Hola! Me gustaría seguir con esta conversación que estaba gustándome mucho la verdad. Empecé a escribirla cuando me la pusiste, pero la tenía en un portátil que no es mi ordenador habitual y no pude retomarla hasta hoy. Un saludo!!
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xKC4Lx VET3R4N escribió:Pues discrepo en el primer punto. España no es España desde antes de los reyes católicos. ¿Cómo iba a ser España España(xd) si no estaba Catalunya dentro? Tu mismo dices en tu siguiente punto que no lo llamaron España porque incluía a Portugal, y eso es nada más y nada menos porque de lo que se habla es de hispania=iberia=península ibérica, y no de España como es hoy día.
1.- Hay referencias más viejas, pero por ejemplo y para citarte una obra en la que la información es fácilmente contrastable, en el cantar del mio cid (1200) ya se decía que el cid campeador estaba emparentado con los reyes de españa.
2.- Que estuviera cataluña dentro o no es irrelevante. España siempre ha sido una idea, un nexo de unión entre TODOS los pueblos de la península que compartían cultura e historia, no solo un lugar geográfico. Esto toma especial relevancia después de la reconquista, con los reyes católicos, cuando la identidad cristiana (común) de los pueblos de españa, y su contexto dentro de europa, se anteponía fuertemente a las costumbres musulmanas. Hispania sólo fue un lugar geográfico antes de la conquista romana, cuando la conexión entre los pueblos que la habitaban era mínima.
3.- Portugal era un reino español, no solo por lo geográfico, sino también por su cultura y etnia, sus creencias religiosas y su historia. Como ya dije antes, y es solo una hipótesis, los portugueses se consideraban españoles aunque no eran súbditos de los reyes católicos, se hipotetiza que para que no hubiese mal rollo los reyes católicos se cortaban a la hora de utilizar oficialmente el término "reyes de españa". Aún cuando eran considerados por todos los reyes de españa.
4.- No existe ningún país europeo moderno que actualmente sea idéntico, en la forma de gobierno y en la estructura del estado, a lo que era en el siglo XV. A este respecto me parece importante puntualizar una cosa, creo que la más importante:
existe el concepto de nación étnica y nación política, siendo este último un concepto contemporáneo. Durante la edad media, tal y como se organizaban los pueblos, no tiene sentido el hablar de naciones políticas, que es lo que hay actualmente, pero sí de naciones étnicas.
En la península ibérica habían una serie de pueblos que pertenecían a la misma etnia, con una cultura similar, esta era la nación española en su estado medieval. Dentro de la nación española entendida como etnia habían diferentes estados: el reino de aragón, de castilla o el de portugal (no el reino de cataluña, acaso el condado de barcelona). El concepto moderno de nación nace, como ya te dijo otro usuario anteriormente, con el renacimiento. En el caso concreto de españa existe un primer apunte con felipe V tras la guerra de sucesión, pero realmente cuando nace españa es tras las cortes de cádiz. Cortes en las que los catalanes fueron de los primeros en luchar por la idea unitaria de españa, y siendo los catalanes junto con los aragoneses los que más fervientemente lucharon contra el ejército napoleónico .
Siguiendo este razonamiento, en la actualidad existe la nación española, entendido como ente político, dentro de la cual pueden haber diferentes nacionalidades étnicas (como la nación gitana, que se mantiene debido a que sólo se casan entre ellos), que no políticas porque es imposible (una nación política no puede contener naciones políticas, es un absurdo, conceptualmente imposible). Parte de los catalanes aspiran ahora a tener su propia nación catalana política, porque en el sentido étnico los catalanes son tan españoles como un señor de cádiz, y han sido étnicamente españoles a lo largo de toda la historia. Por tanto, cataluña nunca ha sido una nación en el sentido étnico, ni en el sentido político moderno aplicado al medievo. Es indiscutible, porque incluso en el medievo barcelona era un condado que no tenía la categoría de reino ni dentro del reino de aragón (que estaba conformado por varios reinos, condados y marquesados).
xKC4Lx VET3R4N escribió:Sobre el rey Fernando, que yo sepa, se le ha conocido toda la vida como Rey católico y de Aragón y Castilla(principalmente). Jamás como rey de España. Ojo, actualmente(entendiendo como actualmente los últimos 100 años teniendo en cuenta de la cantidad de años de los que hablamos) si que hay historiadores que hablan de monarquía hispánica o monarquía de España, pero son nomenclaturas modernas y se refieren al siglo 17, no a antes de los reyes católicos. No se puede hablar de rey de España si no existe España como tal.
Me remito al concepto de nación que te acabo de aportar. Es que según lo que me cuentas solo es españa a partir del proceso centralizador que inició Felipe V, cuando realmente ningún país en la edad media poseía el concepto de nación que se tiene actualmente. Por aquella época sólo tenía sentido hablar de naciones étnicas (que como ya dije, podían estar constituidas por diferentes estados).
xKC4Lx VET3R4N escribió: De igual forma tampoco existía una Cataluña como tal la conocemos ahora, está claro. Pero mi objetivo no es decir que España o el reino de Castilla no existiera(solo faltaría), ni decir que era una corona catalanoaragonesa, sino dejar claro que la nación catalana existe y que es bien real. Y de hecho más "puramente" antigua, es decir, a la práctica. Se habla antes de Catalonia o catalansis que de España.
La nación catalana no existe, ni existió, bajo ningún precepto ni contexto, al menos desde el punto de vista intelectual. Parte de sus habitantes aspiran a constituir una nación política, pero todavía no lo son. Además y sin acritud, me parece bastante delicado, negar la existencia de la nación española durante el medievo y afirmar con tanta rotundidad la existencia de una nacionalidad catalana (cuando tal vez deberías de resaltar la nacionalidad aragonesa, ya que la unidad política residía en el reino de aragón).
xKC4Lx VET3R4N escribió:E Hispania no es a España lo que Catalansis es a Catalanes. Porque obviamente no son la misma palabra en ninguno de los dos casos, pero entre España e Hispania hay 2000 años de diferencia, y entre catalansis y catalanes hay 900. Hispania no se refiere a España, y Catalansis sí se refiere a catalanes.
1.- En qué te basas para decir que hispania no se refiere a españa?
Mucho antes del XVII, en el siglo XV, ya hay textos que hablan de españa (españa, despaña, espanya), pero también existen textos que hablan indeferentemente con el nombre latino de hispania, no sé que diferencia hay cuando ni ellos mismos, en esa época le prestaban atención y se adaptaban según estuvieran escribiendo en latín o castellano. Ya expliqué en mi anterior mensaje porqué los reyes católicos no adoptaron el nombre de reyes de españa. De la misma manera y en los reyes que sucedieron a los reyes católicos, no existe diferencia entre rey de españa y rey de las españas. A la segunda nominación se le puede dar un carácter más plural, pero es buscarle las 4 patas al gato.
2.- No me acaba de quedar claro la importancia que le das a cataluña, el condado de barcelona o lo que sea dentro de aragón. Me imagino que está claro que el reino, en la época de los reyes católicos, era el de aragón, y que el condado de barcelona formaba parte de este, no? También como se unió el condado de barcelona a aragón también está claro (berenguer, ramiro, petronila....)
xKC4Lx VET3R4N escribió:Porque era el concepto por el que eran conocidos los habitantes de los condados catalanes antes de los reyes católicos. Es que incluso se conserva una misma lengua en un caso y en el otro, no hay color. Aunque provengan las dos del latín, hispania es puramente latín y los condados son ya de lengua Catalana
Bueno, lo de la lengua y tal, ya para otro día
xKC4Lx VET3R4N escribió:Para mí sí es importante que antes la estructura de la actual España fuera diferente. Es que si no es España, no es España. España es España desde que se le empezó a llamar España. Porque antes se llamaban reinos de Castilla..etc..no España. Por lo tanto no se puede hablar de Reyes de España antes de los reyes católicos ni durante estos, ya que no he visto nada oficial que hable de ellos como tal, aunque a efectos prácticos en la actualidad se les pueda llamar reyes de España.
Bueno, esto ya lo hemos hablado. Pero si la estructura actual de un país tiene que ser igual a la que tenía en el medievo entonces todos los países nacieron después del renacimiento.
xKC4Lx VET3R4N escribió: Pero es que si les llamamos reyes de España, también podemos hablar de corona catalanoaragonesa, ya que realmente fue la unión mediante boda de dos reinos que se necesitaban mutuamente para sus conquistas y asesinatos xd. A mi me parece que ambas cosas estan mal dichas. Pero ahí ya entra el criterio de cada uno y la interpretación propia.
Es que no es equiparable, porque cuando berenguer se casó con petronila el rey supremo de todo era ramiro. Rey de aragón. Berenguer le juró obediencia a ramiro, y no al revés, el jefe era ramiro... vamos, que berenguer dió un braguetazo en toda regla (le salvó el cuello a ramiro cuando el rey castellano intentó ocupar aragón). Esto es así y es incuestionable, no tiene cabida en la historia el término calanoaragonés, como si lo hay de españa en el siglo XV y antes. Hay muchos textos, por favor, no me hagas citarlos. Además el condado de barcelona era eso, un condado, ni siquiera un marquesado como lo fue después tortosa o lérida. Seguramente que se mantuvo como condado debido a la marca hispánica, y a que mantenía, al menos en teoría, un débil vasallaje frente al rey francés todavía en el siglo XII (creo).
xKC4Lx VET3R4N escribió: Respecto al último párrafo, estoy bastante de acuerdo. Europa está llena de regiones que podrían sentir lo mismo, y de hecho lo está. Pero la historia avanza de forma diferente en cada sitio, y por el motivo que sea, en esta región este sentimiento existe desde hace mucho, pero que mucho tiempo(el de sentirse más catalán que español) Pero voy a comentar que si nos remontamos a los últimos 400 años de historia, incluso antes, Catalunya ha sido una tierra jodida a más no poder. Pocas regiones se pueden comparar a la masacre que ha sufrido esta tierra. Tanto por el Imperio francés como por el de Castilla. Su situación y pequeña población hizo que fuera carne de cañón para los grandes imperios, y de ahí ese sentimiento de "victimismo".
El sentimiento de nación de algunos catalanes está bien estudiado, de donde surge (finales siglo XIX) y como se ha alimentado. Ya sabes cuales son los apellidos más comunes en cataluña, exactamente los mismos que en cualquier otra región de españa (invalida la posibilidad de que cataluña sea actualmente una nación desde el punto de vista étnico).
xKC4Lx VET3R4N escribió: Berenguer se unió a Petronila de Aragón para formar la corona Aragonesa de forma voluntaria, pero piensa en la historia a partir de ahí. ¿Qué pasó en 1714?¿A qué se dedicó Carlos III?¿Qué dictador hubo en España?¿Qué ideología sigue aún impune en España, mientras en Alemania se les cae la cara de vergüenza con lo suyo? ¿Qué foto de qué rey tenía detrás el señor Felipe de Borbón en su discurso de hace unas semanas? ¿Quién habla de evangelización Española de América y de adoctrinamiento en Catalunya? Todo esto suma, y todo esto es lo que quema. Y mira que yo soy 0 nacionalista. Pero la historia es la historia, y hay que ser justos.
Muchas cosas, el fondo de lo que pasó en 1714 también tiene mucho calado (la adhesión del condado de barcelona a la causa carlista), pero pasando de entrar en estos asuntos. Solo un apunte con respecto a franco. Los catalanes durante el franquismo eran tan franquistas como el resto de españoles, si no más. España tiene actualmente libertad de ideología, a mí me desagrada en igual medida el franquismo que el nacionalismo catalán, pero mientras no caigan en delitos de odio cada uno es libre de pensar lo que desee. La comparación con alemania no viene a cuento. A hitler lo bombardearon hasta los cimientos y le ganaron en una guerra, franco murió en su cama después de 40 años de dictadura. A este respecto decir que la transición fue todo un logro que consiguió acomodar a los franquistas, que eran la mayoría a la muerte de franco, y los demócratas. Ahí la figura del rey fue vital. Algunos partidos políticos acomodaron el ideario de franco y lo adaptaron a la democracia y sus reglas, lo cual es completamente legítimo en esa época. ¿Qué querías, hacer una caza de brujas y joder la transición? Te aseguro que hubieran perdido los demócratas en esa época. O peor, ¿hacerla ahora cuando el franquismo está muerto, enterrado y es repudiado por casi toda la sociedad española, y por tanto ya carece de todo sentido más que el de venganza?
xKC4Lx VET3R4N escribió:Y duele leer como se habla de naciones inventadas, de adoctrinados y de milongas varias, cuando la realidad es la que es. A mí me encantaría una España plural, similar al sistema Alemán, con una bandera diferente a la actual.
Nuestra constitución es casi calcada a la alemana en muchísimos puntos. La libertad política de las autonomías nada tienen que envidiar a las de un estado federal.
xKC4Lx VET3R4N escribió:Un cambio REAL. Mientras tanto, no me sentiré representado nunca por la bandera borbónica ni como Español y sí como Catalán. Porque así me siento y asi se han sentido muchos antes de mí. Lo que tengo claro es que antes que catalán o español soy un ser humano que vive con otros. Pero en los tiempos que corren no se debería tener miedo a los cambios y a que la gente decida.
¿Cómo puede haber gente que crea que España es indivisible y siempre lo será, si remontándonos solamente a 500 años de historia el tema estaba como estaba?
Porque las sociedades modernas, en las cuales existe el acomodo a las minorías, la libertad de expresión, de prensa y de pensar y hacer casi lo que te da la gana, las reivindicaciones nacionalistas son ridículas. No hay represión para que te sientas y expreses como tú quieras. Por eso (casi) ningún estado moderno acepta la escisión de una de sus partes, e incluso combaten el nacionalismo populista con gran fiereza.
xKC4Lx VET3R4N escribió:Es que no tiene ningun sentido agarrarse a una constitución que tarde o temprano será carne de mofa para los Españoles modernos como lo es ahora el código civil de 1889. Ninguno. Tarde o temprano España se dividirá. Europa se dividirá. O se unificará. O una sí y la otra no. Quién sabe. Pero lo único que nos dice la historia es que la cosa va a cambiar seguro. No tiene ningún sentido resistirse al cambio cuando es lo que lleva sucediendo desde el minuto 1.
Con respecto a la constitución. Lo que siempre pregunto. Más allá de la posibilidad de independencia de los pueblos y la figura del rey, qué cambiarías?
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