa pone Cataluña refiriéndose a un territorio para decir que la nación catalana existía , yo puedo usando tu mismo argumento que los romanos ya usaban el termino original de España en latin para nombrar este territorio y no solo geográficamente sino también políticamente. Entiendes lo que intento decir?? no es ni de cuñado , ni de muy españoles , te pongo argumentos

Porque hablaban Catalán y conquistaban Mallorca hablando catalán. Al grito de Desperta Ferro(Despierta hierro).
¿En Hispania se hablaba Castellano?
@Hadesillo
Eso estoy intentando explicar . Por eso mismo la nación Catalana es más antigua que la Española, porque España como tal no existe hasta 1714 e Hispania NO es España.
Pero la conquista fue llevada a cabo por catalanes y aragoneses, para jaime primero el conqueridor, de la corona de Aragón. Por eso hablo también de que en los mapas se separa Aragón de Cataluña, porque es algo que llama la atención y hace ver que ni lo que cuentan los pro reino de castilla es 100% cierto, ni los que vienen aquí a dejar Catalunya de mierda y nación inventada tienen razón.

@Y2Aikas
Berenguer de Palou era Catalán. Si se habla de Aragón, es porque lo que fue reino fue la corona de Aragón.

@xKC4Lx VET3R4N bueno , el catalán , digo yo que surgiría de forma similar a las demás lenguas romances.... o es que cuando había catalán no había español? , y como en mi post anterior ... quien conquisto Mallorca? el Rey de ARAGON. y dudo mucho que las gente de esa época fuesen "catalanes" cuando eran de condados (Barcelona), o aragoneses pero bueno

PD: https://es.wikipedia.org/wiki/Berenguer_de_Palou , en ese momento , Berenguer diría que es Catalan? o Aragones??,de todos modos estaba bien ligado al poder de Aragón asi que me decantaría en que si pudieras preguntarle diría que es Aragones. la Wikipedia dice Español


PD2: la historia se debe estudiar con el marco de vista de la época , no puedes Juzgar las decisiones de la gente de otra época desde la ética y moral de la tuya... como apunte.

Y2Aikas escribió:@xKC4Lx VET3R4N bueno , el catalán , digo yo que surgiría de forma similar a las demás lenguas romances.... o es que cuando había catalán no había español? , y como en mi post anterior ... quien conquisto Mallorca? el Rey de ARAGON. y dudo mucho que las gente de esa época fuesen "catalanes" cuando eran de condados (Barcelona), o aragoneses pero bueno

Claro. Tu "dudas" mucho y me pones un enlace de Wikipedia que lógicamente habla de la Corona de Aragón. Si ahora yo me voy al ejército y conquisto Irán, en wikipedia pondrá "Ejercito de España", pero no por ello dejo de ser Catalán o Ecuatoriano. Muy riguroso tu Xad. Te vuelvo a invitar a ojear mapas y documentos de la época y verás que en época de corona de Aragón los hay que separan Catalunya y Aragón. Más que nada porque el tema de Jaume 1 y la corona de Aragón es muy muy lioso y ni siquiera los historiadores se ponen de acuerdo. Y menos lo haremos en un foro de videojuegos.
Tu PD es de un irrisorio increíble. Me lo dice el que habla de Hispania como si fuera España. Ja, ja y Ja. Más fácil me lo pones. Te quieres ceñir a nuestros tiempos? La nación Catalana es más antigua y que la Española 100% entonces. Más que nada porque España es un conjunto de ellas unidas, por lo que no existe como tal, y Catalunya una sola que ya se conocía desde antes de la toma de Barcelona en 1714. Más fácil me lo pones.

@xKC4Lx VET3R4N también te digo que mucha gente e incluso mapas son mas falsos que las noticias de twitter , te e puesto un enlace de Belenguer para que tengas claro quien es , y por ningún lado pone que fuese catalán. La conquista de Mallorca por mucho que digáis la hizo el reino de Aragón . Y no te preocupes que revisare archivos y documentos físicos reales . Que por cierto para consultar cosas del archivo de BCN te cobran un riñón, cuando en la mayoría de sitios es gratis.
lo de la multi nación es una chorrada , yo si que e estado en países grandes con diferentes "pueblos" , Argelia por ejemplo , donde conviven beduinos , ciudades modernas , etc... que diferencia hay entre una comunidad española y otra? prácticamente nada , hay mas diferencia entre algunos estados de EEUU ...

y si nos ceñimos a lo "moderno" como dices , la mancomunidad de Cataluña (1913) , o autonomía catalana (1932) son posteriores a 1714. Porque antes de eso , Cataluña no existe como ente, es solo geográfico según tu mismo

Y2Aikas escribió:@xKC4Lx VET3R4N también te digo que mucha gente e incluso mapas son mas falsos que las noticias de twitter , te e puesto un enlace de Belenguer para que tengas claro quien es , y por ningún lado pone que fuese catalán. La conquista de Mallorca por mucho que digáis la hizo el reino de Aragón . Y no te preocupes que revisare archivos y documentos físicos reales . Que por cierto para consultar cosas del archivo de BCN te cobran un riñón, cuando en la mayoría de sitios es gratis.

Y dale perico al torno . Te lo acabo de decir:
Si yo, Malayo, me alisto en el ejército de España y conquisto Gibraltar, en Wikipedia va a poner Ejercito de España. ¿Qué parte no entiendes? La corona de Aragón era el reino, más allá de que dentro hubiera austríacos, catalanes o holandeses.
Y no, Mallorca no la conquistó Jaime 1(conde de Barcelona también, además de rey de la corona aragonesa. Siendo el conde en los condados catalanes el equivalente a título de Rey). La conquistó Rutge de Blume(holandes, y mira por donde también pone corona de Aragón ) con los almogàvers para Jaime 1. Que no es lo mismo. Y sí, los condados Catalanes estaban dentro de la corona de Aragón, pero funcionaban diferente a la corona de Aragón y además compartían Rey. Si hubieran sido dos territorios completamente anexados no compartirían rey, porque no haría falta hablar de rey de Aragón y Barcelona.

PD: no veo de dónde sacas que haya dicho que Catalunya haya sido un ente como lo es España. He dicho que es una nación más antigua que la ACTUAL España. Una nación no tiene por qué ser un país.

@xKC4Lx VET3R4N Esta claro hermano que no me explico bien xDDD , me refiero a que esa gente no se consideran ellos mismo "catalanes" en todo caso se considerarían barceloneses o aragoneses o de donde carajo sean , no catalanes pues Cataluña como ente politico no existe.

y con lo de nación ya entramos en las diferentes interpretaciones que hoy dia hay , y nadie se pone de acuerdo , lo que tu consideras nación en ese siglo , para otros , no lo es. Asik podemos seguir asi hasta el dia del juicio final , pero para los acuñadores de la palabra moderna nación ( revolución francesa) las primeras 3 naciones de occidente son España , Francia e Inglaterra

Y2Aikas escribió:@Hadesillo conquista de Mallorca por el Rey de Aragón , no se donde ves "Catalanes" yo veo tropas aragonesas

Acaudillada por un señor con los títulos de Rey de Aragón, Conde de Barcelona y Conde de Urgell. Más tarde también Rey de Mallorca y Rey de Valencia.
No sé que tiene eso que ver con que fuese una empresa catalana, porque la nobleza aragonesa no quiso participar. Fue una empresa exclusiva del Principado de Cataluña, y por eso durante mucho tiempo a diferencia de Valencia o Aragón Mallorca fue una parte más de Cataluña, representada por ésta en las cortes de Aragón.

Como os gusta retorcer le lenguaje......veo que es la cosigna en la nueva hoja de ruta.

Pero es un juego fácil de jugar.

La ""actual"" Cataluña,no es mas vieja ni antigua que la "actual" España.


O,cada vez que haya un cambio de régimen,gobierno,ponemos contadores a cero,y a empezar de nuevo.

Si ponemos contadores a cero......los ponemos todos.

El unico Dios verdadero,Don Dinero.

De eso se trata.....y de tapar las vergüenzas a la hora de gestionarlo,tanto a nivel autonomico,como nacional....


Somos un publo noble,trabajador,bueno,honrado.....amigo de sus amigos..........si no hemos podido prosperar es por culpa de..........


Aplicar a cualquier región de España.

Y2Aikas escribió:@xKC4Lx VET3R4N Esta claro hermano que no me explico bien xDDD , me refiero a que esa gente no se consideran ellos mismo "catalanes" en todo caso se considerarían barceloneses o aragoneses o de donde carajo sean , no catalanes pues Cataluña como ente politico no existe.

y con lo de nación ya entramos en las diferentes interpretaciones que hoy dia hay , y nadie se pone de acuerdo , lo que tu consideras nación en ese siglo , para otros , no lo es. Asik podemos seguir asi hasta el dia del juicio final , pero para los acuñadores de la palabra moderna nación ( revolución francesa) las primeras 3 naciones de occidente son España , Francia e Inglaterra

¿Cómo que no se consideran ellos mismos Catalanes? ¿Y tu qué sabes? Catalunya no existía como país porque los países no existían, sino los reinos. Y porque Catalunya no ha sido nunca un país obviamente. Pero sí un condado, que a efectos prácticos es lo mismo que un reino. Tenían infraestructura propia y moneda propia. Aparece en mapas de 1500 de forma separada a Aragón. Claro que no existe como ente político, porque la política como tal no existía. Pero que era un condado con sus propia moneda, lengua, cultura y gentes eso está más que demostrado. Más allá de que estuvieran anexionados al reino de Aragón, que eso no lo discute nadie.
Nación es la interpretación que es hoy en día. Lo que dijeran los franceses(menudo ejemplo de democracia) sobre su concepto de nación me importa entre poco y nada. Si he sacado temas antiguos es porque aquí se suelta el "catalunya es una nación inventada y la única que ha existido, existirá y mola es la Española" . Y eso es una sobrada y encima falso. Oye, que respeto al que lo piense. Pero la historia es TAN grande y TAN confusa, que afirmar estas chorradas es muy pero que muy gracioso.

@xKC4Lx VET3R4N era el condado de Barcelona , que no es Cataluña . Asi que se considerarían barceloneses , que no catalanes . Tu asumes que como hoy en dia la ciudad de Barcelona es parte de la comunidad de Cataluña , las gentes del condado de Barcelona , es lo mismo que comunidad catalana y por consiguientes son catalanes? pues como tu mismo me has dicho , y tu que sabes lo que sentian??? desde luego no se pueden sentir de algo que no existía como tal , si la gente seguramente no sabían ni habían odio hablar nunca de Cataluña . Condado de Barcelona. Esa es la clave. Por que cuando se refieren a Cataluña se hace geográficamente y no de forma política o social. Y por cierto ahora resulta que Francia no es un ejemplo ,cuando Junqueras decía que los catalanes tienen mas ADN francés que español

Y2Aikas escribió:@xKC4Lx VET3R4N era el condado de Barcelona , que no es Cataluña . Asi que se considerarían barceloneses , que no catalanes . Tu asumes que como hoy en dia la ciudad de Barcelona es parte de la comunidad de Cataluña , las gentes del condado de Barcelona , es lo mismo que comunidad catalana y por consiguientes son catalanes? pues como tu mismo me has dicho , y tu que sabes lo que sentian??? desde luego no se pueden sentir de algo que no existía como tal , si la gente seguramente no sabían ni habían odio hablar nunca de Cataluña . Condado de Barcelona. Esa es la clave. Por que cuando se refieren a Cataluña se hace geográficamente y no de forma política o social. Y por cierto ahora resulta que Francia no es un ejemplo ,cuando Junqueras decía que los catalanes tienen mas ADN francés que español

¿Tu de los condados CATALANES ni puta idea, verdad? No. Ya veo que no.
Por favor, un mínimo de conocimiento y rigurosidad. Gracias.

@Y2Aikas

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Principado_de_Cataluña

Estaria bien a dejaramos de decir chorradas....

@xKC4Lx VET3R4N Te voy a dar rigurosidad ,creo que confundes los términos. El termino Cataluña se usaba para referirse a la zona noreste de la peninsula. Asi como , Condados catalanes su utiliza para referirse a los condados que estaban en esa zona repito geográfica ,no existía un Conde de Cataluña.Además los condados eran los siguientes:

El condado de Barcelona.
El condado de Berga (Independiente hasta 1117; anexionado por Barcelona).
El condado de Besalú (Independiente hasta 1111; anexionado por Barcelona).
El condado de Cerdaña (Independiente hasta 1117; anexionado por Barcelona).
El condado de Conflent (Independiente hasta c. 897; anexionado a Cerdaña).
El condado de Ampurias (Independiente hasta 1325; anexionado por Aragón).
El condado de Gerona (Unificado con Barcelona desde finales del siglo IX).
El condado de Manresa (Subordinado siempre a Barcelona).
El condado de Osona (Subordinado siempre a Barcelona).
El condado de Pallars (Divivido en 1110 en dos minúsculos condados: Pallars Jussá (anexionado por Barcelona en 1193) y Pallars Sobirá (independiente hasta 1484); vasallaje nominal a Barcelona o Aragón).
El condado de Rosellón (Independiente hasta 1172; anexionado por Aragón).
El condado de Urgel (independiente de facto hasta anexión por Jaime de Urgell en 1413).

Finalmente como ves , se reduce prácticamente en su totalidad todo el territorio al Condado de Barcelona, que SI es un ente por si mismo. Cataluña NO(en aquella época). Por tanto las gentes de aquellos condados no pueden considerarse "Catalanes" pues no existe como tal, en todo caso se consideraran Barcelonés , Gerones , etc.. volviendo al tema anterior. Y te agradecería que no me faltaras como si me inventase las cosas.

Y2Aikas escribió:@xKC4Lx VET3R4N era el condado de Barcelona , que no es Cataluña . Asi que se considerarían barceloneses , que no catalanes . Tu asumes que como hoy en dia la ciudad de Barcelona es parte de la comunidad de Cataluña , las gentes del condado de Barcelona , es lo mismo que comunidad catalana y por consiguientes son catalanes? pues como tu mismo me has dicho , y tu que sabes lo que sentian??? desde luego no se pueden sentir de algo que no existía como tal , si la gente seguramente no sabían ni habían odio hablar nunca de Cataluña . Condado de Barcelona. Esa es la clave. Por que cuando se refieren a Cataluña se hace geográficamente y no de forma política o social. Y por cierto ahora resulta que Francia no es un ejemplo ,cuando Junqueras decía que los catalanes tienen mas ADN francés que español

Y y y Tabarnia? Históricamente los musulmanes dejaron delimitados sus territorios allá en el año 700

Ahora en serio, si te tienes que remontar al siglo XIII lo menos para justificar que es que éramos nación, apaga y vámonos, porque entonces Italia puede exigir su antiguo Imperio romano, con la misma premisa... O los musulmanes y su Al Andalus, bueno por pedir que pidan prácticamente toda España, que la invadieron bastante.

Por eso se les llama nacionalidades HISTÓRICAS en la Constitución, que bueno, es más reciente y no da dudas históricas de quién venció a quien y si era un condado o un reino...

Yo como pueblo no veo diferencias palpables entre un gallego y un catalán. Palpables en el sentido de verlos como un estadounidense y un chino. O un danés y un australiano, o un congoleño de un italiano. Un idioma regional que se habla muy minoritariamente en la esfera del mundo? No creo que sea suficiente teniendo la misma cultura, los mismos hábitos, la misma apariencia... Pero bueno, son pensamientos míos.

@txusko
"Se trata de un término jurídico[cita requerida] (en latín principatus) que se utiliza a partir del siglo XIV para nombrar al territorio bajo jurisdicción de las Cortes Catalanas,[cita requerida] cuyo soberano (en latín, princeps) era el soberano de la Corona de Aragón y posteriormente de la Corona de España, sin ser formalmente un reino. Tampoco era un condado, ya que el condado de Barcelona no abarcaba toda Cataluña (historiográficamente también se usa la expresión «condados catalanes»). Los Usatges hacen coincidir el título de princeps con el de conde de Barcelona".

Pues eso, que eran varios condados juntos, pero no un reino.

@Y2Aikas

El término catalanes claro que puede considerarse en aquella época, de hecho aparece en las fuentes mucho antes que el término Catalunya designando a los habitantes de aquellos condados que luego serian principado. (Estado medieval, territorio donde tiene soberanía un principal; sea éste Rey o Conde o Gran Duque o Emperador o lo que usted guste, mientras sea principal y no vasallo).

Y2Aikas escribió:@xKC4Lx VET3R4N Te voy a dar rigurosidad ,creo que confundes los términos. El termino Cataluña se usaba para referirse a la zona noreste de la peninsula. Asi como , Condados catalanes su utiliza para referirse a los condados que estaban en esa zona repito geográfica ,no existía un Conde de Cataluña.Además los condados eran los siguientes:

El condado de Barcelona.
El condado de Berga (Independiente hasta 1117; anexionado por Barcelona).
El condado de Besalú (Independiente hasta 1111; anexionado por Barcelona).
El condado de Cerdaña (Independiente hasta 1117; anexionado por Barcelona).
El condado de Conflent (Independiente hasta c. 897; anexionado a Cerdaña).
El condado de Ampurias (Independiente hasta 1325; anexionado por Aragón).
El condado de Gerona (Unificado con Barcelona desde finales del siglo IX).
El condado de Manresa (Subordinado siempre a Barcelona).
El condado de Osona (Subordinado siempre a Barcelona).
El condado de Pallars (Divivido en 1110 en dos minúsculos condados: Pallars Jussá (anexionado por Barcelona en 1193) y Pallars Sobirá (independiente hasta 1484); vasallaje nominal a Barcelona o Aragón).
El condado de Rosellón (Independiente hasta 1172; anexionado por Aragón).
El condado de Urgel (independiente de facto hasta anexión por Jaime de Urgell en 1413).

Finalmente como ves , se reduce prácticamente en su totalidad todo el territorio al Condado de Barcelona, que SI es un ente por si mismo. Cataluña NO(en aquella época). Por tanto las gentes de aquellos condados no pueden considerarse "Catalanes" pues no existe como tal, en todo caso se consideraran Barcelonés , Gerones , etc.. volviendo al tema anterior. Y te agradecería que no me faltaras como si me inventase las cosas.

No confundo nada. Tu has dicho que solo existia el condado de barcelona y no el catalán. Y de hecho los condados catalanes son aún más antiguos. Punto final. Has patinado y acudes a Wikipedia para quedar de digno. No cuela hombre. No cuela. Te guste o no, el condado de Barcelona formaba parte de los condados Catalanes. Condados que según tu anterior mensaje no existen. Se te ve entendido, sí sí.
Y ya sé que no existía el conde de Catalunya, existía el conde de Barcelona(llevo 4 mensajes hablando de él pero parece que hasta que no lo lees en la wikipedia no te enteras), que era el mismo que el rey de la corona de Aragón, Jaime 1. Por lo tanto, queda claro que los condados de Barcelona, que formaban parte de los condados Catalanes, estaban reinados por un mismo rey, por lo que lo que te vuelvo a repetir que pese a formar parte de la corona de Aragón, el territorio de los condados catalanes y por lo tanto el de Barcelona, estaban diferenciados entre sí como así lo demuestran mapas que estan en Google para todo el mundo. Si la corona de Aragón y la zona de los condados Catalanes fueran un único ente, hubieran tenido un solo título y no uno diferenciado como es Jaume 1, rey de la corona de Aragón y conde de Barcelona.
Como ves, ya me explicarás por qué cojones no iban a sentirse catalanes si estaban dentro de los condados Catalanes.
Quieres Wikipedia? Toma wikipedia hombre
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Condados_catalanes

@xKC4Lx VET3R4N Ya que me pones artículos de Wikipedia , al menos , léetelos . Como decía anteriormente , el termino condados catalanes , hace referencia a los condados que están en esa zona GEOGRAFICA , no existe una Cataluña. no hay titulo nobiliario para Cataluña. ( lo del principado es posterior y se realiza por otro motivo , que también os vendría bien leerlo y tampoco dispone de titulo nobiliario y por eso el príncipe que no príncipe de reino sino de principado lo hacen coincidir con el conde de Barcelona para legitimarlo). Tu lees mis post? y NO , el conde de Barcelona no siempre coincidió con el Rey de Aragon eso es a partir de la anexión del condado que si era previamente independiente a Aragon.

Jum que manía con atribuirse cosas que no son e inventar. El termino España tal como terminaría conociéndose al país viene desde principios de la reconquista en el siglo XII.
Si nos ponemos quisquillosos hay escritos (Estos se pueden consultar, S. Isidoro de Sevilla) donde se habla de la madre España en el siglo VII.
Lo de retorcer los condados Catalanes pertenecientes a la corona de Aragon (Aragon et catalonia) como se ve en esos mapas que citáis pues ya para vuestras discusiones de barra de bar... pero vamos.. que no os quiten la ilusión.
A todo esto que coño importará todo esto aún, salvo para la estúpida decisión de pintar fronteritas en el mapa con lo que esta cayendo.

Y2Aikas escribió:@xKC4Lx VET3R4N Ya que me pones artículos de Wikipedia , al menos , léetelos . Como decía anteriormente , el termino condados catalanes , hace referencia a los condados que están en esa zona GEOGRAFICA , no existe una Cataluña. no hay titulo nobiliario para Cataluña. ( lo del principado es posterior y se realiza por otro motivo , que también os vendría bien leerlo y tampoco dispone de titulo nobiliario y por eso el príncipe que no príncipe de reino sino de principado lo hacen coincidir con el conde de Barcelona para legitimarlo). Tu lees mis post? y NO , el conde de Barcelona no siempre coincidió con el Rey de Aragon eso es a partir de la anexión del condado que si era previamente independiente a Aragon.

No me hace falta leer nada, porque esto lo sé sin leerlo. Llevo toda la tarde desde el teléfono y no me dedico a leer cosas que ya sé. Yo no he hablado de que Cataluña fuera Cataluña como lo es hoy. Eso te lo sacas tu de la manga. Digo que los CONDADOS CATALANES existieron, ya que tu has dicho que no existían, que solo existia el condado de Barcelona. Y eso es una mentira como un templo.
Lo demás que explicas lo sé perfectamente por mucho que tu copies y pegues lo que pongas en la wikipedia casi literalmente. Justamente me das la razón y no te enteras. Los condados Catalanes no compartían rey con la corona de Aragón hasta el casamiento de Ramón Berenguer y Petronila de Aragón. Entonces, queda claro que pese a formar parte del mismo reino a posteriori, más antiguamente los condados catalanes ya existían. Y si existían los condados Catalanes, hay textos en Catalán, en los mapas aparece "Aragonia et Catalonia", la palabra catalán se remonta al año 1000 o 1100, Roger de Flor contaba con soldados catalanes que hablaban Catalán y conquistaban Mallorca en catalán...no entiendo qué parte no entiendes de que la nación Catalana( que no país como tu te empeñas en decir que es a lo que me refiero), es antigua de cojones. Para que luego vayáis diciendo que son naciones inventadas.
Y si Junqueras dice que tenemos más que ver con los franceses que con los Españoles(actuales, es decir, con el antiguo reino de castilla) es porque estos condados catalanes del siglo 9 han nacido, surgido, bajo tutela, fuera de ella, anexionadas y desanexionadas más del Imperio francés que del de Castilla. Bien sencillo.
@Cpbye
Sí claro. Tus documentos que por cierto no aportas, son los válidos. Los demás son argumentos de barra de bar. Venga ya hombre xd.
Ni siquiera los historiadores se ponen de acuerdo exactamente con la corona aragonesa y el término España. Vas a venir tu a decir que lo tuyo es la verdad absoluta y lo de los demás no.
Esos documentos de los que hablas hablan de Hispania o hispalis, y no de España. Busca lo que era Hispania y dime qué tiene que ver con la actual nación Española.
Por lo menos en los condados Catalanes se conserva una misma lengua, tierras y algunas infraestructuras de la época, y no nos remontamos a los romanos de antes de Cristo que ni hablaban en Castellano.

xKC4Lx VET3R4N escribió:

Y2Aikas escribió:@xKC4Lx VET3R4N Ya que me pones artículos de Wikipedia , al menos , léetelos . Como decía anteriormente , el termino condados catalanes , hace referencia a los condados que están en esa zona GEOGRAFICA , no existe una Cataluña. no hay titulo nobiliario para Cataluña. ( lo del principado es posterior y se realiza por otro motivo , que también os vendría bien leerlo y tampoco dispone de titulo nobiliario y por eso el príncipe que no príncipe de reino sino de principado lo hacen coincidir con el conde de Barcelona para legitimarlo). Tu lees mis post? y NO , el conde de Barcelona no siempre coincidió con el Rey de Aragon eso es a partir de la anexión del condado que si era previamente independiente a Aragon.

No me hace falta leer nada, porque esto lo sé sin leerlo. Llevo toda la tarde desde el teléfono y no me dedico a leer cosas que ya sé. Yo no he hablado de que Cataluña fuera Cataluña como lo es hoy. Eso te lo sacas tu de la manga. Digo que los CONDADOS CATALANES existieron, ya que tu has dicho que no existían, que solo existia el condado de Barcelona. Y eso es una mentira como un templo.
Lo demás que explicas lo sé perfectamente por mucho que tu copies y pegues lo que pongas en la wikipedia casi literalmente. Justamente me das la razón y no te enteras. Los condados Catalanes no compartían rey con la corona de Aragón hasta el casamiento de Ramón Berenguer conde de Barcelona,Gerona,Osona(el condado de Barcelona se los anexiono como anteriormente dije) y Petronila de Aragón. Entonces, queda claro que pese a formar parte del mismo reino a posteriori, más antiguamente los condados catalanes ya existían. Y si existían los condados Catalanes, hay textos en Catalán, en los mapas aparece "Aragonia et Catalonia", la palabra catalán se remonta al año 1000 o 1100, Roger de Flor contaba con soldados catalanes que hablaban Catalán y conquistaban Mallorca en catalán...no entiendo qué parte no entiendes de que la nación Catalana( que no país como tu te empeñas en decir que es a lo que me refiero), es antigua de cojones. Para que luego vayáis diciendo que son naciones inventadas.
Y si Junqueras dice que tenemos más que ver con los franceses que con los Españoles(actuales, es decir, con el antiguo reino de castilla) es porque estos condados catalanes del siglo 9 han nacido, surgido, bajo tutela, fuera de ella, anexionadas y desanexionadas más del Imperio francés que del de Castilla. Bien sencillo.
@Cpbye
Sí claro. Tus documentos que por cierto no aportas, son los válidos. Los demás son argumentos de barra de bar. Venga ya hombre xd.
Ni siquiera los historiadores se ponen de acuerdo exactamente con la corona aragonesa y el término España. Vas a venir tu a decir que lo tuyo es la verdad absoluta y lo de los demás no.
Esos documentos de los que hablas hablan de Hispania y no de España. Busca lo que era Hispania y dime qué tiene que ver con la actual nación Española.

@Y2Aikas @xKC4Lx VET3R4N Habéis dicho muchísimas cosas, y todas muy interesantes la verdad. Intentaré aportar mi granito de arena, sobre todo en lo que se refiere a España. Perdonad si no abarco todos los matices, porque lo primero de todo, no me siento ni remotamente capacitado.

España es españa desde antes de los reyes católicos, pero el concepto toma una especial fuerza después de la restauración del reino a manos de los reyes católicos en 1492, con la toma de granada. Hay infinidad, pero infinidad de escritos de la época que hacen referencia a españa, y a la reina isabel y al rey fernando como reyes de esta nación. Escritos incluso desde el condado de barcelona que llaman literalmente al rey fernando "rey de españa". Así, con todas las letras. Escritos dados por el cronista personal de los reyes que se refiere a los monarcas con estos títulos, y documentación eclesiástica, a porrillo. Libros editados por los propios reyes haciéndose valer como reyes de españa...

Ahora bien, ¿de dónde viene, en mi opinión, la confusión? Pues que ellos jamás firmaron ningún documento como reyes de españa, sino como isabel y fernando reyes de... y luego una retahíla de un montón de reinos, entre los que podríamos citar a murcia, jaen, canarias, algeciras, toledo, galicia, navarra, valencia bla bla bla bla... ¿Y por qué hicieron esto? Su cronista personal hablaba que llegaron a discutir entre ellos directamente si no firmar como reyes de españa y dejar de lado la retahíla de reinos que gobernaban, y que decidieron no hacerlo y seguir según la tradición. El porqué no lo explica, pero hay varias hipótesis:
1.- El concepto de españa englobaba a portugal, y ellos no eran reyes de portugal, y no querían molestar al rey manuel, que también se consideraba rey de una parte de españa.
2.- Como ya dije antes, por tradición, entre los reyes de europa es lo que se estilaba.
3.- Para hacer ostentación evidente de sus dominios, de cuales eran, y de como iban creciendo con el tiempo.

Por otro lado, también me gustaría apuntar que después del casamiento entre isabel y fernando se unificó la hacienda pública, la política exterior y el ejercito entre los reinos de castilla y aragón, pero mantuvieron cierta separación entre los reinos (no tenían leyes comunes por ejemplo). De todas formas, para que no quedara duda de que el ámbito de actuación de cada cónyuge era sobre todo el territorio, se firmaron poderes mutuos de tal manera que isabel tenía plenos poderes en aragón y fernando en castilla. ¿Esto se contrapone con la idea de que españa era una realidad en el siglo XV? Pues no, solo que españa hace 600 años se estructuraba de otra manera.

De todas formas nada de esto invalida parte del discurso de @xKC4Lx VET3R4N , y sin entrar si cataluña era una región geográfica, un principado o lo que sea, es obvio que españa se vertebró en base a una serie de reinos (que era lo que había en la edad media) que existían previamente. Pero como cualquier otro país europeo. Ni más ni menos. De hecho ya he usado con anterioridad el ejemplo de francia, que era un despiporre, con un montón de nobles actuando como reyes feudales de facto, aunque no de nombre, hasta que Luis XIV centralizó el país. O si queréis italia, que se terminó de reunificar en la segunda mitad del siglo XIX, también a partir de la unión de un montón de reinos diferentes. Por ahí no entiendo el discurso, puede que me pierda algo, pero si el hecho de que cataluña, de alguna manera, fuera algo parecido a un reino independiente que terminó anexionándose a españa, y eso legitimara a los nacionalistas para independizarse, entonces en europa habrían 40000 naciones y países diferentes. Mismamente jaén o toledo, antiguos reinos, podrían proclamarse como reinos históricos y pedir también la independencia de españa.

un saludo!!

is2ms escribió:@Y2Aikas @xKC4Lx VET3R4N Habéis dicho muchísimas cosas, y todas muy interesantes la verdad. Intentaré aportar mi granito de arena, sobre todo en lo que se refiere a España. Perdonad si no abarco todos los matices, porque lo primero de todo, no me siento ni remotamente capacitado.

España es españa desde antes de los reyes católicos, pero el concepto toma una especial fuerza después de la restauración del reino a manos de los reyes católicos en 1492, con la toma de granada. Hay infinidad, pero infinidad de escritos de la época que hacen referencia a españa, y a la reina isabel y al rey fernando como reyes de esta nación. Escritos incluso desde el condado de barcelona que llaman literalmente al rey fernando "rey de españa". Así, con todas las letras. Escritos dados por el cronista personal de los reyes que se refiere a los monarcas con estos títulos, y documentación eclesiástica, a porrillo. Libros editados por los propios reyes haciéndose valer como reyes de españa...

Ahora bien, ¿de dónde viene, en mi opinión, la confusión? Pues que ellos jamás firmaron ningún documento como reyes de españa, sino como isabel y fernando reyes de... y luego una retahíla de un montón de reinos, entre los que podríamos citar a murcia, jaen, canarias, algeciras, toledo, galicia, navarra, valencia bla bla bla bla... ¿Y por qué hicieron esto? Su cronista personal hablaba que llegaron a discutir entre ellos directamente si no firmar como reyes de españa y dejar de lado la retahíla de reinos que gobernaban, y que decidieron no hacerlo y seguir según la tradición. El porqué no lo explica, pero hay varias hipótesis:
1.- El concepto de españa englobaba a portugal, y ellos no eran reyes de portugal, y no querían molestar al rey manuel, que también se consideraba rey de una parte de españa.
2.- Como ya dije antes, por tradición, entre los reyes de europa es lo que se estilaba.
3.- Para hacer ostentación evidente de sus dominios, de cuales eran, y de como iban creciendo con el tiempo.

Por otro lado, también me gustaría apuntar que después del casamiento entre isabel y fernando se unificó la hacienda pública, la política exterior y el ejercito entre los reinos de castilla y aragón, pero mantuvieron cierta separación entre los reinos (no tenían leyes comunes por ejemplo). De todas formas, para que no quedara duda de que el ámbito de actuación de cada cónyuge era sobre todo el territorio, se firmaron poderes mutuos de tal manera que isabel tenía plenos poderes en aragón y fernando en castilla. ¿Esto se contrapone con la idea de que españa era una realidad en el siglo XV? Pues no, solo que españa hace 600 años se estructuraba de otra manera.

De todas formas nada de esto invalida parte del discurso de @xKC4Lx VET3R4N , y sin entrar si cataluña era una región geográfica, un principado o lo que sea, es obvio que españa se vertebró en base a una serie de reinos (que era lo que había en la edad media) que existían previamente. Pero como cualquier otro país europeo. Ni más ni menos. De hecho ya he usado con anterioridad el ejemplo de francia, que era un despiporre, con un montón de nobles actuando como reyes feudales de facto, aunque no de nombre, hasta que Luis XIV centralizó el país. O si queréis italia, que se terminó de reunificar en la segunda mitad del siglo XIX, también a partir de la unión de un montón de reinos diferentes. Por ahí no entiendo el discurso, puede que me pierda algo, pero si el hecho de que cataluña, de alguna manera, fuera algo parecido a un reino independiente que terminó anexionándose a españa, y eso legitimara a los nacionalistas para independizarse, entonces en europa habrían 40000 naciones y países diferentes. Mismamente jaén o toledo, antiguos reinos, podrían proclamarse como reinos históricos y pedir también la independencia de españa.

un saludo!!

Pues discrepo en el primer punto. España no es España desde antes de los reyes católicos. ¿Cómo iba a ser España España(xd) si no estaba Catalunya dentro? Tu mismo dices en tu siguiente punto que no lo llamaron España porque incluía a Portugal, y eso es nada más y nada menos porque de lo que se habla es de hispania=iberia=península ibérica, y no de España como es hoy día.
Sobre el rey Fernando, que yo sepa, se le ha conocido toda la vida como Rey católico y de Aragón y Castilla(principalmente). Jamás como rey de España. Ojo, actualmente(entendiendo como actualmente los últimos 100 años teniendo en cuenta de la cantidad de años de los que hablamos) si que hay historiadores que hablan de monarquía hispánica o monarquía de España, pero son nomenclaturas modernas y se refieren al siglo 17, no a antes de los reyes católicos. No se puede hablar de rey de España si no existe España como tal. De igual forma tampoco existía una Cataluña como tal la conocemos ahora, está claro. Pero mi objetivo no es decir que España o el reino de Castilla no existiera(solo faltaría), ni decir que era una corona catalanoaragonesa, sino dejar claro que la nación catalana existe y que es bien real. Y de hecho más "puramente" antigua, es decir, a la práctica. Se habla antes de Catalonia o catalansis que de España. E Hispania no es a España lo que Catalansis es a Catalanes. Porque obviamente no son la misma palabra en ninguno de los dos casos, pero entre España e Hispania hay 2000 años de diferencia, y entre catalansis y catalanes hay 900. Hispania no se refiere a España, y Catalansis sí se refiere a catalanes. Porque era el concepto por el que eran conocidos los habitantes de los condados catalanes antes de los reyes católicos. Es que incluso se conserva una misma lengua en un caso y en el otro, no hay color. Aunque provengan las dos del latín, hispania es puramente latín y los condados son ya de lengua Catalana. Y por eso mismo he hablado antes de la conquista de Mallorca en Catalán, con estandartes como "Desperta Ferro" o "Acer roent". Por lo tanto, para mi este es motivo suficiente para hablar de una mayor antigüedad de la nación catalana que la nación Española. Básicamente porque la Española es un conjunto de nacionalidades y reinos que se han unificado en los últimos 500 años de historia(a ojo, claro...no todo es tan sencillo xd).
De todas formas, los reyes católicos son bastante posteriores a los condados catalanes y a la aparición de la denominación "catalanes". De hecho, la palabra catalanes ya aparece en el siglo XII, y la Ñ se remonta a ese siglo en sus primeras apariciones. Por eso me sorprende que alguien afirme que en el siglo 7 ya se hablaba de España, cuando no existía ni la Ñ. Es que comprenderás que me lo tome a chiste(ojo, no va por tí, sino por otro que ha escrito esto del siglo 7).
Para mí sí es importante que antes la estructura de la actual España fuera diferente. Es que si no es España, no es España. España es España desde que se le empezó a llamar España. Porque antes se llamaban reinos de Castilla..etc..no España. Por lo tanto no se puede hablar de Reyes de España antes de los reyes católicos ni durante estos, ya que no he visto nada oficial que hable de ellos como tal, aunque a efectos prácticos en la actualidad se les pueda llamar reyes de España. Pero es que si les llamamos reyes de España, también podemos hablar de corona catalanoaragonesa, ya que realmente fue la unión mediante boda de dos reinos que se necesitaban mutuamente para sus conquistas y asesinatos xd. A mi me parece que ambas cosas estan mal dichas. Pero ahí ya entra el criterio de cada uno y la interpretación propia.
Respecto al último párrafo, estoy bastante de acuerdo. Europa está llena de regiones que podrían sentir lo mismo, y de hecho lo está. Pero la historia avanza de forma diferente en cada sitio, y por el motivo que sea, en esta región este sentimiento existe desde hace mucho, pero que mucho tiempo(el de sentirse más catalán que español) Pero voy a comentar que si nos remontamos a los últimos 400 años de historia, incluso antes, Catalunya ha sido una tierra jodida a más no poder. Pocas regiones se pueden comparar a la masacre que ha sufrido esta tierra. Tanto por el Imperio francés como por el de Castilla. Su situación y pequeña población hizo que fuera carne de cañón para los grandes imperios, y de ahí ese sentimiento de "victimismo". Berenguer se unió a Petronila de Aragón para formar la corona Aragonesa de forma voluntaria, pero piensa en la historia a partir de ahí. ¿Qué pasó en 1714?¿A qué se dedicó Carlos III?¿Qué dictador hubo en España?¿Qué ideología sigue aún impune en España, mientras en Alemania se les cae la cara de vergüenza con lo suyo? ¿Qué foto de qué rey tenía detrás el señor Felipe de Borbón en su discurso de hace unas semanas? ¿Quién habla de evangelización Española de América y de adoctrinamiento en Catalunya? Todo esto suma, y todo esto es lo que quema. Y mira que yo soy 0 nacionalista. Pero la historia es la historia, y hay que ser justos. Y duele leer como se habla de naciones inventadas, de adoctrinados y de milongas varias, cuando la realidad es la que es. A mí me encantaría una España plural, similar al sistema Alemán, con una bandera diferente a la actual. Un cambio REAL. Mientras tanto, no me sentiré representado nunca por la bandera borbónica ni como Español y sí como Catalán. Porque así me siento y asi se han sentido muchos antes de mí. Lo que tengo claro es que antes que catalán o español soy un ser humano que vive con otros. Pero en los tiempos que corren no se debería tener miedo a los cambios y a que la gente decida.
¿Cómo puede haber gente que crea que España es indivisible y siempre lo será, si remontándonos solamente a 500 años de historia el tema estaba como estaba? Es que no tiene ningun sentido agarrarse a una constitución que tarde o temprano será carne de mofa para los Españoles modernos como lo es ahora el código civil de 1889. Ninguno. Tarde o temprano España se dividirá. Europa se dividirá. O se unificará. O una sí y la otra no. Quién sabe. Pero lo único que nos dice la historia es que la cosa va a cambiar seguro. No tiene ningún sentido resistirse al cambio cuando es lo que lleva sucediendo desde el minuto 1.

@Y2Aikas

pero hombre de dios. !!!!! no seas cabezon

todo el mundo sabe q los griegos fundaron la colonia de Empuries el 540a C

pues bien ni eran griegos ya q eran eran focenses ( de Focea), ni eran de Grecia, primero porque Focea pertenece a la Jonia.. q es la parte oeste de Turquia y sobretodo, porque en el siglo V aC ni siquiera existía Grecia como tal porque esta se formo en el siglo III a.C con la unificación de las ciudades estado. Los diferentes pueblos griegos no conformaban una nación tal y como la entendemos en la actualidad, pero sí tenían un idioma que los reunía, el griego, así como tradiciones que les mantenían unidos culturalmente.


y q no te lies con los títulos nobiliarios cojones.... q la Corona de Aragon fue comandada por la casa de Barcelona hasta la muerte en 1410 de Martin I de Aragon leñe. Y el principado de catalunya nunca ha sido un titulo nobiliario ni se ha llevado como tal.


@Erethron tu a lo tuyo.....

is2ms escribió:
@txusko "el debate q me propones se ha llevado a cabo aki un millon de veces, a pesar de q dices q nadie te contesta.la realidad es q cuando se contesta acaba comunmente en dos frases .. no me has contestado y estas adoctrinado. Quizas deberias preguntarte porque este hilo esta como esta"

Yo no he contestado con esas frases nunca, y vengo aquí en busca de argumentos, como los que ha dado shingi o diferentes, pero me interesan los razonamientos. Si a ti no, y según tú aquí no se pueden encontrar, ¿para qué sigues entrando? Sabes que somos mayoría los que estamos en contra del movimiento nacionalista, sabes que no vas a encontrar argumentos (según tú), por lo que ni te molestas en darlos. Te juro que no entiendo para qué, desde tu punto de vista, sigues entrando en este hilo, qué es lo que te impulsa a seguir participando.

a mi q convirtáis esto en un cortijo de matracas nacionalistas me la pela la verdad... dejais bastante en evidencia a q se debe el movimiento .

y creo q ya te han pegado el toque shingi no hace mucho para no contestar tu de esas maneras verdad?? luego hablamos de victimismo

de hecho tu mismo me dijiste a mi una vez q debo de haber estado poco en españa para decir lo q digo..

@txusko "Los problemas de estado español vienen por un choque frontal entre el centralismo castellano y las naciones historicas ... la historia esta ahi para demostrarlo. El dia q entendamos q españa no es como el resto de paises del mundo avanzaremos. La diversidad cultural e idiomática en tan poco espacio es una bomba a nivel social

Hay q modificar la constitucion por supuesto...

.... pero el problema es q la actual no se aplica. La mitad de ella no es mas a papel mojado en manos de las elites politicas y economicas."

Tampoco estoy de acuerdo con esto que dices txusko. España no es para nada especial, es de hecho bastante común para lo que es europa, con una única diferencia, en otros países, dentro de la democracia, los movimientos nacionalistas se han reprimido de manera bastante taxativa. Francia ha sido un ejemplo de país centralizador como pocos, con movimientos nacionalistas que han sido reprimidos antes de que cogieran fuerza, y con líneas rojas que no se atreven a sobrepasar (ni de coña la cooficialidad de las lenguas regionales, ni en un millón de años). Suiza, aún con la libertad fiscal que hay en cada cantón, su constitución es bien clarita, y la integridad nacional no se toca. Y así podríamos seguir. Insinúas que españa es más diversa por km2 que suiza, bélgica, los países bajos o cualquier otro país de europa? En términos generales, no.

repaso a la historia de españa y de europa, asi como un libro de geografía :


españa es el 2o país de europa en tamaño.. 10 veces mas grande q cualquier de los países q has nombrado.

en españa conviven 1 lengua oficial y & 6 lenguas cooficiales. no se te olvide. lenguas q en su mayor parte son propias de la región.. nada de heredadas de invasiones..


toda la parte central europea ha sido un batiburri de guerras peleas entre imperios lo q ha hecho q la mezcla de culturas entre los diferentes países tenga un nivel muy elevado.


el mapa politico de españa desde la reconquista lleva 5 siglos prácticamente inamovible... con unas zonas culturales, idiomaticas profundamente marcadas q han tenido siempre una independencia legislativa q dejan las autonomías al estado del betún... hasta q llego el centralismo.


yo solo veo yugoslavia ( y todos sabemos como acabo ) comparable a nivel cultural

y reino unido ( reinos prácticamente independientes ) y suiza a nivel legislativo.


Y suiza es un país de 7 millones de habitantes con una independencia entre regiones brutal donde cada cantón tiene su propia constitución y es independiente fiscal y legislatura.. Ademas el grado de implicación de cualquier ciudadano en la toma de decisiones mediante referéndums o iniciativas populares deja la soberanía nacional como un chiste.


Francia no es un ejemplo de nada

DNKROZ escribió:

txusko escribió:Y ? Sigue siendo estupido? .

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¿Tildar a gran porcentaje de Europeos de eso?,

tu a lo tuyo

Ante todo chicos un aplauso por la información que dais (con o sin wikipedia) sin soltar bilis.

Tened en cuenta que los reyes tenian que ir a las diferentes cortes (entre ellas las catalanas, no barcelonesas) para jurar las leyes, con lo que si me deciis que España ya existia antes de los reyes catolicos no podeis negar que existiera una Catalunya.

Pero tanto la idea de España como de Catalunya de esa epoca difiere de la visión actual y desconozco hasta que punto se puede extrapolar una cosa y otra.

Que por historia habrá 40000 naciones en Europa, pues seguro y que si todas ellas tuvieran ese sentimiento más arrelado pues puede que quisieran formar pais independiente (cada pais tiene su región que pide la independencia). Si se juntaron fue por intereses politicos/religiosos/economicos o de cualquier indole pero eso no significa que perdieran sus raices. A su vez se puede entender que haya naciones con mas sentimiento que otras y eso no es ni bueno ni malo y se debe respectar.