raizen86 escribió:¿Será la 3a vez que lo digo? Yo nunca he dicho que en Castilla hubiera unanimidad, lee atentamente por favor. He dicho que se decantaron, y tú lo has negado, quizás te expresaste mal, pero me estás atribuyendo cosas que yo nunca he dicho.
¿Cómo que se decantaron? Querrás decir que se impusieron. Como en Cataluña se impusieron los austracistas.
Tu denuedo es insinuar que Castilla era la retrógrada centralista y Cataluña la liberal y demócrata. Que la lucha por los fueros en una regiones fueran más persistentes que en otras no las hace más "evolucionadas". Más bien se podría deducir lo contrario, ya que los fueros eran privilegios medievales señoriales, algo enraizado en un pasado no precisamente popular.
raizen86 escribió:Seguramente quieres decir que "no niegas que los Borbones fueran centralistas", eso de acuerdo, yo tampoco te he dicho jamás que dijeras que los Borbones no fueran centralistas.
A nivel argumentativo éste párrafo es cuanto menos una falacia, lo remarcado en negrita son dos contradicciones, yo diría que no hace falta ni explicarlo, pero vamos, dices que "No pasa X" para luego decir que "X es así"
![[plas]](/images/smilies/aplauso.gif "Aplausos")
Ya de paso, que confirmes tu visión de que los Borbones no eran más centralistas que los Austrias simplemente pq el modelo Borbon triunfó hasta la rev. francesa..... Eso no significa nada, es mezclar churras con merinas.
Veo que eres un experto liante y tergiversador. A ver tío, te lo resumo de forma muy concreta: la deriva de las monarquías europeas era a centralizar, uniformar y aunar poderes. Y a esa deriva no era ajena la monarquía de los Austrias españoles como ya te demostré en el documento del conde duque de Olivares de 1624. La intención era la misma que la de los Borbones franceses con la única diferencia de que estos la consiguieron antes que otros. Punto. Si los Austrias en España no llegaron a ese punto antes que los Borbones es porque no pudieron no porque no quisieran. Y sino mira cómo el despostismo ilustrado llegó antes a Viena con la hija del archiduque Carlos (1741) que a Madrid con Carlos III, uno de los hijos de Felipe V (1759). ¿Te hago un esquema, un diagrama? ¿o vas a seguir liando?
raizen86 escribió:Te he puesto ejemplos de lenguas más minoritarias que el catalán y que gozan de mejor salud, no entiendo pq no te sirve ningún otro ejemplo, son lenguas minoritarias con mejor salud, incluso si no tenemos en cuenta a Andorra ya que en tu propio ejemplo el catalán no te serviría por ser lengua oficial de otro país.
No, no me has puesto ningún país donde alrededor de 15 millones de habitantes hablen lenguas minoritarias no oficiales en otros países. Ya te lo he repetido varias veces.
No creo que la importancia del catalán resida en ser hablado en Andorra ni que a la hora de darle oficialidad hayan tenido en cuenta eso. Sino más bien otros aspectos como los cuantitativos, sociales, regionales, culturales etc. Si fuera solo porque en una anécdota como Andorra lo hablan apañado iba el catalán como idioma.
raizen86 escribió:Eso es simple y llanamente mentira, Catalunya, Aragón, Asturias, León, Navarra, Galicia y aún muchas otras son preexistentes antes de que exista España.
¿Ah sí? ¿Cuándo esos territorios han sido alguna vez Estados? Hasta donde yo sé es en 1812 cuando España nace como Estado moderno (no España en sí, por supuesto). De hecho ni existían anteriormente a España como noción toponímica, geográfica o etnográfica. Ya en tiempos romanos se hablaba de Hispania como una realidad propia, integrada en Roma pero con sus propios rasgos y como una patria para bastantes autores hispanorromanos.
Para ejemplo, dos botones.Veamos que decía el historiador hispanorromano Plinio:"En primer lugar, pues, Europa, nodriza del pueblo vencedor de todas las naciones y con mucho la más hermosa de las tierras. Muchos han hecho de ella merecidamente no un tercio del mundo, sino la mitad, con el orbe dividido en dos partes desde el río Don hasta el estrecho de Gades.
El océano, al verter las aguas atlánticas a través del espacio que hemos descrito, sumergiendo con sus ávidas corrientes unas tierras que causaban espanto al viajero, lame las que le cierran el paso, dibujando una quebrada y retorcida línea costera. Sobre todo a Europa, la recorta con numerosos entrantes, pero en particular los cuatro principales golfos, el primero de los cuales traza una inmensa curva desde el monte Calpe, extremidad de Hispania -como se ha dicho-, a Locros, para terminar en el cabo Brutio.
Dentro de este espacio, la primera tierra en la Hispania llamada Ulterior, y también Bética, y a continuación desde los confines de Murgi a las cimas del Pirineo, la Citerior, también llamada Tarraconense. La Ulterior se divide en dos provincias en el sentido de la longitud, ya que por el costado septentrional de la Bética se extiende la Lusitania, separada de ella por el río Guadiana. Éste, que nace en el territorio Laminitano de la Hispania Citerior, y que tan pronto se desborda en lagunas como se estrecha en desfiladeros o se esconde del todo bajo tierra y renace gozoso varias veces, desemboca en el Océano Atlántico.
La Tarraconense, por su parte, pegada al Pirineo y discurriendo a lo largo de toda su vertiente, se extiende transversalmente desde el mar Ibérico hasta el golfo Gálico, y está separada de la Bética y de la Lusitania por el monte Solorio y las cadenas Oretana y Carpetana y la de los Ástures."Plinio como introducción da unas pinceladas para describir Hispania a través de divisiones, accidentes geográficos y pueblos. No aparecen por ninguna parte Cataluña, Andalucia, Asturias (aunque nombre a los astures como pueblo) etc.
O vayamos con unos versos de Marcial dedicados a Liciniano:"Varón digno de ser celebrado por las gentes de Celtiberia,
gloria de nuestra España (HISPANIA), vas a ver, Liciniano, la alta Bílbilis, famosa por sus caballos y sus armas, y el Moncayo, encanecido por las nieves, y el sagrado Vadaverón, con sus abruptos montes, y el placentero bosque del delicado Boterdo, al que ama la feraz Pomona..."
O aun más esclarecedor en su mención a Lucio:“Lucio, gloria de tu tiempo, que no consientes que el cano Cayo y nuestro Tajo cedan ante el elocuente Arpino, deja al poeta nacido en Grecia cantar a Tebas o Micenas o al puro cielo de Rodas o a los desvergonzados gimnasios de Lacedemonia, amada por Leda: nosotros, nacidos de celtas y de íberos, no nos avergonzamos de introducir en nuestros versos los nombres algo duros de nuestra tierra”. “Gloriándote tú, Carmenio, de haber nacido en Corinto – y nadie te lo niega– ¿por qué me llamas hermano si desciendo de los íberos y de los celtas y soy ciudadano del Tajo? ¿Será que nos parecemos?
Pero tú paseas tus ondulados cabellos llenos de perfume mientras que los míos de hispano son hirsutos; tienes los miembros lisos por depilarlos cada día; yo, en cambio, tengo piernas y rodillas llenos de pelos; tu lengua balbucea y no tiene vigor: mi vientre, si fuera preciso, hablaría con voz más viril; no hay tanta diferencia entre la paloma y el águila ni entre la tímida gacela y el rudo león. Deja, pues, de llamarme hermano, Carmenio, o tendré que llamarte yo hermana”.
Evidentemente esa Hispania estaba lejos de ser un Estado moderno como ahora es, por supuesto. Pero ya era una realidad distinguible enmarcada en el imperio romano mucho antes de que lo fueran sus regiones a excepción de algunos puntos concretos como las ciudades fenicias y griegas.
Para apuntalar más el argumento vayamos a un momento donde Hispania ya era un ente separado de Roma y por tanto independendiente; el periodo visigodo.
Leamos a San Isidoro de Sevilla:"Eres, oh España, la más hermosa de todas las tierras que se extienden del Occidente a la India; tierra bendita y siempre feliz en tus príncipes, madre de muchos pueblos. Eres con pleno derecho la reina de todas las provincias, pues de ti reciben luz el Oriente y el Occidente. Tú, honra y prez de todo el Orbe; tú, la porción más ilustre del globo. En tu suelo campea alegre y florece exuberancia la fecundidad gloriosa del pueblo godo.
La pródiga naturaleza te ha dotado de toda clase de frutos. Eres rica en vacas, llena de fuerza, alegre en mieses. Te vistes con espigas, recibes sombra de olivos, te ciñes con vides. Eres florida en tus campos, frondosa en tus montes, llena de pesca en tus playas. No hay en el mundo región mejor situada que tú; ni te tuesta de ardor el sol estivo, ni llega a aterirte el rigor del invierno, sino que, circundada por ambiente templado, eres con blandos céfiros regalada. Cuanto hay, pues, de fecundo en los campos, de precioso en los metales, de hermoso y útil en los animales, lo produces tú. Tus ríos no van en zaga a los más famosos del orbe habitado.
Ni Alfeo iguala tus caballos, ni Clitumno tus boyadas; aunque el sagrado Alfeo, coronado de olímpicas palmas, dirija por los espacios sus veloces cuadrigas, y aunque Clitumno inmolara antiguamente en víctima capitolina, ingentes becerros. No ambicionas los espesos bosques de Etruria, ni admiras los plantíos de palmas de Holorco, ni envidias los carros alados, confiada en tus corceles. Eres fecunda por tus ríos; y graciosamente amarilla por tus torrentes auríferos, fuente de hermosa raza caballar. Tus vellones purpúreos dejan ruborizados a los de Tiro. En el interior de tus montes fulgura la piedra brillante, de jaspe y mármol, émula de los vivos colores del sol vecino.
Eres, pues, Oh, España, rica de hombres y de piedras preciosas y púrpura, abundante en gobernadores y hombres de Estado; tan opulenta en la educación de los príncipes, como bienhadada en producirlos. Con razón puso en ti los ojos Roma, la cabeza del orbe; y aunque el valor romano vencedor, se desposó contigo, al fin el floreciente pueblo de los godos, después de haberte alcanzado, te arrebató y te armó, y goza de ti lleno de felicidad entre las regias ínfulas y en medio de abundantes riquezas."Vaya fachota el Isidoro, ¿no? Llega a decir eso ahora y lo más lindo que le dedican es que es votante de VOX.
raizen86 escribió:Era un territorio soberano. Con su lengua, sus leyes, sus costumbres, su moneda.... Hay muchos paises en la actualidad que nunca han tenido "rey", entre ellos los que se llaman "principados". Si ese es vuestro argumento, que Catalunya nunca fue un país independiente pq no tenía rey, lo podéis decir más clarito, pero no por que lo repitáis mil veces haréis que sea verdad.
Sí, soberano y medieval. Nada que ver con una nación o Estado moderno. Así existían muchos territorios en Hispania y no por ello son susceptibles de ser antepuestos a España como nación.
raizen86 escribió:Creo que te haces la picha un lío, me explico:
1-Más arriba decías que Catalunya no existía antes de España
2-Ahora al comparar Catalunya con Québec dices que Québec constituyó Canadá pero que Catalunya no
3-Catalunya es integrante de España pero ni existía antes, ni fue parte constituyente, ni conquistada... Joder que cosa más rara que fue ¿no?
El lío lo tienes tú hecho y/o pretendes liar al resto.
raizen86 escribió:Felipe V, el primer Borbon, después de la Guerra de Sucesión Española y acabada ya la guerra en Catalunya, abolió los fueros y declaró la victoria POR DERECHO DE CONQUISTA.
Fascinante estoy que me des lecciones sobre la Historia Imaginaria de Hispania, yo de mientras te iré desmontando adecuadamente todas tus imprecisiones.
¿Y? Cataluña al igual que Mallorca o Valencia estaban en manos de Carlos y los austracistas y por lo tanto Felipe tuvo que conquistarlas. Pero vamos, que ni con Carlos ni con él dejaron de ser españolas. Creo que es algo muy sencillo de entender con algo de inteligencia y voluntad, cosa esta última intuyo que te falta. La lucha era por dirimir quién sería rey de España, no si Cataluña se separaba de España. Vamos que si hubiera ganado Carlos Cataluña hubiera seguido siendo parte de España como hasta entonces y con el tiempo sometida a reformas al estilo de los Decretos de Nueva Planta borbónicos.
Y bueno tenía día libre y la tarde aburrida así que he usado como gato que se divierte con una madeja. [/quote]
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) hablando, en tu frase no pone eso, el inútil es el forero.
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