La cuestión catalana

is2ms escribió:Me ha parecido muy interesante esta lectura. Muy por encima del nivel habitual de los cuñaos de tertulia televisiva, no sé si alguien nos podría dar una valoración del texto ... @Veltex ¿?

http://www.elmundo.es/opinion/2018/04/1 ... b45d9.html

Está muy bien explicado en el texto. Básicamente expone que los actos de puigdemont concurren en el requisito de la doble incriminación, y que el tribunal alemán está obligado a entregarlo por rebelión o la figura de la euroorden no se habría ejecutado correctamente. Por tanto el tribunal supremo debería de ir al TJUE para aclarar el asunto.

No soy merecedor de tanta confianza...

Leí el artículo ayer y, en líneas generales, coincido con todo lo que expone el autor. Llevo unos días un poco pillado de tiempo y lamento no poder explayarme como me gustaría, así que me limitaré a destacar un párrafo con el que discrepo:

Pero la interpretación restrictiva que hace la jurisprudencia alemana del término "violencia" contenido en el tipo de la alta traición (§ 81) -y también en el del § 105- no puede ser correcta, porque llevaría a la conclusión de que el § 81 no se podría aplicar nunca y, naturalmente, cuando el legislador crea un tipo, es porque tiene que existir la posibilidad de que en algún caso pueda entrar en juego. Y no se podría aplicar nunca, porque cuando la rebelión (alta traición) no triunfa -como en el 1-O- es porque el despliegue de esa violencia no era idóneo para alcanzar sus resultados; y si triunfa (es decir: si Cataluña hubiera alcanzado la independencia), entonces sería soberana y tendría su propio Poder Judicial al que jamás se le ocurriría emitir una OEDE para perseguir a quienes entonces habrían pasado ya a ser sus gobernantes legítimos -entre ellos, Puigdemont-.

El tribunal alemán, en efecto, afirma que la violencia que ha acompañado al procés no ha tenido la suficiente entidad como para integrar el tipo penal de alta traición. Ya comenté que a mí eso me parece una valoración cualitativa que no le corresponde hacer al tribunal alemán, y es más, añado que ni siquiera compete al propio Llarena realizar profundas disquisiciones; sino que tal extremo debe ser valorado por la sala que enjuicie, previsiblemente a partir de otoño, a los cabecillas del independentismo catalán.

Dicho esto, el tribunal alemán ha señalado que la violencia, existente, no es "idónea" como para realmente poner en jaque al Estado. Coincido plenamente con esta aseveración: la independencia era, es y será imposible. El autor del artículo, sin embargo, creo que realiza una exégesis errónea de este aspecto, ya que cuando el tribunal alemán habla de idoneidad, no se refiere a la consecución de un resultado (violencia -> independencia), sino simplemente a que, en abstracto, la violencia ejercida no resultaba apropiada como para, eventual o potencialmente, alcanzar el fin perseguido. Lo que, en definitiva, creo que parece sugerir el tribunal alemán es que los líderes independentistas, sabedores de la imposibilidad de obtener la independencia, iban de farol y que, por tanto, resulta absurdo hablar de traiciones o rebeliones cuando realmente no pretendían nada de eso: si lo hubieran pretendido de verdad, habrían asumido e incluso impulsado un nivel de violencia mayor, es decir, una violencia idónea, pero no necesariamente eficaz. Esto encaja con mi tesis de que la única manera de conseguir que Cataluña se independice es mediante un conflicto bélico (algo absolutamente impensable), dado que el Estado, amparado por el Derecho interno, europeo e internacional, tiene herramientas suficientes como para mantener el control sobre el territorio y la población de Cataluña.

En cualquier caso, insisto en que toda esta cavilación que realiza el tribunal alemán nunca debería haber tenido lugar. Creo que debería haberse limitado a estudiar si se cumplía el requisito de la doble incriminación, que no hay duda de que se da, y de hecho así lo admite expresamente; y, por el contrario, debería haber obviado toda esta evaluación de los hechos, que le corresponderá, como digo, a los magistrados del Tribunal Supremo que dirijan el juicio oral. El tribunal alemán no tiene que realizar una valoración cualitativa de la violencia; sino tan solo si hubo violencia o no. Y afirma que la hubo. Y la atribuye expresamente a Puigdemont. Pero se adelanta al juicio y, como cree que esa violencia no tuvo una entidad suficiente (algo respetable que incluso yo comparto), le "absuelve" del delito, impidiendo ya no que se le condene, ¡sino directamente que se le juzgue! Lo cual tendría sentido si el propio tribunal manifestase que Puigdemont sufre una persecución política y que, por tanto, no tendría un juicio justo. Pero es que resulta que ¡dice justo lo contrario! Entonces, ¿por qué no se le puede enjuiciar? Yo, particularmente, no lo entiendo. El tribunal alemán ha hecho de instructor y de juzgador al mismo tiempo, algo inadmisible desde el punto de vista español, pero mínimamente comprensible si se repara en que en la mayoría de países de la UE no existe la figura del juez instructor, sino que las investigaciones sumariales las llevan a cabo los fiscales. De ahí que los jueces alemanes no comprendan muy bien la labor de Llarena y hagan esta extravagancia jurídica de entrar en el fondo de un asunto (controvertido, eso sí), cuando no es, para nada, su labor.

Ah, y lo de comparar el procés (años y años de cortes de mangas a resoluciones básicas de tribunales y amenazas abiertas y jactanciosas de romper el orden constitucional) con una protesta contra la ampliación del aeropuerto de Frankfurt me parece sencillamente insultante.

Namco69 escribió:

SuperLopes escribió:No puedes meter en la carcel a alguien por un delito que no ha existido.Ha habido un vacío legal y en ese vacío han actuado estos políticos independentistas.

La duda que me surge es si el gobierno español corregirá ese vacío legal o no... Con lo incompetentes que son, todavía dejan el vacío legal ahí para el próximo que quiera aprovecharlo.

No jodas, y perder la oportunidad de que se vuelva a liar y aprovechar la cortina de humo?

Poco pan y pésimo circo, pero pan y circo a fin de cuentas.

Namco69 escribió:

SuperLopes escribió:No puedes meter en la carcel a alguien por un delito que no ha existido.Ha habido un vacío legal y en ese vacío han actuado estos políticos independentistas.

La duda que me surge es si el gobierno español corregirá ese vacío legal o no... Con lo incompetentes que son, todavía dejan el vacío legal ahí para el próximo que quiera aprovecharlo.

Fácil, solo tienen que añadir todos los delitos similares a rebelión de todos los paises de la UE al código penal español.

Gurlukovich escribió:

Namco69 escribió:

SuperLopes escribió:No puedes meter en la carcel a alguien por un delito que no ha existido.Ha habido un vacío legal y en ese vacío han actuado estos políticos independentistas.

La duda que me surge es si el gobierno español corregirá ese vacío legal o no... Con lo incompetentes que son, todavía dejan el vacío legal ahí para el próximo que quiera aprovecharlo.

Fácil, solo tienen que añadir todos los delitos similares a rebelión de todos los paises de la UE al código penal español.

esperate que no se hayan puesto ya

Veltex escribió:

is2ms escribió:Me ha parecido muy interesante esta lectura. Muy por encima del nivel habitual de los cuñaos de tertulia televisiva, no sé si alguien nos podría dar una valoración del texto ... @Veltex ¿?

http://www.elmundo.es/opinion/2018/04/1 ... b45d9.html

Está muy bien explicado en el texto. Básicamente expone que los actos de puigdemont concurren en el requisito de la doble incriminación, y que el tribunal alemán está obligado a entregarlo por rebelión o la figura de la euroorden no se habría ejecutado correctamente. Por tanto el tribunal supremo debería de ir al TJUE para aclarar el asunto.

No soy merecedor de tanta confianza...

Leí el artículo ayer y, en líneas generales, coincido con todo lo que expone el autor. Llevo unos días un poco pillado de tiempo y lamento no poder explayarme como me gustaría, así que me limitaré a destacar un párrafo con el que discrepo:

Pero la interpretación restrictiva que hace la jurisprudencia alemana del término "violencia" contenido en el tipo de la alta traición (§ 81) -y también en el del § 105- no puede ser correcta, porque llevaría a la conclusión de que el § 81 no se podría aplicar nunca y, naturalmente, cuando el legislador crea un tipo, es porque tiene que existir la posibilidad de que en algún caso pueda entrar en juego. Y no se podría aplicar nunca, porque cuando la rebelión (alta traición) no triunfa -como en el 1-O- es porque el despliegue de esa violencia no era idóneo para alcanzar sus resultados; y si triunfa (es decir: si Cataluña hubiera alcanzado la independencia), entonces sería soberana y tendría su propio Poder Judicial al que jamás se le ocurriría emitir una OEDE para perseguir a quienes entonces habrían pasado ya a ser sus gobernantes legítimos -entre ellos, Puigdemont-.

El tribunal alemán, en efecto, afirma que la violencia que ha acompañado al procés no ha tenido la suficiente entidad como para integrar el tipo penal de alta traición. Ya comenté que a mí eso me parece una valoración cualitativa que no le corresponde hacer al tribunal alemán, y es más, añado que ni siquiera compete al propio Llarena realizar profundas disquisiciones; sino que tal extremo debe ser valorado por la sala que enjuicie, previsiblemente a partir de otoño, a los cabecillas del independentismo catalán.

Dicho esto, el tribunal alemán ha señalado que la violencia, existente, no es "idónea" como para realmente poner en jaque al Estado. Coincido plenamente con esta aseveración: la independencia era, es y será imposible. El autor del artículo, sin embargo, creo que realiza una exégesis errónea de este aspecto, ya que cuando el tribunal alemán habla de idoneidad, no se refiere a la consecución de un resultado (violencia -> independencia), sino simplemente a que, en abstracto, la violencia ejercida no resultaba apropiada como para, eventual o potencialmente, alcanzar el fin perseguido. Lo que, en definitiva, creo que parece sugerir el tribunal alemán es que los líderes independentistas, sabedores de la imposibilidad de obtener la independencia, iban de farol y que, por tanto, resulta absurdo hablar de traiciones o rebeliones cuando realmente no pretendían nada de eso: si lo hubieran pretendido de verdad, habrían asumido e incluso impulsado un nivel de violencia mayor, es decir, una violencia idónea, pero no necesariamente eficaz. Esto encaja con mi tesis de que la única manera de conseguir que Cataluña se independice es mediante un conflicto bélico (algo absolutamente impensable), dado que el Estado, amparado por el Derecho interno, europeo e internacional, tiene herramientas suficientes como para mantener el control sobre el territorio y la población de Cataluña.

En cualquier caso, insisto en que toda esta cavilación que realiza el tribunal alemán nunca debería haber tenido lugar. Creo que debería haberse limitado a estudiar si se cumplía el requisito de la doble incriminación, que no hay duda de que se da, y de hecho así lo admite expresamente; y, por el contrario, debería haber obviado toda esta evaluación de los hechos, que le corresponderá, como digo, a los magistrados del Tribunal Supremo que dirijan el juicio oral. El tribunal alemán no tiene que realizar una valoración cualitativa de la violencia; sino tan solo si hubo violencia o no. Y afirma que la hubo. Y la atribuye expresamente a Puigdemont. Pero se adelanta al juicio y, como cree que esa violencia no tuvo una entidad suficiente (algo respetable que incluso yo comparto), le "absuelve" del delito, impidiendo ya no que se le condene, ¡sino directamente que se le juzgue! Lo cual tendría sentido si el propio tribunal manifestase que Puigdemont sufre una persecución política y que, por tanto, no tendría un juicio justo. Pero es que resulta que ¡dice justo lo contrario! Entonces, ¿por qué no se le puede enjuiciar? Yo, particularmente, no lo entiendo. El tribunal alemán ha hecho de instructor y de juzgador al mismo tiempo, algo inadmisible desde el punto de vista español, pero mínimamente comprensible si se repara en que en la mayoría de países de la UE no existe la figura del juez instructor, sino que las investigaciones sumariales las llevan a cabo los fiscales. De ahí que los jueces alemanes no comprendan muy bien la labor de Llarena y hagan esta extravagancia jurídica de entrar en el fondo de un asunto (controvertido, eso sí), cuando no es, para nada, su labor.

Ah, y lo de comparar el procés (años y años de cortes de mangas a resoluciones básicas de tribunales y amenazas abiertas y jactanciosas de romper el orden constitucional) con una protesta contra la ampliación del aeropuerto de Frankfurt me parece sencillamente insultante.

Joer, muchas muchas (dos veces) gracias por tu análisis. A mí sí me había convencido el argumento del TS de que el tribunal alemán se había metido en una incongruencia lógica al asegurar que la fuerza necesaria no era suficiente como para derrocar al Estado, pero leyéndote puede que tu punto de vista sea más acertado y que al final los alemanes piensen que Puigdemont es simplemente un fanfarrón que jamás pudo conseguir sus objetivos tal y como se plantearon los actos secesionistas de esas fechas. De todas formas, parece evidente que el tribunal alemán se ha metido en el fondo del asunto sin tener ni potestad ni capacidad para hacerlo, y que ahí radica lo inverosímil de su decisión. Un saludo y siempre es un placer leerte

Veltex escribió:

is2ms escribió:Me ha parecido muy interesante esta lectura. Muy por encima del nivel habitual de los cuñaos de tertulia televisiva, no sé si alguien nos podría dar una valoración del texto ... @Veltex ¿?

http://www.elmundo.es/opinion/2018/04/1 ... b45d9.html

Está muy bien explicado en el texto. Básicamente expone que los actos de puigdemont concurren en el requisito de la doble incriminación, y que el tribunal alemán está obligado a entregarlo por rebelión o la figura de la euroorden no se habría ejecutado correctamente. Por tanto el tribunal supremo debería de ir al TJUE para aclarar el asunto.

No soy merecedor de tanta confianza...

Leí el artículo ayer y, en líneas generales, coincido con todo lo que expone el autor. Llevo unos días un poco pillado de tiempo y lamento no poder explayarme como me gustaría, así que me limitaré a destacar un párrafo con el que discrepo:

Pero la interpretación restrictiva que hace la jurisprudencia alemana del término "violencia" contenido en el tipo de la alta traición (§ 81) -y también en el del § 105- no puede ser correcta, porque llevaría a la conclusión de que el § 81 no se podría aplicar nunca y, naturalmente, cuando el legislador crea un tipo, es porque tiene que existir la posibilidad de que en algún caso pueda entrar en juego. Y no se podría aplicar nunca, porque cuando la rebelión (alta traición) no triunfa -como en el 1-O- es porque el despliegue de esa violencia no era idóneo para alcanzar sus resultados; y si triunfa (es decir: si Cataluña hubiera alcanzado la independencia), entonces sería soberana y tendría su propio Poder Judicial al que jamás se le ocurriría emitir una OEDE para perseguir a quienes entonces habrían pasado ya a ser sus gobernantes legítimos -entre ellos, Puigdemont-.

El tribunal alemán, en efecto, afirma que la violencia que ha acompañado al procés no ha tenido la suficiente entidad como para integrar el tipo penal de alta traición. Ya comenté que a mí eso me parece una valoración cualitativa que no le corresponde hacer al tribunal alemán, y es más, añado que ni siquiera compete al propio Llarena realizar profundas disquisiciones; sino que tal extremo debe ser valorado por la sala que enjuicie, previsiblemente a partir de otoño, a los cabecillas del independentismo catalán.

Dicho esto, el tribunal alemán ha señalado que la violencia, existente, no es "idónea" como para realmente poner en jaque al Estado. Coincido plenamente con esta aseveración: la independencia era, es y será imposible. El autor del artículo, sin embargo, creo que realiza una exégesis errónea de este aspecto, ya que cuando el tribunal alemán habla de idoneidad, no se refiere a la consecución de un resultado (violencia -> independencia), sino simplemente a que, en abstracto, la violencia ejercida no resultaba apropiada como para, eventual o potencialmente, alcanzar el fin perseguido. Lo que, en definitiva, creo que parece sugerir el tribunal alemán es que los líderes independentistas, sabedores de la imposibilidad de obtener la independencia, iban de farol y que, por tanto, resulta absurdo hablar de traiciones o rebeliones cuando realmente no pretendían nada de eso: si lo hubieran pretendido de verdad, habrían asumido e incluso impulsado un nivel de violencia mayor, es decir, una violencia idónea, pero no necesariamente eficaz. Esto encaja con mi tesis de que la única manera de conseguir que Cataluña se independice es mediante un conflicto bélico (algo absolutamente impensable), dado que el Estado, amparado por el Derecho interno, europeo e internacional, tiene herramientas suficientes como para mantener el control sobre el territorio y la población de Cataluña.

En cualquier caso, insisto en que toda esta cavilación que realiza el tribunal alemán nunca debería haber tenido lugar. Creo que debería haberse limitado a estudiar si se cumplía el requisito de la doble incriminación, que no hay duda de que se da, y de hecho así lo admite expresamente; y, por el contrario, debería haber obviado toda esta evaluación de los hechos, que le corresponderá, como digo, a los magistrados del Tribunal Supremo que dirijan el juicio oral. El tribunal alemán no tiene que realizar una valoración cualitativa de la violencia; sino tan solo si hubo violencia o no. Y afirma que la hubo. Y la atribuye expresamente a Puigdemont. Pero se adelanta al juicio y, como cree que esa violencia no tuvo una entidad suficiente (algo respetable que incluso yo comparto), le "absuelve" del delito, impidiendo ya no que se le condene, ¡sino directamente que se le juzgue! Lo cual tendría sentido si el propio tribunal manifestase que Puigdemont sufre una persecución política y que, por tanto, no tendría un juicio justo. Pero es que resulta que ¡dice justo lo contrario! Entonces, ¿por qué no se le puede enjuiciar? Yo, particularmente, no lo entiendo. El tribunal alemán ha hecho de instructor y de juzgador al mismo tiempo, algo inadmisible desde el punto de vista español, pero mínimamente comprensible si se repara en que en la mayoría de países de la UE no existe la figura del juez instructor, sino que las investigaciones sumariales las llevan a cabo los fiscales. De ahí que los jueces alemanes no comprendan muy bien la labor de Llarena y hagan esta extravagancia jurídica de entrar en el fondo de un asunto (controvertido, eso sí), cuando no es, para nada, su labor.

Ah, y lo de comparar el procés (años y años de cortes de mangas a resoluciones básicas de tribunales y amenazas abiertas y jactanciosas de romper el orden constitucional) con una protesta contra la ampliación del aeropuerto de Frankfurt me parece sencillamente insultante.

Vamos , que la independencia es un chiste que no se lo toma enserio nadie incluyendo la UE al completo, menos los interesados en desviar otros temas y los fieles. Que Puchi es un bufón que desde un principio sabía que todo era paripé y que la independencia no va a ser, ni será y se ha meado en quien ha creído en el paripé y aplaudido después.
Que la derecha tiene años de gobierno asegurado en Catalunya dentro de España y la herramienta eran los votantes.
Pues eso, que una broma larga y pesada, pero no pasa de broma.

dicanio1 escribió:NO hay vacío legal por ningún lado..por mucho repetir no se va ha volver una verdad..han cometido delitos muy graves y pagarán por ello como tiene que ser..


http://www.abc.es/espana/abci-macron-sa ... ticia.html

Otro mindungui como él presidente de Francia...más claro imposible..

Sí, hay vacío legal porque la rebelión no puede existir sin violencia, no hay más. Ha sido un error del legislador que no contempló este supuesto sin esa violencia.

No obstante está claro que el delito de rebelión del CP y el breve párrafo del referendun en la constitución tendrán su respectiva modificación y se les añadirán unos cuantos párrafos.

Resumen del hilo.

- Gente ridiculizando la independencia, llamandola broma, llamando a la gente borregos, fanáticos, totalitarios, apoyando detenciones falsas de terrorismo, etc..

- Esa misma gente dando lecciónes legales, democráticas y éticas.

El juego de la propaganda, entrar aquí siempre es entretenido.

SuperLopes escribió:

dicanio1 escribió:NO hay vacío legal por ningún lado..por mucho repetir no se va ha volver una verdad..han cometido delitos muy graves y pagarán por ello como tiene que ser..


http://www.abc.es/espana/abci-macron-sa ... ticia.html

Otro mindungui como él presidente de Francia...más claro imposible..

Sí, hay vacío legal porque la rebelión no puede existir sin violencia, no hay más. Ha sido un error del legislador que no contempló este supuesto sin esa violencia.

No obstante está claro que el delito de rebelión del CP y el breve párrafo del referendun en la constitución tendrán su respectiva modificación y se les añadirán unos cuantos párrafos.

Para esto cambiamos la constitución muy rapidito, eh? Como somos ...

Alex_nar3 escribió:Vamos , que la independencia es un chiste que no se lo toma enserio nadie incluyendo la UE al completo, menos los interesados en desviar otros temas y los fieles. Que Puchi es un bufón que desde un principio sabía que todo era paripé y que la independencia no va a ser, ni será y se ha meado en quien ha creído en el paripé y aplaudido después.
Que la derecha tiene años de gobierno asegurado en Catalunya dentro de España y la herramienta eran los votantes.
Pues eso, que una broma larga y pesada, pero no pasa de broma.

Claro y se van a pasar 30 años en la cárcel porque era una broma.

Lo peor es que algunos siguen pensando que esto es una broma.

Hereze escribió:

Alex_nar3 escribió:Vamos , que la independencia es un chiste que no se lo toma enserio nadie incluyendo la UE al completo, menos los interesados en desviar otros temas y los fieles. Que Puchi es un bufón que desde un principio sabía que todo era paripé y que la independencia no va a ser, ni será y se ha meado en quien ha creído en el paripé y aplaudido después.
Que la derecha tiene años de gobierno asegurado en Catalunya dentro de España y la herramienta eran los votantes.
Pues eso, que una broma larga y pesada, pero no pasa de broma.

Claro y se van a pasar 30 años en la cárcel porque era una broma.

Lo peor es que algunos siguen pensando que esto es una broma.

Lo peor es que algunos siguen pensando que la independencia es sería para algún político, y que son herramientas mientras son ellos las herramienta.
Por otro lado,si se pasan 30 años(que no va a pasar) es por revancha, no por qué se tome esto enserio alguien, ahí está Alemania diciendo que ni los políticos se creían el cuento este.
Una broma por qué no sois peligro de nada.

_Frank_ escribió:

SuperLopes escribió:

dicanio1 escribió:NO hay vacío legal por ningún lado..por mucho repetir no se va ha volver una verdad..han cometido delitos muy graves y pagarán por ello como tiene que ser..


http://www.abc.es/espana/abci-macron-sa ... ticia.html

Otro mindungui como él presidente de Francia...más claro imposible..

Sí, hay vacío legal porque la rebelión no puede existir sin violencia, no hay más. Ha sido un error del legislador que no contempló este supuesto sin esa violencia.

No obstante está claro que el delito de rebelión del CP y el breve párrafo del referendun en la constitución tendrán su respectiva modificación y se les añadirán unos cuantos párrafos.

Para esto cambiamos la constitución muy rapidito, eh? Como somos ...

Esque no les queda otra, aunque legislar en caliente no trae nada bueno. No obstante sentaros y coger palomitas, esto va a ser más largo que la saga rocky.

Veltex escribió:

is2ms escribió:Me ha parecido muy interesante esta lectura. Muy por encima del nivel habitual de los cuñaos de tertulia televisiva, no sé si alguien nos podría dar una valoración del texto ... @Veltex ¿?

http://www.elmundo.es/opinion/2018/04/1 ... b45d9.html

Está muy bien explicado en el texto. Básicamente expone que los actos de puigdemont concurren en el requisito de la doble incriminación, y que el tribunal alemán está obligado a entregarlo por rebelión o la figura de la euroorden no se habría ejecutado correctamente. Por tanto el tribunal supremo debería de ir al TJUE para aclarar el asunto.

No soy merecedor de tanta confianza...

Leí el artículo ayer y, en líneas generales, coincido con todo lo que expone el autor. Llevo unos días un poco pillado de tiempo y lamento no poder explayarme como me gustaría, así que me limitaré a destacar un párrafo con el que discrepo:

Pero la interpretación restrictiva que hace la jurisprudencia alemana del término "violencia" contenido en el tipo de la alta traición (§ 81) -y también en el del § 105- no puede ser correcta, porque llevaría a la conclusión de que el § 81 no se podría aplicar nunca y, naturalmente, cuando el legislador crea un tipo, es porque tiene que existir la posibilidad de que en algún caso pueda entrar en juego. Y no se podría aplicar nunca, porque cuando la rebelión (alta traición) no triunfa -como en el 1-O- es porque el despliegue de esa violencia no era idóneo para alcanzar sus resultados; y si triunfa (es decir: si Cataluña hubiera alcanzado la independencia), entonces sería soberana y tendría su propio Poder Judicial al que jamás se le ocurriría emitir una OEDE para perseguir a quienes entonces habrían pasado ya a ser sus gobernantes legítimos -entre ellos, Puigdemont-.

El tribunal alemán, en efecto, afirma que la violencia que ha acompañado al procés no ha tenido la suficiente entidad como para integrar el tipo penal de alta traición. Ya comenté que a mí eso me parece una valoración cualitativa que no le corresponde hacer al tribunal alemán, y es más, añado que ni siquiera compete al propio Llarena realizar profundas disquisiciones; sino que tal extremo debe ser valorado por la sala que enjuicie, previsiblemente a partir de otoño, a los cabecillas del independentismo catalán.

Dicho esto, el tribunal alemán ha señalado que la violencia, existente, no es "idónea" como para realmente poner en jaque al Estado. Coincido plenamente con esta aseveración: la independencia era, es y será imposible. El autor del artículo, sin embargo, creo que realiza una exégesis errónea de este aspecto, ya que cuando el tribunal alemán habla de idoneidad, no se refiere a la consecución de un resultado (violencia -> independencia), sino simplemente a que, en abstracto, la violencia ejercida no resultaba apropiada como para, eventual o potencialmente, alcanzar el fin perseguido. Lo que, en definitiva, creo que parece sugerir el tribunal alemán es que los líderes independentistas, sabedores de la imposibilidad de obtener la independencia, iban de farol y que, por tanto, resulta absurdo hablar de traiciones o rebeliones cuando realmente no pretendían nada de eso: si lo hubieran pretendido de verdad, habrían asumido e incluso impulsado un nivel de violencia mayor, es decir, una violencia idónea, pero no necesariamente eficaz. Esto encaja con mi tesis de que la única manera de conseguir que Cataluña se independice es mediante un conflicto bélico (algo absolutamente impensable), dado que el Estado, amparado por el Derecho interno, europeo e internacional, tiene herramientas suficientes como para mantener el control sobre el territorio y la población de Cataluña.

En cualquier caso, insisto en que toda esta cavilación que realiza el tribunal alemán nunca debería haber tenido lugar. Creo que debería haberse limitado a estudiar si se cumplía el requisito de la doble incriminación, que no hay duda de que se da, y de hecho así lo admite expresamente; y, por el contrario, debería haber obviado toda esta evaluación de los hechos, que le corresponderá, como digo, a los magistrados del Tribunal Supremo que dirijan el juicio oral. El tribunal alemán no tiene que realizar una valoración cualitativa de la violencia; sino tan solo si hubo violencia o no. Y afirma que la hubo. Y la atribuye expresamente a Puigdemont. Pero se adelanta al juicio y, como cree que esa violencia no tuvo una entidad suficiente (algo respetable que incluso yo comparto), le "absuelve" del delito, impidiendo ya no que se le condene, ¡sino directamente que se le juzgue! Lo cual tendría sentido si el propio tribunal manifestase que Puigdemont sufre una persecución política y que, por tanto, no tendría un juicio justo. Pero es que resulta que ¡dice justo lo contrario! Entonces, ¿por qué no se le puede enjuiciar? Yo, particularmente, no lo entiendo. El tribunal alemán ha hecho de instructor y de juzgador al mismo tiempo, algo inadmisible desde el punto de vista español, pero mínimamente comprensible si se repara en que en la mayoría de países de la UE no existe la figura del juez instructor, sino que las investigaciones sumariales las llevan a cabo los fiscales. De ahí que los jueces alemanes no comprendan muy bien la labor de Llarena y hagan esta extravagancia jurídica de entrar en el fondo de un asunto (controvertido, eso sí), cuando no es, para nada, su labor.

Ah, y lo de comparar el procés (años y años de cortes de mangas a resoluciones básicas de tribunales y amenazas abiertas y jactanciosas de romper el orden constitucional) con una protesta contra la ampliación del aeropuerto de Frankfurt me parece sencillamente insultante.

Hacen un análisis tan bueno de la realodad y el sector indepe del hilo pasa tres kilos y medio. Just eol. Miy buen punto de vista, yo tb coincido en que en la instrucción ya Llanera se está sobrepasando en sus funciones y tendría que dejarlo para el tribunal que enjuicie. Muchas cosas se están haciendo mal, pero bueno.

Se ha llegado al nivel de hacer insinuaciones al moderador de que no banean a quien dice X. Increíble, pecan de lo que dicen que pecan otros.

La extrema derecha sigue tratando de atemorizar a la población catalana.
Hoy se han lanzado materiales inflamables contra una casa.
https://www.rac1.cat/info-rac1/20180417 ... ordis.html

Zoido dice que pitar el himno en la final de la Copa es "violencia" y amenaza con actuar

http://www.publico.es/politica/copa-rey ... ctuar.html

Si alguno vais a la final cuidado con pitar al himno que capaces de acusaros de rebelión o terrorismo...

Que vergüenza de país... a que nivel de ridículo y extremismo nos están llevando esta gentuza del PP.

Hereze escribió:

Alex_nar3 escribió:Vamos , que la independencia es un chiste que no se lo toma enserio nadie incluyendo la UE al completo, menos los interesados en desviar otros temas y los fieles. Que Puchi es un bufón que desde un principio sabía que todo era paripé y que la independencia no va a ser, ni será y se ha meado en quien ha creído en el paripé y aplaudido después.
Que la derecha tiene años de gobierno asegurado en Catalunya dentro de España y la herramienta eran los votantes.
Pues eso, que una broma larga y pesada, pero no pasa de broma.

Claro y se van a pasar 30 años en la cárcel porque era una broma.

Lo peor es que algunos siguen pensando que esto es una broma.

Por parte de los independentistas (los de la calle, los votantes) sé que es un tema serio y tal, pero por parte de los politicos es que ya no se por donde soplan. "Si pero no, hice esto pero en verdad era simbolico sin ningun tipo de validez ni nacional ni internacional". Y lo mas triste no es eso, es que algunos tienen una fe tan ciega que todavía se lo creen.

El supremo ha decidido acabar de hacer el ridículo, dejar la justicia española por lo que es, ¿porque han huido si no han hecho nada? joder, que pregunta, visto lo visto, raro que no hayan huido todos.

supremo escribió:porque no hubo más de 6.000 policías y guardias civiles con la "misión imposible" de tratar de impedir la votación. Con un número bastante mayor "es muy probable que todo acabara en una masacre y entonces sería muy factible que el resultado de la euroorden fuera muy distinto".

Si mi abuela tuviera ruedas seria una bicicleta, y si tuviera una bola de cristal sería rico, este es el nivel.

Pero ni un así, decir que si hubiera habido más policías hubiera habido una masacre es penoso incluso como especulación, porque la masacre hubiera sido hacia los votantes y aun así no podrían justificar violencia, pero QUE COÑO HACE UN JUEZ ESPECULANDO PARA JUSTIFICAR ALGO, penoso.

Por no hablar el "entonces sería muy factible que el resultado de la euroorden fuera muy distinto", así ¿aceptan que como no fue así el resultado de la euroorden ha de ser el que es? o ¿acusamos a los independentistas de asesinato? total "si hubieran tenido una arma hubieran matado"

Venga va, a ver los neutrales justificando este ridículo.

La justicia española se inventa la rebelion, pero al mismo tiempo la independencia no es de broma porque asumen como heroes los 30 años de prision. Lo que mi primitivo cerebro no puede asumir es como se concilia el hecho de que van en serio con asumir la violencia legitima en unn territorio arrebatandosela por la via de los hechos al estado español, AKA independencia en serio, con negar la existencia de violencia, ni que sea por la via de la conspiracion o la tentativa de la rebelion

A mi primitivo cerebro le preocupa sinceramente que se abandonen las reglas dd la logica y la racionalidad y que un hecho pueda ser simultaneamente cierto y falso.

Yo me repito, pero mi version de los hechos es que ha pasado una cosa que asusta de lo.estupido que es. Se creó una serie de literatura como una hoja de ruta para la independencia unilateral y derogar la constitucion. Visto asi, y de la manera que esta en el llibre blanc per a la transicio nacional, como minimo minimisimo es una conspiracion para la rebelion de libro. Lo que pasa es que en mi opinion no era mas que propaganda para motivar a las bases, esperando que se abortaria el plan con la respuesta del gobierno y ahi ya tienes un nuevo discurso a partir de esa respuesta. La respuesta del gobierno no llego, asi que la propaganda cobro vida propia y los que jugaban con fuego se quemaron al no poder bajarse del carro, pues ERC y PDCat estaban en un chicken game donde quien primero abjurara de la independencia recibiria la muerte politica (las 155 balas de plata, los lloros de Rovira gritando botifler por los pasillos de la gene). Asi que se intento estar en la ambivalencia de la independencia y la legalidad, donde A es A y es no A a la vez, pero lo que se consiguio es lo que pasa cuando no haces lo que debes sino lo que te conviene en cada momento, actuas sin sentido de la realidad y tus unicos aliados te quieren apuñalar y destruir. No tienes la independencia y eres un criminal ante la justicia española por haber intentado la independencia ( si el juez ve el llibre blanc y se lo toma literalmente y no como una propaganda, él ve una conspiracion para la rebelion, y si luego ve unos hechos que quieren ajustarse al menos escenicamente al guion del llibre blanc ve una rebelion como minimo intentada) Y si no le dicen que es una propaganda y se muestran reticentes a mostrarse conformes con la legalidad porque el postureo electoral lo exige pues tiene que procesarlos, porque bueno, al contrario que para los procesistas, el estado no es una broma para eñ estado español (algo mas amplio que el gobierno)

Es todo muy triste y estupido

Un auto del supremo hablando, textualmente de


Posibilidades

Probabilidades

Voluntad interna

Convencer torciteramente

No hubo una masacre por q no mandamos mas policia


Se han cascado un ^por mis cojones^

Puigdemont denuncia a un hombre que difundió un vídeo en el que le "humilla gravemente"

¿Pero y lo de la libertad de expresión? No entiendo nada, una cosa y la contraria....

Preveo cambios en la Ley y volver al concepto anterior de rebelion y sedicion.

Es impensable que esto pueda volver a suceder y que ademas queden impunes.

Hadesillo escribió:La extrema derecha sigue tratando de atemorizar a la población catalana.
Hoy se han lanzado materiales inflamables contra una casa.
https://www.rac1.cat/info-rac1/20180417 ... ordis.html

Juego el comodín que tan de moda está de: "Se lo habrán hecho ellos mismos para incriminar a los otros".

¿Porqué dices que son de extrema derecha? Tienes alguna prueba?

Por cierto, la "población catalana" son TODOS, no solo los partidarios de ese cartel

Hendricks escribió:Puigdemont denuncia a un hombre que difundió un vídeo en el que le "humilla gravemente"

¿Pero y lo de la libertad de expresión? No entiendo nada, una cosa y la contraria....

Ese es el chiste de la libertad de expresión por parte de ellos.

Como el de que son democraticos y cuando tu dices que no eres indepe te tachan de españolito votante del PP desde que naciste y con el carné de aforado y todo.

Hadesillo escribió:La extrema derecha sigue tratando de atemorizar a la población catalana.
Hoy se han lanzado materiales inflamables contra una casa.
https://www.rac1.cat/info-rac1/20180417 ... ordis.html

Obviamente no hay quien se lo crea

Hendricks escribió:Puigdemont denuncia a un hombre que difundió un vídeo en el que le "humilla gravemente"

¿Pero y lo de la libertad de expresión? No entiendo nada, una cosa y la contraria....

ojo que aqui puedo opinar como él. Para mi libertad de expresión no es derecho a insultar o humillar.

minmaster escribió:Zoido dice que pitar el himno en la final de la Copa es "violencia" y amenaza con actuar

http://www.publico.es/politica/copa-rey ... ctuar.html

Si alguno vais a la final cuidado con pitar al himno que capaces de acusaros de rebelión o terrorismo...

Que vergüenza de país... a que nivel de ridículo y extremismo nos están llevando esta gentuza del PP.

A mí que piten el himno o no, pues mira, me voy a levantar igual al día siguiente y mi vida va a proseguir con normalidad.
Pero personalmente, lo veo una falta de respeto que se hace CONSTANTEMENTE desde hace muchos años y que no produce nada más que odio y confrontación.
Este es uno de los problemas del independentismo, que se han pasado años y años echando mierda sobre los ciudadanos españoles (criticándoles de robarles, silbando su himno, quemando sus banderas, etc) y luego, cuando tratan de pedir algo, no se puede esperar que la sociedad española diga: "claro que sí chicos, lleváis años faltándonos pero coged lo que queráis".
Es como si yo soy colega tuyo y no hago más que insultarte, pero luego voy a tu casa a que me prestes dinero o me dejes la habitación para dormir. Me vas a mandar a tomar por culo rápidamente.

Que es grave pitar el himno? Para mí no, una chorrada más bien.
Que es una falta de respeto? Por supuesto y que, además, se ha repetido durante demasiado tiempo.

Ese es el punto de autocrítica que no tiene el independentismo, dejar de atacar todo lo que sea español. Porque al final lo que parece es que en vez de reclamar para ellos, simplemente es odio hacia España...y eso sí que es grave y sobre todo peligroso...

Al menos ha tenido la decencia de señalarlo como 'extrema derecha', por esta vez.

¿Acusar de terrorismo por pitar el himno? No hombre eso es pasarse. Que suspendan el partido y den ganador al Sevilla y ya está. A ver quien aguanta más. Si los pitiditos o los partidos perdidos.

matranco escribió:

Hadesillo escribió:La extrema derecha sigue tratando de atemorizar a la población catalana.
Hoy se han lanzado materiales inflamables contra una casa.
https://www.rac1.cat/info-rac1/20180417 ... ordis.html

Juego el comodín que tan de moda está de: "Se lo habrán hecho ellos mismos para incriminar a los otros".

¿Porqué dices que son de extrema derecha? Tienes alguna prueba?

Por cierto, la "población catalana" son TODOS, no solo los partidarios de ese cartel

Son los que llevan tiempo atacando a la gente. Como si preguntas si un ataque de ultras del futbol es cosa de la extrema derecha.

Hendricks escribió:Puigdemont denuncia a un hombre que difundió un vídeo en el que le "humilla gravemente"

¿Pero y lo de la libertad de expresión? No entiendo nada, una cosa y la contraria....

Si lo condenan, lo harán por insultos y calumnias, 100 euritos de multa y aquí no ha pasado nada.

Habra que empezar también a ver y denunciar los videos de indepes quemando banderas y retratos del rey

@Hadesillo

¿Como hay que llamar a los que hacen pintadas en la vivienda del Juez Llarena y provocan que su mujer tenga que llevar escolta?

Hadesillo escribió:

matranco escribió:

Hadesillo escribió:La extrema derecha sigue tratando de atemorizar a la población catalana.
Hoy se han lanzado materiales inflamables contra una casa.
https://www.rac1.cat/info-rac1/20180417 ... ordis.html

Juego el comodín que tan de moda está de: "Se lo habrán hecho ellos mismos para incriminar a los otros".

¿Porqué dices que son de extrema derecha? Tienes alguna prueba?

Por cierto, la "población catalana" son TODOS, no solo los partidarios de ese cartel

Son los que llevan tiempo atacando a la gente. Como si preguntas si un ataque de ultras del futbol es cosa de la extrema derecha.

Claro, porque los de Herri Norte Taldea que protagonizaron los últimos enfrentamientos de futbol en España son de ultra derecha.......

Que atrevida es la ignorancia por Dios....

angelillo732 escribió:Resumen del hilo.

- Gente ridiculizando la independencia, llamandola broma, llamando a la gente borregos, fanáticos, totalitarios, apoyando detenciones falsas de terrorismo, etc..

- Esa misma gente dando lecciónes legales, democráticas y éticas.

El juego de la propaganda, entrar aquí siempre es entretenido.

Te ha faltado mencionar a los independentistas que quieren imponer saltándose la ley que todos debemos cumplir votaciones ilegales, sin garantías y amañadas sin el reconocimiento de la UE. Los mismos independentistas que reclaman el derecho a decidir sin tener en cuenta al resto de España pero que luego no reconocen a Vall d'arán su derecho a querer independizarse de Catalunya y seguir siendo parte de España. Los mismos que llaman fascistas a los que no están de acuerdo con ellos y los mismos que quieren imponer la independencia al 55% de catalanes que no están de acuerdo, los mismos que se jactan del pib de Catalunya sin tener en cuenta que ese pib también está generado por ese 55% de catalanes que no quieren la independencia.
Los mismos independentistas que les da igual que les sigan robando mientras sea en "catalá" o los mismos independentistas que quieren imponer la independencia llevándose por delante la economía de miles de empresas y de millones de familias.

accanijo escribió: @Hadesillo

¿Como hay que llamar a los que hacen pintadas en la vivienda del Juez Llarena y provocan que su mujer tenga que llevar escolta?

Que preguntas. ¿Tontos? ¿Gentuza?

@Hendricks
Los ataques suelen venir de grupos de extrema derecha, como el que tienen preparado éste finde en Málaga. De ahí el ejemplo. Que la líen Biris, Riazor Blues y éstos? Pues alguna vez, tan normal como podría ser haberle tirado un artefacto incendiario a esa casa las juventudes de la Colau. No sé donde pretendes llevar ésto, es evidente quién anda detrás, los de siempre.

@adidi

Tranquilo, que eso como buen indepe que es el colega se lo salta, para ellos no existe todo eso que mencionas.

adidi escribió:

angelillo732 escribió:Resumen del hilo.

- Gente ridiculizando la independencia, llamandola broma, llamando a la gente borregos, fanáticos, totalitarios, apoyando detenciones falsas de terrorismo, etc..

- Esa misma gente dando lecciónes legales, democráticas y éticas.

El juego de la propaganda, entrar aquí siempre es entretenido.

Te ha faltado mencionar a los independentistas que quieren imponer saltándose la ley que todos debemos cumplir votaciones ilegales, sin garantías y amañadas sin el reconocimiento de la UE. Los mismos independentistas que reclaman el derecho a decidir sin tener en cuenta al resto de España pero que luego no reconocen a Vall d'arán su derecho a querer independizarse de Catalunya y seguir siendo parte de España. Los mismos que llaman fascistas a los que no están de acuerdo con ellos y los mismos que quieren imponer la independencia al 55% de catalanes que no están de acuerdo, los mismos que se jactan del pib de Catalunya sin tener en cuenta que ese pib también está generado por ese 55% de catalanes que no quieren la independencia.
Los mismos independentistas que les da igual que les sigan robando mientras sea en "catalá" o los mismos independentistas que quieren imponer la independencia llevándose por delante la economía de miles de empresas y de millones de familias.

Todo eso que mencionas son calumnias y mentiras del govierno opresor y del 155 que tanto nos está perjudicando a los catalanes.
Ni un pas enrere !

Puigdemont es malo, los indepes son malos, los alemanes son malos, ahora Montoro es malo, como disfruto con vuestro circo, corra la bilis!!!

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... acion.html

adidi escribió:

angelillo732 escribió:Resumen del hilo.

- Gente ridiculizando la independencia, llamandola broma, llamando a la gente borregos, fanáticos, totalitarios, apoyando detenciones falsas de terrorismo, etc..

- Esa misma gente dando lecciónes legales, democráticas y éticas.

El juego de la propaganda, entrar aquí siempre es entretenido.

Te ha faltado mencionar a los independentistas que quieren imponer saltándose la ley que todos debemos cumplir votaciones ilegales, sin garantías y amañadas sin el reconocimiento de la UE. Los mismos independentistas que reclaman el derecho a decidir sin tener en cuenta al resto de España pero que luego no reconocen a Vall d'arán su derecho a querer independizarse de Catalunya y seguir siendo parte de España. Los mismos que llaman fascistas a los que no están de acuerdo con ellos y los mismos que quieren imponer la independencia al 55% de catalanes que no están de acuerdo, los mismos que se jactan del pib de Catalunya sin tener en cuenta que ese pib también está generado por ese 55% de catalanes que no quieren la independencia.
Los mismos independentistas que les da igual que les sigan robando mientras sea en "catalá" o los mismos independentistas que quieren imponer la independencia llevándose por delante la economía de miles de empresas y de millones de familias.

¿Y estas recopilación de cuñadismos? Te ha faltado poner que comemos bebes españoles..Hay si todo fuera tan fácil como lo que describes, que rápido se hubiera arreglado.

Yo creo que no has entendido o no te ha dado la gana de entender mi post, yo me quejo por un comportamiento dentro del hilo, tu lo coges y lo elevas todo a una crítica hacia el independentismo de manera generalista, ventajista y por supuesto victimista.

De verdad si todavía estamos en ese punto que describes, la reconciliación cada vez la veo más lejos.

trueskins escribió:Puigdemont es malo, los indepes son malos, los alemanes son malos, ahora Montoro es malo, como disfruto con vuestro circo, corra la bilis!!!

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... acion.html

No, Montoro no es malo, Montoro es una cosa que ya no se puede escribir en un foro porque te pueden denunciar. Pero malo no es.
Montoro ha mentido como cualquier otro político de este país ( y zonas rebeldes ) pero con una curiosa salvedad y es que miente para complicarle la vida a todos los suyos y a él mismo, pensando que el quid de la cuestión es que le hayan tomado el pelo, que se lo han tomado..........y mucho.. ¿Y cómo se llama eso? Pues eso.
Me recuerda a Homer Simpson negociando para cada vez perder más.
Me imagino a Rajoy pegándole un collejón de órdago a poco que lo tuvo a tiro.

trueskins escribió:Puigdemont es malo, los indepes son malos, los alemanes son malos, ahora Montoro es malo, como disfruto con vuestro circo, corra la bilis!!!

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... acion.html

A mí me parece escandaloso que un Juez pida pruebas de inocencia.

Entonces los independentistas somos culpables (de lo que sea) hasta que se demuestre lo contrario?

Eso sí que me deja con el culo roto.

Ya sabemos quien es el proximo acusado de rebelion

Vaya el juez al servicio del gobierno le pide al gobierno, concretamente, al ministro de Hacienda que cambie su discurso sobre la financiación del procés porque si no todo sus "pruebas" se van al garete

Mañana mismo vemos a Montoro cambiando lo que dijo

shingi- escribió:

trueskins escribió:Puigdemont es malo, los indepes son malos, los alemanes son malos, ahora Montoro es malo, como disfruto con vuestro circo, corra la bilis!!!

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... acion.html

A mí me parece escandaloso que un Juez pida pruebas de inocencia.

Entonces los independentistas somos culpables (de lo que sea) hasta que se demuestre lo contrario?

Eso sí que me deja con el culo roto.

No, el juez le dice que en base a qué dice que no hay malversación cuando él tiene pruebas concretas de que sí la ha habido y conseguidas durante la instrucción.

@minmaster

Esto es así.

A Montoro le toman el pelo como han querido financiando la independencia con millones del FLA. Pero es que aunque no fueran del FLA, y fueran de otro sitio, al final el tema es el mismo. ¿De dónde se han sacado los millones para todo esto si la economía estaba intervenida? Pues de tomarle el pelo a Montoro.

El juez tiene pruebas de malversación e imputa a la banda del patio por ello

Montoro miente sobre que le han tomado el pelo retratándose de forma triste para que alguien crea que ha hecho bien su trabajo (que sería entre otras cosas, devolver la amnistía fiscal) y de paso diciendo que Lamela esta prevaricando y dejando con la boca abierta a todo el Supremo, al PP y a Alemania.

Por supuesto yo, tal como esta el tema, yo soy Rajoy y a Montoro le quito la cartera de piel ipsofacto.

minmaster escribió:Vaya el juez al servicio del gobierno le pide al gobierno, concretamente, al ministro de Hacienda que cambie su discurso sobre la financiación del procés porque si no todo sus "pruebas" se van al garete

Mañana mismo vemos a Montoro cambiando lo que dijo

Lo que dice el juez es que aclare lo que dice, porque la pruebas dicen todo lo contrario.

Aunque es curioso ver ahora como creéis a montoro.

Tanto emoticono delata que estáis bastante frustrados, si crees que poner emoticonos vas a molestar a alguien pues tela..

Es muy sencillo, hay pruebas sobre la malversación vs montoro suelta eso porque le interesa(lógico, no va a decir que dio dinero u ese dinero fue pra delinquir)


Al final llegará el juicio y saldrá todo , y contra eso ninguna campaña de difamación separatista lo cambiará.


Hay demasiadas pruebas y eso lo no lo vais a poder tapar,, ayer era que había un vacío legal..jajaja

Krain escribió:

shingi- escribió:

trueskins escribió:Puigdemont es malo, los indepes son malos, los alemanes son malos, ahora Montoro es malo, como disfruto con vuestro circo, corra la bilis!!!

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... acion.html

A mí me parece escandaloso que un Juez pida pruebas de inocencia.

Entonces los independentistas somos culpables (de lo que sea) hasta que se demuestre lo contrario?

Eso sí que me deja con el culo roto.

No, el juez le dice que en base a qué dice que no hay malversación cuando él tiene pruebas concretas de que sí la ha habido y conseguidas durante la instrucción.

Dice que contradice las pruebas de sus fuentes, entonces le jode la investigación y la acusación, no hay más.

Entonces tiene presos sin confirmación de que esas pruebas sean ciertas ergo ha pedido una prueba de inocencia.

Entonces, a la mierda con el proceso entero.

Hay pruebas de los delitos, y obvimwnte ni montoro ni nadie que no sea los jueces,fiscales,ect lo saben( quitando las pruebas que no estén bajo sumario)

Montoro dijo lo que dijo por su interés, eso no cambia la realidad, y es que hay pruebas de sobras .

Que tendrá que ver que salga montoro y quien sea a decir lo que él crea conveniente a sus intereses.

Cuando salga l juicio ya se verá quien ríe..seguro que los golpistas no

dicanio1 escribió:

minmaster escribió:Vaya el juez al servicio del gobierno le pide al gobierno, concretamente, al ministro de Hacienda que cambie su discurso sobre la financiación del procés porque si no todo sus "pruebas" se van al garete

Mañana mismo vemos a Montoro cambiando lo que dijo

Lo que dice el juez es que aclare lo que dice, porque la pruebas dicen todo lo contrario.

Aunque es curioso ver ahora como creéis a montoro.

Tanto emoticono delata que estáis bastante frustrados, si crees que poner emoticonos vas a molestar a alguien pues tela..

Es muy sencillo, hay pruebas sobre la malversación vs montoro suelta eso porque le interesa(lógico, no va a decir que dio dinero u ese dinero fue pra delinquir)


Al final llegará el juicio y saldrá todo , y contra eso ninguna campaña de difamación separatista lo cambiará.


Hay demasiadas pruebas y eso lo no lo vais a poder tapar,, ayer era que había un vacío legal..jajaja

Sí, hay pruebas para dar y vender, la justicia alemana está sorprendida del volumen tan grande las mismas, hasta la fiscalía belgha ha pedido hoy mas pruebas aún, deben de estar entusiasmados.

¿creernos a Montoro? que va, para que creerse al tio que mas sabe de toda España donde se destinada cada euro, miembro de un gobierno que daría lo que fuera por meter a todos los independentistas en prisión, que va, Montoro no sabe una mierda, es un mindungui.

shingi- escribió:

trueskins escribió:Puigdemont es malo, los indepes son malos, los alemanes son malos, ahora Montoro es malo, como disfruto con vuestro circo, corra la bilis!!!

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... acion.html

A mí me parece escandaloso que un Juez pida pruebas de inocencia.

Entonces los independentistas somos culpables (de lo que sea) hasta que se demuestre lo contrario?

Eso sí que me deja con el culo roto.

El juez lo que le dice a montoro es que diga a que viene lo que dijo ayer, porque ellos tienen pruebas de lo contrario.

Así de simple, todo lo demás emas es darle la vuelta

@Hereze enserio, es increíble como le dais la vuelta a todo y intentáis buscarle los tres pues al gato.

La justicia alemana no tiene todo los datos de la investigación, luego el juez alemán no está en un juicio dictando sentencia, eso lo harán los jueces n españa .

Yo no pierdo más el tiempo con defensor s de golpistas, ya está bien de tener que aguantar como algunos defienden a delincuentes que han intentado decirle a mi o a mi hijo o a cualquier otro español si somos españoles o no..

Seguir con vuestras manipulaciones,españa es mala, ect

Que ya llegará el juicio y veremos que pasa.. supongo que y prepararéis alguna excusa,mentira,ect pra decir que esas pruebas no valen pra nada..


Y se van a pudrir en la carcel de eso no tengas dudas, primero porque hay delitos que los hicieron en directo y por televisión , además de muchas pruebas que y dijeron que tiene. ..


Y sobre al manía un apunte más.

Sabes que el juez tiene unos 19mil folios, más de 100 horas grabadas de móvil,ect y ese juez alemán se lldebio mirar todo según tu, y todo en nada de tiempo , y todo en español..

Claro que si,,

dicanio1 escribió:Hay pruebas de los delitos, y obvimwnte ni montoro ni nadie que no sea los jueces,fiscales,ect lo saben( quitando las pruebas que no estén bajo sumario)

Montoro dijo lo que dijo por su interés, eso no cambia la realidad, y es que hay pruebas de sobras .

Que tendrá que ver que salga montoro y quien sea a decir lo que él crea conveniente a sus intereses.

Cuando salga l juicio ya se verá quien ríe..seguro que los golpistas no

Este comentario es el ejemplo mismo de lo que dije.

La inocencia hasta que se demuestre lo contrario

Es más, precisamente diste en el clavo, cuando se celebre el juicio saldremos de dudas, mientras tanto tenemos gente en prisión sin Juicio alguno ni pruebas demostrables.

De hecho, tan fiables y objetivas que ningún país esta extraditando a los "golpistas/Sediciosos/terroristas/malversadores" políticos indepes que allí se esconden.

saludos

edito: ya que me has hecho double quote uno directo y otro por alusiones edito esta parte.

El juez ha pedido una declaración o aclaración de una aseveración que probaría la inocencia de sus acusados.

Entonces ha pedido una justificación de su inocencia, en vez de ignorar dichas declaraciones por tener pruebas manifiestas y SUFICIENTES para encarcelarlos.

Querer camuflar eso... si que es darle muchas vueltas.

De tener dichas pruebas y tan notorias no pedirían "aclaraciones" se conformarían con el zaska durante un juicio todavía no celebrado.

De momento las risas por otro lado... se os estan atragantando

minmaster escribió:Vaya el juez al servicio del gobierno le pide al gobierno, concretamente, al ministro de Hacienda que cambie su discurso sobre la financiación del procés porque si no todo sus "pruebas" se van al garete

Mañana mismo vemos a Montoro cambiando lo que dijo

Entonces cuesta sostener que Llarena este al servicio del gobierno. O no? Ya es imposible no perderse.

Pero bueno aqui hay una serie de personas ( sea de la afinidad ideologica que sea) que sostiene relatos donde las cosas son ciertas y falsas a la vez y lo unico que es inmutable es que unos son los villanos