La cuestión catalana

Esperpento en el Parlament:

El choque entre JxCat y ERC por Puigdemont suspende el pleno del Parlament

Supongo que tendrían ganas de pillarse las vacaciones

Valmont escribió:Esperpento en el Parlament:

El choque entre JxCat y ERC por Puigdemont suspende el pleno del Parlament

Supongo que tendrían ganas de pillarse las vacaciones

Es normal, ideologícamente están en lados opuestos, y la derecha como siempre quiere blindar a sus mártires.

angelillo732 escribió:

Valmont escribió:Esperpento en el Parlament:

El choque entre JxCat y ERC por Puigdemont suspende el pleno del Parlament

Supongo que tendrían ganas de pillarse las vacaciones

Es normal, ideologícamente están en lados opuestos, y la derecha como siempre quiere blindar a sus mártires.

A ver, que no se trata de blindar, que ambas partes lo quieren bien lejos porque todos quieren su parte del pastel, y el señor Puigdemont es el único que en pro de la independencia puede aglutinar votantes de todas las ideologías.

De todas formas dado el estatut que se nos viene en 10 años somos un estado seguro, porque aquí cada vez hay una mayor fuerza ideológica del secesionismo y Sanchez les va a condecer más porque ellos no quieren encajar en un marco constitucional, ni ahora ni nunca, sólo los medios para ir preparando de manera "legal" su futura república, que es lo que está pasando.

Sanchez es un gran presidente, pero el tema catalán sólo se resuelve poniendo barreras muy claras, no ampliándolas porque él quiere darles autonomía para seguir y cerrar heridas, pero aquí el secesionismo quiere autonomía para crear y hacer crecer una república que es lo que va a pasar.

Ya podéis aplaudir con las orejas si Pedro Sánchez logra calmar los ánimos por aquí, cosa que dudo.


https://m.eldiario.es/catalunya/politic ... 20819.html

¿Quien incumple la ley? ¿Creéis que cualquier catalán de bien con dos dedos de frente (es decir, excluyendo burgueses y chonis, que esos son unionistas) va a perdonar esto fácilmente? Y suerte tienen muchos de la consigna de no violencia. El día que eso se acabe, mas de uno ya puede perder el culo para cruzar el Ebro, por la cuenta que le trae.

dlabo escribió:Ya podéis aplaudir con las orejas si Pedro Sánchez logra calmar los ánimos por aquí, cosa que dudo.


https://m.eldiario.es/catalunya/politic ... 20819.html

¿Quien incumple la ley? ¿Creéis que cualquier catalán de bien con dos dedos de frente (es decir, excluyendo burgueses y chonis, que esos son unionistas) va a perdonar esto fácilmente? Y suerte tienen muchos de la consigna de no violencia. El día que eso se acabe, mas de uno ya puede perder el culo para cruzar el Ebro, por la cuenta que le trae.

Perdona???, eso de que los unionistas somos burgueses y chonis te lo metes por donde te quepa. Lo que estamos sufriendo la mitad de la población en cataluña no tiene nombre. Yo agradezco mucho a la guardia civil y policia nacional los dias posteriores al 1O todo lo que hicieron porque la sensación era de que el secesionismo estaba intentando dar un golpe de estado y más de 2 millones de catalanes nos sentíamos indefensos.

SuperLopes escribió:

angelillo732 escribió:

Valmont escribió:Esperpento en el Parlament:

El choque entre JxCat y ERC por Puigdemont suspende el pleno del Parlament

Supongo que tendrían ganas de pillarse las vacaciones

Es normal, ideologícamente están en lados opuestos, y la derecha como siempre quiere blindar a sus mártires.

A ver, que no se trata de blindar, que ambas partes lo quieren bien lejos porque todos quieren su parte del pastel, y el señor Puigdemont es el único que en pro de la independencia puede aglutinar votantes de todas las ideologías.

De todas formas dado el estatut que se nos viene en 10 años somos un estado seguro, porque aquí cada vez hay una mayor fuerza ideológica del secesionismo y Sanchez les va a condecer más porque ellos no quieren encajar en un marco constitucional, ni ahora ni nunca, sólo los medios para ir preparando de manera "legal" su futura república, que es lo que está pasando.

Sanchez es un gran presidente, pero el tema catalán sólo se resuelve poniendo barreras muy claras, no ampliándolas porque él quiere darles autonomía para seguir y cerrar heridas, pero aquí el secesionismo quiere autonomía para crear y hacer crecer una república que es lo que va a pasar.

Yo creo que no, poner barreras ya no sirve de nada, hay demasiados independentistas, pienso que Cataluña se fue de España en un momento de inflexión como el 1O, antes o después llegará la republica y con suerte puede que está arrastre a toda España, de hecho quizás sería esa la solución, que España cambie de manera drástica sus bases, vuelva a la republica, y dejé atrás muchos de los comportamientos arcaicos que arrastra, entonces muchos no tendremos motivos para querer separarnos.

Por cierto, no sólo tú sufres por ser unionista, al menos tú llevas viviendo en lo que quieres toda la vida, un independentista puede que no lo vea en esta generación.. Realmente no se quien sufre más.

dlabo escribió:Ya podéis aplaudir con las orejas si Pedro Sánchez logra calmar los ánimos por aquí, cosa que dudo.


https://m.eldiario.es/catalunya/politic ... 20819.html

¿Quien incumple la ley? ¿Creéis que cualquier catalán de bien con dos dedos de frente (es decir, excluyendo burgueses y chonis, que esos son unionistas) va a perdonar esto fácilmente? Y suerte tienen muchos de la consigna de no violencia. El día que eso se acabe, mas de uno ya puede perder el culo para cruzar el Ebro, por la cuenta que le trae.

Reportado.

angelillo732 escribió:

SuperLopes escribió:

angelillo732 escribió:
Es normal, ideologícamente están en lados opuestos, y la derecha como siempre quiere blindar a sus mártires.

A ver, que no se trata de blindar, que ambas partes lo quieren bien lejos porque todos quieren su parte del pastel, y el señor Puigdemont es el único que en pro de la independencia puede aglutinar votantes de todas las ideologías.

De todas formas dado el estatut que se nos viene en 10 años somos un estado seguro, porque aquí cada vez hay una mayor fuerza ideológica del secesionismo y Sanchez les va a condecer más porque ellos no quieren encajar en un marco constitucional, ni ahora ni nunca, sólo los medios para ir preparando de manera "legal" su futura república, que es lo que está pasando.

Sanchez es un gran presidente, pero el tema catalán sólo se resuelve poniendo barreras muy claras, no ampliándolas porque él quiere darles autonomía para seguir y cerrar heridas, pero aquí el secesionismo quiere autonomía para crear y hacer crecer una república que es lo que va a pasar.

Yo creo que no, poner barreras ya no sirve de nada, hay demasiados independentistas, pienso que Cataluña se fue de España en un momento de inflexión como el 1O, antes o después llegará la republica y con suerte puede que está arrastre a toda España, de hecho quizás sería esa la solución, que España cambie de manera drástica sus bases, vuelva a la republica, y dejé atrás muchos de los comportamientos arcaicos que arrastra, entonces muchos no tendremos motivos para querer separarnos.

Por cierto, no sólo tú sufres por ser unionista, al menos tú llevas viviendo en lo que quieres toda la vida, un independentista puede que no lo vea en esta generación.. Realmente no se quien sufre más.

Yo también veo a cataluña fuera de España si Sanchez da manga ancha como parece que va a hacer sinceramente, ahora mismo está muy igualado todos pero con las políticas actuales, más autonomía todavía pues es evidente que en 10 años seremos un estado.

Tampoco es descartable el conflicto civil, porque que dos millones nos tengamos que ir no se bien si lo vamos a aceptar, aunque yo nunca saldría de manera violenta a la calle pero conozco a muchos que sí.

Os podéis arrastrar los independentistas solítos,los demás ciudadanos españoles y catalanoespañoles no tienen por que sufrir el berrinche de esta calaña,por cierto se sigue hablando como si fuera una mayoría catalana la que quiere separarse y no es así,ya basta de englobar a todo el mundo que manda cojones.

demorador escribió:Os podéis arrastrar los independentistas solítos,los demás ciudadanos españoles y catalanoespañoles no tienen por que sufrir el berrinche de esta calaña,por cierto se sigue hablando como si fuera una mayoría catalana la que quiere separarse y no es así,ya basta de englobar a todo el mundo que manda cojones.

A ver, sí , tienen mayoría, muy corta pero mayoría,y va a seguir creciendo porque lo están preparando todo para que sea una mayoría absoluta.

Y no los menosprecies, ya has leido a un compañero arriba diciendo que íbamos a tener que ir al ebro a toda velocidad los no independentistas. Esta gente ha tomado cataluña en su mayoría y hay en ciertas zonas donde el estado nos ha abandonado a los catalanes no independentistas.

@SuperLopes en ningún momento tienes que irte a ningún sitio, esto sería lo mismo prácticamente, si yo sigo aquí, por qué tú ibas a tener que largarte?

demorador escribió:Os podéis arrastrar los independentistas solítos,los demás ciudadanos españoles y catalanoespañoles no tienen por que sufrir el berrinche de esta calaña,por cierto se sigue hablando como si fuera una mayoría catalana la que quiere separarse y no es así,ya basta de englobar a todo el mundo que manda cojones.

Reportado tú también, que vaya tela parecéis niños.

Normal que haya una mayoría, si se han dedicado a robar historia para crearse la suya propia, y estan todo el dia con el cuento, en TV, colegios, radio, prensa, pero claro, no hay adoctrinamiento. Esta claro que desde dentro no lo ves. Igualmente no pasa nada, Cataluña JAMAS sera un país independiente.

saludos.

angelillo732 escribió:@SuperLopes en ningún momento tienes que irte a ningún sitio, esto sería lo mismo prácticamente, si yo sigo aquí, por qué tú ibas a tener que largarte?

Porque a diferencia de otros, en las filas independentistas sí hay quien quiere echar a los "colonos".

Glutrail escribió:

angelillo732 escribió:@SuperLopes en ningún momento tienes que irte a ningún sitio, esto sería lo mismo prácticamente, si yo sigo aquí, por qué tú ibas a tener que largarte?

Porque a diferencia de otros, en las filas independentistas sí hay quien quiere echar a los "colonos".

Quien? Los 4 tontos de siempre? Y eso de ser unidireccional en tus argumentos.. Te puedo decir más de uno y de dos que directamente meterían un tiro en la nuca a todos los independentistas.

angelillo732 escribió:@SuperLopes en ningún momento tienes que irte a ningún sitio, esto sería lo mismo prácticamente, si yo sigo aquí, por qué tú ibas a tener que largarte?

demorador escribió:Os podéis arrastrar los independentistas solítos,los demás ciudadanos españoles y catalanoespañoles no tienen por que sufrir el berrinche de esta calaña,por cierto se sigue hablando como si fuera una mayoría catalana la que quiere separarse y no es así,ya basta de englobar a todo el mundo que manda cojones.

Reportado tú también, que vaya tela parecéis niños.

Por que a los que no pensamos igual el núcleo duro del secesionismo, el radical nos quiere fuera, cosa que se en propia persona.

@SuperLopes insisto en que es algo super residual, la derecha más rancia, yo de hecho no lo he visto en mis 35 años.

Dudo que pueda ser usado como argumento y vuelvo a repetir que con el independentismo soléis (todos) generalizar de manera extrema.

Edito porque es tontería lo que puse.

Generalizar al menos no generalizo yo, que por eso separo procesistas de independentistas, hoy mismo me encuentro que los indepes no procesistas hacen los analisis más lúcidos.

https://twitter.com/maiol_sanauja/statu ... 34753?s=20
https://twitter.com/uriel_bertran/statu ... 60577?s=20
https://twitter.com/gallifantes/status/ ... 96032?s=20

(aunque esta última es bastante proce pero bueno, incluso para estos a estas alturas ya es difícil de tragar el esperpento)

Y no sé qué os ha dado que tenemos el hilo crispado sin venir a cuento realmente

angelillo732 escribió:@SuperLopes insisto en que es algo super residual, la derecha más rancia, yo de hecho no lo he visto en mis 35 años.

Dudo que pueda ser usado como argumento y vuelvo a repetir que con el independentismo soléis (todos) generalizar de manera extrema.

Sin embargo yo sí he visto escritos artículos en prensa dónde se jugaba con la idea de mandar a todos los catalanes a Francia.

Kenn sol escribió:

sefirot947 escribió:@Bauer8056 @Kenn sol es que hasta que no se le juzgue no puede ser inhabilitado...solo ha sido supendido de ser diputado (como a unos cuantos más)... que ya vemos que no quieren suspenderlos...
La Mesa se reúne para decidir sobre los diputados suspendidos por Llarena
https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... poral.html

por el punto 2 ya se han pasado por el forro otras "leyes" del estatut...así que no sería la primera vez...si les interesa ya tendrán excusa...y lo más probable es que tengan "vacio legal" al haber sido convocadas por rajoy¿?

Entonces mi pregunta es otra: Se puede presentar telemáticamente un candidato que esta imputado e investigado por dos paises de la UE y con un nuevo partido, también telematico, a las elecciones autonomicas de un pais? Muchas dudas tengo. a ver quien nos lo aclara.

Wow su último mensaje O_o

angelillo732 escribió:@SuperLopes insisto en que es algo super residual, la derecha más rancia, yo de hecho no lo he visto en mis 35 años.

Dudo que pueda ser usado como argumento y vuelvo a repetir que con el independentismo soléis (todos) generalizar de manera extrema.

Me conoces bien y sabes que suelo ser bastante objetivo y en este caso por desgracia no.

angelillo732 escribió:

Glutrail escribió:

angelillo732 escribió:@SuperLopes en ningún momento tienes que irte a ningún sitio, esto sería lo mismo prácticamente, si yo sigo aquí, por qué tú ibas a tener que largarte?

Porque a diferencia de otros, en las filas independentistas sí hay quien quiere echar a los "colonos".

Quien? Los 4 tontos de siempre? Y eso de ser unidireccional en tus argumentos.. Te puedo decir más de uno y de dos que directamente meterían un tiro en la nuca a todos los independentistas.

Yo también te puedo decir a más de uno y de dos que meterían un tiro a los que no pasasen por el aro independentista, de hecho suelen estar agasajados por los líderes independentistas, no en vano ya fueron terroristas en "Tierra Libre" y poco les costaría volver a serlo.

@Glutrail el caso es que tú solo ves los de un lado.

@SuperLopes de todas maneras estamos en las mismas, si te ha pasado no puedes generalizar hasta el punto de dar a entender que te vas a tener que ir, el independentisto en general es todo lo contrario a violento, por mucho que haya radicales ( como en todos sitios).

angelillo732 escribió:@Glutrail el caso es que tú solo ves los de un lado.

Y tú no ves nada, como a esos cabrones terroristas que son agasajados por los puchis de turno, incluso alguno metido en un partido independentista. Ya que dices que en ambos lados se cuecen habas, dime, ¿qué sastre de turno está integrado en un partido constitucionalista?

Bauer8056 escribió:Edito porque es tontería lo que puse.

Generalizar al menos no generalizo yo, que por eso separo procesistas de independentistas, hoy mismo me encuentro que los indepes no procesistas hacen los analisis más lúcidos.

https://twitter.com/maiol_sanauja/statu ... 34753?s=20
https://twitter.com/uriel_bertran/statu ... 60577?s=20
https://twitter.com/gallifantes/status/ ... 96032?s=20

(aunque esta última es bastante proce pero bueno, incluso para estos a estas alturas ya es difícil de tragar el esperpento)

Efectivamente, hoy ha sido un mal día para el independentismo. Sólo hay que pasarse por Racó Català, el foro indepe por excelencia, donde están poniendo finos a ERC y JxCat.

No deja de ser la dinámica propia de un movimiento populista, cariz que ha tomado desde hace un tiempo el independentismo, al intentar contentar a una base social a la que se le ha prometido la independencia sí o sí a cualquier precio. Sin embargo, está resultando imposible compaginar esta dinámica populista con la de partidos, propia de cualquier democracia (P. ej.: ¿Cuántas refundaciones lleva CDC?).

Lamentable el espectáculo que han ofrecido, y como catalán me jode especialmente no sólo por el espectáculo, si por porque se ha suspendido todo un pleno del Parlament, una institución donde todos los catalanes estamos representados. ¿Es ésta la manera de recuperar e impulsar las instituciones catalanas después del 155?

Bauer8056 escribió:Edito porque es tontería lo que puse.

Generalizar al menos no generalizo yo, que por eso separo procesistas de independentistas, hoy mismo me encuentro que los indepes no procesistas hacen los analisis más lúcidos.

https://twitter.com/maiol_sanauja/statu ... 34753?s=20
https://twitter.com/uriel_bertran/statu ... 60577?s=20
https://twitter.com/gallifantes/status/ ... 96032?s=20

(aunque esta última es bastante proce pero bueno, incluso para estos a estas alturas ya es difícil de tragar el esperpento)

Y no sé qué os ha dado que tenemos el hilo crispado sin venir a cuento realmente

¿Ya están empezando a sacarse los ojos entre ellos mismos?

Si es que solo era cuestión de tiempo...

Es curioso lo que ha molestado un mensaje igual pero de signo contrario...

Al próximo que ponga indepes "x" y luego se moleste por un espejo... que se lo haga mirar.

Es lo que sucede cuando se juega a las generalizaciones. Que dan asco sean del signo que sean.

Saludos

angelillo732 escribió:@Glutrail el caso es que tú solo ves los de un lado.

@SuperLopes de todas maneras estamos en las mismas, si te ha pasado no puedes generalizar hasta el punto de dar a entender que te vas a tener que ir, el independentisto en general es todo lo contrario a violento, por mucho que haya radicales ( como en todos sitios).

angelito, no pienso como tu pero sabes que respeto lo que decis la mayoría de los independentistas(lógicamente a los que hablan en términos de violencia los excluyo sean del bando que sean) pero esto va a acabar mal, ahora estamos "enfretados" dialecticamente y intelectualmente los unos con los otros ,pero con un peso mayor que es que ese enfrentamiento se da entre familias y amigos. Tiene que haber una situación intermedia en la que todos podamos convivir o acabaremos en un conflicto civil .

Tu no sabes los palos que me llevo yo, que me muevo mucho por el resto de España por decir que aunque no me gusta puigdemont por el daño que hizo, es admirable la capacidad de aguante y lucha de ese hombre en la más absoluta de las soledades. Nos ha enfrentado cierto, es imperdonable pero lo hizo en base a sus ideales, los cuales no ha vendido ni regalado, eso es lo único admirable de ese señor(y sí siendo político es mucho).

Valmont escribió:Efectivamente, hoy ha sido un mal día para el independentismo. Sólo hay que pasarse por Racó Català, el foro indepe por excelencia, donde están poniendo finos a ERC y JxCat.

No deja de ser la dinámica propia de un movimiento populista, cariz que ha tomado desde hace un tiempo el independentismo, al intentar contentar a una base social a la que se le ha prometido la independencia sí o sí a cualquier precio. Sin embargo, está resultando imposible compaginar esta dinámica populista con la de partidos, propia de cualquier democracia (P. ej.: ¿Cuántas refundaciones lleva CDC?).

Lamentable el espectáculo que han ofrecido, y como catalán me jode especialmente no sólo por el espectáculo, si por porque se ha suspendido todo un pleno del Parlament, una institución donde todos los catalanes estamos representados. ¿Es ésta la manera de recuperar e impulsar las instituciones catalanas después del 155?

Separar conceptos como digo, el procesismo es un movimiento populista, pero no promete la independencia sí o sí a cualquier precio, lo que ofrece es un objeto de deseo, la independencia, diciendo que sólo manifestando la voluntad de independencia vía urnas, democracia y cogiéndose de la mano llegará, pero buscando a la vez todos los obstáculos internos (Cs, los constitucionalistas, la disidencia en el seno del procesismo) y externos ( los españoles franquistas del a por ellos), con lo que se pretende el partido único y uniforme ( para gobernar una autonomía española, con todos los privilegios posibles para su red clientelar y caciquil) apoyándose en el enemigo deshumanizado que hace que los que desean la independencia ( no sólo los que la quieren) busquen un liderazgo fuerte, un poco para defenderlos de ellos, un mucho para ofrecerles satisfacción al ofrecerles ser los buenos y los superiores moralmente (éste es el verdadero supremacismo de los procesistas)

Por suerte no tienen un liderazgo fuerte y carismático , y la obsesión por ser hegemonía en un poder (de una autonomía española) y aniquilar al contrario (de ahí el chicken game que acabó en la declaración del 27O, porque nadie quería explicar a sus votantes que no pueden implantar una República y que la culpa de la promesa incumplida es de ellos) poco a poco los erosiona

Y bueno, lo del Parlament no es novedad, desde el 6, 7 septiembre sólo se abre para las performances y gloria procesista y no controla el gobierno ni legisla ni hace comisiones ni nada. Es lo que hay. Además de banalizar el concepto de independencia y autodeterminación han banalizado el de democracia, pero tampoco debería coger de sorpresa para quien conozca medianamente esta gentuza




.....


Tl;dr:
https://twitter.com/llfoix/status/10196 ... 11107?s=20

El juez catalán del 1O que estaba investigando las supuestas agresiones policiales de ese día archiva todas las denuncias después de la investigación. Argumenta lo siguiente:

"Los agentes, para entrar en el edificio se ven obligados a arrastrar a dichas personas y vista su negativa a moverse y al estar cogidos entre ellos, a golpear a alguno de ellos", explica en el auto. Y asegura que "el uso de la fuerza es legítimo siempre y cuando exista una justificación para ello y se realiza con la debida proporcionalidad... En el vídeo que engloba lo allí recogido, no aparece ninguna actuación individual o colectiva de los agentes que pueda considerarse desproporcionada ya que se limitan a apartar a las personas que entorpecen la labor policial".

http://www.elmundo.es/cataluna/2018/07/ ... b45bd.html

Valmont escribió:

Bauer8056 escribió:Edito porque es tontería lo que puse.

Generalizar al menos no generalizo yo, que por eso separo procesistas de independentistas, hoy mismo me encuentro que los indepes no procesistas hacen los analisis más lúcidos.

https://twitter.com/maiol_sanauja/statu ... 34753?s=20
https://twitter.com/uriel_bertran/statu ... 60577?s=20
https://twitter.com/gallifantes/status/ ... 96032?s=20

(aunque esta última es bastante proce pero bueno, incluso para estos a estas alturas ya es difícil de tragar el esperpento)

Efectivamente, hoy ha sido un mal día para el independentismo. Sólo hay que pasarse por Racó Català, el foro indepe por excelencia, donde están poniendo finos a ERC y JxCat.

No deja de ser la dinámica propia de un movimiento populista, cariz que ha tomado desde hace un tiempo el independentismo, al intentar contentar a una base social a la que se le ha prometido la independencia sí o sí a cualquier precio. Sin embargo, está resultando imposible compaginar esta dinámica populista con la de partidos, propia de cualquier democracia (P. ej.: ¿Cuántas refundaciones lleva CDC?).

Lamentable el espectáculo que han ofrecido, y como catalán me jode especialmente no sólo por el espectáculo, si por porque se ha suspendido todo un pleno del Parlament, una institución donde todos los catalanes estamos representados. ¿Es ésta la manera de recuperar e impulsar las instituciones catalanas después del 155?

Tengo que decir que apenas he entrado en esa web, pero a raiz de tu comentario me ha dado por hacerlo y me ha hecho gracia este banner:

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Parece la España de hace 50 años, tu

@Bauer8056 Demostrado el engaño, si los catalanes fueran de verdad independentistas (y no procesistas) votarían a la CUP, que es el único partido que sí ha demostrado claramente ir a por todas, aunque se hunda Cataluña (lo más probable, por otra parte).

Están locos, pero van a ir a por la independencia con todas.

Los catalanes son procesistas pero no idiotas. Todos sabemos que la CUP es el partido dispuesto a ir a por todas "peti qui peti", pero pocos independentistas están dispuestos a perderlo todo si hiciera falta. Recordad que el movimiento independentista en su mayoria es para vivir en un país mejor, no para hundirse aun mas.

SuperLopes escribió:

angelillo732 escribió:@Glutrail el caso es que tú solo ves los de un lado.

@SuperLopes de todas maneras estamos en las mismas, si te ha pasado no puedes generalizar hasta el punto de dar a entender que te vas a tener que ir, el independentisto en general es todo lo contrario a violento, por mucho que haya radicales ( como en todos sitios).

angelito, no pienso como tu pero sabes que respeto lo que decis la mayoría de los independentistas(lógicamente a los que hablan en términos de violencia los excluyo sean del bando que sean) pero esto va a acabar mal, ahora estamos "enfretados" dialecticamente y intelectualmente los unos con los otros ,pero con un peso mayor que es que ese enfrentamiento se da entre familias y amigos. Tiene que haber una situación intermedia en la que todos podamos convivir o acabaremos en un conflicto civil .

Tu no sabes los palos que me llevo yo, que me muevo mucho por el resto de España por decir que aunque no me gusta puigdemont por el daño que hizo, es admirable la capacidad de aguante y lucha de ese hombre en la más absoluta de las soledades. Nos ha enfrentado cierto, es imperdonable pero lo hizo en base a sus ideales, los cuales no ha vendido ni regalado, eso es lo único admirable de ese señor(y sí siendo político es mucho).

Acabar no sé cómo acabará, pero yo sigo estando convencido de que el grueso del independentismo viene dado por los problemas que tiene España con el progresismo, esto (entre otras cosas) a muchos nos ha hecho ver Cataluña con otros ojos y una oportunidad única para vivir en un país republicano y sin todas esas tradiciones y herencias de la dictadura, pero ojo, esto es muy por encima.

Yo paso de la historia, del espanya ens roba, del amor a la señera, del odio a los españoles, etc.. y creo que hablo por la mayoría, al igual que en el unionismo están los fachas, los nacionalistas, los franquistas, etc.. Pero siempre en bajo número, lo que no entiendo es que, como me han dicho en este foro, todos los que van a la diada de Cataluña son nacionalistas, pero todos los que celebran el mundial cuando ganó España, no (por ejemplo), parece que es mas fácil juzgar a un catalán con una senyera que a un español con una bandera española.. Aquí existe un doble rasero brutal, más cuando tampoco han sabido ver en este foro la gravedad de niños jurando la bandera española pero echan espuma por la boca al ver a niños en la diada.. Esa falta de perspectiva y el no entender que para nosotros esto es lo que para otros España y obviamente no es ilegal, es lo que nos está llevando a esta situación.

Goncatin escribió:@Bauer8056 Demostrado el engaño, si los catalanes fueran de verdad independentistas (y no procesistas) votarían a la CUP, que es el único partido que sí ha demostrado claramente ir a por todas, aunque se hunda Cataluña (lo más probable, por otra parte).

Están locos, pero van a ir a por la independencia con todas.

Ahora resultará que Puigdemont o Junquera sno son independentistas.
A las CUP muchos no les votamos porque su programa (independencia al margen) es un absoluto horror.

Si me dijeran que votándolos seríamos independientes en dos dias pues aún, pero como será un proceso largo y mientras hay que gobernar las cuatro cosas que nos dejan hacer, pues las CUP cuanto mas lejos mejor.

Una cosa son las declaraciones y otra los hechos, y las CUP siempre han estado ahí alineados desde que invistieron a Puigdemont. Tienen su toque diferencial, pero poco más.

Más que partidos en esto yo sólo veo personas concretas (y despistadas) que se salvan como la Reguant y la Ponsatí

angelillo732 escribió:

SuperLopes escribió:

angelillo732 escribió:@Glutrail el caso es que tú solo ves los de un lado.

@SuperLopes de todas maneras estamos en las mismas, si te ha pasado no puedes generalizar hasta el punto de dar a entender que te vas a tener que ir, el independentisto en general es todo lo contrario a violento, por mucho que haya radicales ( como en todos sitios).

angelito, no pienso como tu pero sabes que respeto lo que decis la mayoría de los independentistas(lógicamente a los que hablan en términos de violencia los excluyo sean del bando que sean) pero esto va a acabar mal, ahora estamos "enfretados" dialecticamente y intelectualmente los unos con los otros ,pero con un peso mayor que es que ese enfrentamiento se da entre familias y amigos. Tiene que haber una situación intermedia en la que todos podamos convivir o acabaremos en un conflicto civil .

Tu no sabes los palos que me llevo yo, que me muevo mucho por el resto de España por decir que aunque no me gusta puigdemont por el daño que hizo, es admirable la capacidad de aguante y lucha de ese hombre en la más absoluta de las soledades. Nos ha enfrentado cierto, es imperdonable pero lo hizo en base a sus ideales, los cuales no ha vendido ni regalado, eso es lo único admirable de ese señor(y sí siendo político es mucho).

Acabar no sé cómo acabará, pero yo sigo estando convencido de que el grueso del independentismo viene dado por los problemas que tiene España con el progresismo, esto (entre otras cosas) a muchos nos ha hecho ver Cataluña con otros ojos y una oportunidad única para vivir en un país republicano y sin todas esas tradiciones y herencias de la dictadura, pero ojo, esto es muy por encima.

Yo paso de la historia, del espanya ens roba, del amor a la señera, del odio a los españoles, etc.. y creo que hablo por la mayoría, al igual que en el unionismo están los fachas, los nacionalistas, los franquistas, etc.. Pero siempre en bajo número, lo que no entiendo es que, como me han dicho en este foro, todos los que van a la diada de Cataluña son nacionalistas, pero todos los que celebran el mundial cuando ganó España, no (por ejemplo), parece que es mas fácil juzgar a un catalán con una senyera que a un español con una bandera española.. Aquí existe un doble rasero brutal, más cuando tampoco han sabido ver en este foro la gravedad de niños jurando la bandera española pero echan espuma por la boca al ver a niños en la diada.. Esa falta de perspectiva y el no entender que para nosotros esto es lo que para otros España y obviamente no es ilegal, es lo que nos está llevando a esta situación.

¿De verdad crees que una República es la solución a todos los males?
Tu vecino de arriba es una república y mira como maneja el independentismo.
¿Si mañana nos convertimos en República, en qué cambiaria el sistema de Comunidades Autónomas que tenemos ahora? En mi opinión, no necesariamente en nada.

¿Quieres que dejemos de ser una mornarquía? Tendrás que conseguir una mayoría suficiente en el congreso de los diputados para que se plantee y acuerde la reforma consitucional pertinente y después someterlo a referendum de todos los españoles. ¿Y si no lo consigues o el referendum sale que no? ¿Independencia? y todos los republicanos no independentistas catalanes.....¿también independencia de sus respectivos territorios? ¿Los mandatos democráticos lo son cuando van de acuerdo a mis ideas? ¿Cuando van en contra......? ¿Independencia?

Y si sale que sí, los que no esten de acuerdo y quieran seguir siendo Monarquía Parlamentaria.....¿Independencia?

¿Y si se hace una republica, os franquistas van a desaparecer de la faz de la península. La gente que vota al PP también?¿La gente que no vota a la izquierda tambien? (si es que se pueda hablar ya de izquierda y derecha como tales....).

Yo creo que "La cuestión catalana" no tiene nada ver con Republica o no....otra cosa es que me hables de federalismo...

Hendricks escribió:
¿De verdad crees que una República es la solución a todos los males?
Tu vecino de arriba es una república y mira como maneja el independentismo.
¿Si mañana nos convertimos en República, en qué cambiaria el sistema de Comunidades Autónomas que tenemos ahora? En mi opinión, no necesariamente en nada.

¿Quieres que dejemos de ser una mornarquía? Tendrás que conseguir una mayoría suficiente en el congreso de los diputados para que se plantee y acuerde la reforma consitucional pertinente y después someterlo a referendum de todos los españoles. ¿Y si no lo consigues o el referendum sale que no? ¿Independencia? y todos los republicanos no independentistas catalanes.....¿también independencia de sus respectivos territorios? ¿Los mandatos democráticos lo son cuando van de acuerdo a mis ideas? ¿Cuando van en contra......? ¿Independencia?

Y si sale que sí, los que no esten de acuerdo y quieran seguir siendo Monarquía Parlamentaria.....¿Independencia?

¿Y si se hace una republica, os franquistas van a desaparecer de la faz de la península. La gente que vota al PP también?¿La gente que no vota a la izquierda tambien? (si es que se pueda hablar ya de izquierda y derecha como tales....).

Yo creo que "La cuestión catalana" no tiene nada ver con Republica o no....otra cosa es que me hables de federalismo...

Estás mezclando muchas cosas y conceptos, la República es solo una pequeña parte del problema, partiendo de la base en que tenemos que aguantar que por nacimiento haya gente que esté encima de los demás y la propia ley en 2018.. Es lo peor que tiene Europa en general, luego a partir de ahí hay muchísimas cosas que mejorar para el que se considera progresista.

Está claro que lo único que no va a solucionar nada es quedarnos como estamos.

Tu argumento choca de frente con la idea de independencia, es el pez que se muerde la cola, claro que buscamos la independencia por que hay demasiadas cosas que no nos gustan, por eso, mientras no haya cambios seguiremos pidiendo independencia, da igual que haya mayoría que no la quiera..

Esto es muy común, achacar a un independentista que si no se hace lo que el dice seguirá pidiendo la independencia siempre ¿WTF? Por eso se llama independentista, si no sería cualquier otra cosa, es que a ver si ahora vamos a tener que sentirnos mal por querer salir de este pozo en el que los políticos han convertido España.

Hendricks escribió:

angelillo732 escribió:

SuperLopes escribió:
angelito, no pienso como tu pero sabes que respeto lo que decis la mayoría de los independentistas(lógicamente a los que hablan en términos de violencia los excluyo sean del bando que sean) pero esto va a acabar mal, ahora estamos "enfretados" dialecticamente y intelectualmente los unos con los otros ,pero con un peso mayor que es que ese enfrentamiento se da entre familias y amigos. Tiene que haber una situación intermedia en la que todos podamos convivir o acabaremos en un conflicto civil .

Tu no sabes los palos que me llevo yo, que me muevo mucho por el resto de España por decir que aunque no me gusta puigdemont por el daño que hizo, es admirable la capacidad de aguante y lucha de ese hombre en la más absoluta de las soledades. Nos ha enfrentado cierto, es imperdonable pero lo hizo en base a sus ideales, los cuales no ha vendido ni regalado, eso es lo único admirable de ese señor(y sí siendo político es mucho).

Acabar no sé cómo acabará, pero yo sigo estando convencido de que el grueso del independentismo viene dado por los problemas que tiene España con el progresismo, esto (entre otras cosas) a muchos nos ha hecho ver Cataluña con otros ojos y una oportunidad única para vivir en un país republicano y sin todas esas tradiciones y herencias de la dictadura, pero ojo, esto es muy por encima.

Yo paso de la historia, del espanya ens roba, del amor a la señera, del odio a los españoles, etc.. y creo que hablo por la mayoría, al igual que en el unionismo están los fachas, los nacionalistas, los franquistas, etc.. Pero siempre en bajo número, lo que no entiendo es que, como me han dicho en este foro, todos los que van a la diada de Cataluña son nacionalistas, pero todos los que celebran el mundial cuando ganó España, no (por ejemplo), parece que es mas fácil juzgar a un catalán con una senyera que a un español con una bandera española.. Aquí existe un doble rasero brutal, más cuando tampoco han sabido ver en este foro la gravedad de niños jurando la bandera española pero echan espuma por la boca al ver a niños en la diada.. Esa falta de perspectiva y el no entender que para nosotros esto es lo que para otros España y obviamente no es ilegal, es lo que nos está llevando a esta situación.

¿De verdad crees que una República es la solución a todos los males?
Tu vecino de arriba es una república y mira como maneja el independentismo.
¿Si mañana nos convertimos en República, en qué cambiaria el sistema de Comunidades Autónomas que tenemos ahora? En mi opinión, no necesariamente en nada.

¿Quieres que dejemos de ser una mornarquía? Tendrás que conseguir una mayoría suficiente en el congreso de los diputados para que se plantee y acuerde la reforma consitucional pertinente y después someterlo a referendum de todos los españoles. ¿Y si no lo consigues o el referendum sale que no? ¿Independencia? y todos los republicanos no independentistas catalanes.....¿también independencia de sus respectivos territorios? ¿Los mandatos democráticos lo son cuando van de acuerdo a mis ideas? ¿Cuando van en contra......? ¿Independencia?

Y si sale que sí, los que no esten de acuerdo y quieran seguir siendo Monarquía Parlamentaria.....¿Independencia?

¿Y si se hace una republica, os franquistas van a desaparecer de la faz de la península. La gente que vota al PP también?¿La gente que no vota a la izquierda tambien? (si es que se pueda hablar ya de izquierda y derecha como tales....).

Yo creo que "La cuestión catalana" no tiene nada ver con Republica o no....otra cosa es que me hables de federalismo...

Si hay referendum sobre la república y sale el NO, entonces la monarquía ya no será puesta en duda y nadie podrá poner en cuestión su legitimidad. Guste o no la actual monarquía vino en el mismo paquete que la CE, era o lo tomas todo o lo dejas.

Y hace poco cuando salieron a la luz pública la entrevista de Suarez supimos el porque.

Namco69 escribió:

Valmont escribió:

Bauer8056 escribió:Edito porque es tontería lo que puse.

Generalizar al menos no generalizo yo, que por eso separo procesistas de independentistas, hoy mismo me encuentro que los indepes no procesistas hacen los analisis más lúcidos.

https://twitter.com/maiol_sanauja/statu ... 34753?s=20
https://twitter.com/uriel_bertran/statu ... 60577?s=20
https://twitter.com/gallifantes/status/ ... 96032?s=20

(aunque esta última es bastante proce pero bueno, incluso para estos a estas alturas ya es difícil de tragar el esperpento)

Efectivamente, hoy ha sido un mal día para el independentismo. Sólo hay que pasarse por Racó Català, el foro indepe por excelencia, donde están poniendo finos a ERC y JxCat.

No deja de ser la dinámica propia de un movimiento populista, cariz que ha tomado desde hace un tiempo el independentismo, al intentar contentar a una base social a la que se le ha prometido la independencia sí o sí a cualquier precio. Sin embargo, está resultando imposible compaginar esta dinámica populista con la de partidos, propia de cualquier democracia (P. ej.: ¿Cuántas refundaciones lleva CDC?).

Lamentable el espectáculo que han ofrecido, y como catalán me jode especialmente no sólo por el espectáculo, si por porque se ha suspendido todo un pleno del Parlament, una institución donde todos los catalanes estamos representados. ¿Es ésta la manera de recuperar e impulsar las instituciones catalanas después del 155?

Tengo que decir que apenas he entrado en esa web, pero a raiz de tu comentario me ha dado por hacerlo y me ha hecho gracia este banner:

El Racó Català sobreviu gràcies a la publicitat. Sigues un bon patriota i desactiva l'AdBlock plus.
La Moreneta t'acollirà eternament a la seva glòria

"bon patriota"
"la seva glòria"

Parece la España de hace 50 años, tu

Creo que lo hacen medio en broma medio en serio, los admin deben ser unos cachondos.

Valmont escribió:

Namco69 escribió:

Valmont escribió:
Efectivamente, hoy ha sido un mal día para el independentismo. Sólo hay que pasarse por Racó Català, el foro indepe por excelencia, donde están poniendo finos a ERC y JxCat.

No deja de ser la dinámica propia de un movimiento populista, cariz que ha tomado desde hace un tiempo el independentismo, al intentar contentar a una base social a la que se le ha prometido la independencia sí o sí a cualquier precio. Sin embargo, está resultando imposible compaginar esta dinámica populista con la de partidos, propia de cualquier democracia (P. ej.: ¿Cuántas refundaciones lleva CDC?).

Lamentable el espectáculo que han ofrecido, y como catalán me jode especialmente no sólo por el espectáculo, si por porque se ha suspendido todo un pleno del Parlament, una institución donde todos los catalanes estamos representados. ¿Es ésta la manera de recuperar e impulsar las instituciones catalanas después del 155?

Tengo que decir que apenas he entrado en esa web, pero a raiz de tu comentario me ha dado por hacerlo y me ha hecho gracia este banner:

El Racó Català sobreviu gràcies a la publicitat. Sigues un bon patriota i desactiva l'AdBlock plus.
La Moreneta t'acollirà eternament a la seva glòria

"bon patriota"
"la seva glòria"

Parece la España de hace 50 años, tu

Creo que lo hacen medio en broma medio en serio, los admin deben ser unos cachondos.

Es totalmente coña, la Moreneta?

Al menos en ese apartado la coña es evidente, es como consagrarse a la virgen del camino seco, no sé, a mí me parece bastante evidente la broma.

Hereze escribió:

Hendricks escribió:

angelillo732 escribió:
Acabar no sé cómo acabará, pero yo sigo estando convencido de que el grueso del independentismo viene dado por los problemas que tiene España con el progresismo, esto (entre otras cosas) a muchos nos ha hecho ver Cataluña con otros ojos y una oportunidad única para vivir en un país republicano y sin todas esas tradiciones y herencias de la dictadura, pero ojo, esto es muy por encima.

Yo paso de la historia, del espanya ens roba, del amor a la señera, del odio a los españoles, etc.. y creo que hablo por la mayoría, al igual que en el unionismo están los fachas, los nacionalistas, los franquistas, etc.. Pero siempre en bajo número, lo que no entiendo es que, como me han dicho en este foro, todos los que van a la diada de Cataluña son nacionalistas, pero todos los que celebran el mundial cuando ganó España, no (por ejemplo), parece que es mas fácil juzgar a un catalán con una senyera que a un español con una bandera española.. Aquí existe un doble rasero brutal, más cuando tampoco han sabido ver en este foro la gravedad de niños jurando la bandera española pero echan espuma por la boca al ver a niños en la diada.. Esa falta de perspectiva y el no entender que para nosotros esto es lo que para otros España y obviamente no es ilegal, es lo que nos está llevando a esta situación.

¿De verdad crees que una República es la solución a todos los males?
Tu vecino de arriba es una república y mira como maneja el independentismo.
¿Si mañana nos convertimos en República, en qué cambiaria el sistema de Comunidades Autónomas que tenemos ahora? En mi opinión, no necesariamente en nada.

¿Quieres que dejemos de ser una mornarquía? Tendrás que conseguir una mayoría suficiente en el congreso de los diputados para que se plantee y acuerde la reforma consitucional pertinente y después someterlo a referendum de todos los españoles. ¿Y si no lo consigues o el referendum sale que no? ¿Independencia? y todos los republicanos no independentistas catalanes.....¿también independencia de sus respectivos territorios? ¿Los mandatos democráticos lo son cuando van de acuerdo a mis ideas? ¿Cuando van en contra......? ¿Independencia?

Y si sale que sí, los que no esten de acuerdo y quieran seguir siendo Monarquía Parlamentaria.....¿Independencia?

¿Y si se hace una republica, os franquistas van a desaparecer de la faz de la península. La gente que vota al PP también?¿La gente que no vota a la izquierda tambien? (si es que se pueda hablar ya de izquierda y derecha como tales....).

Yo creo que "La cuestión catalana" no tiene nada ver con Republica o no....otra cosa es que me hables de federalismo...

Si hay referendum sobre la república y sale el NO, entonces la monarquía ya no será puesta en duda y nadie podrá poner en cuestión su legitimidad. Guste o no la actual monarquía vino en el mismo paquete que la CE, era o lo tomas todo o lo dejas.

Y hace poco cuando salieron a la luz pública la entrevista de Suarez supimos el porque.

¿Cada cuántos años hay que votar un sistema político? ¿30, 40, 50, 100?

@angelillo732

Cuando dices "da igual que haya mayoría que no la quiera..", lo que vienes a decir que o se hace lo que yo quiero o me voy.

Creo que con un planteamiento así, no se puede contar ese tipo de gente. O jugamos todos al mismo juego, o alguien acabará jugando con todos nosotros.

A mi sinceramente alguien que me dice, mira yo quiero esto sea una república o un país distinto o lo que sea por medios democráticos y cumpliendo la ley...pero, si sale que NO, me independizo....

Yo lo que entiendo es que intenta ir por el camino legal por si sale pero que en el fondo le da igual, primero. Y segundo, que esta gente no está dispuesta a aceptar ni las reglas del juego, ni el juego en si mismo....y por lo tanto, no hay nada que hacer...


Por supuesto todo ello sin perjuicio de que puedas pensar lo que quieras....pero si no estas dispuesto a jugar al juego según las reglas y menos todavía a aceptar el resultado....hombre, a mi no me vengas a hablar de cosas como calidad democrática, calidad de justicia, reminiscencias franquistas, monarquía.....No tienes legitimada para ello...(no me refiero a tí, sino conceptualmente).

@shingi- @Valmont ya decía yo xDD estaba flipando, de verdad

@Hendricks yo te lo he explicado bien, que no lo entiendas no es mi problema, que tú pretendas que un independentista deje de ser independentista por perder unas elecciones.. Menos mal que la gente no se rinde así de fácil ya que seguiríamos no se, con feudos por ejemplo..

Uno lucha por lo que cree y con la razones que cree, en este mundo el apoyo lo es todo y la cantidad de votaciones se estimara en proporción al apoyo que tenga una determinada causa, lo que menos se puede hacer es abandonar y mucho menos ceder, tú lucha por tus cosas y yo por las mías, si algún día gana el independentismo y al cabo de los años hay mayoría unionista y España quiere aceptar de nuevo la unión, que se vote y gane el que tenga que ganar.

Si en algo se tiene que gastar el dinero es en que los ciudadanos tangan voz, pero aquí solo una de las partes la tiene, por esto hemos llegado hasta donde hemos llegado, la ley está hecha para cubrir necesidades humanas, no es algo inamovible en el tiempo o el espacio, tiene que ser dinámica que para eso está.

angelillo732 escribió:@Hendricks yo te lo he explicado bien, que no lo entiendas no es mi problema, que tú pretendas que un independentista deje de ser independentista por perder unas elecciones.

Por perder unas elecciones no, por ver que sus mandamases le han dicho a la cara que le han engañado y que todo era de mentira.

Por eso cualquiera podría esperar que dejasen de ser indexes, pero oye, eso sería ser lógico.

Johny27 escribió:

angelillo732 escribió:@Hendricks yo te lo he explicado bien, que no lo entiendas no es mi problema, que tú pretendas que un independentista deje de ser independentista por perder unas elecciones.

Por perder unas elecciones no, por ver que sus mandamases le han dicho a la cara que le han engañado y que todo era de mentira.

Por eso cualquiera podría esperar que dejasen de ser indexes, pero oye, eso sería ser lógico.

Si los políticos no cumplen se cambian los políticos.

Hace nada la referencia de gobierno era el PP, no creo que el unionismo pierda validez por la inutilidad manifiesta de dicho partido, se buscan otras opciones pero la idea principal se mantiene intacta, aunque el panorama sea desolador.

En Catalunya no es distinto, muchos estamos huérfanos de partidos, que no de ideales y aunque indepe, se debe reconocer que el panorama político catalán a día de hoy es desolador y deprimente...

saludos

Johny27 escribió:

angelillo732 escribió:@Hendricks yo te lo he explicado bien, que no lo entiendas no es mi problema, que tú pretendas que un independentista deje de ser independentista por perder unas elecciones.

Por perder unas elecciones no, por ver que sus mandamases le han dicho a la cara que le han engañado y que todo era de mentira.

Por eso cualquiera podría esperar que dejasen de ser indexes, pero oye, eso sería ser lógico.

Si claro súper lógico.

Tengo una ideología, voto a unos políticos que dicen representarla, no cumplen, resultado ¿dejo de tener una ideología? absurdo no, lo siguiente.

Johny27 escribió:

angelillo732 escribió:@Hendricks yo te lo he explicado bien, que no lo entiendas no es mi problema, que tú pretendas que un independentista deje de ser independentista por perder unas elecciones.

Por perder unas elecciones no, por ver que sus mandamases le han dicho a la cara que le han engañado y que todo era de mentira.

Por eso cualquiera podría esperar que dejasen de ser indexes, pero oye, eso sería ser lógico.

¿No te parece que si tu te has dado cuenta y tanta gente no, hay algo que se te escapa?? Debe ser ahora que el independentismo es un ser tangible, cada día hay alguien que me sorprende.

Johny27 escribió:Por perder unas elecciones no, por ver que sus mandamases le han dicho a la cara que le han engañado y que todo era de mentira.

Por eso cualquiera podría esperar que dejasen de ser indexes, pero oye, eso sería ser lógico.

Pobre oveja que cree que tiene que seguir al pastor hasta por un precipicio.

angelillo732 escribió:@Hendricks yo te lo he explicado bien, que no lo entiendas no es mi problema, .

Venga, hasta aquí he leído...

Carril.

10-10-10 escribió:

Johny27 escribió:

angelillo732 escribió:@Hendricks yo te lo he explicado bien, que no lo entiendas no es mi problema, que tú pretendas que un independentista deje de ser independentista por perder unas elecciones.

Por perder unas elecciones no, por ver que sus mandamases le han dicho a la cara que le han engañado y que todo era de mentira.

Por eso cualquiera podría esperar que dejasen de ser indexes, pero oye, eso sería ser lógico.

Si claro súper lógico.

Tengo una ideología, voto a unos políticos que dicen representarla, no cumplen, resultado ¿dejo de tener una ideología? absurdo no, lo siguiente.

cuando esa ideologia es artificial es lo que ocurre
y es lo que ocurre con la mayoria de independentismo actual, lo son porque el señor Mas se quiso salvar el culo y ondeo la bandera indepe para seguir en la generalitat

gente como mi padre que desde que tengo uso de razon han sido indepes no dejaran de serlo, pero de esos...hay muuuuuy pocos, te lo puedo asegurar porque la mayoria de los que conozco antes no eran indepes y ni hablaban de ello