La cuestión catalana

dicanio1 escribió:Yo ya dije hace mucho que sólo hay una salida, que lo intenten

THIS. Sólo hay una vía, y saben que no iban a ganar igual que saben que de la manera que están procediendo actualmente tampoco van a ganar, pero con la estrategia actual por lo menos tienen garantizado el poder y la red clientelar.

Hereze escribió:ya sabrias cual es mi propuesta y en que tendrian que ceder ambos bandos.

Ajá, ambos bandos, ok, ¿qué cede la parte central y qué la parte autonómica?, es decir, ¿qué es lo que quiere Cataluña que aún no tenga y qué está dispuesta a dar a cambio de ello?

Por concretar, entiende, lo mismo lo has puesto, pero ni estoy todo el día en el hilo, ni leo todas las respuestas, no es falta de respeto, lo es de tiempo (y a veces incluso ganas)

Un saludo.

Yo sólo sé una cosa. Y es que Barcelona es un caos para moverse, para llegar a algún sitio en todo lo que no sea una moto y siempre que no haya ni una mísera obra por el camino. Así de sencillo. Y en Barcelona cuidad viven 1.6 millones de personas de las que son independentistas 600.000 más o menos. Ese es su máximo de asistentes a la diada. Porque el que no viva en Barcelona la manifestació de la diada la fa a la ronda litoral o al tibidabo.
Así que cuando hicieron la cadena humana, me creo que los dos millones de indepes fueran, pero cuando me dicen que más de un millón se juntan en las calles de la capital claro que si guapi. Igual que cuando la gente votaba 8 veces el 1-O mientras esquivaban las balas de los fascistas.

DNKROZ escribió:

Hereze escribió:ya sabrias cual es mi propuesta y en que tendrian que ceder ambos bandos.

Ajá, ambos bandos, ok, ¿qué cede la parte central y qué la parte autonómica?, es decir, ¿qué es lo que quiere Cataluña que aún no tenga y qué está dispuesta a dar a cambio de ello?

Por concretar, entiende, lo mismo lo has puesto, pero ni estoy todo el día en el hilo, ni leo todas las respuestas, no es falta de respeto, lo es de tiempo (y a veces incluso ganas)

Un saludo.

Lo volveré a repetir, y que conste que es mi propuesta, aunque sé que es imposible de hacer.

1. Convocatoria de un referendum en Catalunya, sólo votaríamos los catalanes.
2. Si gana el NO se acabó
3. Si gana el SI, previamente el Gobierno central y los partidos mayopritarios se comprometerian a reformar la CE para que dicho resultado se pudiera aplicar y a hacer camapaña para su ratificación.
4. Someter dicha reforma constitucional a referendum, donde votarian todos los españoles.
5. Compromiso por parte del Govern y partidos catalanes a que acatarán el resultado de dicho referendum aunque gane el NO.

Esto es lo que yo propondría.

Krain escribió:Yo sólo sé una cosa. Y es que Barcelona es un caos para moverse, para llegar a algún sitio en todo lo que no sea una moto y siempre que no haya ni una mísera obra por el camino. Así de sencillo. Y en Barcelona cuidad viven 1.6 millones de personas de las que son independentistas 600.000 más o menos. Ese es su máximo de asistentes a la diada. Porque el que no viva en Barcelona la manifestació de la diada la fa a la ronda litoral o al tibidabo.
Así que cuando hicieron la cadena humana, me creo que los dos millones de indepes fueran, pero cuando me dicen que más de un millón se juntan en las calles de la capital claro que si guapi. Igual que cuando la gente votaba 8 veces el 1-O mientras esquivaban las balas de los fascistas.

Pero ojo que hay que llegar a la independencia por el mandato del 1-0..

Vamos que no son más descarados porque no pueden, es decir que hay que rerereploclamar la República de Narnia por el mandato de 1-0 el de referéndum ilegal donde podías votar 30 veces, y donde habían cajitas en la calle para seguir votando

Enserio, España es patética, porque para seguir dejándose vacilar por esa vanda de paletos de torra y compañía hay que ser muy patético..

Es que el relato es conmovedor...

6 y 7 de septiembre se saltan el estatuto de autonomía, se saltan la Constitución, se saltan el derecho de los políticos del Parlamento que no les dejan ni hablar, luego la lían con algo tan grave con reventar coches de la policía y que fiscales y policía tengan que salir por el tejado, luego hacen un referéndum ilegal y impiden además que la policía haga su trabajo, tienen a una policía autonómica a su servicio para delinquir , expulsan a la policía de los hoteles como los NAZIS sacaban a los judíos de sus casas y los mandaban a otros lados, y para rematar todo..

Declaran la independencia de Narnia,, y más cosas que me dejó...

Y encima nos quieren vender la moto y sin vergüenza alguna...

Y alguien duda que luego un don nadie desde Bélgica o Alemania no cumpla con la extradición de los golpistas?

Si es que hasta yo me reiria de España y sus gobernantes, viendo como 4 paletos se ríen de la justicia española.

Pero también estoy s3guro que al final el separatismo va a pagar por la que a liado sin duda alguna.

Hereze escribió:

DNKROZ escribió:

Hereze escribió:ya sabrias cual es mi propuesta y en que tendrian que ceder ambos bandos.

Ajá, ambos bandos, ok, ¿qué cede la parte central y qué la parte autonómica?, es decir, ¿qué es lo que quiere Cataluña que aún no tenga y qué está dispuesta a dar a cambio de ello?

Por concretar, entiende, lo mismo lo has puesto, pero ni estoy todo el día en el hilo, ni leo todas las respuestas, no es falta de respeto, lo es de tiempo (y a veces incluso ganas)

Un saludo.

Lo volveré a repetir, y que conste que es mi propuesta, aunque sé que es imposible de hacer.

1. Convocatoria de un referendum en Catalunya, sólo votaríamos los catalanes.
2. Si gana el NO se acabó
3. Si gana el SI, previamente el Gobierno central y los partidos mayopritarios se comprometerian a reformar la CE para que dicho resultado se pudiera aplicar y a hacer camapaña para su ratificación.
4. Someter dicha reforma constitucional a referendum, donde votarian todos los españoles.
5. Compromiso por parte del Govern y partidos catalanes a que acatarán el resultado de dicho referendum aunque gane el NO.

Esto es lo que yo propondría.

El punto 5 es el clave y definitivo y que no aceptaría ningún independentista porque sabe que el NO esta mas que asegurado.

accanijo escribió:

Hereze escribió:

DNKROZ escribió:
Ajá, ambos bandos, ok, ¿qué cede la parte central y qué la parte autonómica?, es decir, ¿qué es lo que quiere Cataluña que aún no tenga y qué está dispuesta a dar a cambio de ello?

Por concretar, entiende, lo mismo lo has puesto, pero ni estoy todo el día en el hilo, ni leo todas las respuestas, no es falta de respeto, lo es de tiempo (y a veces incluso ganas)

Un saludo.

Lo volveré a repetir, y que conste que es mi propuesta, aunque sé que es imposible de hacer.

1. Convocatoria de un referendum en Catalunya, sólo votaríamos los catalanes.
2. Si gana el NO se acabó
3. Si gana el SI, previamente el Gobierno central y los partidos mayopritarios se comprometerian a reformar la CE para que dicho resultado se pudiera aplicar y a hacer camapaña para su ratificación.
4. Someter dicha reforma constitucional a referendum, donde votarian todos los españoles.
5. Compromiso por parte del Govern y partidos catalanes a que acatarán el resultado de dicho referendum aunque gane el NO.

Esto es lo que yo propondría.

El punto 5 es el clave y definitivo y que no aceptaría ningún independentista porque sabe que el NO esta mas que asegurado.

Bueno ahí podría entrar la UE y decirles que o aceptan eso o que se olviden de cualquier reconocimiento.

Hereze escribió:

accanijo escribió:

Hereze escribió:Lo volveré a repetir, y que conste que es mi propuesta, aunque sé que es imposible de hacer.

1. Convocatoria de un referendum en Catalunya, sólo votaríamos los catalanes.
2. Si gana el NO se acabó
3. Si gana el SI, previamente el Gobierno central y los partidos mayopritarios se comprometerian a reformar la CE para que dicho resultado se pudiera aplicar y a hacer camapaña para su ratificación.
4. Someter dicha reforma constitucional a referendum, donde votarian todos los españoles.
5. Compromiso por parte del Govern y partidos catalanes a que acatarán el resultado de dicho referendum aunque gane el NO.

Esto es lo que yo propondría.

El punto 5 es el clave y definitivo y que no aceptaría ningún independentista porque sabe que el NO esta mas que asegurado.

Bueno ahí podría entrar la UE y decirles que o aceptan eso o que se olviden de cualquier reconocimiento.

Pero si la UE ya ha dicho que se olviden de cualquier reconocimiento, todo eso para acabar en lo mismo.

Alex_nar3 escribió:

Hereze escribió:

accanijo escribió:
El punto 5 es el clave y definitivo y que no aceptaría ningún independentista porque sabe que el NO esta mas que asegurado.

Bueno ahí podría entrar la UE y decirles que o aceptan eso o que se olviden de cualquier reconocimiento.

Pero si la UE ya ha dicho que se olviden de cualquier reconocimiento, todo eso para acabar en lo mismo.

NO, eso sería para resolver el problema y saber de una santa vez que quiere Catalunya.

Te digo yo como no se va a arreglar esto, con 155, metiendo políticos en prisión o ilegalizando partidos.

No hay que arreglar nada porque no hay problema, algunos desórdenes públicos suavitos y poco más.

Hereze escribió:Lo volveré a repetir, y que conste que es mi propuesta, aunque sé que es imposible de hacer.

1. Convocatoria de un referendum en Catalunya, sólo votaríamos los catalanes.
2. Si gana el NO se acabó
3. Si gana el SI, previamente el Gobierno central y los partidos mayopritarios se comprometerian a reformar la CE para que dicho resultado se pudiera aplicar y a hacer camapaña para su ratificación.
4. Someter dicha reforma constitucional a referendum, donde votarian todos los españoles.
5. Compromiso por parte del Govern y partidos catalanes a que acatarán el resultado de dicho referendum aunque gane el NO.

Esto es lo que yo propondría.

La Generalitat, con el monigote correspondiente no quiere un referéndum. Si quisiera un referéndum exigiría otra cosa. Los que pedimos el referéndum desde el principio somos los que queremos una solución. Pero la Generalitat no quiere eso, porque la solución nunca será la independencia y al final es lo que ellos quieren.
No quieren nada que les prive de ella, y el referéndum hoy les privaría. ¿Qué votaría la gente que dice que se ha hecho independentista porque no le dejan votar? ¿Somos conscientes del nivel de estos individuos? Obviamente no van a decir que es imposible independizarse y que lo quieren porque si, porque la ley d'hont y la suma de derecha, izquierda y anarquistas les da para montar la que tienen liada, a la comunidad internacional. Denuncian que no pueden votar (que es mentira) y ya está. No controlan ni el 50 ni el 48% del 79% que votó y para reformar el estatut hacen falta 3/4 partes del parlament pero para hacer apología del golpe de estado les vale con quedarse cerca de la mitad y juntando a 3 grupos parlamentarios.
El chantaje actual es pedir la reforma de la constitución para seguir con la estrategia actual, TV3, colegios, españa nos roba, españa nos mata, Franco no murió, está con Elvis Presley, etc. Una vez conseguida una reforma que legalice referéndums en comunidades autónomas es sólo marear la perdiz hasta que sepan que ganan y entonces hacer la consulta. Estilo País Vasco, que está a lo mismo y con menos acólitos igualmente. Y el gobierno no puede ceder a un chantaje, es una obviedad. No puede al menos, hasta que ceder al chantaje sea mejor que la situación actual. Y desde luego se tendría que liar pero mucho más ( una guerra entre la población ) de lo que ha sido hasta ahora porque con algo tan automático como el 155 se disipa. Porque es tan fácil como que los independentistas no tengan acceso a las instituciones y listo.

Bauer8056 escribió:No hay que arreglar nada porque no hay problema, algunos desórdenes públicos suavitos y poco más.

Si uno vive en una realidad paralela pues sí, puede creerse que no hay problema alguno.

@Hereze, todo eso está muy bien, pero partiendo del punto 1 que actualmente es inviable y de facto es cuestionable (estás segregando poblaciones y creando "clases" dónde no tiene sentido que existan), el resto de cosas son puro formalismo y teatro de cara a la galería, muy "mono" para vender la idea a la población de que tiene algo que decir al respecto (sic, inocentes criaturas) pero no concreta nada... y en última instancia además no soluciona nada, en el escenario que propones el resultado sería que seguiríamos igual pero se habría "legitimado" la posible peineta de los catalanes al resto (compromiso de aceptar?, en políticos?, ni de coña)

No entraremos en qué el NO ya ganó en su día en la propia Cataluña y les importó un huevo entonces, todos dudamos que cambien de actitud más adelante.

Sea como fuere, nada de lo que me dices concreta qué es lo que OFRECE Cataluña al resto, porque está claro dónde cede el resto de España en ese escenario, pero... ¿eran las dos partes las que cedían no?, por favor, concreta en qué cede Cataluña, o dicho mejor, qué ofrece Cataluña en la "negociación" (que algún día sabremos de qué va).

El verdadero problema lo han creado Mas y Puigdemont.
Han creado crispación donde antes no la había.

Se vinieron arriba con mentiras, manipulaciones, y provocaciones, y lo que han conseguido es esto, dividir a Cataluña. Y de mala manera, porque día si y día también hay enfrentamientos, insultos, mal estar en general, desde hace un año o dos.

Gracias a estos dos que ahora están calladitos como putas, está como está Cataluña.
Los del; - No tenemos miedo a las consecuencias!. Y huyen como ratas.

Primero fue Mas el que dijo que no se podía conseguir la independencia, ahora Tardá... quien será el siguiente en admitirlo después de provocar el caos?.

Hereze escribió:

DNKROZ escribió:

Hereze escribió:ya sabrias cual es mi propuesta y en que tendrian que ceder ambos bandos.

Ajá, ambos bandos, ok, ¿qué cede la parte central y qué la parte autonómica?, es decir, ¿qué es lo que quiere Cataluña que aún no tenga y qué está dispuesta a dar a cambio de ello?

Por concretar, entiende, lo mismo lo has puesto, pero ni estoy todo el día en el hilo, ni leo todas las respuestas, no es falta de respeto, lo es de tiempo (y a veces incluso ganas)

Un saludo.

Lo volveré a repetir, y que conste que es mi propuesta, aunque sé que es imposible de hacer.

1. Convocatoria de un referendum en Catalunya, sólo votaríamos los catalanes.
2. Si gana el NO se acabó
3. Si gana el SI, previamente el Gobierno central y los partidos mayopritarios se comprometerian a reformar la CE para que dicho resultado se pudiera aplicar y a hacer camapaña para su ratificación.
4. Someter dicha reforma constitucional a referendum, donde votarian todos los españoles.
5. Compromiso por parte del Govern y partidos catalanes a que acatarán el resultado de dicho referendum aunque gane el NO.

Esto es lo que yo propondría.

Pues no esta mal, pero es imposible, por que ni gobierno central te va a dejar crear un referedum para simplemente preguntar (porque seria su eliminación de la política) ni los independentistas te van a dejar un referendum que no sea vinculante (el del punto 1 no es vinculante al estar sujeto a otra votación en el punto 4) porque es perder todos los escaños que han obtenido.

Yo, me parece una idea cojonuda que conste y si alguien lo propusiera yo seria el primero en apoyar lo que dices, pero a ver quien le pone el collar al perro para hacerlo

DNKROZ escribió:@Hereze, todo eso está muy bien, pero partiendo del punto 1 que actualmente es inviable y de facto es cuestionable (estás segregando poblaciones y creando "clases" dónde no tiene sentido que existan), el resto de cosas son puro formalismo y teatro de cara a la galería, muy "mono" para vender la idea a la población de que tiene algo que decir al respecto (sic, inocentes criaturas) pero no concreta nada... y en última instancia además no soluciona nada, en el escenario que propones el resultado sería que seguiríamos igual pero se habría "legitimado" la posible peineta de los catalanes al resto (compromiso de aceptar?, en políticos?, ni de coña)

No entraremos en qué el NO ya ganó en su día en la propia Cataluña y les importó un huevo entonces, todos dudamos que cambien de actitud más adelante.

Sea como fuere, nada de lo que me dices concreta qué es lo que OFRECE Cataluña al resto, porque está claro dónde cede el resto de España en ese escenario, pero... ¿eran las dos partes las que cedían no?, por favor, concreta en qué cede Cataluña, o dicho mejor, qué ofrece Cataluña en la "negociación" (que algún día sabremos de qué va).

Joder ¿otra vez? ¿te parece poco que la última palabra la tendrian TODOS los españoles ratificando o no esa reforma? Y no hablo de compromiso de palabra, habloi de ponerlo todo por escrito y si hace falta ante mediadores internacionales para que ninguna de las dos partes se la pueda saltar.

Hereze escribió:

DNKROZ escribió:@Hereze, todo eso está muy bien, pero partiendo del punto 1 que actualmente es inviable y de facto es cuestionable (estás segregando poblaciones y creando "clases" dónde no tiene sentido que existan), el resto de cosas son puro formalismo y teatro de cara a la galería, muy "mono" para vender la idea a la población de que tiene algo que decir al respecto (sic, inocentes criaturas) pero no concreta nada... y en última instancia además no soluciona nada, en el escenario que propones el resultado sería que seguiríamos igual pero se habría "legitimado" la posible peineta de los catalanes al resto (compromiso de aceptar?, en políticos?, ni de coña)

No entraremos en qué el NO ya ganó en su día en la propia Cataluña y les importó un huevo entonces, todos dudamos que cambien de actitud más adelante.

Sea como fuere, nada de lo que me dices concreta qué es lo que OFRECE Cataluña al resto, porque está claro dónde cede el resto de España en ese escenario, pero... ¿eran las dos partes las que cedían no?, por favor, concreta en qué cede Cataluña, o dicho mejor, qué ofrece Cataluña en la "negociación" (que algún día sabremos de qué va).

Joder ¿otra vez? ¿te parece poco que la última palabra la tendrian TODOS los españoles ratificando o no esa reforma? Y no hablo de compromiso de palabra, habloi de ponerlo todo por escrito y si hace falta ante mediadores internacionales para que ninguna de las dos partes se la pueda saltar.

Creo que lo que quiere decir el compañero es que España pierde un tejido importante de fabricación, y también una de las entradas por tierra a la UE mas usadas, y no se ve el beneficio de que Cataluña no estuviera en España.

A Cataluña lo quiere por tener su tema económico como País Vasco, pero ..¿y España?, creo que esta es la pregunta del compañero.

Algo tipo "vale te vas pero para ello el 80% las fabricas deben de quedarse en territorio español y ser eliminadas de Cataluña (vale es una burrada,pero por escenificar vaya xD)"

La solución de @hereze ya dije que a mi me convencia, ahora el problema es aplicarla. Primero convencer a los politicos independentistas de esa solución, porque conociendo a Torra & company, no la van a comprar, "que los españoles opinen? jamas!!" y por otro lado convencer a españa de que nos dejasen hacer ese procedimiento.

Hereze escribió:Joder ¿otra vez? ¿te parece poco que la última palabra la tendrian TODOS los españoles ratificando o no esa reforma?

Me parece básico, no poco, básico, y muy coherente con cómo se realizó el acuerdo inicial y a cómo se han establecido siempre las reformas a constitución y soberanía nacional.

Hereze escribió:Y no hablo de compromiso de palabra, habloi de ponerlo todo por escrito y si hace falta ante mediadores internacionales para que ninguna de las dos partes se la pueda saltar.

La mediación internacional no sólo sobra en esta situación, sino que ellos mismos se iban a oponer a ello por ser una cuestión local, dicho de otra forma y parafraseándote a tí mismo, Joder ¿otra vez?, ya ha adelantado Europa en multitud de ocasiones que esto es algo que NO requiere de su intervención y tiene que ser solucionado en el ámbito interno.

Sea como sea, lo del teatro bien, pero estamos obviando dos cosas, la primera es que sigues sin concretar en qué se "cede" o qué ofrece Cataluña, y la segunda es que eso YA se hizo en su día, y quedó por escrito, y hoy por hoy está claro que no vale, luego, ¿qué te hace pensar que OTRO acuerdo por escrito, por mucho compromiso de ambas partes, va a solucionar nada si ya se ha visto que se lo pasan por la piedra cuando les apetece?

Un saludo.

sigried escribió:

Hereze escribió:

DNKROZ escribió:@Hereze, todo eso está muy bien, pero partiendo del punto 1 que actualmente es inviable y de facto es cuestionable (estás segregando poblaciones y creando "clases" dónde no tiene sentido que existan), el resto de cosas son puro formalismo y teatro de cara a la galería, muy "mono" para vender la idea a la población de que tiene algo que decir al respecto (sic, inocentes criaturas) pero no concreta nada... y en última instancia además no soluciona nada, en el escenario que propones el resultado sería que seguiríamos igual pero se habría "legitimado" la posible peineta de los catalanes al resto (compromiso de aceptar?, en políticos?, ni de coña)

No entraremos en qué el NO ya ganó en su día en la propia Cataluña y les importó un huevo entonces, todos dudamos que cambien de actitud más adelante.

Sea como fuere, nada de lo que me dices concreta qué es lo que OFRECE Cataluña al resto, porque está claro dónde cede el resto de España en ese escenario, pero... ¿eran las dos partes las que cedían no?, por favor, concreta en qué cede Cataluña, o dicho mejor, qué ofrece Cataluña en la "negociación" (que algún día sabremos de qué va).

Joder ¿otra vez? ¿te parece poco que la última palabra la tendrian TODOS los españoles ratificando o no esa reforma? Y no hablo de compromiso de palabra, habloi de ponerlo todo por escrito y si hace falta ante mediadores internacionales para que ninguna de las dos partes se la pueda saltar.

Creo que lo que quiere decir el compañero es que España pierde un tejido importante de fabricación, y también una de las entradas por tierra a la UE mas usadas, y no se ve el beneficio de que Cataluña no estuviera en España.

A Cataluña lo quiere por tener su tema económico como País Vasco, pero ..¿y España?, creo que esta es la pregunta del compañero.

Algo tipo "vale te vas pero para ello el 80% las fabricas deben de quedarse en territorio español y ser eliminadas de Cataluña (vale es una burrada,pero por escenificar vaya xD)"

Según algunos de pro aquí somos poco menos que una comunidad parasitaria, y que en caso de independencia, las empresas se largarian y esto sería un solar, así que imagino que todas esas empresas se largarian a España, todo eso que ganáis.

Luego creo que el derecho internacional habla de algo similar al reparto de bienes y de duda, pero vamos que sería cuestión de negociarlos.

De todas formas si como dicen muchos el independentismo es minoritariop, no creo que haga falta preocuparse de todo eso.

Namco69 escribió:La solución de @hereze ya dije que a mi me convencia, ahora el problema es aplicarla. Primero convencer a los politicos independentistas de esa solución, porque conociendo a Torra & company, no la van a comprar, "que los españoles opinen? jamas!!" y por otro lado convencer a españa de que nos dejasen hacer ese procedimiento.

Pues en el caso de Torra sería cuestión de qu ela UE les dijera algo así como: O lo aceptáis u os olvidáis de nosotros y dejamos a España vía libre para que haga lo que le venga en gana. Ah y Puigdemont y compañía mañana mismo están en Madrid.

Y al Gobierno cnetral: O lo aceptáis o mañana cerramos el grtifo del dinero y reconocemos a Catalunya como estado independiente.

@DNKROZ no te entierndo la verdad ¿qué quieres que ofrezca Catalunya?

@hereze Europa ya dijo que no se iba a meter, que nos matemos entre nosotros si queremos.

Hereze escribió:@DNKROZ no te entierndo la verdad ¿qué quieres que ofrezca Catalunya?

Vamos a ver, tú estás enfocando todo en "las dos partes tendrán que ceder" para llegar a un (hipotético) acuerdo.
Queda clara la parte dónde cede el resto de España y españoles y lo que podrían llegar a ofrecer (que tampoco especificas), más autogobierno (si cabe), concierto económico distinto, hacienda, y pasando por teatros de reformas constitucionales y referéndums varios... ok, pero ¿Cataluña en qué cede?, ¿qué ofrece en la negociación?, porque si los dos ceden queda claro que algo tendrá que poner ¿no?, a mí de momento sólo me consta una de las dos partes, de ahí que te pida esa concreción

Hereze escribió:

sigried escribió:

Hereze escribió:Joder ¿otra vez? ¿te parece poco que la última palabra la tendrian TODOS los españoles ratificando o no esa reforma? Y no hablo de compromiso de palabra, habloi de ponerlo todo por escrito y si hace falta ante mediadores internacionales para que ninguna de las dos partes se la pueda saltar.

Creo que lo que quiere decir el compañero es que España pierde un tejido importante de fabricación, y también una de las entradas por tierra a la UE mas usadas, y no se ve el beneficio de que Cataluña no estuviera en España.

A Cataluña lo quiere por tener su tema económico como País Vasco, pero ..¿y España?, creo que esta es la pregunta del compañero.

Algo tipo "vale te vas pero para ello el 80% las fabricas deben de quedarse en territorio español y ser eliminadas de Cataluña (vale es una burrada,pero por escenificar vaya xD)"

Según algunos de pro aquí somos poco menos que una comunidad parasitaria, y que en caso de independencia, las empresas se largarian y esto sería un solar, así que imagino que todas esas empresas se largarian a España, todo eso que ganáis.

Luego creo que el derecho internacional habla de algo similar al reparto de bienes y de duda, pero vamos que sería cuestión de negociarlos.

De todas formas si como dicen muchos el independentismo es minoritariop, no creo que haga falta preocuparse de todo eso.

Namco69 escribió:La solución de @hereze ya dije que a mi me convencia, ahora el problema es aplicarla. Primero convencer a los politicos independentistas de esa solución, porque conociendo a Torra & company, no la van a comprar, "que los españoles opinen? jamas!!" y por otro lado convencer a españa de que nos dejasen hacer ese procedimiento.

Pues en el caso de Torra sería cuestión de qu ela UE les dijera algo así como: O lo aceptáis u os olvidáis de nosotros y dejamos a España vía libre para que haga lo que le venga en gana. Ah y Puigdemont y compañía mañana mismo están en Madrid.

Y al Gobierno cnetral: O lo aceptáis o mañana cerramos el grtifo del dinero y reconocemos a Catalunya como estado independiente.

@DNKROZ no te entierndo la verdad ¿qué quieres que ofrezca Catalunya?

Quien crea que todas las empresas se irian de Cataluña a España es que realmente no conoce como funciona el sistema, entre pagos de gente despedida , indemnizaciones, transporte de la maquinaria, creación de una nueva zona de trabajo, buscar personal cualificado, etc... sale mas rentable pagar aranceles.

Lo del reparto de bienes no lo conocía, pero sería lo suyo.

Bueno, hay gente que cree que es minoritario y otros (yo) como veras en otros mensajes mios lo ve como un problema que se tiene que buscar solucion, siempre como tu dices negociando.

Y como vuelvo a decir, tu idea me parece genial, pero a ver quien es el guapo que lo lleva a cabo como esta el partido españa-cataluña.

sigried escribió:Quien crea que todas las empresas se irian de Cataluña a España es que realmente no conoce como funciona el sistema, entre pagos de gente despedida , indemnizaciones, transporte de la maquinaria, creación de una nueva zona de trabajo, buscar personal cualificado, etc... sale mas rentable pagar aranceles.

Hay mucho desconocimiento de cómo funciona... en general, como los que se piensan que si hay 200k empresas y se van 100 no pasa nada... olvidando que no se trata de número sino de pasta que generan (algo muy español por cierto lo de hacer la cuenta de la vieja a lo Junqueras)

A las multinacionales que aglutinan casi el 42% del PIB en Cataluña no les tiembla el pulso moviendo sus centros, de hecho, algunas lo llevan tiempo planteando cuando todo iba estupendamente allí... sencillamente porque otros países empiezan a ser más competitivos.

Resumiendo, si pensáis que las gordas no van a mover ficha por "pereza" o "costes".... estáis muy equivocados, torres más altas han caído.

Saludos.

DNKROZ escribió:

sigried escribió:Quien crea que todas las empresas se irian de Cataluña a España es que realmente no conoce como funciona el sistema, entre pagos de gente despedida , indemnizaciones, transporte de la maquinaria, creación de una nueva zona de trabajo, buscar personal cualificado, etc... sale mas rentable pagar aranceles.

Hay mucho desconocimiento de cómo funciona... en general, como los que se piensan que si hay 200k empresas y se van 100 no pasa nada... olvidando que no se trata de número sino de pasta que generan (algo muy español por cierto lo de hacer la cuenta de la vieja a lo Junqueras)

A las multinacionales que aglutinan casi el 42% del PIB en Cataluña no les tiembla el pulso moviendo sus centros, de hecho, algunas lo llevan tiempo planteando cuando todo iba estupendamente allí... sencillamente porque otros países empiezan a ser más competitivos.

Resumiendo, si pensáis que las gordas no van a mover ficha por "pereza" o "costes".... estáis muy equivocados, torres más altas han caído.

Saludos.

Si creemos que la multinacional que se vaya de cataluña moviendo todo lo que he comentado arriba, y se le obliga, en vez de irse a sitios como irlanda/luxemburgo que apenas pagan impuestos van a volver a españa, repito, es que no tenemos mucho conocimiento de como funciona el tema

sigried escribió:Si creemos que la multinacional que se vaya de cataluña moviendo todo lo que he comentado arriba, y se le obliga, en vez de irse a sitios como irlanda/luxemburgo que apenas pagan impuestos van a volver a españa, repito, es que no tenemos mucho conocimiento de como funciona el tema

¿Quién dijo "volver a España"?, yo desde luego no, de ahí que lo vea como algo negativo, si el escenario fuera que dichas empresas estuviera garantizado que cambiaran Cataluña por el resto de España no sólo vería bien la independencia, sino que yo mismo firmaba... pero me da que en el escenario REAL, perdemos todos.

DNKROZ escribió:

Hereze escribió:@DNKROZ no te entierndo la verdad ¿qué quieres que ofrezca Catalunya?

Vamos a ver, tú estás enfocando todo en "las dos partes tendrán que ceder" para llegar a un (hipotético) acuerdo.
Queda clara la parte dónde cede el resto de España y españoles y lo que podrían llegar a ofrecer (que tampoco especificas), más autogobierno (si cabe), concierto económico distinto, hacienda, y pasando por teatros de reformas constitucionales y referéndums varios... ok, pero ¿Cataluña en qué cede?, ¿qué ofrece en la negociación?, porque si los dos ceden queda claro que algo tendrá que poner ¿no?, a mí de momento sólo me consta una de las dos partes, de ahí que te pida esa concreción

Es que no sería una negociación por un pacto fiscal, sino para acordar un referendum y sus normas.
Y en ersa negociación unos cederían permtiiendo dicho referendum y reformando la CE en el caso de que ganara el SI y los otros aceptando que la última palabra la tendrian todos los españoles ratificando o no dicha reforma de la CE que permitiría aplicar el resultado del referendum.

@Hereze así es como esta ya. Todos los españoles tienen que aceptar la reforma de la constitución , sabes por que ningún partido quiere? por que saben que los españoles no estan dispuestos a regalar a la mitad de Cataluña un cacho de su país y el partido que lo proponga que se despida de la mayoría de sus votos.

Hereze escribió:Es que no sería una negociación por un pacto fiscal, sino para acordar un referendum y sus normas.
Y en ersa negociación unos cederían permtiiendo dicho referendum y reformando la CE en el caso de que ganara el SI y los otros aceptando que la última palabra la tendrian todos los españoles ratificando o no dicha reforma de la CE que permitiría aplicar el resultado del referendum.

Ok, deduzco que, de entrada, nos circunscribimos al numerito del famoso referéndum, ok, ya entraremos en detalles de lo realmente práctico.
La realidad de eso es que el resto de España está cediendo al realizar, reformar, y ratificar (con el bolsillo de todos) las peticiones sobre un acuerdo YA existente que ahora les apetece cambiar a una autonomía concreta (que ya tiene estatuto), ok, admitimos barco, y eso lo entiendo.

Dejado claro en qué cedemos los demás, teniendo que realizar toooodo ese proceso que seguramente lleve a la reforma de la constitución en el mejor de los casos y el NO posterior (seamos realistas, no va a salir SI en la vida)... y en el peor ni siquiera se admita la reforma (y respaldado por sus votaciones y sus votantes respectivos)... ¿cuál es la parte dónde cede, pierde o aporta algo Cataluña?, porque juro que llevamos varios posts y aún no lo tengo claro.

DNKROZ escribió:

Hereze escribió:Es que no sería una negociación por un pacto fiscal, sino para acordar un referendum y sus normas.
Y en ersa negociación unos cederían permtiiendo dicho referendum y reformando la CE en el caso de que ganara el SI y los otros aceptando que la última palabra la tendrian todos los españoles ratificando o no dicha reforma de la CE que permitiría aplicar el resultado del referendum.

Ok, deduzco que, de entrada, nos circunscribimos al numerito del famoso referéndum, ok, ya entraremos en detalles de lo realmente práctico.
La realidad de eso es que el resto de España está cediendo al realizar, reformar, y ratificar (con el bolsillo de todos) las peticiones sobre un acuerdo YA existente que ahora les apetece cambiar a una autonomía concreta (que ya tiene estatuto), ok, admitimos barco, y eso lo entiendo.

Dejado claro en qué cedemos los demás, teniendo que realizar toooodo ese proceso que seguramente lleve a la reforma de la constitución en el mejor de los casos y el NO posterior (seamos realistas, no va a salir SI en la vida)... y en el peor ni siquiera se admita la reforma (y respaldado por sus votaciones y sus votantes respectivos)... ¿cuál es la parte dónde cede, pierde o aporta algo Cataluña?, porque juro que llevamos varios posts y aún no lo tengo claro.

Está claro... Nos cede su deuda

javitronik escribió:

DNKROZ escribió:

Hereze escribió:Es que no sería una negociación por un pacto fiscal, sino para acordar un referendum y sus normas.
Y en ersa negociación unos cederían permtiiendo dicho referendum y reformando la CE en el caso de que ganara el SI y los otros aceptando que la última palabra la tendrian todos los españoles ratificando o no dicha reforma de la CE que permitiría aplicar el resultado del referendum.

Ok, deduzco que, de entrada, nos circunscribimos al numerito del famoso referéndum, ok, ya entraremos en detalles de lo realmente práctico.
La realidad de eso es que el resto de España está cediendo al realizar, reformar, y ratificar (con el bolsillo de todos) las peticiones sobre un acuerdo YA existente que ahora les apetece cambiar a una autonomía concreta (que ya tiene estatuto), ok, admitimos barco, y eso lo entiendo.

Dejado claro en qué cedemos los demás, teniendo que realizar toooodo ese proceso que seguramente lleve a la reforma de la constitución en el mejor de los casos y el NO posterior (seamos realistas, no va a salir SI en la vida)... y en el peor ni siquiera se admita la reforma (y respaldado por sus votaciones y sus votantes respectivos)... ¿cuál es la parte dónde cede, pierde o aporta algo Cataluña?, porque juro que llevamos varios posts y aún no lo tengo claro.

Está claro... Nos cede su deuda

Y dejan de patalear, yo lo veo buen trato.

javitronik escribió:Está claro... Nos cede su deuda

Hombre, pues ya sería concretar algo... pero no olvides que el planteamiento es que no es SU deuda, es la deuda que tienen por nuestra culpa, ergo, de facto, es nuestra deuda, no suya.

¿Buen plan eh?, yo lo veo.

Catalans. Ja soc aquí!!!
A ver. Vamos a decir la verdad absoluta:
Aquí no se quiere referendum de autodeterminación porque los pro-stablishment ya tienen las cuentas hechadas y saben que saldría sí por mayoría absoluta en favor de la independecia. Y ya está. No hay nada mas que hablar.

Y las contrapartidas de un referéndum? Alguien las tiene en cuenta? Porque en ese supuesto referendum pueden ponerse cosas como
- Perdida de la nacionalidad española (y la europea) automáticamente si gana el si.
-Salida automática de todos los tratados que España tiene firmados con terceros si gana el si

Un referéndum puede ser un regalo muy envenenado...

Hereze escribió:

Ahí solo se ve desde Glòries hasta el obelisco de Gràcia. Falta más de la mitad de la manifestación.

AcTiVaTeX escribió:Catalans. Ja soc aquí!!!
A ver. Vamos a decir la verdad absoluta:
Aquí no se quiere referendum de autodeterminación porque los pro-stablishment ya tienen las cuentas hechadas y saben que saldría sí por mayoría absoluta en favor de la independecia. Y ya está. No hay nada mas que hablar.

Muy emotivo, pero poco concreto, aquí estamos hablando cosas tangibles, cuando tu partido más votado es uno que NO está a favor de la independencia yo no hablaría tan alegremente (ya sabemos que es la revolución de las sonrisas y demás, pero no pega) de "mayorías absolutas" y menos cuando la poblacion total que va a votar eso en España lo mismo no llega al 5%.

Pero vamos, antes de echar cuentas conviene recordar que aún no está hecha la reforma que recoge la autodeterminación cómo tal, quizás deberíamos seguir el orden de los pasos antes de nada...

Ahora bien, hay que reconocer que ilusión no os falta, sentimiento, mucho, cosas concretas cuando queráis ya me las podéis explicar.

deathline escribió:Y las contrapartidas de un referéndum? Alguien las tiene en cuenta? Porque en ese supuesto referendum pueden ponerse cosas como
- Perdida de la nacionalidad española (y la europea) automáticamente si gana el si.
-Salida automática de todos los tratados que España tiene firmados con terceros si gana el si

Un referéndum puede ser un regalo muy envenenado...

No hombre no, a ver, te explico porque parece que no te has enterado de qué va esto, yo te cuento, cosas malas como... pagar la deuda, pérdida de nacionalidad y demás NO, cosas buenas SI, es decir, cuando se trata de perder la nacionalidad española nos volvemos los más constitucionalistas de la tierra, acabáramos... lo mismo que con Europa y demás... es una "secesión al gusto" o "secession as a service"

Ya está. La misma falacia de siempre. Que Ciutadans ganaron las elecciones. Si es que son matemáticas bien simples. La suma de votos en favor de la independencia (PDCat, ERC, etc, etc) se mea y se caga en la cara de los votos a Ciudadanos (y a los marginales del Albiol ese que pega a la gente por la calle y tal).
Luego. A todos los que van diciendo que la manifestación a sido un fracaso, decirles que se dejen de mentir. ¿es que no ven que siempre va a salir a flote la verdad?

Tomad pruebas del éxito rotundo de la manifestación:
(Por aquí)

Y2Aikas escribió:@Hereze así es como esta ya. Todos los españoles tienen que aceptar la reforma de la constitución , sabes por que ningún partido quiere? por que saben que los españoles no estan dispuestos a regalar a la mitad de Cataluña un cacho de su país y el partido que lo proponga que se despida de la mayoría de sus votos.

O quizás porque tienen miedo que al abril el melónm de la Constitución la gente quiera votar otras cosas como la monarquía.

Y si un partido puede perder a sus votantes no por proponer la independencia isno por hacer lo posible por arreglar el problema d ela manera mas democrática posible, entonces quizás el probnlema lo tengan esos votantes y no el partido.

ATENCIÓN: El siguiente vídeo puede herir sensibilidades por el posible golpe de realidad que se puedan llevar algunos:

https://www.youtube.com/watch?v=nPbq6RkWVqU&feature=youtu.be

Esto es lo que pasa cuando el periodista/entrevistador es un profesional y no realiza preguntas a sueldo del Estado. Imagino que la BBC también adoctrina...

Un saludo

AcTiVaTeX escribió:Ya está. La misma falacia de siempre. Que Ciutadans ganaron las elecciones.

Incorrecto, una vez más lees en diagonal, permíteme:

DNKROZ escribió:cuando tu partido más votado es uno que NO está a favor de la independencia

Qué no es lo que estás afirmando.

AcTiVaTeX escribió:Si es que son matemáticas bien simples. La suma de votos en favor de la independencia (PDCat, ERC, etc, etc) se mea y se caga en la cara de los votos a Ciudadanos (y a los marginales del Albiol ese que pega a la gente por la calle y tal).

Más simple es reconocer cuando A > B, y aún estoy por ver el primer indepe que lo haga, y fíjate que te lo enseñan en el cole mucho antes que las sumas y las restas.

Si, como dices, "se merara en la cara" (y demás escatológicas analogías que denotan un meditado y sosegado proceso mental tras las mismas) posiblemente el Parlament no seguiría parado, pero, usando tus mismos términos que parecen sencillos, ¿sabes qué SÍ se mea en un 5%?, correcto, un 95%.

Resumiendo, yo, falacias no suelto, así que no faltes a la verdad, que os tiemblen las canillas cuando os tocan "la fe", no significa que tengáis que faltarle al respeto a todos los que no comulgan (literal) con vuestra creencia.

Hereze escribió:O quizás porque tienen miedo que al abril el melónm de la Constitución la gente quiera votar otras cosas como la monarquía.

Y si un partido puede perder a sus votantes no por proponer la independencia isno por hacer lo posible por arreglar el problema d ela manera mas democrática posible, entonces quizás el probnlema lo tengan esos votantes y no el partido.

Yo no veo mal el tema de votar o cambiar uno o más puntos de la Constitución (ya toca), sencillamente no comparto que eso sea solución a nada de este problema.

Claro que es la solución. Se vota. Que sale sí en favor a la independencia, pues desconexión al canto. Que sale no, pues todos para su casa y al día siguiente a currar, que habría que levantar al país.
Poner pegas ahí sería... bueno. Es que ya ni me molesto.

AcTiVaTeX escribió:Claro que es la solución. Se vota. Que sale sí en favor a la independencia, pues desconexión al canto. Que sale no, pues todos para su casa y al día siguiente a currar, que habría que levantar al país.
Poner pegas ahí sería... bueno. Es que ya ni me molesto.

Claro hombre, podemos aplicar ese mismo razonamiento a todo, mira:

¿Qué quieres lanzar un satélite al espacio?, pues llenas un tubo de combustible, pones el satélite en la punta y listo.
¿Qué quieres operar a corazón abierto?, pues abres con bisturí, sacas uno, pones otro y coses, listo.

Pues esto es igual, pero con la diferencia de que NADIE tiene pensado ni a hecho nunca esa famosa desconexión... por otro lado me resulta fascinante que no analicéis la posibilidad (con un 95% de votantes en contra en España) de que salga NO, si sale NO ¿se acaba el problema?, ¿RE-anexión al canto?

A veces destiláis un simplismo que asusta sólo a niveles que no véia desde los documentales del NO-DO y los sermones de la iglesia.

Casadismo y Riverismo en estado puro...

AcTiVaTeX escribió:Casadismo y Riverismo en estado puro...

Lo dicho, cuando no damos más, no contestamos, recurrimos al simplismo y la descalificación, buena tarde pase ud... , no vaya a pensar o contestar de lo que se ha hablado no vaya a ser que se coja costumbre de hacerlo con todo.

Fíjate donde llega el simplismo que en todas las votaciones que han hecho ha salido el NO como mayoría, y eso que estaban todas las votaciones manipuladas y aquí siguen dando por saco.
Alguien se cree que si se hace una de verdad y sale No (Otra vez, por quinta vez) pararán?.

@Adris , es que las otras no cuentan, cuenta cuando gano yo.... de esa forma... siempre gano

Adris escribió:Fíjate donde llega el simplismo que en todas las votaciones que han hecho ha salido el NO como mayoría, y eso que estaban todas las votaciones manipuladas y aquí siguen dando por saco.
Alguien se cree que si se hace una de verdad y sale No (Otra vez, por quinta vez) pararán?.

Ya pero fíjate tú por donde, esto no queremos que se vote.
Y retorcimiento sin límites.
Nooo que decir que se vote para salir de dudas es simplismo.
Si es que os dejáis vosotros mismos en evidencia.

Hereze escribió:Lo volveré a repetir, y que conste que es mi propuesta, aunque sé que es imposible de hacer.

1. Convocatoria de un referendum en Catalunya, sólo votaríamos los catalanes.
2. Si gana el NO se acabó
3. Si gana el SI, previamente el Gobierno central y los partidos mayopritarios se comprometerian a reformar la CE para que dicho resultado se pudiera aplicar y a hacer camapaña para su ratificación.
4. Someter dicha reforma constitucional a referendum, donde votarian todos los españoles.
5. Compromiso por parte del Govern y partidos catalanes a que acatarán el resultado de dicho referendum aunque gane el NO.

Esto es lo que yo propondría.

la reforma constitucional a nivel nacional y el referendum respecto a la misma tendrian que ocurrir primero. no tiene facking sentido hacer el referendum catalan primero "y si sale SI, ahora esperate que veamos el tema a nivel nacional" ¿durante ese tiempo cataluña se va o se queda?

de hecho si haces ese cambio de orden... ejem... yo lo dije en este hilo hace como 1100 paginas. y adivina quienes me deciais que no: tú entre otros.

por otra parte a mi me sigue chirriando que se hable de negociacion entre iguales. QUE NO SON IGUALES, COÑO. es como si yo para negociar condiciones de trabajo con mi jefe exijo que me suban de categoria a la de mi jefe.

cataluña es una region de españa, una "negociacion entre iguales" entre el gobierno de españa y el regional de cataluña es un disparate (para negociar lo que sea). pero entiendo que ese error viene propiciado por la pesima chapuza que ha sido el sistema autonomico.

AcTiVaTeX escribió:Ya pero fíjate tú por donde, esto no queremos que se vote.

Yo sí quiero, aún cuando sólo sea para dejar de aguantar el tema.

AcTiVaTeX escribió:Y retorcimiento sin límites.
Nooo que decir que se vote para salir de dudas es simplismo.
Si es que os dejáis vosotros mismos en evidencia.

Si tan sólo realizar enunciaciones y frases completas estuviera al mismo nivel que lo de los emoticonos...

No, no es simple, básicamente porque ya se ha hecho antes (y salió no) en una votación tan sumamente "oficial" como la última, ya se han tenido elecciones autonómicas y el que más número de votos tuvo (lee, no estoy poniendo que sea el que gobierne) sigue sin ser lo que les gustaría a muchos.

El que se deja en evidencia eres tú, que estás dejando muy claro que lo que quieres es que se vote entre tú y tus colegas, el 5%, dejando a un lado el 95% restante, y si sale lo que quiero, "desconexión al canto", ya la deuda y demás que las pague otro... sí, yo sigo diciendo que es de una simpleza que me atrevería a encuadrar incluso a nivel de instituto.

Y seguís sin decir qué es lo que hay que "negociar" o en qué "ceden ambas partes" o qué ocurre si, (por enésima vez) sale no (spoiler alert: lo mismo de ahora), etc, etc, etc... porque este es un juego de ilusiones, no de realidades, no hay plan, no hay intención, no hay nada... sólo apretar las tuercas para ver si sacan más (los de siempre, vosotros no conseguís nada salvo hacerles el curro, que lo hacéis estupendo, las cosas como son).

PD: No confundáis Oclocracia con Democracia, no es parecido, el "votar" no justifica decidir cualquier cosa sólo por el acto en sí de voto...

AcTiVaTeX escribió:Que sale no, pues todos para su casa y al día siguiente a currar, que habría que levantar al país.

Despues de 6.000 paginas y seguimos repitiendo los mismos mantras falsarios de siempre.

No os creeis ni jarto vino que vais a parar.

Aqui algunos de los asiduos decia "¡es que claro! como vas a dejar de ser independentista de un dia para otro??"

Efectivamente.

Es una trola más del independentismo que van a respetar cualquier resultado de la votacion.

Propaganda y adoctrinamiento masivo ^2 despues de la votacion, es lo que veo yo.