is2ms escribió:gaditanomania escribió:@Phoenix84 Tema historiadores; No estoy para nada de acuerdo con lo que postulas. El historiador debe interpretar desde el contexto. Si parte de una premisa actual (independentismo, nacionalismo etc.) mejor dedícate a otra cosa porque no estás enseñando historia si no que estás haciendo proselitismo panfletario. Así que no, no es lo mismo que yo traiga a colación a unos historiadores hispanistas internacionales cuyos orígines nada tienen que ver con los intereses particulares de España y unos pseudo-historiadores que pueden tener su licenciatura en historia pero que están comprometidos con una corriente política que distorsiona por completo cualquier materia que toquen.
Y más que te he mentado a historiadores que no solo no son españoles, si no que además pertenecen a países que historicamente han sido rivales de España e incluso que han sido generadores de Leyenda Negra anti española. Que además comenzaron a ser hispanistas mucho antes de que existiera el conflicto secesionista, con lo cual es absurdo que fueran contratados para combatir un movimiento que por entonces ni existía (existía un nacionalismo pero no movilizado a todos los niveles como ahora).
Elliott, por ejemplo, comenzó a ser hispanista en los años 50. Ya ves tú el nacionalismo que pudiera haber en esa época que combatir en pleno franquismo. Un tipo que es Regius Professor Emeritus en la Universidad de Oxford y Honorary Fellow del Oriel College, Oxford y del Trinity College, Cambridge. Conocidas universidades castellanas...En España tiene varias distinciones, siendo una de ellas Doctor honoris causa en Lérida (1999). Así que ya ves.
Henry Kamen doctorado St. Antony's College, Oxford. Posteriormente enseñó en las Universidades de Edimburgo y de Warwick, y en varias universidades de España y de los Estados Unidos. Como ves estudió en unas universidades muy castizas. Para más inri vive de hace mucho en Barcelona. Vamos, que no creo que sea anti-catalanista.
Joseph Pérez el único rasgo que puede hacerlo sospechoso para un catalanista es que tiene orígenes españoles. Pero ser, es francés. Y estudiar estudió en Francia. Casi toda su obra hispanista la produjo mucho tiempo antes del secesionismo catalán, así que no tendría porqué tener una interpretación sesgada.
John Lynch tampoco empezó a escribir ayer precisamente. Es inglés (3 de 4 que te menté son ingleses, enemigos históricos de España) y lleva escribiendo historia de España desde los años 50.
En el independentismo como autor reputado tenemos a quién, ¿Cucurull? Seguro que algún plumilla a sueldo más con título hay. Incluso hasta con cátedra (en estos tiempos tampoco requiere ser un genio alcanzar esto).
Así que no sé qué más pruebas de imparcialidad quieres en un historiador. ¿Que sea marciano? Seguramente no sería de entrada tan imparcial porque hispanófobos no tengo entendido que existan en Marte.
El caso de elliott es curioso, supercondecorado, honoris causa por la Universidad de Lérida, además de recibir otros honores, algunos de la mano del mismísimo Pujol (la cruz de sant jordi). En su libro de la rebelión de los catalanes se pasa toda la obra haciendo referencia al más que dudoso reino catalano-aragonés (por lo menos en la edición traducida que tengo). Considerado uno de los mayores expertos en historia catalana. Después de la que liaron los independentistas el año pasado dijo esto:
"Los partidarios de la independencia intentan sacar provecho de presuntas medidas represivas tomadas por Madrid, pero puede que aquellos que simpatizan con el referéndum no sean conscientes de hasta qué punto el Gobierno catalán ha intentado imponer desde hace tiempo su propia agenda radical a la sociedad catalana en su conjunto. A través de su control del sistema educativo, su influencia en los medios de comunicación, su manipulación de la historia catalana en pos de sus propios intereses, y en algunos casos por medio de la intimidación, ha intentado inculcar en la población una imagen de Cataluña como víctima de malignas fuerzas exteriores."
¿Sabes que te responden otros usuarios que creen en la fé de la independencia? Pues exactamente lo que te acaban de decir a ti. Que historiadores los hay de todos los colores y muchos son afines a España.
Tengo que editar para poder responderte.
Gracias por poner una cita de alguno de los historiadores.
Puedes decirme porque duda del reino aragones?
Con el tiempo las cosas se verán más claras pero una gran parte de la masa social que se ha vuelto independentista es la gente de 50/60 años que vieron cómo España se negó a aceptar que fueramos una nación con el estatut. Que por cierto, en España se recogieron firmas para ello (que debo entender que es parte del amor que nos profesais y una visión victimista mía).
Y que raro que su frase sea un calco de la visión española...
Te adjunto una entrevista al mismo Elliott (si no es el mismo dimelo), es del 2016 y es de las primeras que encuentras al buscarlo en Google:
https://www.elespanol.com/reportajes/en ... 431_0.htmlDespues en 2017, cambió un poco la visión diria pero seremos buenos y no pensaremos en manos negras.
gaditanomania escribió:@Phoenix84 Tema historiadores; No estoy para nada de acuerdo con lo que postulas. El historiador debe interpretar desde el contexto. Si parte de una premisa actual (independentismo, nacionalismo etc.) mejor dedícate a otra cosa porque no estás enseñando historia si no que estás haciendo proselitismo panfletario. Así que no, no es lo mismo que yo traiga a colación a unos historiadores hispanistas internacionales cuyos orígines nada tienen que ver con los intereses particulares de España y unos pseudo-historiadores que pueden tener su licenciatura en historia pero que están comprometidos con una corriente política que distorsiona por completo cualquier materia que toquen.
Y más que te he mentado a historiadores que no solo no son españoles, si no que además pertenecen a países que historicamente han sido rivales de España e incluso que han sido generadores de Leyenda Negra anti española. Que además comenzaron a ser hispanistas mucho antes de que existiera el conflicto secesionista, con lo cual es absurdo que fueran contratados para combatir un movimiento que por entonces ni existía (existía un nacionalismo pero no movilizado a todos los niveles como ahora).
Elliott, por ejemplo, comenzó a ser hispanista en los años 50. Ya ves tú el nacionalismo que pudiera haber en esa época que combatir en pleno franquismo. Un tipo que es Regius Professor Emeritus en la Universidad de Oxford y Honorary Fellow del Oriel College, Oxford y del Trinity College, Cambridge. Conocidas universidades castellanas...En España tiene varias distinciones, siendo una de ellas Doctor honoris causa en Lérida (1999). Así que ya ves.
Henry Kamen doctorado St. Antony's College, Oxford. Posteriormente enseñó en las Universidades de Edimburgo y de Warwick, y en varias universidades de España y de los Estados Unidos. Como ves estudió en unas universidades muy castizas. Para más inri vive de hace mucho en Barcelona. Vamos, que no creo que sea anti-catalanista.
Joseph Pérez el único rasgo que puede hacerlo sospechoso para un catalanista es que tiene orígenes españoles. Pero ser, es francés. Y estudiar estudió en Francia. Casi toda su obra hispanista la produjo mucho tiempo antes del secesionismo catalán, así que no tendría porqué tener una interpretación sesgada.
John Lynch tampoco empezó a escribir ayer precisamente. Es inglés (3 de 4 que te menté son ingleses, enemigos históricos de España) y lleva escribiendo historia de España desde los años 50.
En el independentismo como autor reputado tenemos a quién, ¿Cucurull? Seguro que algún plumilla a sueldo más con título hay. Incluso hasta con cátedra (en estos tiempos tampoco requiere ser un genio alcanzar esto).
Así que no sé qué más pruebas de imparcialidad quieres en un historiador. ¿Que sea marciano? Seguramente no sería de entrada tan imparcial porque hispanófobos no tengo entendido que existan en Marte.
Merci por decirme sus títulos pero sigo pidiendote lo que explican. Y no estoy discutiendo su objetividad pero si desconozco lo que dicen me puedes decir mil nombres y será lo mismo.
La historia se escribe cómo se escribe y pensar que hay una verdad verdadera es engañarnos.
Y no acabo de entender que me digas lo de rivales historicos (daría por hecho que el rival historico de Inglaterra es Francia).
Y quisiera que me dijeras, si puedes, que creen que fue lo que originó el inici del "procés" porque hasta ahora lo único que leo por parte de España no se acerca a los motivos de mi entorno y esto es importante porque si no se entiende lo que lo inició no se solventará con facilidad.
Arlgrim escribió:Phoenix84 escribió:Arlgrim escribió:@Phoenix84 Te recuerdo que antes de el “a por ellos” ,el “vete a tu tierra” y etc , en España se ha tenido que soportar una masa ingente de barbaridades , entre insultos , humillaciones y mas salvajadas via prensa escrita, radio y tv.
El tema del victimeo no funciona y te aseguro que te queda mucho mas por ver, por que lo ocurrido los ultimos años esta en la retina y oido de todo aquel español que ha vivido toda una sarta de insultos , desprecios y agravios.
Y de primera mano te comento que tengo familia alli y me cuentan tu cuento a la inversa , pero de muy primera mano , llevan contandomelo mis primos y tios 25 años y mi hermano 10 y la descripcion mas resumida es que lo mas minimo que suene a español os da sarpullidos, eso de primera mano.
De segunda y primera mano te contare que no somos pocos los que hemos pasado de poner banderas en los balcones , coches y en pulseras , que no pretendemos españolizar a nadie ,pero que nos habeis insultado y eso tiene un precio.
Que insultos , humillaciones y mas salvajadas via prensa escrita, radio y tv? Desde cuando (me refiero a si empezó con el "procés" o no)? Y en caso de ser cierto, desde España no han hecho nada similar?
Teoricamente los victimistas somos nosotros.
Por favor, describeme lo que dicen y si no es mucho preguntar dime en que zona viven.
Yo tengo familia de extremadura y andalucia que hace 40 años que viven aquí, no hablan ni pizca de catalán y nunca han tenido problemas por ello. Y no son independentistas ni de lejos.
La frase de que os hemos insultado y tiene un precio me lo tomo como una amenaza? o es una frase de amor como todo lo es lo que viene de españa?
Porque te recuerdo que los nazis, los que odiamos y los victimistas somos nosotros, no?
Lo ultimo todo cierto , lo primero paso de darte ninguna descripcion ni detalle por que ya los tienes puestos en el hilo y no me voy a poner a buscarlos, ¿y lo de las amenazas? no estoy amenazando te estoy diciendo que quien a hierro mata a hierro muere , se va a recibir lo que se da y no de manera premeditada ni a modo de venganza o amenaza alguna , es tan simple como que a mi en lo personal no me apetece ni pizca tener nada que ver con nada de esa zona en la que se me desprecia sin ni siquiera conocerme , donde se me llama , ladron , paleto( ahora tambien cerdo anti-higienico) y ese largo etc de lindezas.
De victima nada , se ha insultado y escupido a manos llenas a toda España y te vuelvo a repetir que sere de todo menos fachoso, izquierdoso , o mierdoso de bocadillo como ahora estara de moda , paso de banderas , pulseritas y etc de payasadas varias , pero a mi no me falta nadie que ni me conoce y encima hace alusión muy concreta a mis capacidades de como ganarme la vida o pone en duda mi honor o mi humildad , eso es una falta gordisima de respeto y no la pienso pasar por alto , ahi no piso en la puta vida y hare todo lo posible por que ni un solo € mio acabe en esas manos, ya te digo que eso no volvera a pasarme en la vida , y no es victimismo , por si no te das cuenta estoy sacando los dientes y con dos cojones , nada de lloros.
PD: ¿no creo que te sentase muy bien una encuesta en una universidad de madriT/Z en la que demos por hecho que todos los catalanes en general os huele la boca a polla de perro no? por que esta ultima vale ORO , la de que somos unos cerdos los españoles que tenemos alergia al jabon directamente ¿ eso te parecera una preciosidad no?, no hay mas ciego que el que no quiere ver , es demasiado evidente el odio exacerbado que hay hacia España, ya no saben ni que inventarse para faltar mas al respeto.
Lo de la enquesta no tiene nombre (ya puedes quitarte un escupitajo de tus manos), desconozco quien ha sido la "mente" que lo ha puesto o el contexto para entender la situación.
Lo de llamarte paleto, ladrón y otras lindezas tampoco lo he hecho (otro escupitajo que te puedes sacar).
En verdad te podrías sacar unos cuantos pues no conozco a nadie que haya hecho tal cosa.
Pero si la cosa es generalizar, entonces yo tambien puedo tener las manos llenas de escupitajos, no? O solo recibimos amor desde España?
is2ms escribió:Phoenix84 escribió:gaditanomania escribió:@Phoenix84 - Es que el cambio a la edad moderna en esos tiempos era por la vía católica o por la protestante. No había mucho más donde elegir. Eso teniendo en cuenta que ellos mismos no eran conscientes del cambio. No deja de ser una convención histórica posterior.
- Con respecto al idioma; entiendo perfectamente que a pesar del bilingüismo, siempre hay una lengua que tienes como materna. Digamos que es "el idioma con el que piensas". Por lo tanto es normal que la sientas "más tuya". Pero bueno, tampoco es una maldición tener dos idiomas. Más bien me parece enriquecedor.
El problema está en identificar el idioma con ideas prejuiciosas. Ni el castellano está restringido a Castilla (o a Castilla tomada como España) ni el catalán a Cataluña (ya sabes que no solo se habla en esa región). Los idiomas no deben ser esclavos de ese tipo de prejuicios.
- Los historiadores; cuando leo cualquier libro que suponga un tratado de cualquier tema me fijo en qué fuentes usa y cómo las interpreta. Luego leyendo a otros autores sobre los mismos temas te das cuenta de las diferentes interpretaciones. Pero en casos tan bien documentados como los que estamos hablando no existen grandes diferencias en la interpretación. Ni siquiera había polémica alguna hasta que los independentistas han comenzado a manipular.
Siento responder tan tarde.
El tema de los idiomas, si a nosotros no es igual hablar los dos idiomas, si lo que nos encontramos es que parece como que es a vosotros que os pensais que no hablamos castellano, que lo odiamos y castigamos a los niños por hablarlo. Y que debeis "españolizar" pues si no se pierde el castellano. Si estamos de acuerdo en que los dos se deben mantener pues no hay mucho que hablar.
Respecto a los historiadores, dime la "correcta" interpretación. Los independentistas no han empezado nada (siempre han existido pero la masa social no era muy elevada) y tambien hay historiadores que son independentistas con lo que la cada uno prioriza su "correcta" visión. No puedes decirme que te dan la razón pero no me dices que argumentan porque si no me puedo inventar 4 profesores y decirte que ellos me "avalan".
Y ten en cuenta que si una de las cosas que dicen es que no existia paisos catalans, esto te lo compro, nunca existió como tal pero si que hubieron cortes catalanas y que tuvieron su peso cuando hicieron un "mini imperio" en el mediterraneo y bastante antes de que hubiera unión con castilla.
Que tal como se quiere vender a veces parece que no eramos nadie hasta que España llegó....
is2ms escribió:Pero yo no te estoy preguntando sobre la palabra "odio" ni sobre que os perjudiquen más que a otros. Que manda narices que os perjudiquen más que a otros y cataluña sea la primera potencia económica de españa junto con madrid... madre mía, ya quisieran los murcianos, canarios o los gallegos ser igual de "odiados" y maltratados que los catalanes. Tu visión de la realidad española y de la posición que ocupa cataluña en ella está cegada por una propaganda nacionalista que los único que genera es confrontación, que es de lo que vive y lo que la sustenta. De todas formas, te vuelvo a repetir:
si cuando os benefician no es porque os quieran más a vosotros que al resto, ¿cuando os perjudican he de suponer que no es porque os odien más que al resto?
A ver si no te me vas por los cerros de Úbeda
.
Lo mismo, siento la tardanza.
Tu primera pregunta es: ¿cuando os perjudican he de suponer que no es porque os odien más que al resto?
Mi primera respuesta: a opinión personal, no entiendo que nos perjudiquen más a nosotros que al resto. Pero eso no quita el derecho a quejarse.
Tu segunda pregunta: ¿cuando os perjudican he de suponer que no es porque os odien más que al resto?
Mi segunda respuesta: La palabra odio la usais vosotros. Si salimos perjudicados no es por ello.
Cual es "mi" visión de España? Cual es "tu" visión de Cataluña?
Porque de primera mano te puedo decir que hay gente en España que se piensa que no hablamos castellano.
De primera mano te puedo decir que desde España se piensan que odiamos a todo el mundo que hable español.
De primera mano, se han quejado que hablara con mis amigos/familia/compañeros de trabajo en catalán porque estaba en España.
De primera mano sé que la gente se pensaba que no se podía salir a las calles porque estabamos en guerra.
De primera mano me han dicho que me vuelva a mi tierra que allí no me querian.
No ha hecho falta que TV3 me dijera nada. Y más que nada porque esto me ha sucedido tanto antes cómo despues de que empezara el "procés".
Pero si quieres hablar de odio, te recuerda una preciosa frase que no fue dicha por los catalanes: "A por ellos!"
Muchas gracias por responder, no nos vamos a poner de acuerdo en la vida. Solo una puntualización, cuando yo digo "vosotros" me refiero a los independentistas, no a los catalanes. Que quede claro. Por lo demás tengo exactamente tu misma visión pero al contrario
. Mi experiencia se acerca más a lo que te acaba de contestar Arlgrim.
Por ahora me quedo tranquilo porque el discurso independentista ya está muy trillado y no creo que empape a más gente de la que ya ha convencido. Al principio nos pilló un poco de sopetón, y hacer frente a todo ese populismo y victimismo no fue fácil, pero ahora mismo el discurso independentista está bastante superado. Esto es una percepción personal... por todo lo demás te deseo lo mejor.
un saludo!
Ya, tristemente nos pondremos de acuerdo
![[+furioso]](/images/smilies/nuevos/furioso.gif "muy furioso")
(desconozco si esto ha sido demasiado victimista)
Por ahora me quedo tranquilo porque el discurso unionista ya está muy trillado y no creo que empape a más gente de la que ya ha convencido. Al principio nos pilló un poco de sopetón, y hacer frente a todo ese populismo y agresividad no fue fácil, pero ahora mismo el discurso unionista está bastante superado. Esto es una percepción personal... por todo lo demás te deseo lo mejor.
Por lo que veo, vivo en una Cataluña diferente a vuestra percepción y desconozco la manera de hacerosla ver. Tambien dudo que querrais verla pero que por intentarlo no perdemos nada.
Y2Aikas escribió:@Phoenix84 ese mini imoerio que dices por ek mediterraneo se llama Reino de Aragon .
Si si, en ningún momento lo he negado. Lo que vosotros negais es que una parte de ese reino fuera Cataluña. E incluso, a veces, negais el reino de Aragón diciendo que España hace 2000 años ya existía.
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