La cuestión catalana

sefirot947 escribió:@Hereze jordi sanchez es otro cagao¿? pensaba que siendo de la anc si apostaban por él. Es decir que la cup tampoco votaria a favor en una "hipotetica" investidura¿?

No lo van a votar ni los de la CUP, además que un candidato que está en prisión pues es lógico pensar que no va a ir muy lejos.

Eso sin contar que en nada su procesamiento será firme y por tanto quedará inhabilitado.

Namco69 escribió:

angelillo732 escribió:

Namco69 escribió:Recuerdo un conocido poner en fb que por qué parar en la independencia de cataluña, que por qué no seguimos recortando la cosa, y que cada zona se busque la vida. Recuerdo respuestas del tipo "cataluña es una nación y no se divide" "somos un solo pueblo" etc...

Me sorprende muchísimo que sigáis estancados en la independencia de hacer 2 décadas por lo menos.. Quizás debamos volver al "mi barrio también quiero que sea independiente"

No entiendo a que te refieres con este trozo en negrita, pero bueno.
Lo de la independencia de mi barrio no hace falta. Solamente la broma de tabarnia (importante: la broma, meeeec no es un movimiento real, rianse por favor) ha hecho que algunos que hablaban del derecho a decidir y no se cuantos argumentos mas, pasen a ser "que tonteria, como se va a separar una región de cataluña" y hasta insultar a la gente que ha ido a esas manifestaciones. Vamos, que ha habido alguno que en el momento en que sus argumentos se han girado en su contra, le ha rescocio un poquito mucho.
Creo que la unica persona que he visto decir "si se diera el caso de que alguna región quisiera separarse de cataluña, se haria referendum para tal" fue a @hereze.

Claro que ha escocido, es una broma con muy muy mala leche, algo que todos los medios han apoyado.. Luego la gente se queja de que crece el odio, pues normal.. Reírte de la ideología de una persona que no es violenta de manera reiterada y a gran escala como pasa en España, tiene consecuencias obviamente, se están creando fanáticos.

Cuando te he dicho lo que marcas en negrita, es por que la independencia en Cataluña ha trascendido a algo mucho más complejo que lo que había antes, por eso me sorprende que le cites al compañero que habla de que la izquierda apoya el independentismo, esto no se trata tanto de independencia, esto se trata de una oportunidad de dejar atrás un estado que lleva toda nuestra vida lastrándonos y realmente importa poco la ideología que tengas.

@angelillo732 bueno, apliquemos tu argumento a la inversa, ríete tú de casi un país entero e insultales durante años y normal que se creen fanáticos.

angelillo732 escribió:Lo que mola es ver todas las páginas de utras y demás gente colgando los días de la detención banderas alemanas y memes, jajaja, eso no tiene precio.

Luego, todos los panfletos que se han dedicado a lapidar el independentismo, ahora agarrándose a clavos ardiendo intentando explicar por que Alemania ha lapidado la justicia española..

También mola ahora veros sacar pecho, como de aquí a un tiempo vengan malas noticias y os den un palo espero que también entendáis la euforia de la gente y que también saquen pecho.

AkrosRockBell escribió:@angelillo732 bueno, apliquemos tu argumento a la inversa, ríete tú de casi un país entero e insultales durante años y normal que se creen fanáticos.

Que? Es que esto es el colmo del cinismo macho, los únicos que tienen lo que queiren son los unionistas, los independentistas en la vida han tenido lo que quieren, pero es que ni la más mínima oportunidad.. Que me estas contando de que nos reímos de un país entero.. Para flipar.

accanijo escribió:

angelillo732 escribió:Lo que mola es ver todas las páginas de utras y demás gente colgando los días de la detención banderas alemanas y memes, jajaja, eso no tiene precio.

Luego, todos los panfletos que se han dedicado a lapidar el independentismo, ahora agarrándose a clavos ardiendo intentando explicar por que Alemania ha lapidado la justicia española..

También mola ahora veros sacar pecho, como de aquí a un tiempo vengan malas noticias y os den un palo espero que también entendáis la euforia de la gente y que también saquen pecho.

Otra más¿ Nostros no tenemos más que malas noticias siempre, para una vez que sale algo bien..

@angelillo732 cinismo llamo yo a otras cosas, como el "España nos roba", "le pagamos el PER a los andaluces" o las teorías genéticas de Junqueras, por nombrar algunas perlas "indepes" que sueltan sus dirigentes como si fuesen verdades.

AkrosRockBell escribió:@angelillo732 cinismo llamo yo a otras cosas, como el "España nos roba", "le pagamos el PER a los andaluces" o las teorías genéticas de Junqueras, por nombrar algunas perlas "indepes" que sueltan sus dirigentes como si fuesen verdades.

Esto es muy típico, cojo lo peor y lo saco a relucir para denunciar una situación generalizada, entiendo.. Entonces yo puedo usar en mi argumento antiGOBIERNOespañol cualquier frase de bar, o de ultras, etc? De ser así creo que tienes las de perder.

Como le he dicho al compañero esto está muy alejado ya de el "Espanya ens roba", pero mucho..

@angelillo732 es que tú criticas que en Tabarnia hagan eso y que provoca a la gente, sin embargo no eres capaz de admitir que el bando independentista hace lo propio desde hace mucho.
Eso es ver la paja en el ojo ajeno y no en el propio.
Usa los argumentos de bar que quieras, no me interesan, pues tus intenciones han quedado claras.

Y no, el proces no está muy alejado del España nos roba oyendo a la chavalada o leyendola por twitter y viendo que el momento de auge de todo esto está en la crisis económica de los últimos años.

AkrosRockBell escribió:@angelillo732 es que tú criticas que en Tabarnia hagan eso y que provoca a la gente, sin embargo no eres capaz de admitir que el bando independentista hace lo propio desde hace mucho.
Eso es ver la paja en el ojo ajeno y no en el propio.
Usa los argumentos de bar que quieras, no me interesan, pues tus intenciones han quedado claras.

Y no, el proces no está muy alejado del España nos roba oyendo a la chavalada o leyendola por twitter y viendo que el momento de auge de todo esto está en la crisis económica de los últimos años.

Pero enserio estás comparando un sentimiento que tendrá 200 años (¿?) con una broma creada por joder? Enserio? Enserio crees que el independentismo se basa en joder a los españoles?

Si claro, en los peores años de la crisis no ha habido el auge, el auge es ahora que ya crisis ya va quedando atrás.

@angelillo732 el independentismo hace 200 años y ahora se basa en lo mismo, el conseguir privilegios económicos a costa de lo que sea.
Y si eso nos independizamos porque sí, pedimos ayuda a los franceses, nos invaden y luego volvemos a pedirle ayuda a España y a decirle que no nos castigue. En eso consiste el independentismo de hace 200 años, y en eso consiste ahora con las excusas de "no, hombre, un pacto fiscal también valdría", "no hombre, estado asociado y seguimos en la UE", "no hombre, independencia no, era una forma de presión", etc etc.
El independentista heroico que vendéis es prácticamente residual, como lo fue hasta hace unos 20 años.

AkrosRockBell escribió:@angelillo732 el independentismo hace 200 años y ahora se basa en lo mismo, el conseguir privilegios económicos a costa de lo que sea.
Y si eso nos independizamos porque sí, pedimos ayuda a los franceses, nos invaden y luego volvemos a pedirle ayuda a España y a decirle que no nos castigue. En eso consiste el independentismo de hace 200 años, y en eso consiste ahora con las excusas de "no, hombre, un pacto fiscal también valdría", "no hombre, estado asociado y seguimos en la UE", "no hombre, independencia no, era una forma de presión", etc etc.
El independentista heroico que vendéis es prácticamente residual, como lo fue hasta hace unos 20 años.

Una broma de 200 años.

AkrosRockBell escribió:@angelillo732 el independentismo hace 200 años y ahora se basa en lo mismo, el conseguir privilegios económicos a costa de lo que sea.
Y si eso nos independizamos porque sí, pedimos ayuda a los franceses, nos invaden y luego volvemos a pedirle ayuda a España y a decirle que no nos castigue. En eso consiste el independentismo de hace 200 años, y en eso consiste ahora con las excusas de "no, hombre, un pacto fiscal también valdría", "no hombre, estado asociado y seguimos en la UE", "no hombre, independencia no, era una forma de presión", etc etc.
El independentista heroico que vendéis es prácticamente residual, como lo fue hasta hace unos 20 años.

Pues yo no se chico, realmente te he dicho 200 años por decirte algo, seguramente la cosa venga de bastante más atrás, no tengo buena memoria y no me voy a poner a buscar.. Pero se te ve que no te gusta un pelo.

Yo creo que desde fuera se ve otra cosa totalmente alejada de la realidad, yo no hago esto por privilegios de ningún tipo, yo me he sumado a esto por que no hay puta manera de que el conjunto de España avance socialmente, ni más ni menos ¿Puede haber más cosas? Si, pero esa es razón más que suficiente, creo que nos iría mejor en estados separados, y bueno, en este año el independentismo se ha expandido de una manera brutal, no hay que comerse mucho la cabeza para saber que los nuevos indepes no somos los que habían antes ni tenemos las mismas consignas, y ojo, que cada vez somos más, con esa actitud de revancha y odio no se va a hacer más que incrementar las filas indepes.

Sin ir más lejos Hereze y yo tenemos una visión ideológica totalmente distintas, no coincidimos en casi nada, ni siquiera en independentismo, pero los dos somos independentitas, alguna pista os tiene que dar esto..

angelillo732 escribió:@DNKROZ Se puede hacer una valoración concreta muchísimo más concisa, esto es un foro y muchas veces leemos desde el movil, no puedes explayarte en detalles que todos o casi todos conocemos. Esto no es más que un nivel más a la barra del bar y mejor tratarlo así, luego, si quieres profundizar mucho, puedes colgar artículos y demás (ojo, te doy mi opinión, habrá a quien le guste leer ladrillos pero no es la tónica).

Tu das por hecho que las negociaciones han sido durante 40 años, o independencia o nada, cuando no ha sido así pero en esto casualmente no profundizas, y mira que había opciones posibles para que la independencia acabara siendo mayoría en Cataluña, desde un estado federal a un concierto catalán.

El problema de base sigue siendo el mismo, no somos todos iguales y no tenemos las mismas necesidades, ni más ni menos, y no hablo de razas y mierdas, esto es como una empresa, un producto que funcione en Valencia no tiene por que funcionar igual en Madrid.

Otra cosa es que si todas las comunidades nos apoyamos entre nosotros, hay comunidades que no avanzan una mierda, y llevamos así años, pues llega un punto que a la gente ese le hinchan los cojones.

¿Ves? No hace falta irse tanto por las ramas

Coincido contigo, puede que no sea sensato el extenderse tanto como en mi caso, o tan poco como en el caso contrario, igual se peca en exceso y en defecto y me sorprende que se diga que "todos conocemos" porque de ser así se hace un tremendo trabajo en pasar muchas cosas por alto o de puntillas.

Yo no doy por sentado nada más allá de que ha habido negociaciones previas, nuestro actual estado se ha conformado tras esas negociaciones en las que participaron todos, pero en esto casualmente tampoco profundizáis, obviando tan sutil detalle siempre que se menciona el tema y circunscribiéndolo a vuestro feudo particular, el resto no aparece nunca o casi nunca, sólo aparecen los (no llegan) dos millones de marras siempre y se da por hecho que los demás no opinan.

Se entiende que no todas las comunidades funcionan igual, precisamente por eso existe el autogobierno para casi la totalidad de ellas, pero tienen que existir en un escenario conjunto, y dependen las unas de las otras, por lo que el "mal que nos une" es justamente ese, yo te pago las pensiones que no puedes cubrir porque eres deficitario, o la sanidad, y tu pagas otras cosas en las que lo son el resto, y así con todo si queremos un beneficio global, ¿qué te va a tocar pagar a ti más y recibir menos?, hola, bienvenido al sistema menos malo que hemos encontrado para esto, pues lo mismo que cuando veo mi nómina, pago mucho y recibo poco o nada, debería independizarme de pagar impuestos, pero es que con ellos pago cosas y viven otros (y sobre todo, YO, cuando lo necesito). Pero vamos, esto es de cajón ¿no te gusta?, pues distribuimos toda la industria, servicios y riqueza por igual en toda España y te dejamos con un poder adquisitivo un 40% menor, pero todos igual, es otra opción, si el país fuéramos 4 currando y yo ganase (por ejemplo) 6000 pavos y el resto 600 puedo optar por pagar 2000 € de impuestos a repartir entre los 3 que quedan y que ganen 1266 cada uno y yo 4000, o podemos ganar todos 1950... ¿Qué opción crees que me resulta más ventajosa a mí?.

Y sí, mucho no irse por las ramas, pero enuncias, no debates, mencionas que si doy por hecho esto o lo otro y que no profundizo, pero tampoco lo haces tu, mencionas cosas como un estado federal... pero hay 200 modelos diferentes (nada que ver el de USA con el de Alemania por ejemplo) y muchos de ellos son incluso menos favorables que el estado de autonomías actual, un concierto catalán... hace 37 años se les ofreció y lo rechazaron... cuestión de volverlo a revisar otra vez, pero me parecen chuminadas cuando lo que se debate es una separación total, es como si estoy negociando el rescate de rehenes de un banco internacional y les pido gominolas, un tanto simple pensar que eso es solución de nada. Lo demás es una obviedad "no somos todos iguales" y luego otra "algunas comunidades no son tan guay como nosotros que ya estamos hartos", obvio, siempre hay quien tira más y quién tira menos pero si uno decide que no necesita a nadie puede descubrir que esos "no tan buenos" eran los que te compraban las cosas y a través de quiénes haces las exportaciones y pasa el 37% de tu economía de base... que yo me iré por las ramas pero aparte de hacer constar este tipo de obviedades, con mis respetos, no has dicho nada concreto.

Un saludo.

Alex_nar3 escribió:

AkrosRockBell escribió:@angelillo732 el independentismo hace 200 años y ahora se basa en lo mismo, el conseguir privilegios económicos a costa de lo que sea.
Y si eso nos independizamos porque sí, pedimos ayuda a los franceses, nos invaden y luego volvemos a pedirle ayuda a España y a decirle que no nos castigue. En eso consiste el independentismo de hace 200 años, y en eso consiste ahora con las excusas de "no, hombre, un pacto fiscal también valdría", "no hombre, estado asociado y seguimos en la UE", "no hombre, independencia no, era una forma de presión", etc etc.
El independentista heroico que vendéis es prácticamente residual, como lo fue hasta hace unos 20 años.

Una broma de 200 años.

Ya se nota que es una broma, se está viendo en las reacciones políticas y judiciales que todo era una simple broma.
Seguid tratando esto como un chiste.

Hereze escribió:Seguid tratando esto como un chiste.

@Hereze, si te sirve de consuelo, a mi nunca me hizo puta gracia.

@DNKROZ

- Claro que se obvian cosas, todos lo hacemos, es algo que se sobreentiende y escribes en consecuencia.

- Me has dado a entender que solo se negociaba con independencia si o no, o al menos es lo que he entendido yo.

- Para ti es el sistema menos malo, para mi no, y esto es por que hay comunidades que simplemente no funcionan con sus actuales gobiernos y la gente no está por cambiarlos, esto es un proyecto común que yo siempre he apoyado, pero si pasan los años y parece que se esté tirando dinero por que esas comunidades no son competentes (por las causas que sean), pues toca los cojones un poco, este país necesita que entre comunidades se compita y que no se creen apoyos por que si, harían falta requisitos para recibir según que dinero.

- Te menciono un estado federal como un ejemplo de posible inicio de negociación ¿Por que debería decirte datos concretos? No sirve de nada. Lo del concierto lo mismo, son ejemplo para mesa de negociación, y por supuesto la separación también debería tomarse en cuenta. Luego, una separación no implica un cese de comercio, habría que negociarlo todo y seguro que a todos nos interesa llevarnos bien.

@angelillo732 no, ninguna pista, porque realmente esto es una disputa política cuyo fin es como siempre conseguir poder, no cambios sociales ni transformaciones de la sociedad como se lee en los cuentos de hadas.
Es lo que tiene la historia de la humanidad, que siempre ha sido y será así.

Lo de la revolución social no se lo cree nadie, igual que tampoco el auge explosivo de este año que comentas, puesto que los resultados no difieren mucho electoralmente de los de las últimas 3-4 elecciones catalanas.
El 15 M también iba a ser una revolución y acabó siendo un partido sin ningún tipo de homogeneidad entre sus filas y que parece que quiere acabar con todo lo que tenga un mínimo de tradición o simbolismo en España, sea para bien o para mal, eso no importa, la cuestión es llevar la contraria en casi todo a los partidos de siempre, lo hagan bien o mal, en cualquier ámbito posible.

@angelillo732

- Ok, pero concretar de vez en cuando algo pues tampoco mató nunca a nadie

- Pues no

- Ajá, ¿sugerencias?, ¿mandarlos a tomar viento?, ¿hacemos lo mismo con los déficit de pensiones y de sanidad?, o sólo lo aplicamos a los que no son yo. Imagino que esto puede ser extensible a nivel particular, es decir, si te quedas en paro, directamente te buscas otro país para vivir, y no lastras a tu país, eso nos garantizaría la eficiencia máxima en nuestros trabajadores y gasto 0 ... yo lo veo ¿eh?

- Si partiéramos de 0 no digo que no, pero no es así, ya tenemos algo "similar" y como te digo, más ventajoso que muchos estados federales, pero sigue siendo un concepto no una concreción, ¿qué por qué deberías darme una concreción?, porque precisamente no es una negociación de 0, imagino no te interesa empezar de nuevo y perder privilegios que ya tienes. Sobra decir que si "la separación también debería tomarse en cuenta" es un tanto absurdo, si te separas implica una ruptura de negociación, estás rompiendo con lo establecido, ¿qué hay que negociar?, hazte tu tus organismos de gobierno, moneda, métodos de recaudación de impuestos y luego ponemos fronteras y empezamos a cobrar los unos y los otros impuestos por todo y a hacer acuerdos comerciales, fijo que nos va a los dos mejor encabronados que cuando era un punto medio entre las dos voluntades, y de la UE mejor ya ni hablamos....

Saludos.

Patchanka escribió:https://politica.elpais.com/politica/2018/04/09/actualidad/1523268640_456207.html

La tesis de algunos eminentes jueces es un órdago: si Alemania decide entregar a Puigdemont por malversación, pero no por rebelión —con independencia de que se acabe demostrando o no—, España renunciará a tal entrega y será entonces cuando presente la cuestión prejudicial para que el conflicto lo dirima el Tribunal de la UE. Y si este tribunal considera que el alemán aplicó bien la euroorden, España planteará su objeción global al mantenimiento de la ODE con el consiguiente terremoto judicial y político en Europa.

La van a liar.

Normal que estén encabronaos como monas. Si unos "Don nadie" en materia le han tirado abajo meses de trabajo al TS.
La que está liando el tontopolla del Puigde... si es un puto cadáver que ha sido usado y tirado por los suyos... ya son ganas.

Adris escribió:si es un puto cadáver que ha sido usado y tirado por los suyos... ya son ganas.

Yo es que lo dije hace meses, no hay mayor desprecio que no hacer aprecio, con esto le están haciendo el caldo gordo, no me puedo creer que sean TAN gilipollas para ello.

DNKROZ escribió:@angelillo732

- Ok, pero concretar de vez en cuando algo pues tampoco mató nunca a nadie

- Pues no

- Ajá, ¿sugerencias?, ¿mandarlos a tomar viento?, ¿hacemos lo mismo con los déficit de pensiones y de sanidad?, o sólo lo aplicamos a los que no son yo. Imagino que esto puede ser extensible a nivel particular, es decir, si te quedas en paro, directamente te buscas otro país para vivir, y no lastras a tu país, eso nos garantizaría la eficiencia máxima en nuestros trabajadores y gasto 0 ... yo lo veo ¿eh?

- Si partiéramos de 0 no digo que no, pero no es así, ya tenemos algo "similar" y como te digo, más ventajoso que muchos estados federales, pero sigue siendo un concepto no una concreción, ¿qué por qué deberías darme una concreción?, porque precisamente no es una negociación de 0, imagino no te interesa empezar de nuevo y perder privilegios que ya tienes. Sobra decir que si "la separación también debería tomarse en cuenta" es un tanto absurdo, si te separas implica una ruptura de negociación, estás rompiendo con lo establecido, ¿qué hay que negociar?, hazte tu tus organismos de gobierno, moneda, métodos de recaudación de impuestos y luego ponemos fronteras y empezamos a cobrar los unos y los otros impuestos por todo y a hacer acuerdos comerciales, fijo que nos va a los dos mejor encabronados que cuando era un punto medio entre las dos voluntades, y de la UE mejor ya ni hablamos....

Saludos.

- No, la deuda es una putada que nos vamos a tragar todos, que cada uno asuma la suya sería lo justo, con la sanidad y jubilación se podría seguir los mismos modelos a menor escala, obviamente hay que hacer una transición hiperlenta. Yo no te he puesto un ejemplo a corto plazo si no a largo, si tu estas manteniendo a una persona 30 años, llegará un día que te de por preguntarte que coño pasa con ese tio, no estamos hablando de subidas y bajadas si no de que todo se mantiene inamovible, máxime cuando esa persona no hace nada por cambiar, esa es la diferencia.

- Solo te estaba dando ejemplos de que se puede encontrar voluntad y alternativas sin rebuscar nada, su deber es saber cuales son las mejores. Lo mismo para las negociaciones, una separación será mejor o peor según la voluntad de unos y otros, ojalá los gobiernos no se portaran como niños en estas cosas pero ahí quizás si te puedo dar la razón, todo sería una mierda los primeros años, pero por algo se empieza.

Hereze escribió:Ya se nota que es una broma, se está viendo en las reacciones políticas y judiciales que todo era una simple broma.
Seguid tratando esto como un chiste.

Entonces la reacción judicial de acusar por rebelión es razonable porque no es una broma. No sería razonable si fuese una broma. Lo que no se puede tener es decir que esto es serio y que la acusación de rebelión no es razonable, porque no sería lógico

Bauer8056 escribió:

Hereze escribió:Ya se nota que es una broma, se está viendo en las reacciones políticas y judiciales que todo era una simple broma.
Seguid tratando esto como un chiste.

Entonces la reacción judicial de acusar por rebelión es razonable porque no es una broma. No sería razonable si fuese una broma. Lo que no se puede tener es decir que esto es serio y que la acusación de rebelión no es razonable, porque no sería lógico

¿Que tendrá que ver una cosa con la otra?

Adris escribió:

Patchanka escribió:https://politica.elpais.com/politica/2018/04/09/actualidad/1523268640_456207.html

La tesis de algunos eminentes jueces es un órdago: si Alemania decide entregar a Puigdemont por malversación, pero no por rebelión —con independencia de que se acabe demostrando o no—, España renunciará a tal entrega y será entonces cuando presente la cuestión prejudicial para que el conflicto lo dirima el Tribunal de la UE. Y si este tribunal considera que el alemán aplicó bien la euroorden, España planteará su objeción global al mantenimiento de la ODE con el consiguiente terremoto judicial y político en Europa.

La van a liar.

Normal que estén encabronaos como monas. Si unos "Don nadie" en materia le han tirado abajo meses de trabajo al TS.
La que está liando el tontopolla del Puigde... si es un puto cadáver que ha sido usado y tirado por los suyos... ya son ganas.

Ha sido el Supremo y Rajoy los que han convertido a un Don Nadie en loq ue es ahora, era tan sencillo como no aplicar el 155 y no encarcelar a los Jordis, Puigdemont habría disuelto el Parlament, y ahora sería un cadáver político.

@Hereze Rajoy es un problema (Gordo) aparte. xD.

Puigde no era un don nadie, era el heredero directo puesto a dedo de Mas. Lo que no se es que película le habrán contado para que el otro le haya dicho:

- Tira delante tira, que ya voy si eso...

Y Puigde haya dicho; pos molt be, pues vale!. xDD.

Total, que las ganas de dialogo que "había" por ambas partes hace meses mira donde están. Todo sigue igual, todo sigue calentito. Una pena.
No se cuanto mas se puede tensar la cuerda, por ambas partes.

Adris escribió:@Hereze Rajoy es un problema (Gordo) aparte. xD.

Puigde no era un don nadie, era el heredero directo puesto a dedo de Mas. Lo que no se es que película le habrán contado para que el otro le haya dicho:

- Tira delante tira, que ya voy si eso...

Y Puigde haya dicho; pos molt be, pues vale!. xDD.

Total, que las ganas de dialogo que "había" por ambas partes hace meses mira donde están. Todo sigue igual, todo sigue calentito. Una pena.
No se cuanto mas se puede tensar la cuerda, por ambas partes.

Puigdemont era un Don Nadie, como tú dices uno puesto a dedo por Rajoy, ahora convoca a mas medios internacionales que Rajoy y el Rey juntos.

Y en cuanto a tirar para adelante, a diferencia de Mas, Puigdmeont ha sido independentista desde que nació.

@angelillo732

- Compro el modelo para mi actual situación personal, yo me como mi parte y a cambio no pago nada de lo que ha malgastado el resto, pero como digo, incluso aún estando dentro del mismo país, yo quiero ese nivel de independencia, porque ¿por qué conformarse con un territorio cuando lo puedo reducir aún más a una provincia.... o pueblo, o barrio, o casa.... o yo.
Con la jubilación no podríais seguir con el mismo modelo, es decir, podrían las 5 comunidades que, de hecho, les da para pagar eso, pero Cataluña no es una, si con "menor escala" te refieres a recortes, y que las pensiones sean menores o inexistentes, es posible, pero creía que queríamos mejorar calidad de vida, no perderla.
Con la sanidad la cosa es diferente dado que hay mucha más miga allí, concretamente en Cataluña supondría un despliegue económico brutal, para que te hagas una idea, tan brutal como toda la cifra que se gasta en política lingüística, por otro lado, si Cataluña es independiente... ¡no habría que gastar en eso!, con lo que lo mismo se podría pagar.... no creas, lo mismo es factible.
Pensar que la "transición" iba a ser "superlenta" es, siendo generoso, ingénuo, la UE os iba a dar la "súper rápida" patada, no iba a esperar a pasado mañana y, a todos los efectos, aún en la mejor relación con España, casos previos (con acuerdo) han arrojado un déficit en la exportación/importación de casi el 95% (lo que supondría un déficit del 37% del comercio interno y un 28% adicional del comercio con la UE... no es una situación que uno pueda alargar sine die. Evidentemente a largo plazo nadie tiene una bola de cristal para saber cómo iría, seguramente bien, en 30 o 40 años, pero la pregunta es ¿merece la pena caer en poder adquisitivo durante ese tiempo una cifra de entre el 27 y 41 % con la esperanza de ser un 5% a 10% más ricos en unos ¿40 añitos?, el plazo de amortización se me antoja insufrible, y si de mi economía particular se tratase ya te adelanto que ni de coña lo compro. Entiendo que os han vendido la idea de que "sois los que pagáis todo y a todos", pero cuanto menos es una sobresimplificación de los hechos y desde luego, está muy lejos de ser verdad como tal o preciso.

- Apelar al deber de una clase política... cuánto menos se me antoja arriesgado, partiendo de la base de que son inútiles de solemnidad y sólo van a mirar por ellos, para ellos y durante sus legislaturas respectivas o ciclos de vida, pero fíjate que cuesta concretar en un foro, y a nosotros, y la concreción más oída es "pues nos separamos"... difícil negociación tiene eso cuando la otra parte (el 95% del total) quiere justo lo contrario, ojalá los gobiernos se comportaran con una moral intachable, sí, pero entonces no serían gobiernos... ni posiblemente personas, que cada uno va a lo suyo.

@DNKROZ como has bajado el nivel del debate compañero, me da como deja vu de leer lo mismo hace un año o algo así, que si Europa no os quiere, valor adquisitivo bajo, nada es viable, política lingüística.. Hay tantas variaciones posibles que me resulta incomprensible como estás tan seguro de todas esas cosas la verdad, pero ni a largo ni a corto plazo..

No se, quizás sepas más tu que todos los demás y todos marchamos por una independencia que es un suicidio.. Te puedo buscar tanto análisis favorables como desfavorables, pero lo que no quiero es hablar de economía ya que es una gilipollez, primero por que no es la causa por la que me muevo, segundo, por que hay demasiados factores a tener en cuenta para que saques la bola de cristal a pasear.

Me estás llevando por este camino y no me gusta, se que lo que vas a hacer es intentar rebatir por que una independencia no es viable pero coño, de esto hemos hablado todos mil veces ya por dios, podríamos derivar a otras ramas sociales, o políticas.

En Alemania ya están dando marcha atras , nada nuevo.

Lo que tiene que hacer Llarena es dejarse de ostias y retirar la euroorden.

No puede ser este cachondeo, unos han intentado cargarse o soberanía nacional del pueblo español, y eso solo compete a españa. Fin

Ahora si reconocen que hay violencia ( bueno y lo reconocían simplemente que según ese juez no era suficiente para rebelión), y salen ahora diciendo que eso de presos políticos nada de nada, que puchi es responsable

Pero eso ya se sabía, que se metan en sus asuntos..xdds

dicanio1 escribió:En Alemania ya están dando marcha atras , nada nuevo.

Lo que tiene que hacer Llarena es dejarse de ostias y retirar la euroorden.

No puede ser este cachondeo, unos han intentado cargarse o soberanía nacional del pueblo español, y eso solo compete a españa. Fin

Ahora si reconocen que hay violencia ( bueno y lo reconocían simplemente que según ese juez no era suficiente para rebelión), y sale ahora diciendo que eso de presos políticos nada de nada.

Pero eso ya se sabía, que se metan en sus asuntos..xdds

¿Dönde sale eso de que estén dando marcha atrás?

No deja de ser curioso que Alemania se esté comportando como un país cagueta y poco cumplidor de sus propias leyes, cuando resulta que tiene una Constitución mas dura contra los presuntos delitos (o peor, contra la existencia de partidos de ese corte) que se le imputa a Puigdemont y los suyos.

¿Que tenemos una ley soberana que dice que no pueden crearse partidos políticos que tengan como meta la ruptura del país?. No pasa nada, si solo son "unos pocos" y tienen poca fuerza... podemos hacer la vista gorda y saltarnos la ley, pero el día que sean unos cuantos millones... entonces vamos a tener los cojones de ilegalizarlos, si

¿Que nos reclaman a un señor por rebelión y nuestra constitución lo pena hasta con cadena perpetua?. Pues vamos a decir que como no ha conseguido lo que pretendía, entonces no se le puede entregar por ese motivo... no vaya a ser que "los cuatro gatos" que tenemos aquí y que simpatizan con ellos, "se enfaden" y entonces tengamos que aplicar nuestras durísimas leyes o algo así.

¿Que habíamos pensado que tal vez por malversación?. Pues vamos a poner otra excusita a ver si al final, no lo tenemos que extraditar y "los cuatro gatos" que tenemos aquí, no se enfadan.

No es por nada, pero particularmente, me parece que estos alemanes tienen mas miedo que siete viejas, como se suele decir y que sus leyes están por delante de sus jueces y políticos, pues prefieren tolerar su incumplimiento a modificarlas si no las ven justas o actuar conforme a ley. Y da la sensación de como quien anda encima de cristales y oye, no vaya a ser que por cumplir con la euro orden, se nos enfaden los nuestros, esos que toleramos por que son cuatro gatos...

Claro, que otros opinarán que son un país "serio" y "garantista": uno que hace la vista gorda con sus propias leyes y que ponen pegas contra la petición de extradición de otro país para ser juzgado en base, curiosamente, a leyes similares, pero con penas menores, por que... por que... .

Estwald escribió:No deja de ser curioso que Alemania se esté comportando como un país cagueta y poco cumplidor de sus propias leyes, cuando resulta que tiene una Constitución mas dura contra los presuntos delitos (o peor, contra la existencia de partidos de ese corte) que se le imputa a Puigdemont y los suyos.

Una cosa es imputar un delito y otra muy distinta que el imputado lo haya cometido. Para vosotros Puigdemont y los independentistas son culpables del delito de rebelión porque ya los habéis juzgado y condenado hace tiempo, pero por suerte en este mundo existe una cosa llamada justicia que impide condenar a alguien hasta que un juez se pronuncie y de momento todos los jueces en Europa que se han pronunciado los ven inocentes de ese delito.

Estwald escribió:Claro, que otros opinarán que son un país "serio" y "garantista": uno que hace la vista gorda con sus propias leyes y que ponen pegas contra la petición de extradición de otro país para ser juzgado en base, curiosamente, a leyes similares, pero con penas menores, por que... por que... .

Pero de que hablas?? Ellos no hacen la vista gorda a sus leyes, simplemente NO VEN CULPABLE a Puigdemont de ese delito, punto y final.

Un país no serio y no garantista es el que imputa delitos sin pruebas y eso es lo que ha hecho España. No hay ni una sola prueba de la supuesta violencia necesaria para que haya el delito de rebelión y por lo visto, tampoco España manda pruebas suficientes para condenarles por malversación.

@angelillo732

Me estás intentando vender la idea de una negociación de términos mucho más complejos que los que aquí se exponen, yo te estoy poniendo ejemplos claros, siguen siendo perfectamente válidos, y siguen sin tener respuesta a día de hoy, no son análisis míos, son previsiones económicas de varios economistas nacionales E internacionales (los "análisis favorables" ya sabemos de dónde vienen y a quién me vas a mencionar -en singular-, la diferencia es que los que menciono yo no tienen intereses ni les da de comer la materia sobre la que se discute), coincido en qué es una valoración jodida de encajar, pero es que lo que antes eran suposiciones (que la UE iba a decir que nanai) ahora son certezas (la UE ha dicho que nanai) y empezamos a teorizar menos y pasar a la práctica más, y no entro en hostiazos económicos de diversa índole posteriores al 1-O y durante el 155 porque fíjate que voy a atribuirlos al calor del momento y a obviarlos del debate, que podría no hacerlo, pero considero injusto y bastante oportunista el usarlos en esto. Lo de la política lingüística es algo que me ha surgido la duda a mi porque, efectivamente da para cubrir el déficit de sanidad y además no tiene razón de ser en un país ya independiente, así que no lo considero tan cogido por los pelos.

Pero no, no considero que sea un "suicidio", sencillamente apunto a las razones de lógica en lugar de dejarlo en un plan más visceral que real y esotérico (futuros, bolas de cristal, predicciones, conjeturas...) que tangible, para mi todo tiene una razón económica, no visceral, ahora resulta que me dices que te mueves por otras cosas.... pero sin concretar, en mi caso particular deduje de vuestros comentarios (que siempre aluden a cuestiones económicas en primera instancia) que era la mayor causa pero, ¿te das cuenta de que resulta muy difícil negociar de temas tan ... difusos, no?, porque de cifras se puede hablar pero ¿otros temas?, ¿qué otros temas?, ¿himno?, ¿bandera?, ¿cómo le llamáis a la región?... no obstante encuentro fascinante que a alguien le suponga eso una prioridad, como ya dije anteriormente, mientras mi nivel adquisitivo mejore me importa un huevo los cambios que realice mi país o sus regiones, como si le empiezo a llamar Españistán... pero bueno, eso es algo subjetivo mío.

Lamento si te llevo por los senderos de la realidad y la viabilidad de las cosas y te bajo un poco del limbo de la utopía de la República Catalana .... y no te gusta, pero a mi es algo que, en tu lugar, me preocuparía y mucho, sé qué se ha hablado, pero es que aún no se ha respondido, y encuentro cuasi-místico que, tras salir toda esta colección a la palestra a decir que todo lo dicho era paja, que no tenían nada, que no habían preparado ni un sólo organismo de gobierno, que por tener no tenían ni mecanismos de recaudación de impuestos ni contaban con el respaldo de una mayoría social suficiente... aún sigáis con la idea de ello, yo estaría seriamente cabreado, entiendo que muchos son incansables al desaliento (y no lo veo mal) pero ¿no sería un poco más sensato trabajar PRIMERO en definir todas estas cuestiones pendientes y LUEGO dedicarse a banderas, repúblicas, himnos y bailes?

Vamos, digo yo...

Estwald escribió:No deja de ser curioso que Alemania se esté comportando como un país cagueta y poco cumplidor de sus propias leyes, cuando resulta que tiene una Constitución mas dura contra los presuntos delitos (o peor, contra la existencia de partidos de ese corte) que se le imputa a Puigdemont y los suyos.

¿Que tenemos una ley soberana que dice que no pueden crearse partidos políticos que tengan como meta la ruptura del país?. No pasa nada, si solo son "unos pocos" y tienen poca fuerza... podemos hacer la vista gorda y saltarnos la ley, pero el día que sean unos cuantos millones... entonces vamos a tener los cojones de ilegalizarlos, si

¿Que nos reclaman a un señor por rebelión y nuestra constitución lo pena hasta con cadena perpetua?. Pues vamos a decir que como no ha conseguido lo que pretendía, entonces no se le puede entregar por ese motivo... no vaya a ser que "los cuatro gatos" que tenemos aquí y que simpatizan con ellos, "se enfaden" y entonces tengamos que aplicar nuestras durísimas leyes o algo así.

¿Que habíamos pensado que tal vez por malversación?. Pues vamos a poner otra excusita a ver si al final, no lo tenemos que extraditar y "los cuatro gatos" que tenemos aquí, no se enfadan.

No es por nada, pero particularmente, me parece que estos alemanes tienen mas miedo que siete viejas, como se suele decir y que sus leyes están por delante de sus jueces y políticos, pues prefieren tolerar su incumplimiento a modificarlas si no las ven justas o actuar conforme a ley. Y da la sensación de como quien anda encima de cristales y oye, no vaya a ser que por cumplir con la euro orden, se nos enfaden los nuestros, esos que toleramos por que son cuatro gatos...

Claro, que otros opinarán que son un país "serio" y "garantista": uno que hace la vista gorda con sus propias leyes y que ponen pegas contra la petición de extradición de otro país para ser juzgado en base, curiosamente, a leyes similares, pero con penas menores, por que... por que... .

No han dicho nada de todo eso:

1. Rebelión: se han limitado a decir que para que exista dicho delito tiene que haber violencia, algo que lo llevan advirtiendo desde que empezó este proceso juristas de todo tipo. Al no haber acreditado que esa violencia fuera de una importancia suficiente como para poner en riesgo la estruictura del Estado, pue sno se ajusta al delito de alta traición que tienen ellos.

2. Malversación: han dicho que no vale con decir que se gastaron x millones en el referendum, si luegfo ese dinero no se gastó, no hay perjuicio contra las arcas públicas. Los alemanes estáan pidiendo alguna prueba que demuestre que ese dinero que dice Llarena que se utilizó a cargo de los fondos públicos, realmente se ha gastado y que no son facturas pendientes de pago y que por tanto el Gobierno dado que controla las cuentas de la Generalitat puede perfectamente evitar su pago. Si a esto le añades que Montoro ha CERTIFICADO ANTE EL JUEZ que no hubo gasto alguno de dinero público en estew proceso, pues entenderás que a los jueces alemanes no les cuadre la historia.

Sobre que las leyes alemanas son mas duras y tal...

Sois conscientes de que comparan el caso de Puigdemont a un caso local para ellos analogo donde un tio llama a manifestarse, hay enfrentamientos de los manifestantes con la policia, pero los jueces alemanes dictaminan que esa violencia no es suficiente para la alta traicion no?

minmaster escribió:

Estwald escribió:No deja de ser curioso que Alemania se esté comportando como un país cagueta y poco cumplidor de sus propias leyes, cuando resulta que tiene una Constitución mas dura contra los presuntos delitos (o peor, contra la existencia de partidos de ese corte) que se le imputa a Puigdemont y los suyos.

Una cosa es imputar un delito y otra muy distinta que el imputado lo haya cometido. Para vosotros Puigdemont y los independentistas son culpables del delito de rebelión porque ya los habéis juzgado y condenado hace tiempo, pero por suerte en este mundo existe una cosa llamada justicia que impide condenar a alguien hasta que un juez se pronuncie y de momento todos los jueces en Europa que se han pronunciado los ven inocentes de ese delito.

Porque no han cometido ningún delito.

Hadesillo escribió:Porque no han cometido ningún delito.

No estoy de acuerdo. Incumplir leyes a sabiendas es prevaricación y es un delito. Y el Govern prevaricó.

minmaster escribió:

Hadesillo escribió:Porque no han cometido ningún delito.

No estoy de acuerdo. Incumplir leyes a sabiendas es prevaricación y es un delito. Y el Govern prevaricó.

Tienes razón. Organizar el 1-O seguramente fuese eso según la legislación española, teniendo en cuenta que el TC lo había suspendido.

Hadesillo escribió:

minmaster escribió:

Estwald escribió:No deja de ser curioso que Alemania se esté comportando como un país cagueta y poco cumplidor de sus propias leyes, cuando resulta que tiene una Constitución mas dura contra los presuntos delitos (o peor, contra la existencia de partidos de ese corte) que se le imputa a Puigdemont y los suyos.

Una cosa es imputar un delito y otra muy distinta que el imputado lo haya cometido. Para vosotros Puigdemont y los independentistas son culpables del delito de rebelión porque ya los habéis juzgado y condenado hace tiempo, pero por suerte en este mundo existe una cosa llamada justicia que impide condenar a alguien hasta que un juez se pronuncie y de momento todos los jueces en Europa que se han pronunciado los ven inocentes de ese delito.

Porque no han cometido ningún delito.

Dejando a un lado el de malversación, los dos delitos claros son prevaricación y desobediencia.

Hadesillo escribió:Tienes razón. Organizar el 1-O seguramente fuese eso según la legislación española, teniendo en cuenta que el TC lo había suspendido.

La legislación española es la vigente en Catalunya, pero oye espero que si algún día sois un país independiente la prevaricación también sea un delito y que se persiga mucho mejor que aquí.

Porque oye a mi de todo esto lo que más rabia me da es que porque la justicia española es un cachondeo los líderes independentistas se van a librar de los delitos que realmente han cometido como el de prevaricar, suficiente no para ir a prisión pero sí para que no vuelvan a ocupar un cargo público en mucho tiempo.

Hereze escribió:

Hadesillo escribió:

minmaster escribió:
Una cosa es imputar un delito y otra muy distinta que el imputado lo haya cometido. Para vosotros Puigdemont y los independentistas son culpables del delito de rebelión porque ya los habéis juzgado y condenado hace tiempo, pero por suerte en este mundo existe una cosa llamada justicia que impide condenar a alguien hasta que un juez se pronuncie y de momento todos los jueces en Europa que se han pronunciado los ven inocentes de ese delito.

Porque no han cometido ningún delito.

Dejando a un lado el de malversación, los dos delitos claros son prevaricación y desobediencia.

y si hubieran tirado por ahi probablemente estaria ya en extremera al meter la prevaricacion en el saco de la corrupcion

Zokormazo escribió:

Hereze escribió:

Hadesillo escribió:Porque no han cometido ningún delito.

Dejando a un lado el de malversación, los dos delitos claros son prevaricación y desobediencia.

y si hubieran tirado por ahi probablemente estaria ya en extremera al meter la prevaricacion en el saco de la corrupcion

prevaricación y desobediencia creo que sólo comportan penas de inhabilitación, por eso buscan el de malversación y rebelión que si que implica cárcel.

Zokormazo escribió:y si hubieran tirado por ahi probablemente estaria ya en extremera al meter la prevaricacion en el saco de la corrupcion

La prevaricación no es un delito que lleve condenas de cárcel si no inhabilitación de cargo publico:

A la autoridad o funcionario público que, a sabiendas de su injusticia, dictare una resolución arbitraria en un asunto administrativo se le castigará con la pena de inhabilitación especial para empleo o cargo público y para el ejercicio del derecho de sufragio pasivo por tiempo de nueve a quince años.

Si no se ha tirado por ahí es precisamente porque querían meterlos en la cárcel no inhabilitarlos. Por eso han tirado por los delitos que saben que NO han cometido.

Hereze escribió:

Hadesillo escribió:

minmaster escribió:
Una cosa es imputar un delito y otra muy distinta que el imputado lo haya cometido. Para vosotros Puigdemont y los independentistas son culpables del delito de rebelión porque ya los habéis juzgado y condenado hace tiempo, pero por suerte en este mundo existe una cosa llamada justicia que impide condenar a alguien hasta que un juez se pronuncie y de momento todos los jueces en Europa que se han pronunciado los ven inocentes de ese delito.

Porque no han cometido ningún delito.

Dejando a un lado el de malversación, los dos delitos claros son prevaricación y desobediencia.

Gracias por tu honestidad al reconocer esto, lo digo en serio. Como dices, la malversación deberá ser debidamente probada en sede judicial. La desobediencia es inapelable y donde discrepo es en la prevaricación, ya que pese a que entiendo que los líderes políticos independentistas prevaricaron, creo que este tipo penal se puede subsumir en el delito de sedición, que yo aprecio este caso.

Veltex escribió:

Hereze escribió:

Hadesillo escribió:Porque no han cometido ningún delito.

Dejando a un lado el de malversación, los dos delitos claros son prevaricación y desobediencia.

Gracias por tu honestidad al reconocer esto, lo digo en serio. Como dices, la malversación deberá ser debidamente probada en sede judicial. La desobediencia es inapelable y donde discrepo es en la prevaricación, ya que pese a que entiendo que los líderes políticos independentistas prevaricaron, creo que este tipo penal se puede subsumir en el delito de sedición, que yo aprecio este caso.

Seguramente será como dices, proque ahora que caigo el fiscal belga no pidió la extradición de Puigdemont por prevaricación, imagino que con el de rbeelión ya lo juntó todo.

De todas formas, si Llarena hubiera pedido la extradición por malversación, prevaricación y desobediencia, seguramente ya los tendría todos aquí.

Lo de la rebelión ha sido la gran cagada, ya que ha hecho que los jueces dudaran también del resto.

Hereze escribió:

Veltex escribió:

Hereze escribió:Dejando a un lado el de malversación, los dos delitos claros son prevaricación y desobediencia.

Gracias por tu honestidad al reconocer esto, lo digo en serio. Como dices, la malversación deberá ser debidamente probada en sede judicial. La desobediencia es inapelable y donde discrepo es en la prevaricación, ya que pese a que entiendo que los líderes políticos independentistas prevaricaron, creo que este tipo penal se puede subsumir en el delito de sedición, que yo aprecio este caso.

Seguramente será como dices, proque ahora que caigo el fiscal belga no pidió la extradición de Puigdemont por prevaricación, imagino que con el de rbeelión ya lo juntó todo.

De todas formas, si Llarena hubiera pedido la extradición por malversación, prevaricación y desobediencia, seguramente ya los tendría todos aquí.

Lo de la rebelión ha sido la gran cagada, ya que ha hecho que los jueces dudaran también del resto.

Sí, lo de la rebelión ha sido apuntar demasiado alto. Yo habría ido un paso más allá que tú en cuanto a dureza penal, pero un paso menos que el Tribunal Supremo.

Hereze escribió:

Zokormazo escribió:

Hereze escribió:Dejando a un lado el de malversación, los dos delitos claros son prevaricación y desobediencia.

y si hubieran tirado por ahi probablemente estaria ya en extremera al meter la prevaricacion en el saco de la corrupcion

prevaricación y desobediencia creo que sólo comportan penas de inhabilitación, por eso buscan el de malversación y rebelión que si que implica cárcel.

eso esta claro. no quieren justicia, sino venganza, lo que a la vez es prevaricacion tmb xD

Veltex escribió:

Hereze escribió:

Veltex escribió:
Gracias por tu honestidad al reconocer esto, lo digo en serio. Como dices, la malversación deberá ser debidamente probada en sede judicial. La desobediencia es inapelable y donde discrepo es en la prevaricación, ya que pese a que entiendo que los líderes políticos independentistas prevaricaron, creo que este tipo penal se puede subsumir en el delito de sedición, que yo aprecio este caso.

Seguramente será como dices, proque ahora que caigo el fiscal belga no pidió la extradición de Puigdemont por prevaricación, imagino que con el de rbeelión ya lo juntó todo.

De todas formas, si Llarena hubiera pedido la extradición por malversación, prevaricación y desobediencia, seguramente ya los tendría todos aquí.

Lo de la rebelión ha sido la gran cagada, ya que ha hecho que los jueces dudaran también del resto.

Sí, lo de la rebelión ha sido apuntar demasiado alto. Yo habría ido un paso más allá que tú en cuanto a dureza penal, pero un paso menos que el Tribunal Supremo.

Este proceso judicial indica que han estado muy bien asesorados, sabían perfectamenbte hasta donde debian de llegar, incluso dudo del de malversación, me da a mi que si se pagó algo fue todo con dinero privado.

Posiblemente lo que no esperaban era lo de rebelión ya que a simple vista era difícil que se pudiera justificar que hubo violencia hasta ese extremo.

minmaster escribió:

Zokormazo escribió:y si hubieran tirado por ahi probablemente estaria ya en extremera al meter la prevaricacion en el saco de la corrupcion

Si no se ha tirado por ahí es precisamente porque querían meterlos en la cárcel no inhabilitarlos. Por eso han tirado por los delitos que saben que NO han cometido.

¿Y eso no es prevaricación?