La cuestión catalana

sacultg escribió:https://www.diariosur.es/nacional/torra-propone-triple-alianza-iberica-espana-portugal-cataluna-20190329204107-ntrc.html

Olé, olé y olé. Y no se pone ni colorao.

PS: @gaditanomania que nooooooooooooo, que lo dijo Anguiiiiiiiiita!!!!

Los políticos de párvulos. Orgullosos de pisotear la democracia

Divide y vencerás

Goncatin escribió:

sacultg escribió:https://www.diariosur.es/nacional/torra-propone-triple-alianza-iberica-espana-portugal-cataluna-20190329204107-ntrc.html

Olé, olé y olé. Y no se pone ni colorao.

PS: @gaditanomania que nooooooooooooo, que lo dijo Anguiiiiiiiiita!!!!

Los políticos de párvulos. Orgullosos de pisotear la democracia

Apreteu!!!!!

raizen86 escribió:

gaditanomania escribió:¿Insinúas acaso que me estoy inventando citas de clásicos como Lucano, Juvenal, Plinio, San Isidoro etc. por no poner la fuente?

No, te explico como se hace una cita en un foro, pq parece que no los sabes, entre otras cosas, sirve sobretodo para dar contexto, algo que te falta en todo tu argumentario, que es el mismo de los franquistas. Detallas un poco más tus citas sacadas de contexto, pero lo que deberías hacer es poner un enlace, acostumbra a ser más cómodo.

Por cierto, se me había pasado tu comentario de apología franquista y revisionismo. No sé que hago hablando contigo

gaditanomania escribió:No dije nunca que los Borbones no fueran más centralistas que los Austrias.

"La intención era la misma que la de los Borbones franceses con la única diferencia de que estos la consiguieron antes que otros."
"[...]Carlos en vez de Felipe la política centralizadora hubiese sido similar a la llevada a cabo por los Borbones."
"No sé de qué manga te sacas de que los austracistas eran mucho menos centralistas que los borbones."(yo solo dije bastante y no mucho)
"No niego que los Borbones eran más centralistas. Lo que sostengo es lo absurdo de contraponer dos dinastías autoritarias ya que las diferencias no eran realmente significativas"(Esta contradicción ya te la remarqué, 1o dices que lo eran más y luego dices que igual)
Que menos que te hubieses preocupado un poco en editar tus mensajes para decir ahora que "No dije nunca que los Borbones no fueran más centralistas" Por favor, un poco de amor propio, te dejas en evidencia tu solito.

gaditanomania escribió:Pretendes llevarme a tu fango para que pierda las formas.

Eres tu quién me llamó "muchacho" y yo caí en tu trampa (fallo mío) diciéndote "viejo"; vas vacilando en todo tu texto sobre tus conocimientos (yo reconozco mis límites), me llamas terco, tergiversador, me tratas de chaval, insinúas que soy tonto, que vengo a pervertir el debate, lego (lo utilizas como insulto), merluzo....

gaditanomania escribió:Será que los visigodos no hacían política (sic). Hispania sí estaba definida en tiempos romanos. Tuvo diferentes divisiones administrativas entre la República y luego en el imperio. Por supuesto que era dependiente de Roma, pero no era ninguna entelequia geográfica. No sé, me parece que un tal Sertorio se levantó en armas contra la propia Roma desde Hispania y quiso separarla de la misma (Fuente: Plutarco, "Vidas paralelas", Tomo IV). Digo yo que sería algo más que una denominación geográfica cuando planeó eso.

España con los visigodos allá por el siglo VI ya era una entidad independiente y soberana, antes que cualquiera de las actuales comunidades autónomas. Y Cataluña casi menos que ninguna ni aun acogiéndose a la leyenda de Wilfredo. Así que no inventes. Y como Estado moderno ninguna lo ha sido nunca. Así que ajo y agua. Que por cierto, hablas de mis tochos infumables sin citas pero tú aquí te marcaste un párrafo sin cita alguna (y pleno de ignorancia, como suele ser habitual).

Me queda claro que para ti España como país-estado ya nace en tiempos de Roma o de los visigodos, aunque luego no te vale lo de Catalunya pq "no era un parlamento democrático" Y me hablas de León como si eso desmontara la existencia de Catalunya cuando eso lo que demuestra es que las naciones que pueblan hoy en día España son preexistentes a ésta.

gaditanomania escribió:Lo siento por no ser tan lego en esta materia como tú, que tienes que acudir a diccionarios para obtener definicios inconexas y descontextualizadas. Te iba a recomendar leer a Gustavo Bueno, por ejemplo, pero creo que sería mucho pedir. Andan por ahí algunos vídeos suyos donde sienta cátedra alrededor de esta cuestión.

Hablas como si lego fuese un insulto, cuando significa que no eres profesional-especializado en dicha materia, cosa que he repetido mil veces. Me gusta que demuestres lo poco que lees a los demás, Gustavo Bueno, es el autor de la 1a cita que te he puesto. De nada.

gaditanomania escribió:Lo de incluir "naciones" en la Constitución ya provocó debate entre los padres de la misma por la controversia que podía generar. Y así ha sido, porque los de siempre se agarran a esa definición para equiparla a la de "Estado" en vez a la de nación en el sentido de región o país (tomada esta última igualmente en el sentio de región). España sería una nación política de corte liberal, lo cual quiere decir con la soberanía residente en la nación española. Ninguna de sus regiones alcanza ni ha alcanzado este status. Si acaso el de nación cultura o étnica, etapas por la que la propia España ha pasado.

No, hay naciones sin estado, nadie dice que nación=estado. Lo que decís muchos es que "nacionalidades" (que es lo que aparece en la CE y no "naciones") no significa "naciones", vaya y te lo digo así de llano, si estás reconociendo que es una nación, ya no tenéis excusa para no dejar ejercer el derecho a decidir. Que han tenido que cambiar el diccionario y añadir una acepción que solo afecta a España, donde "nacionalidades" quiere decir "Comunidad Autónoma", de risa.

Que España se conforme como país con los visigodos, eso lo compran solo los franquistas como ya he dicho, pero es que yendo un poco más lejos, tiene más valor (es decir 0,0) que un yihadista reclame Al-Andalus, ésta llegó a ser un territorio mas unificado que la España visigoda, es posterior y duró más.

Ahora que has reconocido que "Los Borbones eran más centralistas que los Austrias" a ver si entiendes de una vez que Decantarse, Acabar decidiendo por, postular, etc. no significa que no hubiese partidarios opuestos. En ningún momento he ni siquiera insinuado que en España no hubiera austracistas ni que en Catalunya no hubiera Borbones, lo que es innegable (y es lo que estoy repitiendo y tú no entiendes) es que en Catalunya se decantaron por Austrias y en Castilla por Borbones. Nada más. Las malinterpretaciones de si Austrias eran federalistas y democráticos te las dejo a ti.

gaditanomania escribió:Quizás tenga algo de peso el que San Isidoro fuera un personaje real y Wilfredo es dudoso que lo fuera. Digo yo, eh.

¿¿¿¿Que Guifré el Pilós es dudoso que existiera????

gaditanomania escribió:Hombre, si asimilas "constitución" a otros conceptos como el de democracia entonces sí. Pero va a ser que no tiene nada que ver. Si nos ponemos así a ver quién le tose a León, cuyo parlamento ha sido declarado por la Unesco como el más antiguo del mundo (1188). De ahí a que tengan algo que ver con el parlamentarismo de la edad moderna o con las democracias modernas hay un trecho enorme.

No, yo no asimilo a las constituciones catalanas, o al Consell de Cent, ni los Brazos, ni las Cortes Catalanas ni a la Generalitat anterior a 1700 un concepto de democracia actual. Solo digo que ello son ejemplos de sobiranía propia (algunos dentro de otros reinos/paises y otros fueron absolutamente independientes)
Lo que pasa es que para ti, los visigodos debían ser súper democráticos
Puesto que tú pones el origen uniformado en la España visigoda pero no te sirve para Catalunya justificando algo así "porque ese parlamento no era democrático".

gaditanomania escribió:Al resto de párrafos no te contesto por su elevada dosis de estupidez. Tampoco estoy para rebajarme tanto que al final me mancho. Eso sí, te felicito por salir del entorno Wikipedia para informarte.

Buena forma de acabar ¿Aún sostenéis que soy yo el maleducado que va faltando a los demás? ¿Soy yo el que va con soberbia? ¿Prepotencia? Y demás lindezas que me vais soltando....

No vale ni la pena discutir con personas duchas en la materia del revisionismo. Me encanta la parte en la que te recomienda a Gustavo Bueno como historiador, cuando Bueno es el primero en decir(como bien has compartido en su cita, la primera) que los textos de San Isiodoro y otros autores clásicos no son para nada atribuibles a un sentimiento español como tal, sin que eso signifique que, obviamente, el legado de Hispania sea fuerte. Pero igual que lo es Al-Andalus, incluso esta aún más. Y por supuesto, con todas las realidades que conformaban Hispania, no solamente "una grande y libre". De hecho, en época de Al-Andalus, en Catalunya ya se redactaban las constituciones catalanas( no democráticas, y qué? Qué ley lo era?) Eso no quita que hubiera un nivel de soberanía en Catalunya, mientras el 80% del territorio español soñaba con Alá. Si para alguien la Hispania del siglo VII es España, con Al-Andalus de por medio, cómo puede decir que las primeras constituciones catalanas o los Condados Catalanes, más anteriores aún a las constituciones, no pueden ser llamados Catalunya? Es un sinsentido a mi modo de ver.
No entiendo cómo alguien que dice ser leído en historia, habla del nacimiento del sentimiento español y la nación española como la conocemos hoy en el siglo VII simplemente porque San Isodoro, Godo hasta las trancas, habla de la grandeza de Hispania=Iberia pero que no es España, y lo hace en un compendio de escritos que son una propaganda simple y llana a favor de los Godos, que buscan unificar todos los territorios de Hispania, y no de España. Si leemos su oda en versión original, en latín, en ningún momento habla de España sino de Hispania. Y cualquier historiador serio te dirá que Hispania no es España pese a que España está claramente influenciada por ella, como bien he dicho al principio y citando a Gustavo Bueno.
Es una de las tergiversaciones del nacionalismo español más rancio, y lo peligroso son las valoraciones positivas que tiene, que no se deben a otra cosa que ser lo que los cuatro que dicen ser no nacionalistas, quieren escuchar.

Y por favor, decir que Wilfredo el Velloso no existió...Por favor. Un poco de seriedad.

sacultg escribió:https://www.diariosur.es/nacional/torra-propone-triple-alianza-iberica-espana-portugal-cataluna-20190329204107-ntrc.html

Olé, olé y olé. Y no se pone ni colorao.

PS: @gaditanomania que nooooooooooooo, que lo dijo Anguiiiiiiiiita!!!!

Vamos creo que está viniendo a decir que Cataluña sola a la deriva se acabaría comiendo los mocos y busca aliados.... Curiosamente uno de esos aliados es de quién se quiere separar. Esto es comedia sin quererlo.

Namco69 escribió:

sacultg escribió:https://www.diariosur.es/nacional/torra-propone-triple-alianza-iberica-espana-portugal-cataluna-20190329204107-ntrc.html

Olé, olé y olé. Y no se pone ni colorao.

PS: @gaditanomania que nooooooooooooo, que lo dijo Anguiiiiiiiiita!!!!

Vamos creo que está viniendo a decir que Cataluña sola a la deriva se acabaría comiendo los mocos y busca aliados.... Curiosamente uno de esos aliados es de quién se quiere separar. Esto es comedia sin quererlo.

Yo en realidad lo veo muy triste, porque no es sin quererlo, es totalmente queriendo .
Y con el apoyo de muchos.
Recuerda que él es el "poble". Y si no, tiene a la bazofia de los CDR's para agitar el árbol, Arzalluz's style.

La ANC reta a Torra a arriar la bandera española de la Generalitat y el Parlament

https://www.elmundo.es/cataluna/2019/03/30/5c9e632dfdddffbe588b458a.html

Pero luego te vienen con la democracia en la mano, que asco de gentuza, sigo sin saber que hace por la ciudadania esta gentuza.

Ahora, también os digo una cosa, me encantaría ver a Torra obedeciendo a la ANC, solo para ver que hace sanchito.

nail23 escribió: La ANC reta a Torra a arriar la bandera española de la Generalitat y el Parlament

https://www.elmundo.es/cataluna/2019/03/30/5c9e632dfdddffbe588b458a.html

Pero luego te vienen con la democracia en la mano, que asco de gentuza, sigo sin saber que hace por la ciudadania esta gentuza.

Ahora, también os digo una cosa, me encantaría ver a Torra obedeciendo a la ANC, solo para ver que hace sanchito.

No te jode, como no son ellos los que de juegan la desobediencia
Tengo que admitir que según como se mire Torra tiene un buen par de pelotas ... En menudo fregao está metido

nail23 escribió: La ANC reta a Torra a arriar la bandera española de la Generalitat y el Parlament

https://www.elmundo.es/cataluna/2019/03/30/5c9e632dfdddffbe588b458a.html

Pero luego te vienen con la democracia en la mano, que asco de gentuza, sigo sin saber que hace por la ciudadania esta gentuza.

Ahora, también os digo una cosa, me encantaría ver a Torra obedeciendo a la ANC, solo para ver que hace sanchito.

Igual si aprueban eso en la asamblea hay mimbres ya para ilegalizarla

@FanboyDetected

¿Quien ha hablado de sentimientos nacionales españoles en San Isidoro? Un sentimiento patrio es indudable. La patria, la tierra de tus padres y ancestros. Y sí, por supuesto que habla de Hispania. En ese tiempo ni existía el castellano ni aún había derivado la palabra en España, pero hay una continuidad clara a pesar de la invasión musulmana.

El hecho claro es la pervivencia de la idea tras un hecho tan relevante y condicionado como la invasión islámica. Debió ser fuerte el concepto de España cuando pervivio a una invasión que ocupo gran parte de la península durante siglos. No podia ser de ninguna de las maneras una simple denominación y demostrado queda en las aspiraciones de los nobles.

El sentimiento de San Isidoro no era nacionalista pero si patrio y vertebrado por el catolicismo y la cultura romana, la cual no se desmorona con la llegada de los visigodos (aunque estos fueran cristianos arrianos en un principio) sino que perdura y se afianza respetando la base hispanorromana. Ese hilo conductor no se pierde ni con la existencia de Al Andalus y las aspiraciones de los nobles a posteriori era rescatar la Hispania como depositaria de la esencia romana (incluso restablecer el imperio, una aspiración que se mantuvo durante siglos).

El Wilfredo fundador de la nación catalana por supuesto que no existe.

FanboyDetected escribió:

raizen86 escribió:

gaditanomania escribió:¿Insinúas acaso que me estoy inventando citas de clásicos como Lucano, Juvenal, Plinio, San Isidoro etc. por no poner la fuente?

No, te explico como se hace una cita en un foro, pq parece que no los sabes, entre otras cosas, sirve sobretodo para dar contexto, algo que te falta en todo tu argumentario, que es el mismo de los franquistas. Detallas un poco más tus citas sacadas de contexto, pero lo que deberías hacer es poner un enlace, acostumbra a ser más cómodo.

Por cierto, se me había pasado tu comentario de apología franquista y revisionismo. No sé que hago hablando contigo

gaditanomania escribió:No dije nunca que los Borbones no fueran más centralistas que los Austrias.

"La intención era la misma que la de los Borbones franceses con la única diferencia de que estos la consiguieron antes que otros."
"[...]Carlos en vez de Felipe la política centralizadora hubiese sido similar a la llevada a cabo por los Borbones."
"No sé de qué manga te sacas de que los austracistas eran mucho menos centralistas que los borbones."(yo solo dije bastante y no mucho)
"No niego que los Borbones eran más centralistas. Lo que sostengo es lo absurdo de contraponer dos dinastías autoritarias ya que las diferencias no eran realmente significativas"(Esta contradicción ya te la remarqué, 1o dices que lo eran más y luego dices que igual)
Que menos que te hubieses preocupado un poco en editar tus mensajes para decir ahora que "No dije nunca que los Borbones no fueran más centralistas" Por favor, un poco de amor propio, te dejas en evidencia tu solito.

gaditanomania escribió:Pretendes llevarme a tu fango para que pierda las formas.

Eres tu quién me llamó "muchacho" y yo caí en tu trampa (fallo mío) diciéndote "viejo"; vas vacilando en todo tu texto sobre tus conocimientos (yo reconozco mis límites), me llamas terco, tergiversador, me tratas de chaval, insinúas que soy tonto, que vengo a pervertir el debate, lego (lo utilizas como insulto), merluzo....

gaditanomania escribió:Será que los visigodos no hacían política (sic). Hispania sí estaba definida en tiempos romanos. Tuvo diferentes divisiones administrativas entre la República y luego en el imperio. Por supuesto que era dependiente de Roma, pero no era ninguna entelequia geográfica. No sé, me parece que un tal Sertorio se levantó en armas contra la propia Roma desde Hispania y quiso separarla de la misma (Fuente: Plutarco, "Vidas paralelas", Tomo IV). Digo yo que sería algo más que una denominación geográfica cuando planeó eso.

España con los visigodos allá por el siglo VI ya era una entidad independiente y soberana, antes que cualquiera de las actuales comunidades autónomas. Y Cataluña casi menos que ninguna ni aun acogiéndose a la leyenda de Wilfredo. Así que no inventes. Y como Estado moderno ninguna lo ha sido nunca. Así que ajo y agua. Que por cierto, hablas de mis tochos infumables sin citas pero tú aquí te marcaste un párrafo sin cita alguna (y pleno de ignorancia, como suele ser habitual).

Me queda claro que para ti España como país-estado ya nace en tiempos de Roma o de los visigodos, aunque luego no te vale lo de Catalunya pq "no era un parlamento democrático" Y me hablas de León como si eso desmontara la existencia de Catalunya cuando eso lo que demuestra es que las naciones que pueblan hoy en día España son preexistentes a ésta.

gaditanomania escribió:Lo siento por no ser tan lego en esta materia como tú, que tienes que acudir a diccionarios para obtener definicios inconexas y descontextualizadas. Te iba a recomendar leer a Gustavo Bueno, por ejemplo, pero creo que sería mucho pedir. Andan por ahí algunos vídeos suyos donde sienta cátedra alrededor de esta cuestión.

Hablas como si lego fuese un insulto, cuando significa que no eres profesional-especializado en dicha materia, cosa que he repetido mil veces. Me gusta que demuestres lo poco que lees a los demás, Gustavo Bueno, es el autor de la 1a cita que te he puesto. De nada.

gaditanomania escribió:Lo de incluir "naciones" en la Constitución ya provocó debate entre los padres de la misma por la controversia que podía generar. Y así ha sido, porque los de siempre se agarran a esa definición para equiparla a la de "Estado" en vez a la de nación en el sentido de región o país (tomada esta última igualmente en el sentio de región). España sería una nación política de corte liberal, lo cual quiere decir con la soberanía residente en la nación española. Ninguna de sus regiones alcanza ni ha alcanzado este status. Si acaso el de nación cultura o étnica, etapas por la que la propia España ha pasado.

No, hay naciones sin estado, nadie dice que nación=estado. Lo que decís muchos es que "nacionalidades" (que es lo que aparece en la CE y no "naciones") no significa "naciones", vaya y te lo digo así de llano, si estás reconociendo que es una nación, ya no tenéis excusa para no dejar ejercer el derecho a decidir. Que han tenido que cambiar el diccionario y añadir una acepción que solo afecta a España, donde "nacionalidades" quiere decir "Comunidad Autónoma", de risa.

Que España se conforme como país con los visigodos, eso lo compran solo los franquistas como ya he dicho, pero es que yendo un poco más lejos, tiene más valor (es decir 0,0) que un yihadista reclame Al-Andalus, ésta llegó a ser un territorio mas unificado que la España visigoda, es posterior y duró más.

Ahora que has reconocido que "Los Borbones eran más centralistas que los Austrias" a ver si entiendes de una vez que Decantarse, Acabar decidiendo por, postular, etc. no significa que no hubiese partidarios opuestos. En ningún momento he ni siquiera insinuado que en España no hubiera austracistas ni que en Catalunya no hubiera Borbones, lo que es innegable (y es lo que estoy repitiendo y tú no entiendes) es que en Catalunya se decantaron por Austrias y en Castilla por Borbones. Nada más. Las malinterpretaciones de si Austrias eran federalistas y democráticos te las dejo a ti.

gaditanomania escribió:Quizás tenga algo de peso el que San Isidoro fuera un personaje real y Wilfredo es dudoso que lo fuera. Digo yo, eh.

¿¿¿¿Que Guifré el Pilós es dudoso que existiera????

gaditanomania escribió:Hombre, si asimilas "constitución" a otros conceptos como el de democracia entonces sí. Pero va a ser que no tiene nada que ver. Si nos ponemos así a ver quién le tose a León, cuyo parlamento ha sido declarado por la Unesco como el más antiguo del mundo (1188). De ahí a que tengan algo que ver con el parlamentarismo de la edad moderna o con las democracias modernas hay un trecho enorme.

No, yo no asimilo a las constituciones catalanas, o al Consell de Cent, ni los Brazos, ni las Cortes Catalanas ni a la Generalitat anterior a 1700 un concepto de democracia actual. Solo digo que ello son ejemplos de sobiranía propia (algunos dentro de otros reinos/paises y otros fueron absolutamente independientes)
Lo que pasa es que para ti, los visigodos debían ser súper democráticos
Puesto que tú pones el origen uniformado en la España visigoda pero no te sirve para Catalunya justificando algo así "porque ese parlamento no era democrático".

gaditanomania escribió:Al resto de párrafos no te contesto por su elevada dosis de estupidez. Tampoco estoy para rebajarme tanto que al final me mancho. Eso sí, te felicito por salir del entorno Wikipedia para informarte.

Buena forma de acabar ¿Aún sostenéis que soy yo el maleducado que va faltando a los demás? ¿Soy yo el que va con soberbia? ¿Prepotencia? Y demás lindezas que me vais soltando....

No vale ni la pena discutir con personas duchas en la materia del revisionismo. Me encanta la parte en la que te recomienda a Gustavo Bueno como historiador, cuando Bueno es el primero en decir(como bien has compartido en su cita, la primera) que los textos de San Isiodoro y otros autores clásicos no son para nada atribuibles a un sentimiento español como tal, sin que eso signifique que, obviamente, el legado de Hispania sea fuerte. Pero igual que lo es Al-Andalus, incluso esta aún más. Y por supuesto, con todas las realidades que conformaban Hispania, no solamente "una grande y libre". De hecho, en época de Al-Andalus, en Catalunya ya se redactaban las constituciones catalanas( no democráticas, y qué? Qué ley lo era?) Eso no quita que hubiera un nivel de soberanía en Catalunya, mientras el 80% del territorio español soñaba con Alá. Si para alguien la Hispania del siglo VII es España, con Al-Andalus de por medio, cómo puede decir que las primeras constituciones catalanas o los Condados Catalanes, más anteriores aún a las constituciones, no pueden ser llamados Catalunya? Es un sinsentido a mi modo de ver.
No entiendo cómo alguien que dice ser leído en historia, habla del nacimiento del sentimiento español y la nación española como la conocemos hoy en el siglo VII simplemente porque San Isodoro, Godo hasta las trancas, habla de la grandeza de Hispania=Iberia pero que no es España, y lo hace en un compendio de escritos que son una propaganda simple y llana a favor de los Godos, que buscan unificar todos los territorios de Hispania, y no de España. Si leemos su oda en versión original, en latín, en ningún momento habla de España sino de Hispania. Y cualquier historiador serio te dirá que Hispania no es España pese a que España está claramente influenciada por ella, como bien he dicho al principio y citando a Gustavo Bueno.
Es una de las tergiversaciones del nacionalismo español más rancio, y lo peligroso son las valoraciones positivas que tiene, que no se deben a otra cosa que ser lo que los cuatro que dicen ser no nacionalistas, quieren escuchar.

Y por favor, decir que Wilfredo el Velloso no existió...Por favor. Un poco de seriedad.

@raizen86 y @gaditanomania creo que estáis haciendo esto demasiado personal.

@gaditanomania

Es que aún no lo has entendido?? El concepto de España es de " antes de ayer", mientras que Cataluña es antediluviano.

@FanboyDetected

El Wilfredo el velloso que vosotros queréis que exista si, es totalmente falso. Y con el histórico solo tiene en común el nombre. Bueno, ni eso. Porque era Wilfred, no Guifré

CDR haciendoles la campaña a VOX

sacultg escribió:@gaditanomania

Es que aún no lo has entendido?? El concepto de España es de " antes de ayer", mientras que Cataluña es antediluviano.

@FanboyDetected

El Wilfredo el velloso que vosotros queréis que exista si, es totalmente falso. Y con el histórico solo tiene en común el nombre. Bueno, ni eso. Porque era Wilfredo, no Guifré

Es que si te crees la leyenda de Wilfredo te tienes que creer la del Cid o Don Pelayo, como bien apunta gaditanomania. Y no, no me creo que Don Pelayo sobreviviera en Covadonga libando de la miel que manaba de las piedras por gracia divina.

unilordx escribió:CDR haciendoles la campaña a VOX

Habría que coger a un par de CDRs y enchironarlos por terrorismo, sabiendo de su valentía en dos días se acababa la tontería.

unilordx escribió:CDR haciendoles la campaña a VOX

Ratas rastreras y cobardes......

sacultg escribió:

unilordx escribió:CDR haciendoles la campaña a VOX

Ratas rastreras y cobardes......

Quien?! Porque tu comentario acepta dudas

shingi- escribió:

sacultg escribió:

unilordx escribió:CDR haciendoles la campaña a VOX

Ratas rastreras y cobardes......

Quien?! Porque tu comentario acepta dudas

A buen entendedor......

Nuku nuku escribió:Los golpistas hacen una manifestacion "probocando segun sus estandares" en mitad de Madrid, no pasa nada ni se les pone pegas, Vox intenta hacer lo mismo en Barcelona, sabotaje por el ayuntamiento, ataques de los CDRs etc, ¿conclusion?, España fascista, cataluña democratica que acepta a todos.. asi era el discurso ¿no?.

Y sin embargo genera dudas a algunos sobre cuáles se aproximan más a ratas rastreras y asquerosas, como por ejemplo a @shingi-

Nuku nuku escribió:Los golpistas hacen una manifestacion "probocando segun sus estandares" en mitad de Madrid, no pasa nada ni se les pone pegas, Vox intenta hacer lo mismo en Barcelona, sabotaje por el ayuntamiento, ataques de los CDRs etc, ¿conclusion?, España fascista, cataluña democratica que acepta a todos.. asi era el discurso ¿no?.

Si, justamente ese es el discurso

gaditanomania escribió:@FanboyDetected

¿Quien ha hablado de sentimientos nacionales españoles en San Isidoro? Un sentimiento patrio es indudable. La patria, la tierra de tus padres y ancestros. Y sí, por supuesto que habla de Hispania. En ese tiempo ni existía el castellano ni aún había derivado la palabra en España, pero hay una continuidad clara a pesar de la invasión musulmana.

El hecho claro es la pervivencia de la idea tras un hecho tan relevante y condicionado como la invasión islámica. Debió ser fuerte el concepto de España cuando pervivio a una invasión que ocupo gran parte de la península durante siglos. No podia ser de ninguna de las maneras una simple denominación y demostrado queda en las aspiraciones de los nobles.

El sentimiento de San Isidoro no era nacionalista pero si patrio y vertebrado por el catolicismo y la cultura romana, la cual no se desmorona con la llegada de los visigodos (aunque estos fueran cristianos arrianos en un principio) sino que perdura y se afianza respetando la base hispanorromana. Ese hilo conductor no se pierde ni con la existencia de Al Andalus y las aspiraciones de los nobles a posteriori era rescatar la Hispania como depositaria de la esencia romana (incluso restablecer el imperio, una aspiración que se mantuvo durante siglos).

El Wilfredo fundador de la nación catalana por supuesto que no existe.

De @sacultg

"El Wilfredo el velloso que vosotros queréis que exista si, es totalmente falso. Y con el histórico solo tiene en común el nombre. Bueno, ni eso. Porque era Wilfred, no Guifré"

Primero de todo, decirle a @sacultg que no sé a quién se refiere con "vosotros". Pero aclarar que ni soy catalán, ni soy independentista, que es lo que pareces insinuar.
Por cierto, no he hablado de Guifré en ningún momento, mayormente porque escribo en Castellano.
Y no, no se llama Wilfred ni aquí, ni en ningún sitio. En todo caso Wilfredo o Vilfredo.

Y ya contestando a @gaditanomania , vamos por puntos:

-¿Y dónde he dicho que Hispania fuera una simple denominación? Lo que digo es que ese sentimiento de unidad, al que tu identificas como un amor a España asimilando que España es Hispania, no es correcto a mi modo de ver.
La vida de Isidoro se enmarca en el momento en el que parte del sur de la Península Ibérica se hallaba bajo control del poder bizantino. En época de desintegración de la cultura clásica, Isidoro impulsó la asimilación de los visigodos en la sociedad para conseguir lo que para él era un mayor bienestar. Para él. Convirtió al catolicismo a la casa real visigoda, arranianos por naturaleza como bien dices. No puedes atribuir ese sentimiento a un simple patriotismo y al inicio del sentimiento patrio español ni por asomo. De hecho, esa oda es atribuida por muchos historiadores como una simple propaganda visigoda(no olvidemos que San Isidoro está considerado también un gran compilador, no todo lo que publica son escritos suyos), en la que se plasma el deseo y objetivo por parte del nuevo reino de ganarse el favor, apoyo y legitimidad de la población hispanorromana, y ante todo de su élite. Por eso muchos revisionistas pretenden atisbar el arraigo y la fortaleza de un sentimiento nacional anacrónico, que difícilmente encaja con la realidad de la Hispania del momento.
Una realidad que en el contexto de la época de San Isidoro, no es para nada de respeto hacia lo romano. Por eso mismo en esos textos se habla de unidad de Hispania por parte de los Godos(San Isidoro uno de sus máximos exponentes y un importante clérigo, es decir, nobleza pura y dura), porque reinan los godos, acabados de llegar por accidente como el que dice, y en la zona aún hay un sentimiento pro romano debido al anterior ocupante de Hispania, que no solo tiene que convivir con hispanorromanos y godos, si no también con bizantinos y suevos. Yo no veo patriotismo, sino interés por que haya una hegemonía cultural y una unidad que en ese contexto era prácticamente imposible. Y ni mucho menos, un patriotismo Español como insinuas.

Y qué quiere decir que se rescate el concepto de Hispania pese a estar Al-Andalus de por medio? Es simple y llanamente porque es la cultura dominante en las dinastías que toman los territorios en la época, mayormente dinastías cristianas.

-Sacado de tus últimos mensajes:

"España con los visigodos allá por el siglo VI ya era una entidad independiente y soberana"

España con los visigodos no existe. Y si consideras Hispania España, o como mínimo, la base romántica de lo que siglos más tarde ha sido y es España, entonces deberías reconocer los condados catalanes o el principado de catalunya como Catalunya. Si es así, entonces no hay contradicción. Lo que me choca es que hables de Hispania y San Isidoro en esos términos, y luego escribas esto sobre Catalunya:

"En la Edad Media no pasó de ser un conglomerado de condados aunque bien es cierto que el conde de Barcelona tenía en sus territorios el poder propio de un rey. Pero no llegó a ser reino y mucho menos un Estado en el sentido moderno".
Bien, e Hispania qué era? una grande y libre? Por favor...Justamente era un conglomerado de reinos y culturas que unos querían unir y otros separar.

"Te iba a recomendar leer a Gustavo Bueno, por ejemplo, pero creo que sería mucho pedir"
Veamos qué dice Gustavo Bueno sobre los escritos de San Isidoro, cita que ha aportado @raizen86 :

«¿Cabría tomar como línea divisoria a la monarquía visigoda? ¿Son ya españoles los hispanorromanos o los godos unificados bajo la corona de Leovigildo? Son, indudablemente, protoespañoles, a la manera como los hombres de Neanderthal son protohombres y los españoles se han modelado en gran medida a partir de ellos. Pero todavía no son españoles a la escala histórica presupuesta, porque aún no se han dibujado las coordenadas en las cuales habrá de definirse la sociedad española, a saber, las coordenadas cuyos ejes pasan principalmente por las sociedades europeas y las sociedades islámicas. Desde este punto de vista tampoco el pensamiento de San Isidoro, por ejemplo, podrá considerarse como un momento del pensamiento español, y esto dicho sin perjuicio del reconocimiento de la enorme influencia que a San Isidoro le corresponde en la composición del pensamiento español propiamente dicho.» (Gustavo Bueno, España frente a Europa, Alba, Barcelona 1999, pág. 70.)


-En cuanto a Wilfredo, ¿cuándo he dicho yo que fuera el creador de la nación catalana? No sabía que una nación tenía que tener un creador en concreto. Tu escribiste:
"Quizás tenga algo de peso el que San Isidoro fuera un personaje real y Wilfredo es dudoso que lo fuera. Digo yo, eh."
A lo que yo te contesto que existir existió, que es lo único que he indicado en mi mensaje.
Lo que sí me resulta curioso es que lo de San Isidoro fuera amor a la patria España, pese a no parecerse lo de entonces ni un ápice a España como tal ni ser un solo reino ni estado como concepto actual, y lo del Velloso sea mentira porque no tiene nada que ver con el concepto moderno de estado ni Catalunya fue reino. Que no era independentista? Por supuesto. Que era defensor de las instituciones catalanas de la época y sus tierras? Verdad también. En la "Gesta Comitum Barchinonensium" del siglo XII ya se describe cómo liberó a los condados catalanes de los musulmanes y francos.

Y por último, no creo que sea necesario insultar ni tratar de tonto a nadie por dar una visión diferente de la historia. Yo tenía un profesor que me decía siempre que un mismo suceso, dos profesores lo pueden contar de forma distinta.
Todos podemos omitir o poner más énfasis en la parte o visión de la historia que nos interesa, pero no por ello nos hace tener la verdad absoluta. Dentro de 500 años, los sucesos que están ocurriendo hoy en día serán narrados desde visiones diferentes y con diferentes versiones. No podemos ir sentando cátedra de lo que ocurrió o dejó de ocurrir, o de por qué un rey ocupó o dejó de ocupar, porque si los intereses ya son difíciles de encuadrar en la actualidad, con la mayoría de medios partidistas y con las miles de opiniones diferentes que existen, imaginemos lo que pasaba en el medievo.

sacultg escribió:

Nuku nuku escribió:Los golpistas hacen una manifestacion "probocando segun sus estandares" en mitad de Madrid, no pasa nada ni se les pone pegas, Vox intenta hacer lo mismo en Barcelona, sabotaje por el ayuntamiento, ataques de los CDRs etc, ¿conclusion?, España fascista, cataluña democratica que acepta a todos.. asi era el discurso ¿no?.

Y sin embargo genera dudas a algunos sobre cuáles se aproximan más a ratas rastreras y asquerosas, como por ejemplo a @shingi-

No soy muy fan de esos adjetivos y VOX acepta muchos, aunque no se los dedique, la duda era comprensible, aunque para ti sea obvio.

Saludos

shingi- escribió:

sacultg escribió:

Nuku nuku escribió:Los golpistas hacen una manifestacion "probocando segun sus estandares" en mitad de Madrid, no pasa nada ni se les pone pegas, Vox intenta hacer lo mismo en Barcelona, sabotaje por el ayuntamiento, ataques de los CDRs etc, ¿conclusion?, España fascista, cataluña democratica que acepta a todos.. asi era el discurso ¿no?.

Y sin embargo genera dudas a algunos sobre cuáles se aproximan más a ratas rastreras y asquerosas, como por ejemplo a @shingi-

No soy muy fan de esos adjetivos y VOX acepta muchos, aunque no se los dedique, la duda era comprensible, aunque para ti sea obvio.

Saludos

VOX acepta los que tú le pongas. Sin embargo aún, y repito, aún, no han hecho nada comparable a lo de los CDR.
La duda es comprensible para quien quiera blanquear a los CDR.
Saluditos.

sacultg escribió:

shingi- escribió:

sacultg escribió:
Y sin embargo genera dudas a algunos sobre cuáles se aproximan más a ratas rastreras y asquerosas, como por ejemplo a @shingi-

No soy muy fan de esos adjetivos y VOX acepta muchos, aunque no se los dedique, la duda era comprensible, aunque para ti sea obvio.

Saludos

VOX acepta los que tú le pongas. Sin embargo aún, y repito, aún, no han hecho nada comparable a lo de los CDR.
La duda es comprensible para quien quiera blanquear a los CDR.
Saluditos.

Okay. Los blanqueo, con los años las sugerencias me aburren.

shingi- escribió:

sacultg escribió:

shingi- escribió:No soy muy fan de esos adjetivos y VOX acepta muchos, aunque no se los dedique, la duda era comprensible, aunque para ti sea obvio.

Saludos

VOX acepta los que tú le pongas. Sin embargo aún, y repito, aún, no han hecho nada comparable a lo de los CDR.
La duda es comprensible para quien quiera blanquear a los CDR.
Saluditos.

Okay. Los blanqueo, con los años las sugerencias me aburren.

Idem.

@sacultg

No te molestes, no va a decir nada en contra de los CDR, aquí a dejado claro que los ha ayudado.

nail23 escribió:@sacultg

No te molestes, no va a decir nada en contra de los CDR, aquí a dejado claro que los ha ayudado.

Lo sé, gracias.

unilordx escribió:CDR haciendoles la campaña a VOX

Es gracioso que los CDR (unos 100) representan al diablo nacionalista catalán en su totalidad y, los 5.000 que han ido a la manifestación (hasta de fuera de Cataluña ha tenido que venir gente) representan a la España viva y son los valientes xD

Me hace gracia también el nivel de victimismo que está llegando a límites que ni los mejores tiempos de Òmnium.

Pero ya me descojono cuando, la misma policía que los ha defendido de que 100 personas no maten a 5.000, es la que esta misma gente quiere disolver, por que recordemos por lo que se manifestaban en Barcelona hoy:

Por la recuperación de la libertad en Cataluña.
Por la suspensión de la Autonomía
Por la disolución de los Mossos.
Por el cierre de TV3.

Manda huevos que encima pongas el tweet de lo que han hecho 4 desgraciados que siempre la están liando independientemente de quien se manifieste.

nail23 escribió:@sacultg

No te molestes, no va a decir nada en contra de los CDR, aquí a dejado claro que los ha ayudado.

He dicho que estaba viéndolos en el 1-O y desmiento la campaña de terroristas que se les quiere achacar, punto.

No empezemos con las falsas acusaciones. Durante el 1-O estuve protegiendo urnas y lo haria las veces que haga falta, nunca dije que fuera un CDR o les ayudara.

Saludos

shingi- escribió:

nail23 escribió:@sacultg

No te molestes, no va a decir nada en contra de los CDR, aquí a dejado claro que los ha ayudado.

He dicho que estaba viéndolos en el 1-O y desmiento la campaña de terroristas que se les quiere achacar, punto.

No empezemos con las falsas acusaciones. Durante el 1-O estuve protegiendo urnas y lo haria las veces que haga falta, nunca dije que fuera un CDR.

Saludos

Tampoco he dicho que lo fueses, no inventes, he dicho que los ayudaste, ayudar no significa que lo seas.

nail23 escribió:

shingi- escribió:

nail23 escribió:@sacultg

No te molestes, no va a decir nada en contra de los CDR, aquí a dejado claro que los ha ayudado.

He dicho que estaba viéndolos en el 1-O y desmiento la campaña de terroristas que se les quiere achacar, punto.

No empezemos con las falsas acusaciones. Durante el 1-O estuve protegiendo urnas y lo haria las veces que haga falta, nunca dije que fuera un CDR.

Saludos

Tampoco he dicho que lo fueses, no inventes, he dicho que los ayudaste, ayudar no significa que lo seas.

Lo he corregido porque se que saldrías por ahí.

Tampoco los he ayudado en nada salvo el objetivo común el 1O con las urnas.

Los americanos tienen nombres para todo y me preguntaba si tendría un nombre para ese indepes con demasiado tiempo libre que a lo mejor montan un lío un lunes a la mañana cuando hay gente trabajando.

shingi- escribió:No empezemos con las falsas acusaciones. Durante el 1-O estuve protegiendo urnas y lo haria las veces que haga falta, nunca dije que fuera un CDR o les ayudara.

¿Conseguiste ese dia que te dieran el carnet de catalán o sigues con el andaluz?
Yo ese dia estaba de viaje de trabajo en la sede central de mi empresa convenciendoles (lo conseguimos) de que Cataluña era buen lugar para invertir, que no vais a llegar a nada porque estaban convencidos de cancelar unas inversiones programadas de mas de 300 millones para ampliar la capacidad de las instalaciones.
Fijate que interesante es la vida que al final del dia los tipos como tu nos teneis que dar las gracias a los tipos como yo.

sacultg escribió:

unilordx escribió:CDR haciendoles la campaña a VOX

Ratas rastreras y cobardes......

Ese tipo de ratas nunca van a ser bienvenidas en Barcelona. Una ciudad con una larga tradición antifascista. Una ciudad ejemplar en muchos aspectos, también en éste.

Hadesillo escribió:

sacultg escribió:

unilordx escribió:CDR haciendoles la campaña a VOX

Ratas rastreras y cobardes......

Ese tipo de ratas nunca van a ser bienvenidas en Barcelona. Una ciudad con una larga tradición antifascista. Una ciudad ejemplar en muchos aspectos, también en éste.

https://youtu.be/75iTbWkb4kg

Son imagenes de lo que queda de la ciudad tras tres años de resistir al golpe de estado de nazis, fascistas y los franquistas que todavía hoy parasitan e infectan las instituciones de nuestro país y promueven el abuso a los catalanes. Tres años en que una generación entera de catalanes y aragoneses se desangró en el ebro resistiendo la embestida fascista.
No sé si poner ese vídeo tiene alguna intención más que la de hacer apología del franquismo.

Galicha escribió:

shingi- escribió:No empezemos con las falsas acusaciones. Durante el 1-O estuve protegiendo urnas y lo haria las veces que haga falta, nunca dije que fuera un CDR o les ayudara.

¿Conseguiste ese dia que te dieran el carnet de catalán o sigues con el andaluz?
Yo ese dia estaba de viaje de trabajo en la sede central de mi empresa convenciendoles (lo conseguimos) de que Cataluña era buen lugar para invertir, que no vais a llegar a nada porque estaban convencidos de cancelar unas inversiones programadas de mas de 300 millones para ampliar la capacidad de las instalaciones.
Fijate que interesante es la vida que al final del dia los tipos como tu nos teneis que dar las gracias a los tipos como yo.

Sin medias tintas.

Que comentario mas lamentable.

Ale a las buenas noches.

Galicha escribió:

shingi- escribió:No empezemos con las falsas acusaciones. Durante el 1-O estuve protegiendo urnas y lo haria las veces que haga falta, nunca dije que fuera un CDR o les ayudara.

¿Conseguiste ese dia que te dieran el carnet de catalán o sigues con el andaluz?
Yo ese dia estaba de viaje de trabajo en la sede central de mi empresa convenciendoles (lo conseguimos) de que Cataluña era buen lugar para invertir, que no vais a llegar a nada porque estaban convencidos de cancelar unas inversiones programadas de mas de 300 millones para ampliar la capacidad de las instalaciones.
Fijate que interesante es la vida que al final del dia los tipos como tu nos teneis que dar las gracias a los tipos como yo.

@Galigari aplaudes esto:

¿Conseguiste ese dia que te dieran el carnet de catalán o sigues con el andaluz?

Seguido de un comentario prepotente.

Luego os quejáis de actitudes del independentismo en general y de forma individual (que no genérica) os marcais estas aportaciones.

Saludos

Hiltzaileberoa escribió:https://youtu.be/75iTbWkb4kg

Lo veo y subo la apuesta:

https://www.youtube.com/watch?v=vQW0o5hJSzI

Nuku nuku escribió:Los golpistas hacen una manifestacion "probocando segun sus estandares" en mitad de Madrid, no pasa nada ni se les pone pegas, Vox intenta hacer lo mismo en Barcelona, sabotaje por el ayuntamiento, ataques de los CDRs etc, ¿conclusion?, España fascista, cataluña democratica que acepta a todos.. asi era el discurso ¿no?.

1.- Uno era una manifestación; otro un mítin político, no es hacer lo mismo.

2.- ¿Cómo iban a "probocar" (duele ver eso con B) si era una manifestación legítima con permiso del ayuntamiento y todo en regla y además hubo madrileños y gente de otras partes de España que se le unieron?

3.- Cómo os gusta mezclar churras con merinas.

@Hiltzaileberoa @javitronik Las únicas pruebas que podéis aportar de que en Barcelona se apoya al fascismo son de una época en la que o lo apoyabas o eras encarcelado o fusilado, qué gr an argumento.

Aqui hay unos cuantos que no parecen tener muy claro que es un régimen dictatorial. Si Franco iba a tu pueblo mas te valia dar palmas con las orejas.
Las tapias de los cementerios en Aragon saben que no era bueno para la salud estar en su contra.

Ves a mi paisano escribiendo sobre historia y luego lo comparas con las "réplicas" CDRianas que suelta el tal raiden86 por el teclado y empiezas a dudar sobre quién es realmente la raza superior y quién el que tiene un bache en el ADN.

Es broma. Nunca lo he dudado.

Hadesillo escribió:

sacultg escribió:

unilordx escribió:CDR haciendoles la campaña a VOX

Ratas rastreras y cobardes......

Ese tipo de ratas nunca van a ser bienvenidas en Barcelona. Una ciudad con una larga tradición antifascista. Una ciudad ejemplar en muchos aspectos, también en éste.

Para alguien que es demócrata de verdad el comentario es diáfano. Para los que albergåis dudas deberíais hacéroslo mirar.

Besitos.

shingi- escribió:@Galigari aplaudes esto:

¿Conseguiste ese dia que te dieran el carnet de catalán o sigues con el andaluz?

Seguido de un comentario prepotente.

Luego os quejáis de actitudes del independentismo en general y de forma individual (que no genérica) os marcais estas aportaciones.

Saludos

Aplaudo que bajo mi punto de vista tu quieras separar nuestro pais (tuyo y mio) con los inegables daños socioeconomicos que eso implica y como el comentario del compañero en lo referente a una inversion en tu comunidad no sabes apreciarlo , te quedas con la parte chorra del comentario sobre el carnet.....


Claro que lo aplaudo a mi forma de ver que nones ni mejor ni peor que la tuya , elnconpañero hace mas por tu conunidad que tu mismo (desde mi posicion politica y mi optica sobre el tema).

Hadesillo escribió:

sacultg escribió:

unilordx escribió:CDR haciendoles la campaña a VOX

Ratas rastreras y cobardes......

Ese tipo de ratas nunca van a ser bienvenidas en Barcelona. Una ciudad con una larga tradición antifascista. Una ciudad ejemplar en muchos aspectos, también en éste.

Pues tenéis unas cuantas ratas en vuestra bonita ciudad para que vengas a decir que nunca serán bienvenidas.

A ver si empezamos a barrer nuestra propia casa antes de decir nada en contra.

Y añado, a cara cubierta, no vaya a ser