La cuestión catalana

Hadesillo escribió:155 días del golpe de estado: 9 rivales políticos secuestrados aún en prisión y ninguno de los culpables todavía enjuiciado.

Adris escribió:

Hadesillo escribió:155 días del golpe de estado: 9 rivales políticos secuestrados aún en prisión y ninguno de los culpables todavía enjuiciado.

Poco a poco como se suele decir. Ya vais diciendo las cosas como son. xD

5600VIDEOGAMER escribió:No coño.....la RTVE es una mierda al servicio del gobierno que estuviese en ese momento en Moncloa....eso es una verdad mas grande que un templo....no descubrimos America al afirmar eso.

Como tampoco descubrimos la rueda al decir que TV3 es exactamente lo mismo,pero en Cataluña.

Todo el mundo sabe de que pie cojea cada ente televisivo.

Y con la prensa escrita,lo mismo.

Y la deportiva,lo mismo.

El problema,y muy gordo,es cuando se quiere dar un ''aire'' de television,o periodico independiente y veraz....cuando no se es mas que un panfleto publicitario al servicio del que paga y manda.

Eso es lo preocupante,y lo risible del asunto.

Antes de las noticias,todas las televisiones tendrian que avisar que mas que noticias,o programacion de la que sea,lo que van a emitir es un publireportaje.

Luego,pues estamos en lo de siempre.

Al final,cada uno,oye lo que quiere oir,ve lo que quiere ver,y se cree lo que se quiere creer.

Hadesillo escribió:155 días del golpe de estado: 9 rivales políticos secuestrados aún en prisión y ninguno de los culpables todavía enjuiciado.

agus00 escribió:@dicanio1 seguiremos viendo television española, un servicio público de calidad

bpSz escribió:Puigdemont y Alemania

I. Introducción

La detención en Alemania de Puigdemont está dando pábulo a especulaciones, análisis y previsiones sobre lo que acabarán haciendo las autoridades alemanas. En algunos de esos análisis se detectan ciertos errores o insuficiencias de comprensión sobre los mecanismos de cooperación que han puesto en marcha los tribunales españoles y que tienen como fin conseguir la entrega de Carles Puigdemont a las autoridades españolas con el fin de que pueda ser juzgado por los delitos de los que se le acusa. Intentaré a continuación explicar de manera sencilla lo que está pasando y lo que puede pasar.



II. La territorialidad del Derecho penal

El principio que da razón de todo lo que vendrá después es el de territorialidad del Derecho y de la justicia penales. Esta territorialidad implica que las leyes penales obligan -en principio- tan solo en los límites del territorio de un Estado y que los tribunales tan solo pueden actuar dentro de las fronteras de su Estado. Esta es la razón de que cuando quien es perseguido en un país huye a otro país es necesario solicitar a las autoridades de ese otro país su colaboración para la detención y entrega del investigado. Una vez que una persona se encuentra en el territorio de otro país tan solo las autoridades y tribunales de ese otro país pueden ejercer la coacción sobre él y, en su caso, detenerlo y entregarlo. Esto explica que las autoridades españolas deban solicitar su cooperación a las autoridades alemanas. Además, por el principio de territorialidad de la ley penal, también en principio (hay excepciones, pero ahora no entraremos en ello) las autoridades de un país no perseguirán a quien se encuentra en su territorio por delitos cometidos en otro país. Tan solo actuarán contra esa persona si lo solicitan las autoridades del país en el que se han cometido los delitos. Eso explica que antes de que se reactivara la euroorden contra Pugidemont y los miembros de su gobierno que habían escapado de la acción de la justicia española, las autoridades de otros Estados no adoptaran ninguna medida respecto a tales fugados.
Tradicionalmente, la cooperación entre autoridades de países distintos en materia penal se ha canalizado a través de la figura de la extradición, que implicaba que las autoridades del Estado en el que se había cometido el delito solicitaban la detención y entrega del huido a las autoridades del Estado en el que se encontrara dicho huido. Estas autoridades adoptaban una decisión que, normalmente, se articulaba en dos fases: en una primera los tribunales determinaban si se daban las condiciones para la extradición, y si así era finalmente el Gobierno adoptaba una decisión política sobre si se producía o no la entrega. Esto explica que no fuera extraño que personas perseguidas por un determinado delito en un país no fueran finalmente entregadas por las autoridades del país en el que se encontraban, sin que eso supusiera negar que el delito se había cometido en el Estado de origen. Por ejemplo, aquellas infracciones que se vinculaban al incumplimiento de obligaciones militares no eran tradicionalmente objeto de extradición, y así se explica la huida a Canadá de no pocos estadounidenses que pretendían eludir el servicio militar en la época de la guerra de Vietnam. Eludir el servicio militar era un delito en Estados Unidos, pero las autoridades canadienses, sin negar que efectivamente se tratase de un delito desde la perspectiva de Estados Unidos, no entregaban a quienes habían incurrido en dicho delito y se refugiaban en su país; y eso pese a las excelentes relaciones entre Canadá y Estados Unidos.

III. Unión Europea y extradición

En la Unión Europea la cooperación judicial entre los Estados miembros ya no se articula sobre la figura de la extradición. Actualmente se cuenta con un instrumento que avanza en esta cooperación: la orden europea de detención y entrega del año 2002, que regula un procedimiento por el cual las autoridades judiciales de un Estado miembro pueden solicitar a las de otro Estado miembro la detención y entrega de quien está sujeto al ejercicio de acciones penales o ha de cumplir una pena o una medida de seguridad privativas de libertad.
La euroorden implica que el procedimiento de extradición, con la decisión política a la que me acabo de referir, es sustituido por un procedimiento meramente judicial común para todos los Estados miembros (aunque de forma limitada cada Estado puede introducir alguna particularidad). De acuerdo con el mecanismo de la euroorden los jueces de un Estado solicitan la detención y entrega de la persona investigada o condenada (si la asistencia se solicita para el cumplimiento de una pena) y verifican que se dan las condiciones para el reconocimiento de dicha solicitud de cooperación.
En lo que se refiere a las condiciones del reconocimiento la más relevante es la relativa a la naturaleza de los delitos por los que se solicita la entrega. La orden europea de detención y entrega diferencia entre dos tipos de delitos: los que se incluyen en la lista de 32 que no requieren de la verificación de la "doble incriminación" (de la que hablaré enseguida) y aquellos otros que no están incluidos en esta lista.
En relación a los primeros delitos, los incluidos en la lista específica de 32 que no requieren la verificación de la doble incriminación, los jueces de los Estados solicitantes deberán descansar en la calificación hecha por los jueces del Estado de origen, de manera que no cabría oponerse a la entrega por entender o que los hechos que han sido (o van a ser) juzgados no serían delito en el Estado requerido, aquel del que se solicita la entrega.
Para el resto de delitos es necesario, sin embargo, que se cumpla el principio de doble incriminación, que implica que el hecho perseguido ha de ser considerado también como delito en el Estado donde se encuentra la persona cuya detención y entrega se solicita. En estos casos, los hechos en los que se basa la orden deberían ser constitutivos de delito tanto en el Estado desde el que se solicita la entrega como en el Estado al que se solicita dicha entrega.

IV. El caso de Puigdemont

En el caso de Puigdemont se solicita su entrega por dos delitos: malversación y rebelión. Ninguno de los dos está expressis verbis en la lista de 32 delitos que no requieren el cumplimiento del requisito de la doble incriminación; pero en el caso de la malversación podría incluirse en la categoría "corrupción", que sí está en dicha lista; y parece ser que el Magistrado Llarena ha indicado que en lo relativo a la malversación los hechos por los que se persigue a Puigdemont han de ser considerados como corrupción a efectos de la orden europea de detención y entrega. Así pues, en lo relativo a la malversación resultará que la entrega no debería ser dudosa.
No sucede lo mismo con el cargo de rebelión, tal como veremos a continuación. Podría quizás pensarse que produciéndose la entrega lo mismo daría que fuera por un cargo o por otro; pero sí que tiene importancia, y mucha; ya que Puigdemont no podrá ser juzgado en España más que por aquellos delitos que hayan fundamentado la entrega. De esta manera, si las autoridades alemanas lo entregan sobre la base de los cargos de malversación, pero no por los de rebelión, Puigdemont no podría ser juzgado en España más que por malversación, no por rebelión. Para poder condenarlo por ambos delitos es preciso que las autoridades alemanas lo entreguen también sobre la base de ambos.
La rebelión no es un delito incluido en la lista de 32 que no requieren la doble incriminación, por lo que para que se proceda a la entrega es necesario que los hechos que fundamentan el delito de rebelión sean también punibles en Alemania; si no lo son no debería procederse a la entrega por rebelión. Es en la concreción de esta doble incriminación donde se han producido -me parece- las mayores confusiones hasta ahora en la explicación de lo que ha de hacerse y cómo ha de hacerse.



En primer lugar. Lo que se utilizará como base para la determinación de esta doble incriminación son los hechos presentados por el Juez. En esta fase no se procederá a ninguna labor probatoria. No se discutirá si realmente hubo o no hubo violencia, tal como se ha repetido con frecuencia, porque la prueba se deberá practica en el juicio que se celebre. En la fase que se desarrollará ante los tribunales alemanes lo único que se analizará es si los hechos, tal como son presentados por el juez español, son constitutivos de delito en Alemania. O por mejor decir, si los hechos acaecidos en España según el relato del juez se hubieran producido en Alemania ¿serían constitutivos de delito?
En segundo término. De acuerdo con lo que acabamos de ver, las autoridades alemanas determinarán si los hechos que le presenta el juez español son constitutivos de delito de acuerdo con la normativa alemana. Esto es, las autoridades alemanas no vuelven sobre la calificación hecha por Llarena sobre la base del Derecho español, sino que califican los hechos según un ordenamiento que el juez español nunca consideró, el Derecho alemán. Es por esto que si las autoridades alemanas concluyeran que los hechos alegados no son delito de acuerdo con el Derecho alemán esto no implicaría que no lo fueran según el Derecho español; lo que sucedería es que, como hemos visto, en España Puigdemont, aunque fuera entregado, no podría ser juzgado por los hechos que fundamentan el delito de rebelión.
Y la discrepancia entre el Derecho español y el Derecho alemán puede darse. En el Derecho español la rebelión se regula en el art. 472 del Código Penal



De acuerdo con este precepto para que se de la rebelión debe haber un alzamiento público y violento que persiga alguno de los fines que se prevén en el artículo, entre ellos declarar la secesión de una parte del territorio nacional. El Juez Llarena ha entendido que se de lo investigado, y a falta de la prueba que se desarrollará en el juicio, se deriva que sí se dio ese alzamiento público y violento. Me remito a este vídeo para una explicación más detallada de la argumentación de Llarena en el auto de procesamiento:

https://youtu.be/TkTaIGkaqlo

El delito que podría ser equivalente en el Derecho alemán es la alta traición contra la federación, que se encuentra regulado en los arts. 81 y 83 del Código Penal alemán



Como puede verse, los elementos no son los mismos que en el 472 del Código Penal. No se hace referencia a la secesión, sino al cambio del orden constitucional y a la existencia de la República Federal de Alemania. No se indica nada sobre un "alzamiento"; pero sí se exige que haya violencia o amenaza de violencia. Y en este caso deberíamos entender "violencia" en el sentido en el que se utilice en este precepto en relación al delito que se trate y desde la perspectiva del Derecho alemán. Finalmente, al igual que sucede en España, no solamente se castiga la realización del delito, sino también su preparación, en este caso con una pena de hasta diez años de prisión.
Esto es, lo que deberá determinarse es si los hechos que el juez Llarena imputa a Puigdemont, de haber ocurrido en Alemania serían considerados alta traición contra la Federación o preparación de una operación de alta traición. Creo que es importante tener en cuenta esta última indicación, puesto que con ella el debate sobre si los hechos ocurridos en septiembre/octubre fueron realmente violentos o no -personalmente no tengo duda sobre ello- pierde relevancia; puesto que sería suficiente considerar que Puigdemont participó en la preparación de un plan orientado a la secesión que incluía como uno de sus elementos la amenaza del uso de la fuerza.
Como digo, no tengo dudas de que el plan de los secesionistas, en el que inevitablemente Puigdemont tendría participación como presidente del gobierno de la Generalitat, incluía la amenaza de la fuerza, como prueban las referencias de Forn a que no habría choque de policías si se aceptaba la nueva situación. O la indicación de que quienes fueran llamados a las mesas electorales para el referéndum ilegal del 1 de octubre estarían obligados a participar puesto que de negarse a ello se enfrentarían a sanciones. Y sobre la presencia de fuerza intimidatoria de los grupos independentistas ante la pasividad de la policía hay bastantes testimonios gráficos. Ahora bien, incluso si no se calificaran estos hechos, de acuerdo con la ley alemana, como utilización o amenaza de la violencia; quedaría por determinar si los hechos descritos en el auto de procesamiento no serían preparatorios de un acto de alta traición, tal como es definido en el art. 81 del Código Penal alemán; lo que implicaría también una conducta delictiva según lo previsto en el art. 83 del mencionado Código penal. En este sentido, la consideración del documento "Enfocats", localizado en casa de un alto funcionario de la Generalitat, sería determinante para la identificación de los planes de los conspiradores y la inclusión de la violencia en dichos planes.



La violencia prevista en el documento (desestabilización política y económica) habría comenzado a ponerse en práctica en una escala diferente a la precedente en el asedio a la Consejería de Economía el 20 de septiembre de 2017, tal como destaca el auto de procesamiento de Puigdemont y demás implicados y sería antesala de lo sucedido el 1 de octubre y el día del paro de país del 3 de octubre.


(Imagen del asedio a la comisión judicial en la Consejería de Economía de la Generalitat el 20 de septiembre de 2017)

https://youtu.be/DyE0DtVd4Q8
(Acoso y ataques a la policía el 1 de octubre)

https://youtu.be/aMB-1scKPNY

Llamo la atención sobre este último vídeo, en el que se puede ver que el corte de la carretera con neumáticos ardiendo se hace ante la pasividad de la policía que está presente. El vídeo está grabado el día 3 de octubre, el de la "parada de país" que pretendía la paralización de Cataluña para dar soporte a la secesión.

En cualquier caso, como explicaba, lo que deberá hacer la justicia alemana es determinar si los hechos descritos por el Juez Llarena serían constitutivos de delito de acuerdo con la ley alemana. Si así es será concedida la entrega, pero Puigdemont no será juzgado de acuerdo con la ley de Alemania (que prevé penas de hasta cadena perpetua por este delito); sino según lo previsto en la ley española. En caso de que tales hechos no sean constitutivo de delito según la ley alemana no será concedida la entrega por tales hechos, por lo que los tribunales españoles no podrían sancionarlos debiendo limitarse a juzgar aquellos hechos que hubieran fundamentado la entrega por malversación (ya digo que en principio la entrega por este delito no debería plantear problemas). Ahora bien, tal como se ha indicado, el juicio que hagan los tribunales alemanes no afecta a la calificación que puedan hacer los tribunales españoles según la ley española y, por tanto, no condiciona el proceso respecto al resto de procesados. Si Puigdemont no es juzgado por rebelión no será porque la rebelión no exista, sino porque los hechos que fundamentan el delito de rebelión según la ley española no son considerados perseguibles en Alemania que, como vemos, tiene una tipificación diferente a la que se recoge en el Código Penal español.

V. La importancia del caso desde la perspectiva alemana

Como vemos, los jueces alemanes han de pronunciarse sobre algo bastante concreto: los hechos descritos por el juez Llarena ¿son constitutivos de delito según el Derecho alemán? Como explicaba antes no se trata de determinar si lo alegado por el Juez sucedió o no realmente, puesto que la tarea probatoria queda reservada a la fase del juicio oral y el tribunal alemán carece de medios para realizar esta actividad probatoria, sino tan solo de verificar si tales hechos, caso de haberse producido tal como relata el juez que emite la orden de detención y entrega, son constitutivos de delito de acuerdo con la ley alemana. Esta determinación exigirá que los tribunales alemanes interpreten los arts. 81 a 83 de su Código Penal, unos preceptos que, por razones obvias, no gozan de una gran aplicación práctica -afortunadamente.
Si los tribunales alemanes llegaran a la conclusión de que los hechos presentados por Llarena en relación al delito de rebelión no son punibles se sentaría un precedente en Alemania, en el sentido de que si las autoridades alemanas equivalentes a la Generalitat obrasen en la forma en que obró Puigdemont según el relato del auto de procesamiento no podrían ser acusado de alta traición a la Federación. Esto es, no integrarían este tipo casos en los que el Ejecutivo de un Land con la ayuda del Parlamento Regional acordase la derogación de la Constitución en el Land, la secesión de éste y la convocatoria de la población con el fin de que ésta impidiera la actuación de la policía en cumplimiento de órdenes judiciales. Creo, por tanto, que no es en absoluto baladí tampoco desde la perspectiva alemana la respuesta que se de a la orden de detención y entrega emitida por el magistrado Llarena en relación a Puigdemont.

VI. Conclusión

Aún hay más aspectos que deberían ser considerados en el análisis de la orden de detención y entrega de Puigdemont; pero no es éste el lugar adecuado para entrar en ellos. Mi propósito era simplemente el de explicar las líneas principales del proceso que ya ha comenzado e incidir en algunos equívocos en los que, me parece, se ha incurrido en los últimos días. Tal como he intentado trasladar, los jueces alemanes no entrarán en si hubo o no violencia, pues se atendrán al relato que ha presentado el magistrado Llarena y no interpretarán el Código Penal español, sino la ley alemana. Eso sí, la interpretación que hagan del Código Penal alemán podría resultar relevante respecto a los casos que pudieran darse en Alemania en casos semejantes al de Puigdemont. Si se concluye que lo hecho por Puigdemont según el relato de Llarena no es punible en Alemania tampoco lo serán actuaciones equivalentes que se desarrollen en este país en el futuro.

http://jardindehipotesis.blogspot.com.e ... a.html?m=1

Auto de procesamiento por rebelión de 13 líderes independentistas del juez Llarena
https://es.scribd.com/document/37467167 ... from_embed

Jamig20 escribió:

shingi- escribió:@Erethron no le doy uso alguno. Solo que tras bastanres insultos y deseos de muerte (no. No vacilo) por MP me dió por anotar cosas para mi propia paz mental y análisis propio y no ajeno.

Por lo demás tenemos a uno antes que poco más y dice que nos merecemos todo lo que nos caiga y más y al siguiente que dice que juego.

Solo por postear mi opinión.

Soy UX designer por otro lado, analizo usuarios y psique humana, para mí anotat comportamientos es natural y fascinante.

Pero no creo que interese eso, ale un saludo.

P. D: espero no haber ofendido a nadie

Sigo esperando que respondas a mi post, que te retractes de lo que dijiste y veo que omites hacerlo.
Mucho anotar comportamientos pero cuando hay que explicar cosas o dar marcha atrás nos hacemos los locos.
Y no, no me vale con un "siento si dije algo que te molestó".
Quiero que te retractes públicamente de lo que considero una falta de respeto muy grande.
Y como te dije, no voy a entrar en una batalla dialéctica sobre si me faltaste al respeto o no. Simplemente te doy la oportunidad de solucionarlo por aquí y se queda en una patinada por un calentón.

Un saludo

shingi- escribió:

Jamig20 escribió:

shingi- escribió:@Erethron no le doy uso alguno. Solo que tras bastanres insultos y deseos de muerte (no. No vacilo) por MP me dió por anotar cosas para mi propia paz mental y análisis propio y no ajeno.

Por lo demás tenemos a uno antes que poco más y dice que nos merecemos todo lo que nos caiga y más y al siguiente que dice que juego.

Solo por postear mi opinión.

Soy UX designer por otro lado, analizo usuarios y psique humana, para mí anotat comportamientos es natural y fascinante.

Pero no creo que interese eso, ale un saludo.

P. D: espero no haber ofendido a nadie

Sigo esperando que respondas a mi post, que te retractes de lo que dijiste y veo que omites hacerlo.
Mucho anotar comportamientos pero cuando hay que explicar cosas o dar marcha atrás nos hacemos los locos.
Y no, no me vale con un "siento si dije algo que te molestó".
Quiero que te retractes públicamente de lo que considero una falta de respeto muy grande.
Y como te dije, no voy a entrar en una batalla dialéctica sobre si me faltaste al respeto o no. Simplemente te doy la oportunidad de solucionarlo por aquí y se queda en una patinada por un calentón.

Un saludo

Primera, no te leí, principalmente porque como parte minoritaria de este hilo por cada aportación "polémica" que pueda hacer me can 4 citas mínimo y no puedo seguirlas todas.

Segunda, no voy a retractarme de nada si eres incapaz de ver en mis dos anteriores aportaciones (no históricas no, las anteriores) critico por un lado la directora del diario y en no muchas atrás a Puigdemont mismo.

Me cansan las autocríticas que se piden y no se dan. No compañero no, no puedes entrar con un "tu mundo imaginario" pretender que lo ignore y te responda con una velada educación si tu inicio es tan "pobre".

Dicho esto, sigo sin retractarme y menos con esos "aires" que me gastas.

Buenos días señor

p.d: aunque me encanta tu actitud de venir donde nadie te llamó decir que vivo en mundo imaginarios que te echen en cara tu triste actitud te molestes y me pidas disculpas públicas me descojono.

edito: si quieres que te responda a que opresión tienes una aportación mía (de hecho dos seguidas) con tuits/noticias/situaciones que creo que lo son, no voy a petición y menos de gente que me ha dado y demostrado tan poco )

Jamig20 escribió:

shingi- escribió:

Jamig20 escribió:Sigo esperando que respondas a mi post, que te retractes de lo que dijiste y veo que omites hacerlo.
Mucho anotar comportamientos pero cuando hay que explicar cosas o dar marcha atrás nos hacemos los locos.
Y no, no me vale con un "siento si dije algo que te molestó".
Quiero que te retractes públicamente de lo que considero una falta de respeto muy grande.
Y como te dije, no voy a entrar en una batalla dialéctica sobre si me faltaste al respeto o no. Simplemente te doy la oportunidad de solucionarlo por aquí y se queda en una patinada por un calentón.

Un saludo

Primera, no te leí, principalmente porque como parte minoritaria de este hilo por cada aportación "polémica" que pueda hacer me can 4 citas mínimo y no puedo seguirlas todas.

Segunda, no voy a retractarme de nada si eres incapaz de ver en mis dos anteriores aportaciones (no históricas no, las anteriores) critico por un lado la directora del diario y en no muchas atrás a Puigdemont mismo.

Me cansan las autocríticas que se piden y no se dan. No compañero no, no puedes entrar con un "tu mundo imaginario" pretender que lo ignore y te responda con una velada educación si tu inicio es tan "pobre".

Dicho esto, sigo sin retractarme y menos con esos "aires" que me gastas.

Buenos días señor

p.d: aunque me encanta tu actitud de venir donde nadie te llamó decir que vivo en mundo imaginarios que te echen en cara tu triste actitud te molestes y me pidas disculpas públicas me descojono.

edito: si quieres que te responda a que opresión tienes una aportación mía (de hecho dos seguidas) con tuits/noticias/situaciones que creo que lo son, no voy a petición y menos de gente que me ha dado y demostrado tan poco )

Perfectamente, hablamos por privado entonces.
Necesito unos datos para agilizar los trámites.
Si no quieres facilitármelos, que estás en tu derecho, simplemente alargamos lo inevitable.
Un saludo, te escribo por privado

WashuWashu escribió:Dejaros de juicios y batiros en duelo con la espada ropera , así se iban a acabar pronto las tonterias

BeRReKà escribió:

Erethron escribió:

BeRReKà escribió:

Juicio por combate!



En serio a este nivel hemos llegado?

Bauer8056 escribió:Yo no sé por qué ha venido el asunto y mira que practicamente vivo en el hilo

Veltex escribió:Dos primeras noticias ahora mismo en la app de 3/24:



Información rigurosa, imparcial y de calidad

is2ms escribió:Estupendísimo artículo. Sería estupendo que algún independentista de los que están por aquí lo leyera y diera su opinión. No albergo muchas esperanzas, visto lo visto en este hilo, pasará sin pena ni gloria porque eso del pensamiento razonado no ha calado hondo entre la muchachada indepe.

Hereze escribió:

Veltex escribió:Dos primeras noticias ahora mismo en la app de 3/24:



Información rigurosa, imparcial y de calidad

¿Cuál es el problema? guste o no, fue un acontecimiento de suma rimportancia, será qu eno nos hemos tenido que tragar veces documentos por el x aniversario del Rey, Transición, Constitución, 23F, etc...

is2ms escribió:Estupendísimo artículo. Sería estupendo que algún independentista de los que están por aquí lo leyera y diera su opinión. No albergo muchas esperanzas, visto lo visto en este hilo, pasará sin pena ni gloria porque eso del pensamiento razonado no ha calado hondo entre la muchachada indepe.

Claro que sí, no tenemos capacidad para eso, suerte que tenemos a los no independentristas para iluminarnos.

¿Y qué quieres que comentemos? porque no dice nada que no se sepa ya y se haya dicho aquí mismo en numerosas ocasiones.

A mi lo que me gustaría saber y no se ha dicho que pasa en estos casos si por ejemplo Puigdmeont fuera extraditado sólo por el delito de malversación pero una vez en España, Llarena le acusara de otros delitos nuevos además de ese ¿podría ser juzgado o no?

dicanio1 escribió:NO hay violencia( ahora solo la violencia es sí o si agredir, que también lo hubo porcierto), son pacifistas, la revolución de las sonrisas y demás mentiras que solo ellos se creen..



http://www.elmundo.es/cronica/2018/04/0 ... b4577.html Que en pleno 2018 tengamos qu el aguantar a semejantes totalitarios, y sus cachorros de la kaleborroka catalana porque es lo que son esos de no se que de la defensa de la República ..

Qu el sigan que la fiscalía policía y el juez van tomando nota..en este caso sobre todo el juez.

@Hereze si no es rebelión, será porque sedición , es que aunque fuera por rebelión luego en el juicio puede caerle sedición, que te juzguen por rebelión no implica que te pueda caer sedición, en el auto queda clarísimo..

Dicho esto, al fregonas y osito Nadir les libra del delito de rebelión.

is2ms escribió:pues no lo tengo claro. Si durante el juicio oral se aprecian nuevos delitos debido al testimonio de los implicados imagino que sí se le podría acusar de esos supuestos nuevos delitos, pero del de rebelión ya no sería posible.

Hereze escribió:

dicanio1 escribió:NO hay violencia( ahora solo la violencia es sí o si agredir, que también lo hubo porcierto), son pacifistas, la revolución de las sonrisas y demás mentiras que solo ellos se creen..



http://www.elmundo.es/cronica/2018/04/0 ... b4577.html Que en pleno 2018 tengamos qu el aguantar a semejantes totalitarios, y sus cachorros de la kaleborroka catalana porque es lo que son esos de no se que de la defensa de la República ..

Qu el sigan que la fiscalía policía y el juez van tomando nota..en este caso sobre todo el juez.

@Hereze si no es rebelión, será porque sedición , es que aunque fuera por rebelión luego en el juicio puede caerle sedición, que te juzguen por rebelión no implica que te pueda caer sedición, en el auto queda clarísimo..

Dicho esto, al fregonas y osito Nadir les libra del delito de rebelión.

Será sedición si así lo quiere la justicia alemana, serán ellos los que determinen los delitos, y por sedición ya está acusado. Hablo de delitos nuevos, no de ninguno de los que se le acusa ya.

is2ms escribió:pues no lo tengo claro. Si durante el juicio oral se aprecian nuevos delitos debido al testimonio de los implicados imagino que sí se le podría acusar de esos supuestos nuevos delitos, pero del de rebelión ya no sería posible.

¿Tú crees? si fuer así, Llarena podría acusarlo sólo de desobediencia y malversación y que fuera extraditado por estos delitos, luego una vez aquí, le acusa de rebelión y asunto solucionado. No creo que sea tan sencillo.

dicanio1 escribió:

Hereze escribió:

dicanio1 escribió:NO hay violencia( ahora solo la violencia es sí o si agredir, que también lo hubo porcierto), son pacifistas, la revolución de las sonrisas y demás mentiras que solo ellos se creen..



http://www.elmundo.es/cronica/2018/04/0 ... b4577.html Que en pleno 2018 tengamos qu el aguantar a semejantes totalitarios, y sus cachorros de la kaleborroka catalana porque es lo que son esos de no se que de la defensa de la República ..

Qu el sigan que la fiscalía policía y el juez van tomando nota..en este caso sobre todo el juez.

@Hereze si no es rebelión, será porque sedición , es que aunque fuera por rebelión luego en el juicio puede caerle sedición, que te juzguen por rebelión no implica que te pueda caer sedición, en el auto queda clarísimo..

Dicho esto, al fregonas y osito Nadir les libra del delito de rebelión.

Será sedición si así lo quiere la justicia alemana, serán ellos los que determinen los delitos, y por sedición ya está acusado. Hablo de delitos nuevos, no de ninguno de los que se le acusa ya.

is2ms escribió:pues no lo tengo claro. Si durante el juicio oral se aprecian nuevos delitos debido al testimonio de los implicados imagino que sí se le podría acusar de esos supuestos nuevos delitos, pero del de rebelión ya no sería posible.

¿Tú crees? si fuer así, Llarena podría acusarlo sólo de desobediencia y malversación y que fuera extraditado por estos delitos, luego una vez aquí, le acusa de rebelión y asunto solucionado. No creo que sea tan sencillo.

Cocomocho no se libra y minimo le cae sedición Y aparte porque va por otro lado,malversación y eso son otros 7 años...

Cuando salga tendrá la fregona bien blanquita por golpista..a no ser que el pp o el psoe empiecen con los indultos políticos..

Hereze escribió:

dicanio1 escribió:

Hereze escribió:Será sedición si así lo quiere la justicia alemana, serán ellos los que determinen los delitos, y por sedición ya está acusado. Hablo de delitos nuevos, no de ninguno de los que se le acusa ya.


¿Tú crees? si fuer así, Llarena podría acusarlo sólo de desobediencia y malversación y que fuera extraditado por estos delitos, luego una vez aquí, le acusa de rebelión y asunto solucionado. No creo que sea tan sencillo.

Cocomocho no se libra y minimo le cae sedición Y aparte porque va por otro lado,malversación y eso son otros 7 años...

Cuando salga tendrá la fregona bien blanquita por golpista..a no ser que el pp o el psoe empiecen con los indultos políticos..

¿Ya sabes loq ue va a decidir la justicia alemana? le caerá sedición si los jueces alemanes así lo deciden.

Hereze escribió:

dicanio1 escribió:

Hereze escribió:Será sedición si así lo quiere la justicia alemana, serán ellos los que determinen los delitos, y por sedición ya está acusado. Hablo de delitos nuevos, no de ninguno de los que se le acusa ya.


¿Tú crees? si fuer así, Llarena podría acusarlo sólo de desobediencia y malversación y que fuera extraditado por estos delitos, luego una vez aquí, le acusa de rebelión y asunto solucionado. No creo que sea tan sencillo.

Cocomocho no se libra y minimo le cae sedición Y aparte porque va por otro lado,malversación y eso son otros 7 años...

Cuando salga tendrá la fregona bien blanquita por golpista..a no ser que el pp o el psoe empiecen con los indultos políticos..

¿Ya sabes loq ue va a decidir la justicia alemana? le caerá sedición si los jueces alemanes así lo deciden.

is2ms escribió:

Hereze escribió:

dicanio1 escribió:

Cocomocho no se libra y minimo le cae sedición Y aparte porque va por otro lado,malversación y eso son otros 7 años...

Cuando salga tendrá la fregona bien blanquita por golpista..a no ser que el pp o el psoe empiecen con los indultos políticos..

¿Ya sabes loq ue va a decidir la justicia alemana? le caerá sedición si los jueces alemanes así lo deciden.

Los jueces alemanes lo único que tienen que determinar es que lo que dice llarena en el auto se ajusta a lo que ellos entienden por el delito de alta traición. Ellos no deciden si puigdemon hizo o dejo de hacer tal o cual cosa. Además, tal y como se dice en el artículo que puso bpsz, si eso no es alta traición sentaría precedente, y cualquiera en alemanía podría hacer lo mismo y no ser enjuiciado por ese mismo delito. No es baladí. Yo no pondría muchas esperanzas en que no va a ser extraditado con todas las acusaciones intactas.

Hereze escribió:

is2ms escribió:

Hereze escribió:¿Ya sabes loq ue va a decidir la justicia alemana? le caerá sedición si los jueces alemanes así lo deciden.

Los jueces alemanes lo único que tienen que determinar es que lo que dice llarena en el auto se ajusta a lo que ellos entienden por el delito de alta traición. Ellos no deciden si puigdemon hizo o dejo de hacer tal o cual cosa. Además, tal y como se dice en el artículo que puso bpsz, si eso no es alta traición sentaría precedente, y cualquiera en alemanía podría hacer lo mismo y no ser enjuiciado por ese mismo delito. No es baladí. Yo no pondría muchas esperanzas en que no va a ser extraditado con todas las acusaciones intactas.

Me refería a que será juzgado por sedición si así lo deciden los jueces alemanes, obviamente no entrarán en el fondo del asunto.
Para solucionar ese problema que dices, los tienen muy fácil, suprimen la parte que exige violencia y asunto solucionado.

bpSz escribió:Puigdemont y Alemania
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I. Introducción

La detención en Alemania de Puigdemont está dando pábulo a especulaciones, análisis y previsiones sobre lo que acabarán haciendo las autoridades alemanas. En algunos de esos análisis se detectan ciertos errores o insuficiencias de comprensión sobre los mecanismos de cooperación que han puesto en marcha los tribunales españoles y que tienen como fin conseguir la entrega de Carles Puigdemont a las autoridades españolas con el fin de que pueda ser juzgado por los delitos de los que se le acusa. Intentaré a continuación explicar de manera sencilla lo que está pasando y lo que puede pasar.



II. La territorialidad del Derecho penal

El principio que da razón de todo lo que vendrá después es el de territorialidad del Derecho y de la justicia penales. Esta territorialidad implica que las leyes penales obligan -en principio- tan solo en los límites del territorio de un Estado y que los tribunales tan solo pueden actuar dentro de las fronteras de su Estado. Esta es la razón de que cuando quien es perseguido en un país huye a otro país es necesario solicitar a las autoridades de ese otro país su colaboración para la detención y entrega del investigado. Una vez que una persona se encuentra en el territorio de otro país tan solo las autoridades y tribunales de ese otro país pueden ejercer la coacción sobre él y, en su caso, detenerlo y entregarlo. Esto explica que las autoridades españolas deban solicitar su cooperación a las autoridades alemanas. Además, por el principio de territorialidad de la ley penal, también en principio (hay excepciones, pero ahora no entraremos en ello) las autoridades de un país no perseguirán a quien se encuentra en su territorio por delitos cometidos en otro país. Tan solo actuarán contra esa persona si lo solicitan las autoridades del país en el que se han cometido los delitos. Eso explica que antes de que se reactivara la euroorden contra Pugidemont y los miembros de su gobierno que habían escapado de la acción de la justicia española, las autoridades de otros Estados no adoptaran ninguna medida respecto a tales fugados.
Tradicionalmente, la cooperación entre autoridades de países distintos en materia penal se ha canalizado a través de la figura de la extradición, que implicaba que las autoridades del Estado en el que se había cometido el delito solicitaban la detención y entrega del huido a las autoridades del Estado en el que se encontrara dicho huido. Estas autoridades adoptaban una decisión que, normalmente, se articulaba en dos fases: en una primera los tribunales determinaban si se daban las condiciones para la extradición, y si así era finalmente el Gobierno adoptaba una decisión política sobre si se producía o no la entrega. Esto explica que no fuera extraño que personas perseguidas por un determinado delito en un país no fueran finalmente entregadas por las autoridades del país en el que se encontraban, sin que eso supusiera negar que el delito se había cometido en el Estado de origen. Por ejemplo, aquellas infracciones que se vinculaban al incumplimiento de obligaciones militares no eran tradicionalmente objeto de extradición, y así se explica la huida a Canadá de no pocos estadounidenses que pretendían eludir el servicio militar en la época de la guerra de Vietnam. Eludir el servicio militar era un delito en Estados Unidos, pero las autoridades canadienses, sin negar que efectivamente se tratase de un delito desde la perspectiva de Estados Unidos, no entregaban a quienes habían incurrido en dicho delito y se refugiaban en su país; y eso pese a las excelentes relaciones entre Canadá y Estados Unidos.

III. Unión Europea y extradición

En la Unión Europea la cooperación judicial entre los Estados miembros ya no se articula sobre la figura de la extradición. Actualmente se cuenta con un instrumento que avanza en esta cooperación: la orden europea de detención y entrega del año 2002, que regula un procedimiento por el cual las autoridades judiciales de un Estado miembro pueden solicitar a las de otro Estado miembro la detención y entrega de quien está sujeto al ejercicio de acciones penales o ha de cumplir una pena o una medida de seguridad privativas de libertad.
La euroorden implica que el procedimiento de extradición, con la decisión política a la que me acabo de referir, es sustituido por un procedimiento meramente judicial común para todos los Estados miembros (aunque de forma limitada cada Estado puede introducir alguna particularidad). De acuerdo con el mecanismo de la euroorden los jueces de un Estado solicitan la detención y entrega de la persona investigada o condenada (si la asistencia se solicita para el cumplimiento de una pena) y verifican que se dan las condiciones para el reconocimiento de dicha solicitud de cooperación.
En lo que se refiere a las condiciones del reconocimiento la más relevante es la relativa a la naturaleza de los delitos por los que se solicita la entrega. La orden europea de detención y entrega diferencia entre dos tipos de delitos: los que se incluyen en la lista de 32 que no requieren de la verificación de la "doble incriminación" (de la que hablaré enseguida) y aquellos otros que no están incluidos en esta lista.
En relación a los primeros delitos, los incluidos en la lista específica de 32 que no requieren la verificación de la doble incriminación, los jueces de los Estados solicitantes deberán descansar en la calificación hecha por los jueces del Estado de origen, de manera que no cabría oponerse a la entrega por entender o que los hechos que han sido (o van a ser) juzgados no serían delito en el Estado requerido, aquel del que se solicita la entrega.
Para el resto de delitos es necesario, sin embargo, que se cumpla el principio de doble incriminación, que implica que el hecho perseguido ha de ser considerado también como delito en el Estado donde se encuentra la persona cuya detención y entrega se solicita. En estos casos, los hechos en los que se basa la orden deberían ser constitutivos de delito tanto en el Estado desde el que se solicita la entrega como en el Estado al que se solicita dicha entrega.

IV. El caso de Puigdemont

En el caso de Puigdemont se solicita su entrega por dos delitos: malversación y rebelión. Ninguno de los dos está expressis verbis en la lista de 32 delitos que no requieren el cumplimiento del requisito de la doble incriminación; pero en el caso de la malversación podría incluirse en la categoría "corrupción", que sí está en dicha lista; y parece ser que el Magistrado Llarena ha indicado que en lo relativo a la malversación los hechos por los que se persigue a Puigdemont han de ser considerados como corrupción a efectos de la orden europea de detención y entrega. Así pues, en lo relativo a la malversación resultará que la entrega no debería ser dudosa.
No sucede lo mismo con el cargo de rebelión, tal como veremos a continuación. Podría quizás pensarse que produciéndose la entrega lo mismo daría que fuera por un cargo o por otro; pero sí que tiene importancia, y mucha; ya que Puigdemont no podrá ser juzgado en España más que por aquellos delitos que hayan fundamentado la entrega. De esta manera, si las autoridades alemanas lo entregan sobre la base de los cargos de malversación, pero no por los de rebelión, Puigdemont no podría ser juzgado en España más que por malversación, no por rebelión. Para poder condenarlo por ambos delitos es preciso que las autoridades alemanas lo entreguen también sobre la base de ambos.
La rebelión no es un delito incluido en la lista de 32 que no requieren la doble incriminación, por lo que para que se proceda a la entrega es necesario que los hechos que fundamentan el delito de rebelión sean también punibles en Alemania; si no lo son no debería procederse a la entrega por rebelión. Es en la concreción de esta doble incriminación donde se han producido -me parece- las mayores confusiones hasta ahora en la explicación de lo que ha de hacerse y cómo ha de hacerse.



En primer lugar. Lo que se utilizará como base para la determinación de esta doble incriminación son los hechos presentados por el Juez. En esta fase no se procederá a ninguna labor probatoria. No se discutirá si realmente hubo o no hubo violencia, tal como se ha repetido con frecuencia, porque la prueba se deberá practica en el juicio que se celebre. En la fase que se desarrollará ante los tribunales alemanes lo único que se analizará es si los hechos, tal como son presentados por el juez español, son constitutivos de delito en Alemania. O por mejor decir, si los hechos acaecidos en España según el relato del juez se hubieran producido en Alemania ¿serían constitutivos de delito?
En segundo término. De acuerdo con lo que acabamos de ver, las autoridades alemanas determinarán si los hechos que le presenta el juez español son constitutivos de delito de acuerdo con la normativa alemana. Esto es, las autoridades alemanas no vuelven sobre la calificación hecha por Llarena sobre la base del Derecho español, sino que califican los hechos según un ordenamiento que el juez español nunca consideró, el Derecho alemán. Es por esto que si las autoridades alemanas concluyeran que los hechos alegados no son delito de acuerdo con el Derecho alemán esto no implicaría que no lo fueran según el Derecho español; lo que sucedería es que, como hemos visto, en España Puigdemont, aunque fuera entregado, no podría ser juzgado por los hechos que fundamentan el delito de rebelión.
Y la discrepancia entre el Derecho español y el Derecho alemán puede darse. En el Derecho español la rebelión se regula en el art. 472 del Código Penal



De acuerdo con este precepto para que se de la rebelión debe haber un alzamiento público y violento que persiga alguno de los fines que se prevén en el artículo, entre ellos declarar la secesión de una parte del territorio nacional. El Juez Llarena ha entendido que se de lo investigado, y a falta de la prueba que se desarrollará en el juicio, se deriva que sí se dio ese alzamiento público y violento. Me remito a este vídeo para una explicación más detallada de la argumentación de Llarena en el auto de procesamiento:

https://youtu.be/TkTaIGkaqlo

El delito que podría ser equivalente en el Derecho alemán es la alta traición contra la federación, que se encuentra regulado en los arts. 81 y 83 del Código Penal alemán



Como puede verse, los elementos no son los mismos que en el 472 del Código Penal. No se hace referencia a la secesión, sino al cambio del orden constitucional y a la existencia de la República Federal de Alemania. No se indica nada sobre un "alzamiento"; pero sí se exige que haya violencia o amenaza de violencia. Y en este caso deberíamos entender "violencia" en el sentido en el que se utilice en este precepto en relación al delito que se trate y desde la perspectiva del Derecho alemán. Finalmente, al igual que sucede en España, no solamente se castiga la realización del delito, sino también su preparación, en este caso con una pena de hasta diez años de prisión.
Esto es, lo que deberá determinarse es si los hechos que el juez Llarena imputa a Puigdemont, de haber ocurrido en Alemania serían considerados alta traición contra la Federación o preparación de una operación de alta traición. Creo que es importante tener en cuenta esta última indicación, puesto que con ella el debate sobre si los hechos ocurridos en septiembre/octubre fueron realmente violentos o no -personalmente no tengo duda sobre ello- pierde relevancia; puesto que sería suficiente considerar que Puigdemont participó en la preparación de un plan orientado a la secesión que incluía como uno de sus elementos la amenaza del uso de la fuerza.
Como digo, no tengo dudas de que el plan de los secesionistas, en el que inevitablemente Puigdemont tendría participación como presidente del gobierno de la Generalitat, incluía la amenaza de la fuerza, como prueban las referencias de Forn a que no habría choque de policías si se aceptaba la nueva situación. O la indicación de que quienes fueran llamados a las mesas electorales para el referéndum ilegal del 1 de octubre estarían obligados a participar puesto que de negarse a ello se enfrentarían a sanciones. Y sobre la presencia de fuerza intimidatoria de los grupos independentistas ante la pasividad de la policía hay bastantes testimonios gráficos. Ahora bien, incluso si no se calificaran estos hechos, de acuerdo con la ley alemana, como utilización o amenaza de la violencia; quedaría por determinar si los hechos descritos en el auto de procesamiento no serían preparatorios de un acto de alta traición, tal como es definido en el art. 81 del Código Penal alemán; lo que implicaría también una conducta delictiva según lo previsto en el art. 83 del mencionado Código penal. En este sentido, la consideración del documento "Enfocats", localizado en casa de un alto funcionario de la Generalitat, sería determinante para la identificación de los planes de los conspiradores y la inclusión de la violencia en dichos planes.



La violencia prevista en el documento (desestabilización política y económica) habría comenzado a ponerse en práctica en una escala diferente a la precedente en el asedio a la Consejería de Economía el 20 de septiembre de 2017, tal como destaca el auto de procesamiento de Puigdemont y demás implicados y sería antesala de lo sucedido el 1 de octubre y el día del paro de país del 3 de octubre.


(Imagen del asedio a la comisión judicial en la Consejería de Economía de la Generalitat el 20 de septiembre de 2017)

https://youtu.be/DyE0DtVd4Q8
(Acoso y ataques a la policía el 1 de octubre)

https://youtu.be/aMB-1scKPNY

Llamo la atención sobre este último vídeo, en el que se puede ver que el corte de la carretera con neumáticos ardiendo se hace ante la pasividad de la policía que está presente. El vídeo está grabado el día 3 de octubre, el de la "parada de país" que pretendía la paralización de Cataluña para dar soporte a la secesión.

En cualquier caso, como explicaba, lo que deberá hacer la justicia alemana es determinar si los hechos descritos por el Juez Llarena serían constitutivos de delito de acuerdo con la ley alemana. Si así es será concedida la entrega, pero Puigdemont no será juzgado de acuerdo con la ley de Alemania (que prevé penas de hasta cadena perpetua por este delito); sino según lo previsto en la ley española. En caso de que tales hechos no sean constitutivo de delito según la ley alemana no será concedida la entrega por tales hechos, por lo que los tribunales españoles no podrían sancionarlos debiendo limitarse a juzgar aquellos hechos que hubieran fundamentado la entrega por malversación (ya digo que en principio la entrega por este delito no debería plantear problemas). Ahora bien, tal como se ha indicado, el juicio que hagan los tribunales alemanes no afecta a la calificación que puedan hacer los tribunales españoles según la ley española y, por tanto, no condiciona el proceso respecto al resto de procesados. Si Puigdemont no es juzgado por rebelión no será porque la rebelión no exista, sino porque los hechos que fundamentan el delito de rebelión según la ley española no son considerados perseguibles en Alemania que, como vemos, tiene una tipificación diferente a la que se recoge en el Código Penal español.

V. La importancia del caso desde la perspectiva alemana

Como vemos, los jueces alemanes han de pronunciarse sobre algo bastante concreto: los hechos descritos por el juez Llarena ¿son constitutivos de delito según el Derecho alemán? Como explicaba antes no se trata de determinar si lo alegado por el Juez sucedió o no realmente, puesto que la tarea probatoria queda reservada a la fase del juicio oral y el tribunal alemán carece de medios para realizar esta actividad probatoria, sino tan solo de verificar si tales hechos, caso de haberse producido tal como relata el juez que emite la orden de detención y entrega, son constitutivos de delito de acuerdo con la ley alemana. Esta determinación exigirá que los tribunales alemanes interpreten los arts. 81 a 83 de su Código Penal, unos preceptos que, por razones obvias, no gozan de una gran aplicación práctica -afortunadamente.
Si los tribunales alemanes llegaran a la conclusión de que los hechos presentados por Llarena en relación al delito de rebelión no son punibles se sentaría un precedente en Alemania, en el sentido de que si las autoridades alemanas equivalentes a la Generalitat obrasen en la forma en que obró Puigdemont según el relato del auto de procesamiento no podrían ser acusado de alta traición a la Federación. Esto es, no integrarían este tipo casos en los que el Ejecutivo de un Land con la ayuda del Parlamento Regional acordase la derogación de la Constitución en el Land, la secesión de éste y la convocatoria de la población con el fin de que ésta impidiera la actuación de la policía en cumplimiento de órdenes judiciales. Creo, por tanto, que no es en absoluto baladí tampoco desde la perspectiva alemana la respuesta que se de a la orden de detención y entrega emitida por el magistrado Llarena en relación a Puigdemont.

VI. Conclusión

Aún hay más aspectos que deberían ser considerados en el análisis de la orden de detención y entrega de Puigdemont; pero no es éste el lugar adecuado para entrar en ellos. Mi propósito era simplemente el de explicar las líneas principales del proceso que ya ha comenzado e incidir en algunos equívocos en los que, me parece, se ha incurrido en los últimos días. Tal como he intentado trasladar, los jueces alemanes no entrarán en si hubo o no violencia, pues se atendrán al relato que ha presentado el magistrado Llarena y no interpretarán el Código Penal español, sino la ley alemana. Eso sí, la interpretación que hagan del Código Penal alemán podría resultar relevante respecto a los casos que pudieran darse en Alemania en casos semejantes al de Puigdemont. Si se concluye que lo hecho por Puigdemont según el relato de Llarena no es punible en Alemania tampoco lo serán actuaciones equivalentes que se desarrollen en este país en el futuro.

http://jardindehipotesis.blogspot.com.e ... a.html?m=1

Auto de procesamiento por rebelión de 13 líderes independentistas del juez Llarena
https://es.scribd.com/document/37467167 ... from_embed

is2ms escribió:

Hereze escribió:

is2ms escribió:Los jueces alemanes lo único que tienen que determinar es que lo que dice llarena en el auto se ajusta a lo que ellos entienden por el delito de alta traición. Ellos no deciden si puigdemon hizo o dejo de hacer tal o cual cosa. Además, tal y como se dice en el artículo que puso bpsz, si eso no es alta traición sentaría precedente, y cualquiera en alemanía podría hacer lo mismo y no ser enjuiciado por ese mismo delito. No es baladí. Yo no pondría muchas esperanzas en que no va a ser extraditado con todas las acusaciones intactas.

Me refería a que será juzgado por sedición si así lo deciden los jueces alemanes, obviamente no entrarán en el fondo del asunto.
Para solucionar ese problema que dices, los tienen muy fácil, suprimen la parte que exige violencia y asunto solucionado.

Otra vez me remito al texto de bpsz para lo de violencia (lo leíste de verdad?). Tejero no usó la violencia contra nadie, no disparó a nadie ni tan siquiera le hizo un rasguño a nadie, sólo disparó al aire. ¿Es eso violencia? ¿Y sacar a 100000 tíos a la calle a armarla es violencia o no (20 de septiembre, 1 de octubre, 3 de octubre)? Ha habido un plan para conseguir la independencia que se valía del poder de intimidación de esas personas movilizadas para obligar al estado a claudicar, hay grabaciones de líderes independentistas diciendo que les vendría muy bien algún muerto en las calles, el juez llarena está exiliado de su tierra porque está señalado por los radicales y va con escolta, los líderes del "unitarismo" están señalados y también van con escolta. Chico, no sé qué más quieres.

“Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes:

1. Derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución.

Namco69 escribió:Los CDR levantan barreras en varios peajes catalanes y cortan una carretera
Han abierto el peaje de la AP-7 en dirección Barcelona para permitir que los vehículos puedan circular sin tener que pagar
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... aguen.html

"O república o afectem l'economia"

Jum...Hasta que punto están dispuestos a joder la economía de todos (incluida la suya) para conseguir su objetivo

Hereze escribió:

is2ms escribió:

Hereze escribió:Me refería a que será juzgado por sedición si así lo deciden los jueces alemanes, obviamente no entrarán en el fondo del asunto.
Para solucionar ese problema que dices, los tienen muy fácil, suprimen la parte que exige violencia y asunto solucionado.

Otra vez me remito al texto de bpsz para lo de violencia (lo leíste de verdad?). Tejero no usó la violencia contra nadie, no disparó a nadie ni tan siquiera le hizo un rasguño a nadie, sólo disparó al aire. ¿Es eso violencia? ¿Y sacar a 100000 tíos a la calle a armarla es violencia o no (20 de septiembre, 1 de octubre, 3 de octubre)? Ha habido un plan para conseguir la independencia que se valía del poder de intimidación de esas personas movilizadas para obligar al estado a claudicar, hay grabaciones de líderes independentistas diciendo que les vendría muy bien algún muerto en las calles, el juez llarena está exiliado de su tierra porque está señalado por los radicales y va con escolta, los líderes del "unitarismo" están señalados y también van con escolta. Chico, no sé qué más quieres.

Te parece que entrar en el Congreso, secuestrar al presidente, gobierno y diputados a punta de pistola y metralleta, sacar los tanques a pasear ¿no es violencia? ¿quieres comparar eso con lo del 1 de octubre?

“Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes:

1. Derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución.

Juraría que eso es lo que querian los terrorista de ETA en el Pais Vasco ¿por qué no fueron acusados de rebelión también?

Namco69 escribió:Los CDR levantan barreras en varios peajes catalanes y cortan una carretera
Han abierto el peaje de la AP-7 en dirección Barcelona para permitir que los vehículos puedan circular sin tener que pagar
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... aguen.html

"O república o afectem l'economia"

Jum...Hasta que punto están dispuestos a joder la economía de todos (incluida la suya) para conseguir su objetivo

Hereze escribió:

is2ms escribió:

Hereze escribió:Me refería a que será juzgado por sedición si así lo deciden los jueces alemanes, obviamente no entrarán en el fondo del asunto.
Para solucionar ese problema que dices, los tienen muy fácil, suprimen la parte que exige violencia y asunto solucionado.

Otra vez me remito al texto de bpsz para lo de violencia (lo leíste de verdad?). Tejero no usó la violencia contra nadie, no disparó a nadie ni tan siquiera le hizo un rasguño a nadie, sólo disparó al aire. ¿Es eso violencia? ¿Y sacar a 100000 tíos a la calle a armarla es violencia o no (20 de septiembre, 1 de octubre, 3 de octubre)? Ha habido un plan para conseguir la independencia que se valía del poder de intimidación de esas personas movilizadas para obligar al estado a claudicar, hay grabaciones de líderes independentistas diciendo que les vendría muy bien algún muerto en las calles, el juez llarena está exiliado de su tierra porque está señalado por los radicales y va con escolta, los líderes del "unitarismo" están señalados y también van con escolta. Chico, no sé qué más quieres.

Te parece que entrar en el Congreso, secuestrar al presidente, gobierno y diputados a punta de pistola y metralleta, sacar los tanques a pasear ¿no es violencia? ¿quieres comparar eso con lo del 1 de octubre?

“Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes:

1. Derogar, suspender o modificar total o parcialmente la Constitución.

Juraría que eso es lo que querian los terrorista de ETA en el Pais Vasco ¿por qué no fueron acusados de rebelión también?

Hereze escribió:

Namco69 escribió:Los CDR levantan barreras en varios peajes catalanes y cortan una carretera
Han abierto el peaje de la AP-7 en dirección Barcelona para permitir que los vehículos puedan circular sin tener que pagar
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... aguen.html

"O república o afectem l'economia"

Jum...Hasta que punto están dispuestos a joder la economía de todos (incluida la suya) para conseguir su objetivo

¿y los contentos que se irán los turistas? gracias a los independentistas no han tenido que pagar peaje.

Jugada maestra

Hereze escribió:

Namco69 escribió:Los CDR levantan barreras en varios peajes catalanes y cortan una carretera
Han abierto el peaje de la AP-7 en dirección Barcelona para permitir que los vehículos puedan circular sin tener que pagar
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... aguen.html

"O república o afectem l'economia"

Jum...Hasta que punto están dispuestos a joder la economía de todos (incluida la suya) para conseguir su objetivo

¿y los contentos que se irán los turistas? gracias a los independentistas no han tenido que pagar peaje.

Jugada maestra

nail23 escribió:en serio, por qué este bufón y Tardá no dimiten??.

Las amenazas públicas y no tan públicas a Pablo Llarena y a su mujer, la también jueza Gema Espinosa, y el acoso incluso al menor de sus dos hijos, estudiante en una universidad catalana, han forzado a la familia a trasladar su residencia habitual a Madrid, según confirman a Crónica dos fuentes de su entorno. Y a vivir con escolta.

Namco69 escribió:

Hereze escribió:

Namco69 escribió:Los CDR levantan barreras en varios peajes catalanes y cortan una carretera
Han abierto el peaje de la AP-7 en dirección Barcelona para permitir que los vehículos puedan circular sin tener que pagar
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... aguen.html

"O república o afectem l'economia"

Jum...Hasta que punto están dispuestos a joder la economía de todos (incluida la suya) para conseguir su objetivo

¿y los contentos que se irán los turistas? gracias a los independentistas no han tenido que pagar peaje.

Jugada maestra

Ahora en serio, a mi esto me preocupa. No recuerdo ahora el nombre de la empresa de los peajes de la AP7, pero obviamente reclamaran a los politicos diciendo que cojones pasa, que por su tontería ellos pierden pasta. El gobierno probablemente para callarlos les pagará la pasta que calculan que han perdido, y probablemente salga de las cuentas de Cataluña (ya que las tienen bajo control...)

is2ms escribió:1.- El 20 de noviembre una comitiva judicial estuvo secuestrada en un edificio toda una noche, rodeada por el gentío que se había congregado impidiendo su salida y que se había organizado a través de las asociaciones ANC y omnium. ¿Eso no fue un secuestro?¿Es violencia o no?

is2ms escribió:2.- 1 de octubre. En contra de una resolución judicial el gobierno de cataluña promueve una consulta popular y arenga a las masas a que se enfrenten "pacíficamente" contra el dictamen del juez y vayan a votar. Los enfrentamientos con la policía y guardia civil dejan un saldo de cientos de heridos leves entre policía y protestantes. ¿Es esto violencia o no?

is2ms escribió:3.- El 3 de octubre se realiza un paro político, expresamente prohibido por el ordenamiento jurídico en este y en cualquier país de europa, promovido abiertamente por diferentes asociaciones independentistas y veladamente por el gobierno de la generalidad. El resultado es el corte de carreteras y de otras vías de comunicación. ¿Es esto violencia o no?

Hereze escribió:Albertis, unos de los que cambiaron su sede social, por mi como si se arruinan, lo único que hacen en robarnos a manos limpias con unos peajes abusivos por algo ya pagado, y encima tocan el dos, a éstos no les daba ni un céntimo.

Hereze escribió:

Namco69 escribió:

Hereze escribió:¿y los contentos que se irán los turistas? gracias a los independentistas no han tenido que pagar peaje.

Jugada maestra

Ahora en serio, a mi esto me preocupa. No recuerdo ahora el nombre de la empresa de los peajes de la AP7, pero obviamente reclamaran a los politicos diciendo que cojones pasa, que por su tontería ellos pierden pasta. El gobierno probablemente para callarlos les pagará la pasta que calculan que han perdido, y probablemente salga de las cuentas de Cataluña (ya que las tienen bajo control...)

Albertis, unos de los que cambiaron su sede social, por mi como si se arruinan, lo único que hacen en robarnos a manos limpias con unos peajes abusivos por algo ya pagado, y encima tocan el dos, a éstos no les daba ni un céntimo.

is2ms escribió:1.- El 20 de noviembre una comitiva judicial estuvo secuestrada en un edificio toda una noche, rodeada por el gentío que se había congregado impidiendo su salida y que se había organizado a través de las asociaciones ANC y omnium. ¿Eso no fue un secuestro?¿Es violencia o no?

Si esto es secuestro, ¿por qué no les han acusado de este delito?

Hereze escribió:

is2ms escribió:2.- 1 de octubre. En contra de una resolución judicial el gobierno de cataluña promueve una consulta popular y arenga a las masas a que se enfrenten "pacíficamente" contra el dictamen del juez y vayan a votar. Los enfrentamientos con la policía y guardia civil dejan un saldo de cientos de heridos leves entre policía y protestantes. ¿Es esto violencia o no?

¿Enfrentamientos con la policía y guardia civil? las imágenes lo que muestran son a los policia pegando incluso a ancianos. Sí, hubo violencia, pero no de los votantes.

Hereze escribió:

is2ms escribió:3.- El 3 de octubre se realiza un paro político, expresamente prohibido por el ordenamiento jurídico en este y en cualquier país de europa, promovido abiertamente por diferentes asociaciones independentistas y veladamente por el gobierno de la generalidad. El resultado es el corte de carreteras y de otras vías de comunicación. ¿Es esto violencia o no?

NO, cortes de carretera y demás ocurren en todas las huelgas, si esa fue una huelga ilegal ¿por qué no se actuó penalmente contra los sindicatos que la convocaron?