La cuestión catalana

JuntsxNo

Hereze escribió:

Namco69 escribió:@hereze te respondo por educación y para que no creas que hago una bomba de humo, pero no, no me parece correcto pedir hacer una votación pero que no se haga campaña hacia el no (o hacía el sí) cuando esa votación es para permitirte a ti hacer una votación a la cual tu llevas año haciendo campaña para el sí.

Me parece muy ironico o hipocrita, pero bueno. Son nuestras opiniones y no me apetece ahora enzanzarme en una discusión que se va a quedar embuclada.

Es que creo que no me debo de estar explicando muy bien porque para mi tiene toda la lógica del mundo.

Pondré otro ejemplño, imagina que tú y un colega de trabajo hacéis una propuesta de proyecto para que se vote en la junta de dirección, y a la hora de la votación tú y tu amigo votáis en contra ¿lo verías lógico?

Pues me ha tocado alguna vez hacer alguna tarea para mis jefes aunque no me pareciera correcto lo que estábamos haciendo y una vez acabado, antes de entregarlo, avisar 20 veces de las consecuencias negativas de eso pero era lo que me habían pedido. No se si encaja en tu ejemplo

Yo entiendo lo que dice @Hereze . Sería un poco absurdo que los partidos políticos se pusieran de acuerdo para modificar el ordenamiento jurídico en el sentido de permitir un referéndum de independencia de una región española y que luego, a la hora de que al pueblo español le tocase ratificar esa reforma vía referéndum, esos mismos partidos políticos se posicionasen en contra de la reforma que ellos mismos han promovido. Carecería de sentido. Otra cosa es que, una vez materializada la modificación, hicieran campaña por el no en ese hipotético referéndum de independencia.

De todas formas, este es un debate vacío. Afortunadamente, ningún partido político nacional va a consentir alterar el ordenamiento jurídico democráticamente vigente para satisfacer los deseos de 2 millones de personas, frente a las otras más de 40 millones que no desean dicha modificación. Lo del referéndum pactado es una posibilidad teóricamente viable, pero francamente imposible en la práctica. Y esto es una pena para los independentistas, ya que sería la única forma de que sus aspiraciones se vieran materializadas. Por eso insisto en que cuanto antes os olvidéis de vuestra utopía, mejor nos irá a todos. Hubo un tiempo, de pequeñito, en el que yo quería viajar a Plutón, pero en cuanto entendí que era imposible, claudiqué de esa idea. Se trata de ser pragmático.

Veltex escribió:Yo entiendo lo que dice @Hereze . Sería un poco absurdo que los partidos políticos se pusieran de acuerdo para modificar el ordenamiento jurídico en el sentido de permitir un referéndum de independencia de una región española y que luego, a la hora de que al pueblo español le tocase ratificar esa reforma vía referéndum, esos mismos partidos políticos se posicionasen en contra de la reforma que ellos mismos han promovido. Carecería de sentido. Otra cosa es que, una vez materializada la modificación, hicieran campaña por el no en ese hipotético referéndum de independencia.

Es que, para mi, son dos cosas diferentes, una es el DERECHO a la autodeterminación y poder hacer un referéndum para ello, otra distinta es que luego la gente vote sí a esa separación... yo puedo votar que sí a lo primero y no a lo segundo perfectamente, lo primero recoge un derecho que para mi puede ser importante y lo segundo recoge mi opinión concreta sobre un caso específico para ejercer ese derecho.

Es el mismo ejemplo si me preguntas si quiero que se puedan tener armas, lo mismo digo que sí, pero si luego me preguntas que concretamente para aquellos sin licencia, sin preparación y fuera de su casa lo mismo digo que no...

Vamos, no lo veo excluyente, no sé si se me entiende, es que como según algún usuario iluminado me unta el PP me cuesta mucho teclear cuando intentan enterrarme en billetes (EOL, el mismo foro donde al mismo tipo le llaman rojo, facha, nazi, PPero, Podemita, a sueldo del PP y demás lindezas, sois la monda )

Veltex escribió:Yo entiendo lo que dice @Hereze . Sería un poco absurdo que los partidos políticos se pusieran de acuerdo para modificar el ordenamiento jurídico en el sentido de permitir un referéndum de independencia de una región española y que luego, a la hora de que al pueblo español le tocase ratificar esa reforma vía referéndum, esos mismos partidos políticos se posicionasen en contra de la reforma que ellos mismos han promovido. Carecería de sentido. Otra cosa es que, una vez materializada la modificación, hicieran campaña por el no en ese hipotético referéndum de independencia.

De todas formas, este es un debate vacío. Afortunadamente, ningún partido político nacional va a consentir alterar el ordenamiento jurídico democráticamente vigente para satisfacer los deseos de 2 millones de personas, frente a las otras más de 40 millones que no desean dicha modificación. Lo del referéndum pactado es una posibilidad teóricamente viable, pero francamente imposible en la práctica. Y esto es una pena para los independentistas, ya que sería la única forma de que sus aspiraciones se vieran materializadas. Por eso insisto en que cuanto antes os olvidéis de vuestra utopía, mejor nos irá a todos. Hubo un tiempo, de pequeñito, en el que yo quería viajar a Plutón, pero en cuanto entendí que era imposible, claudiqué de esa idea. Se trata de ser pragmático.

Si y no, lo que pasa es que no sé hasta que punto esos números son correctos.

Estoy prácticamente de acuerdo en todo lo que presentas, salvo en que la diferencia entre querer que catalunya se independice (ya sea desde el mismo territorio o desde fuera) no es igual a la gente que desea que al menos se pueda votar.

Me gustaría saber en España sin las presiones ni campañas de los mismos de siempre, que número de personas hay de forma real que aprueban o ven con buenos ojos la celebración de un referéndum.

Como bien apuntas, a mí me parecería cojonudo que se promulgase dicho cambio, se ratificase por referendum a nivel estatal y luego ya después de ello el gobierno de turno cargarse contra el independentismo en una campaña abierta y legal y apoyase con ello el NO.

Solo que en estos temas, solemos pensar que el grueso unionista es contrario a la idea de referendum y yo creo que muchos más de los que creemos están de acuerdo con que se pueda realizar dicha votación.

Dejar votar nunca fue lo mismo que desear la independencia, ahí están mis amigos que votaron NO el 1-O y les aplaudo por ello.

saludos

shingi- escribió:Me gustaría saber en España sin las presiones ni campañas de los mismos de siempre, que número de personas hay de forma real que aprueban o ven con buenos ojos la celebración de un referéndum.

Yo voto sí a eso, y no sólo en los últimos tiempos, sino de mucho antes de todo esto.

Un referéndum siempre es bueno, creo que eso lo piensa el 90% de la población, ojalá se hicieran más y para muchas más cosas.

shingi- escribió:Solo que en estos temas, solemos pensar que el grueso unionista es contrario a la idea de referendum y yo creo que muchos más de los que creemos están de acuerdo con que se pueda realizar dicha votación.

Yo creo que tanto la gente que conozco indepe, como los que no lo son, están todos a favor de un referéndum.

El tema es que nunca se ha planteado como un referéndum para todos, sólo para la parte interesada (1-O) y eso ha sido justamente lo que ha cabreado a todo el resto, incluídos a los que estábamos de acuerdo desde el principio.

Saludos.

@shingi- No te falta razón, pero ¿cuántos soberanistas no independentistas hay? Entendiendo que son soberanistas quienes desean el referéndum pero no la independencia. A mí se me ocurren los votantes de Podemos y algún despistado del PSC, pero poco más. No creo que éste sea el perfil dominante en la Cataluña actual. Y, en cualquier caso, partimos de la base de que a estos efectos habría que proceder a una reforma constitucional en todo el país: a lo mejor me he venido muy arriba con las cifras, pero no creo que en el conjunto de España lleguen a 10 millones de personas (tirando por lo alto) las personas dispuestas a permitir un referéndum de independencia, honestamente.

@DNKROZ Ya estaba tardando que a alguno nos mencionasen el PP, la verdad es que cuando lo he visto he esbozado una ligera sonrisa. Creo que llevábamos unas páginas sin leer esas siglas, y ya tocaba

PD.
El nuevo 'Govern' borrará al Ejército de Cataluña en un plazo de seis meses
https://www.vozpopuli.com/politica/Pact ... 89387.html

¿Por qué siguen prometiendo cosas imposibles? ¿No se dan cuenta de que con esta confrontación continua hacen un flaco favor a los presos? Permanecen instalados en la mentira y el engaño... Parece que se preparan para nuevas elecciones y necesitan que el personal mantenga intacta la fe, por mucho que la realidad les demuestre la imposibilidad de cumplir sus objetivos.

Veltex escribió:@DNKROZ Ya estaba tardando que a alguno nos mencionasen el PP, la verdad es que cuando lo he visto he esbozado una ligera sonrisa. Creo que llevábamos unas páginas sin leer esas siglas, y ya tocaba

Es que cuando no tienes argumentos es muy sufrido tirar de la descalificación personal (que es lo que es) y como en otro hilo mencioné que conocía a trabajadores del PP porque mi empresa (que es la que SÍ me paga) los tiene como clientes (como a otros 15 más que caen dentro de mi gestión, incluyendo a su "competencia") pues ya tiene "material de flame", triste, pero cierto.

Un saludo.

No se habla en el texto explícitamente de 'expulsión', sino de 'desmilitarizar Cataluña'. Nada de desfiles, ni de maniobras, ni presencia de uniformes en actos públicos, ni en las calles, ni asistencia a ferias, procesiones, actos religiosos, centros educativos, locales deportivos y otras manifestaciones ciudadanas. También se impulsará la recuperación de todo el patrimonio militar de tipo inmobiliario. Es decir, expropiación y defenestración.

Me pregunto cómo pretenderan encerrar a los militares en los cuarteles.

Irrealizable, ni tienen las competencias ¿alguien tiene competencias para esto?, ni la capacidad.

Ahora desmilitarizar es que los militares se queden en el cuartel del Bruch jugando al Minecraft y que no salgan ni se les vea. Es acojonante la capacidad de degradar el significado de todas las palabras de esta gentuza.

Bueno pues al final Llanera ni siquiera se ha esperado a que todas las partes se pronunciaran y ha denegado la libertad a Sanchez para que acuda al pleno.

Veltex escribió:@shingi- No te falta razón, pero ¿cuántos soberanistas no independentistas hay? Entendiendo que son soberanistas quienes desean el referéndum pero no la independencia. A mí se me ocurren los votantes de Podemos y algún despistado del PSC, pero poco más.

Tanto en euskadi como en cataluña el apoyo al derecho a decidir supera con creces el 50%, y asi lo suelen reflejar las pocas encuestas que preguntan explicita y unicamente por ello.

Aunque te sorprenda hay mucho catalan y vasco que pese a no querer la independencia creen que lo justo es que sean ellos quienes decidan serlo o no.

Hereze escribió:Bueno pues al final Llanera ni siquiera se ha esperado a que todas las partes se pronunciaran y ha denegado la libertad a Sanchez para que acuda al pleno.

Y que quieres que espere, si es que era lo normal que no saliera de prision y más cuando el partido que el representante par convencer a la CUP sigue con sus delirios fuera de la ley..

El favor se lo está haciendo su partido y los fugados..

Que seas político no implica que esté por encima de la ley..

@Zokormazo igual que la mayoría de españoles creen que lo justo es que no se realice ninguna consulta y menos sin participar todos.

Eso de justo o no justo es bastante peligroso..para eso están las leyes y como dice la constitución es el pueblo español el único soberano.

Por lo tanto uno pocos no van a decidir algo que es de todos, bueno y menos si sale de una encuesta, que es Claro que lo no separatistas no querrían votar.. por lo tanto no me salen esos números de tales encuestas donde la mayoría querrían votar por independencia si o no..

Me parece más un argumento separa seguir erre que erre con el cuento. Lo que es España como territorio obviamente no lo van a decidir unos pocos..

Por lo tanto uno pocos no van a decidir algo que es de todos, bueno y menos si sale de una encuesta, que es Claro que lo no separatistas no querrían votar..

mirad las encuestas de los ultimos años, las de los medios que querais, el publico, el pais, la vanguardia... me da igual. todas apuntan a porcentajes muy por encima del 50% (hasta por encima del 80%) a favor de una solucion via referendum de los catalanes.

asi que quizas eso que tan claro ves realmente no sea para nada fiel a la realidad. luego resulta que son argumentos de otros...

Egiguren, siempre a favor del derecho a decidir, Pere Navarro, tambien a favor, las encuestas sobre el tema habla de un 40+% de votantes del PP y de un 70+$ del psc a favor de una solucion pactada via referendum en el territorio, durante los ultimos 2-3 años en cataluña como minimo.

pero no, es evidente que los no independentistas no quiere referendum y es cosa de falacias indepes y cuatro pirados

Hereze escribió:Bueno pues al final Llanera ni siquiera se ha esperado a que todas las partes se pronunciaran y ha denegado la libertad a Sanchez para que acuda al pleno.

Hombre, solo faltaba Vox, difícilmente iban a presentar argumentos convincentes para que saliese de prisión.

dicanio1 escribió:Y que quieres que espere, si es que era lo normal que no saliera de prision y más cuando el partido que el representante par convencer a la CUP sigue con sus delirios fuera de la ley.

Pues que ilegalicen a su partido y a todos los partidos independentistas si, según vosotros, están haciendo cosas fuera de la ley, pero lo que acaba de hacer hoy el juez del Tribunal Supremo es suprimirle a una persona un derecho fundamental de sufragio activo y pasivo recogido en la Constitución Española y que solo puede ser suprimido si dicha persona es condenada a inhabilitación por un juez cosa que no ha pasado.

Pero nada sigamos apoyando las vulneraciones sistemáticas que se están haciendo de los derechos fundamentales por el fin de defender la unidad de España.

Ya sabéis niños y niñas, el imperio de la ley y el respeto de la Constitución solo tiene que cumplirlo un bando, el otro se lo puede saltar cuando le salga de las pelotas.

minmaster escribió:Pues que ilegalicen a su partido y a todos los partidos independentistas si, según vosotros, están haciendo cosas fuera de la ley, pero lo que acaba de hacer hoy el juez del Tribunal Supremo es suprimirle a una persona un derecho fundamental de sufragio activo y pasivo recogido en la Constitución Española y que solo puede ser suprimido si dicha persona es condenada a inhabilitación por un juez cosa que no ha pasado.

Pero nada sigamos apoyando las vulneraciones sistemáticas que se están haciendo de los derechos fundamentales por el fin de defender la unidad de España.

Ya sabéis niños y niñas, el imperio de la ley y el respeto de la Constitución solo tiene que cumplirlo un bando, el otro se lo puede saltar cuando le salga de las pelotas.

Eso sin contart que en el único precedente que ha habido, los jueces fallaron que el detenido tenía derecho a asistir al pleno y presentar su candidatura, en este caso Llanera se ha pasado ese precedente por el forro.

Vamos te dejamos presentarte a las elecciones pero no defender su candidatura a presidente si resulta que eres el candidato con mas apoyos del Parlament.

Hay un video de dolça catalunya en el que se vé como increpan a un concejal por hablar en castellano, ni en el parlament se hace eso.

https://www.youtube.com/watch?v=ap9JULPLdu4

Virgen santa, esta que cojones se ha fumao??

Creo que fue el subdirector de Nació Digital quien, en una entrevista en Al Rojo Vivo, sugirió que deberían ilegalizar a los partidos independentistas ("la democracia española debería ser más honesta" dijo, o algo así). Yo no lo vería mal, ya que está claro que los propósitos independentistas son de plano ilegales y que su transformación en legales se antoja quimérica e irrealizable en la práctica. El problema es que su ilegalización sería algo tremendamente inconstitucional, ya que la jurisprudencia del TC es meridianamente clara al respecto. Así como en otros países como Francia, Italia o Alemania, sus respectivos TCs han declarado que ni aun modificando el ordenamiento jurídico se permitiría la secesión de una parte del territorio nacional, en España nuestro TC recoge abiertamente la posibilidad de independencia, eso sí, subordinada a la previa revisión constitucional. Esta es una diferencia fundamental que creo, desde mi modesta opinión, que imposibilita en términos jurídicos la ilegalización de partidos políticos independentistas, ya que su propósito es ahora ilegal, pero podría no serlo en un futuro (como digo, es de una ingenuidad brutal pensar que esto cambiará, pero sobre el plano teórico es posible). Perdonad si no me he explicado bien, estoy desde el móvil y es más tedioso escribir.

Veltex escribió:Creo que fue el subdirector de Nació Digital quien, en una entrevista en Al Rojo Vivo, sugirió que deberían ilegalizar a los partidos independentistas ("la democracia española debería ser más honesta" dijo, o algo así). Yo no lo vería mal, ya que está claro que los propósitos independentistas son de plano ilegales y que su transformación en legales se antoja quimérica e irrealizable en la práctica. El problema es que su ilegalización sería algo tremendamente inconstitucional, ya que la jurisprudencia del TC es meridianamente clara al respecto. Así como en otros países como Francia, Italia o Alemania, sus respectivos TCs han declarado que ni aun modificando el ordenamiento jurídico se permitiría la secesión de una parte del territorio nacional, en España nuestro TC recoge abiertamente la posibilidad de independencia, eso sí, subordinada a la previa revisión constitucional. Esta es una diferencia fundamental que creo, desde mi modesta opinión, que imposibilita en términos jurídicos la ilegalización de partidos políticos independentistas, ya que su propósito es ahora ilegal, pero podría no serlo en un futuro (como digo, es de una ingenuidad brutal pensar que esto cambiará, pero sobre el plano teórico es posible). Perdonad si no me he explicado bien, estoy desde el móvil y es más tedioso escribir.

Hombre pedir la independencia no veo que tenga nada de ilegal, y dudo que el TC alemán dijera eso, si se modifica la constitución alemana y se permite la separación de una región pues ya me dirás que de ilegal tendría eso.

En Alemania o Francia no son ilegales los partidos independentistas, eso es una de las muchas mentiras que han soltado los medios españoles.

minmaster escribió:En Alemania o Francia no son ilegales los partidos independentistas, eso es una de las muchas mentiras que han soltado los medios españoles.

Claro, porque en alemania existen partidos independentistas que NO ponen en peligro a la república. Que se atreva el partido de baviera (con menos de un 5% de votos en las regionales de allí) a armar la que han armado los independentistas catalanes para que veas lo poco que tardaban en darle matarile. En resumen, nadie los denuncia porque no son nadie.

is2ms escribió:Claro, porque en alemania existen partidos independentistas que NO ponen en peligro a la república. Que se atreva el partido de baviera (con menos de un 5% de votos en las regionales de allí) a armar la que han armado los independentistas catalanes para que veas lo poco que tardaban en darle matarile. En resumen, nadie los denuncia porque no son nadie.

Claaaaro que sí ahora me entero que la ley se aplica en función de si eres o no eres nadie...

minmaster escribió:Claaaaro que sí ahora me entero que la ley se aplica en función de si eres o no eres nadie...

No, como ya se ha podido comprobar, la ley te aplica en función de si la cumples, o no.

PD: Una pista, los partidos que mencionáis, la cumplen, si declaran una república de Baviera dentro de Alemania ya veríais como se acababa de golpe el buen talante alemán con ellos

DNKROZ escribió:No, como ya se ha podido comprobar, la ley te aplica en función de si la cumples, o no.

Sí, sí.... ya hemos visto ejemplos de como se cumple la ley cuando otros se la saltan:

El Gobierno se salta la Constitución al no presentar presupuestos por falta de apoyos
https://www.eldiario.es/politica/Gobier ... 76850.html

minmaster escribió:Sí, sí.... ya hemos visto ejemplos de como se cumple la ley cuando otros se la saltan:

El Gobierno se salta la Constitución al no presentar presupuestos por falta de apoyos
https://www.eldiario.es/politica/Gobier ... 76850.html

¿Y?

¿Esto es una bomba de humo porque, en resumen, no puedes negar que se saltaron la ley?, ¿es un intento de desviar la atención?, ¿qué quieres que te contesten?, pues ojalá que si se han saltado la ley caiga sobre ellos todo el peso de la misma, ¿qué te van a decir?, ¿o acaso me tiene que parecer bien qué, por ser el gobierno, se la salten?, pues no, no nos lo parece, pero es como si te está multando un guardia porque te has saltado el semáforo y le dices que el año pasado el cuñado de tu amiga se saltó uno y no le multó nadie, una estulticia.

Pero el PP...

Podriamos hacer un meme del "pero el PP". Nos cansariamos de ponerlo.

Pero Franco...

Podeis crearlo, como Tabarnia, a lo unionistas se os da bien eso de las bromas

DNKROZ escribió:¿Esto es una bomba de humo porque, en resumen, no puedes negar que se saltaron la ley?, ¿es un intento de desviar la atención?, ¿qué quieres que te contesten?, pues ojalá que si se han saltado la ley caiga sobre ellos todo el peso de la misma, ¿qué te van a decir?, ¿o acaso me tiene que parecer bien qué, por ser el gobierno, se la salten?, pues no, no nos lo parece, pero es como si te está multando un guardia porque te has saltado el semáforo y le dices que el año pasado el cuñado de tu amiga se saltó uno y no le multó nadie, una estulticia.

En primer lugar si violaron la ley o no lo tiene que decir un juez, no tú.

En segundo lugar si es tan claro que violaron la ley como es que los independentistas campan a sus anchas por Suiza, Dinamarca o Belgica sin que nadie les detenga?? Que pasa que España es incapaz de demostrarle a otros países esa violación tan clara de la ley??

En tercer lugar tu afirmación de que la ley se aplica en función de sí se cumple o no en este país de pandereta es una falacia brutal, y el ejemplo claro es el link que he puesto.

"unionistas" esa jerga que os habéis creado sí que suena a broma.

minmaster escribió:

DNKROZ escribió:¿Esto es una bomba de humo porque, en resumen, no puedes negar que se saltaron la ley?, ¿es un intento de desviar la atención?, ¿qué quieres que te contesten?, pues ojalá que si se han saltado la ley caiga sobre ellos todo el peso de la misma, ¿qué te van a decir?, ¿o acaso me tiene que parecer bien qué, por ser el gobierno, se la salten?, pues no, no nos lo parece, pero es como si te está multando un guardia porque te has saltado el semáforo y le dices que el año pasado el cuñado de tu amiga se saltó uno y no le multó nadie, una estulticia.

En primer lugar si violaron la ley o no lo tiene que decir un juez, no tú.

En segundo lugar si es tan claro que violaron la ley como es que los independentistas campan a sus anchas por Suiza, Dinamarca o Belgica sin que nadie les detenga?? Que pasa que España es incapaz de demostrarle a otros países esa violación tan clara de la ley??

En tercer lugar tu afirmación de que la ley se aplica en función de sí se cumple o no en este país de pandereta es una falacia brutal, y el ejemplo claro es el link que he puesto.

No te entiendo, pero en serio? ¿En suiza, dinamarca o bélgica han montado un referendum ilegal, se han saltado las leyes autonómicas, estatales y se han pasado las sentencias judiciales por el forro haciéndose fotitos con los requerimientos para el instagram??? ¿En esos países han hecho una DUI?? ¿Se han saltado los derechos de la oposición y la opinión de los letrados de la cámara regional? ¿Han movido a la gente para impedir resoluciones judiciales a la vez que acosaban a los comisarios judiciales? ¿Han movido dinero público de manera fraudulenta para desarrollar estructuras de estado alternativas?Todo eso es lo que es ilegal. Ser independentista no, al menos en españa que es lo que nos ocupa.

minmaster escribió:

DNKROZ escribió:No, como ya se ha podido comprobar, la ley te aplica en función de si la cumples, o no.

Sí, sí.... ya hemos visto ejemplos de como se cumple la ley cuando otros se la saltan:

El Gobierno se salta la Constitución al no presentar presupuestos por falta de apoyos
https://www.eldiario.es/politica/Gobier ... 76850.html

Niego la mayor.

El Gobierno NO se salta la Constitución al no presentar los presupuestos por falta de apoyo.

La explicación es la siguiente: si las circunstancias políticas no permiten presentar los presupuestos, se entiende que no se puede cumplir ese artículo, y entonces entra en juego lo dispuesto en el apartado 4º del mismo artículo 134:

Si la Ley de Presupuestos no se aprobara antes del primer día del ejercicio económico correspondiente, se considerarán automáticamente prorrogados los Presupuestos del ejercicio anterior hasta la aprobación de los nuevos.

Un poco en detalle. ¿Existen precedentes, en España, de un Gobierno que no presenta los presupuestos oportunamente? Sí:

Lo que sigue es una cita de la sinopsis del art. 134 CE, tomado de aquí.



No estoy diciendo que sea correcto ni ideal que el Gobierno no haya presentado oportunamente los presupuestos; sólo digo que existen precedentes y que no haberlos presentado, por razones de oportunidad política -como es el caso- no implica directamente vulnerar la Constitución. Aunque esto último tendría que juzgarlo el Tribunal Constitucional.

Quintiliano escribió:El Gobierno NO se salta la Constitución al no presentar los presupuestos por falta de apoyo.

La explicación es la siguiente: si las circunstancias políticas no permiten presentar los presupuestos, se entiende que no se puede cumplir ese artículo, y entonces entra en juego lo dispuesto en el apartado 4º del mismo artículo 134:

Si la Ley de Presupuestos no se aprobara antes del primer día del ejercicio económico correspondiente, se considerarán automáticamente prorrogados los Presupuestos del ejercicio anterior hasta la aprobación de los nuevos.

Para que la Ley de Presupuestos no se apruebe primero tiene que pasar por el Parlamento y que éste lo rechace entonces es cuando se puede prorrogar.

El gobierno se ha saltado la Constitución porque ni siquiera los ha pasado por el Parlamento para que éste los rechace, directamente los ha prorrogado por la evidente falta de apoyos.

Así que SÍ se ha saltado la Constitución, tu afirmación es falsa porque ignoras el trámite parlamentario como ha hecho el PP.

@is2ms olvidaba que solo vosotros podeis hacer bromas, los demas es ofensa perdon

minmaster escribió:En primer lugar si violaron la ley o no lo tiene que decir un juez, no tú.

Gracias capitán obvio, pero aplícatelo a tu propia contestación en la que juzgas también sin conocer ni legislar, la diferencia es que en el primer caso lo está, de hecho, decidiendo un juez (y eso suele ser un previo de que seguramente no consideren que lo que has hecho es muy legal que se diga) y, sorpresa, no pinta bien y, en el segundo, que yo sepa nadie ha metido a juicio a nadie y, como dije, si EFECTIVAMENTE han inclumplido la ley (que yo no soy ni abogado ni juez) pues que los entrullen, tan sencillo como eso.

minmaster escribió:En segundo lugar si es tan claro que violaron la ley como es que los independentistas campan a sus anchas por Suiza, Dinamarca o Belgica sin que nadie les detenga?? Que pasa que España es incapaz de demostrarle a otros países esa violación tan clara de la ley??

Demagogia para todos o cómo sé que te gusta el arroz con leche por debajo de la puerta te echo un ladrillo. Hay leyes en España que sencillamente en otros países ni están recogidas, hay leyes de otros países que no están en España, de ahí salen las órdenes de extradición y demás vainas asociadas que siempre son complicados de dictar y ejecutar (y ellos lo sabían cuando se han ido a esos Y NO OTROS países que están mucho más cerca incluso), pero seguro que en tu sapiencia todo se resumen a un concepto tan chorra como que si están allí sin detener es que son buenos... y los nazis de Argentina eran también santos varones, de fijo, por poner un ejemplo extremo... no seamos tan simplones pero, en todo caso, si tan seguros están de ello, que vengan, se pongan a disposición del juez, y serán inocentes, ¿no?.

minmaster escribió:En tercer lugar tu afirmación de que la ley se aplica en función de sí se cumple o no en este país de pandereta es una falacia brutal, y el ejemplo claro es el link que he puesto.

No, la afirmación de que la ley se aplica en función de si la cumples o no es la realidad y lo que recoge nuestro estado de derecho, decir que es parcializada según dónde vives, cómo vives o con quién vives es lo que es una falacia, porque es un argumento segado y que no se acoge a derecho, dile eso a un abogado o a un juez y lo más leve que vas a conseguir es que te apliquen algunas faltas más a la causa que sea que te estén juzgando. No me parece mal intento que intentes desviar (una vez más) todo con el ya gastado argumento del país de la pandereta (que lleva acogiendo el circo nacional ya varios meses en Cataluña, los españoles más de pro de los últimos tiempos) ni que te salgas por la tangente con el primer clavo en llamas que has encontrado porque (y quiero dejar claro que es saltarse igual la ley) igualico es que un partido de mierda intente salirse con la suya en los presupuestos al que provoques un caos social y económico en una de las regiones más ricas de España, bloquees gobierno y economía y encima perdiendo dinero a capazos cada semana... igualico.

minmaster escribió:

Para que la Ley de Presupuestos no se apruebe primero tiene que pasar por el Parlamento y que éste lo rechace entonces es cuando se puede prorrogar.

El gobierno se ha saltado la Constitución porque ni siquiera los ha pasado por el Parlamento para que éste los rechace, directamente los ha prorrogado por la evidente falta de apoyos.

Así que SÍ se ha saltado la Constitución, tu afirmación es falsa porque ignoras el trámite parlamentario como ha hecho el PP.

Yo no defiendo lo que han hecho, pero no creo que se pueda decir que han vulnerado la Constitución.

Y si miramos al pasado, veremos vulneraciones más groseras, como la famosa "ley de la patada en la puerta" del Gobierno socialista, por ejemplo, que tuvo que ser tumbada por el Tribunal Constitucional.

Si el Gobierno sabe que no tiene apoyos parlamentarios, y por eso no presenta los presupuestos, se puede decir que ha incurrido en una responsabilidad política, pero no en una vulneración jurídica.

Y si miras los precedentes verás que no son precisamente del Partido Popular. Volvamos a la cita que puse antes, de la sinopsis del art. 134 CE:

En efecto, en 1982, 1989 y 2011 la celebración de elecciones generales impidió la presentación y aprobación de los Presupuestos Generales del Estado por haberse hallado disueltas las Cámaras en fechas parcialmente coincidentes con las de tramitación del Proyecto de Ley.

Es decir: el gobierno socialista convoca elecciones generales para que, casualmente, dichas elecciones le liberen de la obligación de presentar los presupuestos del Estado.

Creo que hay una diferencia importante entre vulnerar de mala fe una norma jurídica (es decir: vulnerarla a sabiendas, con mala intención) y no poder cumplir una norma jurídica porque no se reúnen las condiciones necesarias para ello.

Salu2

DNKROZ escribió:Gracias capitán obvio, pero aplícatelo a tu propia contestación en la que juzgas también sin conocer ni legislar

Yo he juzgado que?? Lo único que he dicho es que un juez no puede quitarle el derecho fundamental de sufragio activo y pasivo que tienen todo ciudadano sin una condena firme. Que es lo que ha hecho el Tribunal Supremo.

DNKROZ escribió:Demagogia para todos o cómo sé que te gusta el arroz con leche por debajo de la puerta te echo un ladrillo. Hay leyes en España que sencillamente en otros países ni están recogidas, hay leyes de otros países que no están en España, de ahí salen las órdenes de extradición y demás vainas asociadas que siempre son complicados de dictar y ejecutar (y ellos lo sabían cuando se han ido a esos Y NO OTROS países que están mucho más cerca incluso), pero seguro que en tu sapiencia todo se resumen a un concepto tan chorra como que si están allí sin detener es que son buenos... y los nazis de argentina eran también santos varones, de fijo, por poner un ejemplo extremo... no seamos tan simplones pero, en todo caso, si tan seguros están de ello, que vengan, se pongan a disposición del juez, y serán inocentes, ¿no?..

En primer lugar, las faltas de respeto te las guardas para tí.

En segundo lugar en Dinamarca existe el delito de rebelión al igual que en España, pero, al igual que en España debe estar asociado a violencia algo que la Fiscalía y el Tribunal Supremo son incapaces de argumentar ante ningún tribunal europeo porque sencillamente NO EXISTIÓ.

Quintiliano escribió:Creo que hay una diferencia importante entre vulnerar de mala fe una norma jurídica (es decir: vulnerarla a sabiendas, con mala intención) y no poder cumplir una norma jurídica porque no se reúnen las condiciones necesarias para ello.

El Gobierno se salta a mala fe la Constitución para evitar pasar por el Parlamento y que le rechacen sus presupuestos porque desde que está en minoría parlamentaria ningunea al Parlamento.

Así que no, no hay diferencia. La única diferencia que existe en ambos casos es en la actitud de la justicia española que en un caso actúa con celeridad e incluso extralimitación y en el otro caso se la trae floja.

Spaicy escribió:@is2ms olvidaba que solo vosotros podeis hacer bromas, los demas es ofensa perdon

solo he dicho que suena a broma. Ese victimismo...

is2ms escribió:

Spaicy escribió:@is2ms olvidaba que solo vosotros podeis hacer bromas, los demas es ofensa perdon

solo he dicho que suena a broma. Ese victimismo...

He leido antes del edit ,no te pongas nervioso y sigamos troleandonos entre nosotros

Spaicy escribió:

is2ms escribió:

Spaicy escribió:@is2ms olvidaba que solo vosotros podeis hacer bromas, los demas es ofensa perdon

solo he dicho que suena a broma. Ese victimismo...

He leido antes del edit ,no te pongas nervioso y sigamos troleandonos entre nosotros

Es que me pareció un poco agresivo, y tampoco era el plan, que no me has dicho nada del otro mundo

PD: no se me ocurre nada más que decirte, porfa, toma la iniciativa...

minmaster escribió:Yo he juzgado que?? Lo único que he dicho es que un juez no puede quitarle el derecho fundamental de sufragio activo y pasivo que tienen todo ciudadano sin una condena firme. Que es lo que ha hecho el Tribunal Supremo.

Primero, no has dicho eso, has dicho que el gobierno se saltó la ley con los presupuestos entrando, de lleno, en el mismo fallo que criticabas al decir que "lo tendrá que decidir un juez", que es a lo que me refería, pero de lo otro (que NO has dicho, o por lo menos no a mí) te digo que el derecho de sufragio no está contemplado para la situación que se dió en su día, como no está contemplado que yo te impida votar a ti para que salga lo que yo, y mis colegas, queramos.... gracias a Dios.

minmaster escribió:Tu dirás que yo no conozco las leyes pero por lo visto tú no tienes ni pajotera idea de derechos fundamentales...

Pues será eso, el que seguramente tu consideras un "derecho fundamental" privarme a mi de mi capacidad de decisión en algo que me afecta porque lo quieres decidir con tus colegas, para mi eso es un atropello a la democracia, pero siendo justos, a ti te resulta cuidadosamente conveniente.

minmaster escribió:En primer lugar, las faltas de respeto te las guardas para tí. Reportado a un moderador que tome las medidas que considere oportunas.

Oh, por favor, me encantaría que tú, o el moderador que lo revise, me indique en dónde te he podido faltar al respeto (ojo, no ofender, que la gente tiene la piel muy fina y se ofende por nada) y qué es lo que concretamente te he llamado, lo encontraría fascinante.

minmaster escribió:En segundo lugar en Dinamarca existe el delito de rebelión al igual que en España, pero, al igual que en España debe estar asociado a violencia algo que la Fiscalía y el Tribunal Supremo son incapaces de argumentar ante ningún tribunal europeo porque sencillamente NO EXISTIÓ.

Y yo estoy de acuerdo, con matices porque eso de arrojar a la ciudadanía a los leones no es algo que se haga sin conocimiento, pero bueno, entrando en materia, es por eso por lo que está resultando TAN complicado todo, porque el resto de delitos (mucho más obvios) son los que a otros países, sencillamente les trae sin cuidado, un ejemplo, el delito de desobediencia en España no está contemplado en ningún otro país Europeo.... porque sencillamente son órganos distintos, y como ese, puedes sacar otra decena de ellos que, en un marco legal de extradición, no se sostienen, pero aquí te contenarían cagando leches, es la maravilla del derecho internacional.

Un saludo lamento haberte llamado lo que quiera que te haya llamado en el párrafo que no localizo...

PD: Ah vale, ya veo qué es lo que ha podido llamarte a confusión, te explico, decirte que no seas simple en una argumentación no es insultarte, llamarle gilipollas a alguien por ejemplo es insultarle, pero si yo estoy en un debate es algo perfectamente argumentable, no obstante, que el moderador de turno lo revise y decida, no tengo inconveniente en editarlo y poner el término que signifique exactamente lo mismo pero se adecúe a la sensibilidad que sea aceptable para tu persona, amable que es uno

minmaster escribió:El Gobierno se salta a mala fe la Constitución para evitar pasar por el Parlamento y que le rechacen sus presupuestos porque desde que está en minoría parlamentaria ningunea al Parlamento.

Así que no, no hay diferencia. La única diferencia que existe en ambos casos es en la actitud de la justicia española que en un caso actúa con celeridad e incluso extralimitación y en el otro caso se la trae floja.

Antes apunté los precedentes, de Gobiernos socialistas, que tampoco presentaron oportunamente los presupuestos. Esto ocurrió en 1982, 1989 y 2011.

¿Podrías decirme si hubo algún tipo de proceso judicial, por ese motivo, contra el Gobierno presidido por D. Felipe González Márquez, o el presidido por el Sr. D. José Luis Rodríguez Zapatero?

Quintiliano escribió:Antes apunté los precedentes, de Gobiernos socialistas, que tampoco presentaron oportunamente los presupuestos. Esto ocurrió en 1982, 1989 y 201.

¿Podrías decirme si hubo algún tipo de proceso judicial, por ese motivo, contra el Gobierno presidido por D. Felipe González Márquez, o el presidido por el Sr. D. José Luis Rodríguez Zapatero?

Honestamente te digo que creo sinceramente que ni se ha molestado en leer la información que has puesto, yo sí, muchas gracias por compartirla, ahora tengo más claro el tema.

Un saludo.

Pues nada pleno suspendido hasta que Estrasburgo se pronuncie.

Veo que ya habéis cambiado de tema, pero hay alguien que ha tergiversado mis palabras y me veo en la necesidad de hacer una pequeña puntualización: yo en ningún momento he dicho que en Italia, Alemania o Francia los partidos políticos regionales con aspiraciones independentistas se hallen ilegalizados, sino que he puesto esos países de ejemplo para ilustrar que en ellos, a diferencia de lo que ocurre en España, los objetivos independentistas son y serán siempre inconstitucionales (me parece que en Italia su TC dijo algo así como que la unidad de la nación es una suerte de bien sagrado que no se permite romper ni siquiera vía reforma constitucional, es decir, que la unidad nacional es perpetua; y creo [repito: creo] que en Francia y Alemania ha habido pronunciamientos análogos).

En España eso no ocurre, ya que nuestro TC ha dado cabida en varias ocasiones a los propósitos independentistas, siempre y cuando se proceda con carácter previo a la preceptiva revisión constitucional. Ello implica que los fines que hoy son ilícitos pueden no serlo mañana, por lo que la ilegalización de los partidos independentistas en nuestro país podría causar un perjuicio de difícil reparación para los mismos en caso de que, eventualmente, sus fines se adecuasen al ordenamiento jurídico. Por eso creo que dicha ilegalización no sería ajustada a Derecho y estoy convencido de que, llegado ese extremo, el TC no lo permitiría. Por el contrario, creo que esta ilegalización tendría más sentido en los países a los que he aludido.

minmaster escribió:

dicanio1 escribió:Y que quieres que espere, si es que era lo normal que no saliera de prision y más cuando el partido que el representante par convencer a la CUP sigue con sus delirios fuera de la ley.

Pues que ilegalicen a su partido y a todos los partidos independentistas si, según vosotros, están haciendo cosas fuera de la ley, pero lo que acaba de hacer hoy el juez del Tribunal Supremo es suprimirle a una persona un derecho fundamental de sufragio activo y pasivo recogido en la Constitución Española y que solo puede ser suprimido si dicha persona es condenada a inhabilitación por un juez cosa que no ha pasado.

Pero nada sigamos apoyando las vulneraciones sistemáticas que se están haciendo de los derechos fundamentales por el fin de defender la unidad de España.

Ya sabéis niños y niñas, el imperio de la ley y el respeto de la Constitución solo tiene que cumplirlo un bando, el otro se lo puede saltar cuando le salga de las pelotas.

EntOnces yo presuntamente violo a alguien pero como soy político si mi partido quiere que sea presidente el juez me tiene que soltar para poder ser investido..yen puest9 e ejemplo simplon si, pero léete el auto del juez y entenderás que no a cometido prevaricación..


Dicho esto, lo patético y lamentable es que unos payasos políticos separatistas decidan que presidente sea un tío que después de ser investido tendría que volver a la carcel y despues del juicio a la carcel bastantes años porque este no se salva..

Esto sí que es ridiculo y una tomadura de pelo..pero que sigan erre que erre y Al final no solo van a conseguir que gane las elecciones autonomicas por primera vez un partido no separatista, que se llene barcelona de no separatista,Si no que al final hasta ilegalicen a los partidos separatista....para eso si queremos un referéndum, que el pueblo decida


@Veltex tienes toda la razón a razon, pero ya que hablan de cambiar la Constitución también se puede cambiar para que la constitución sea En ese punto igual que la italiana o francesa.

Que parece que la constitución hay que cambiarla a gusto de los separatistas y va a ser que no..

Por eso veo imposible una reforma de la constitución, primero porque tendrían que ponerse los partidos de acuerdo entre ellos ,cosa que no veo posible y luego refrendada por los ciudadanos en un referéndum.


PD..y sobre Estrasburgo pues que diga misa, ese órgano no está por encima del supremo y menos en casos de rebelión, aunque en este caso sería solo por el tema de dejar libre un día al delincuente para qu e monte el Numerito para luego volver a la carcel...Inglaterra ya se pasó por allí alguna sentencia de Estrasburgo pero viendo lo que tenemos en españa capaces de soltarlo un día ..

Pues nada pleno suspendido hasta que Estrasburgo se pronuncie.

Las paguitas y el vivir sin dar un palo al agua, bien que no lo suspenden estos delincuentes.

DNKROZ escribió:

minmaster escribió:Claaaaro que sí ahora me entero que la ley se aplica en función de si eres o no eres nadie...

No, como ya se ha podido comprobar, la ley te aplica en función de si la cumples, o no.

PD: Una pista, los partidos que mencionáis, la cumplen, si declaran una república de Baviera dentro de Alemania ya veríais como se acababa de golpe el buen talante alemán con ellos

Baviera ya es una República

Aunque seguramente preferirían ser un reino.

Yo creo que os andáis por las ramas con eso de que Alemania ilegalizaría a los partidos independentistas y buscando casos en los que el PP se ha saltado la constitución. Por aquí se decía que en Francia o Alemania los partidos independentistas son ilegales y se ha desmentido, ahí tenemos a los partidos independentistas bábaros y corsos (y éstos últimos con mayoría, no un 5%).

A partir de aquí, que si los TC de Francia o Alemania los declararían ilegales o que si nosequé son hipótesis.

Y lo siento por los de los memes de "pero el PP" y tal. El tema sale sistemáticamente porqué sistemáticamente PP es el primero que no predica con el ejemplo (ya no por los presupestos ni por corrupción, si no por ejemplo con Castor). Simplemente si se exige cumplimiento constitucional se exige a todos, y por esto no movéis ni un dedo.