FanboyDetected escribió:¿Y dónde he dicho que Hispania fuera una simple denominación? Lo que digo es que ese sentimiento de unidad, al que tu identificas como un amor a España asimilando que España es Hispania, no es correcto a mi modo de ver.
La vida de Isidoro se enmarca en el momento en el que parte del sur de la Península Ibérica se hallaba bajo control del poder bizantino. En época de desintegración de la cultura clásica, Isidoro impulsó la asimilación de los visigodos en la sociedad para conseguir lo que para él era un mayor bienestar. Para él. Convirtió al catolicismo a la casa real visigoda, arranianos por naturaleza como bien dices. No puedes atribuir ese sentimiento a un simple patriotismo y al inicio del sentimiento patrio español ni por asomo. De hecho, esa oda es atribuida por muchos historiadores como una simple propaganda visigoda(no olvidemos que San Isidoro está considerado también un gran compilador, no todo lo que publica son escritos suyos), en la que se plasma el deseo y objetivo por parte del nuevo reino de ganarse el favor, apoyo y legitimidad de la población hispanorromana, y ante todo de su élite. Por eso muchos revisionistas pretenden atisbar el arraigo y la fortaleza de un sentimiento nacional anacrónico, que difícilmente encaja con la realidad de la Hispania del momento.
Una realidad que en el contexto de la época de San Isidoro, no es para nada de respeto hacia lo romano. Por eso mismo en esos textos se habla de unidad de Hispania por parte de los Godos(San Isidoro uno de sus máximos exponentes y un importante clérigo, es decir, nobleza pura y dura), porque reinan los godos, acabados de llegar por accidente como el que dice, y en la zona aún hay un sentimiento pro romano debido al anterior ocupante de Hispania, que no solo tiene que convivir con hispanorromanos y godos, si no también con bizantinos y suevos. Yo no veo patriotismo, sino interés por que haya una hegemonía cultural y una unidad que en ese contexto era prácticamente imposible. Y ni mucho menos, un patriotismo Español como insinuas.
No asimilé España a Hispania. Lo que sí quise denotar es un origen y una continuidad que me parece innegable y que Gustavo Bueno no niega.
No se puede negar esa continuidad por una mera cuestión léxica. "España" proviene de "Hispania", eso no hace falta ser filólogo para darse cuenta. Lo cual quiere decir que discutir "sentimiento español" con "sentimiento hispano" por una mera cuestión gramatical me parece incurrir en un error flagrante. "Cádiz" es "Gades" y "Gadir", estamos hablando de la misma ciudad y una misma raíz léxica, no de ciudades diferentes aunque obviamente la misma evolucione con los cambios.
En cuanto al texto en sí de San Isidoro una cosa no quita a la otra. El que fuera un elogio propagandístico a los visigodos no quita que fuera un canto a la tierra. Nadie está diciendo que fuera un canto nacionalista, porque sería incurrir en un anacronismo. Pero sí hay un sentimiento de patria claramente identificado. Un sentimiento ya expresado por autores romanos, aunque fuera como "patria chica". Eso no evidencia que la nación española existiera desde entonces como lo es ahora, ni mucho menos. Pero sí un territorio ya más o menos definido y denominado, con algunas características que se mantendrán de una forma u otra durante siglos, principalmente el cristianismo y la fuerte romanización a todos los niveles.
El cristianismo católico en España era anterior a los visigodos arrianos, como podemos comprobar a través de figuras tan influyentes como el obispo Osio de Córdoba (siglo III) o a través de importantes actos también en la misma época como el "Concilio de Elvira". Es obvio que en esa época el catolicismo aun no tenía la penetración que luego tendría en España ya que coexistía aun con los cultos paganos romanos, aun muy populares y extendidos. Panorama que no era igual cuando los godos llegaron, con una población mayoritariamente católica. No es que se acabaran convirtiendo por San Isidoro, sino porque era más fácil convertir a la élite goda arriana en católicos que al pueblo católico en arrianos. En definitiva, que antes de la llegada de este pueblo germano ya existía una Hispania romana y católica, justo los dos elementos claves que definirían a España durante siglos (la más romanizada y también la más católica de todas las regiones del extinto imperio, y la que tenía la delimitación más definida).
Tampoco podemos perder de vista como incluso a los prerromanos ya se los va englobando en la denominación de "celtíberos", los cuales con el tiempos van siendo en cada vez mayor número, hispanorromanos, a medida que la romanización va calando en mayor o menor grado en toda la península (mayor desde luego que en casi todas las provincias romanas), la cual, por cierto, con su carácter geográfico tan bien delimitado naturalmente (Atlántico, Mediterráneo y Pirineos) ayuda a una identificación más clara, temprana y definida (aunque también se dice que su complicada orografía agudizaba los matices a nivel interno).
FanboyDetected escribió:Y qué quiere decir que se rescate el concepto de Hispania pese a estar Al-Andalus de por medio? Es simple y llanamente porque es la cultura dominante en las dinastías que toman los territorios en la época, mayormente dinastías cristianas.
-Sacado de tus últimos mensajes:
"España con los visigodos allá por el siglo VI ya era una entidad independiente y soberana"
España con los visigodos no existe. Y si consideras Hispania España, o como mínimo, la base romántica de lo que siglos más tarde ha sido y es España, entonces deberías reconocer los condados catalanes o el principado de catalunya como Catalunya. Si es así, entonces no hay contradicción. Lo que me choca es que hables de Hispania y San Isidoro en esos términos, y luego escribas esto sobre Catalunya:
"En la Edad Media no pasó de ser un conglomerado de condados aunque bien es cierto que el conde de Barcelona tenía en sus territorios el poder propio de un rey. Pero no llegó a ser reino y mucho menos un Estado en el sentido moderno".
Bien, e Hispania qué era? una grande y libre? Por favor...Justamente era un conglomerado de reinos y culturas que unos querían unir y otros separar.
"La gramática, esa vieja engañosa", que decía Nietzsche. ¿En qué momento "Hispania" se torna "España"? ¿Es que acaso los Reyes Católicos dijeron?:
- Fernando: Oye Isa, que a esto hay que ponerle nombre.
- Isabel: No sé Fernando, estoy muy ocupada ideando un nuevo consejo eclesiástico para acabar con los falsos conversos judios, que me traen de cabeza y encima no prestan ni un jodio duro ya. Anda, piensa tú un nombre facilito y pegadizo.
- Fernando: Que siempre tengo que ser yo cojo...Bueno vamos a ponerle España que dicen que Nebrija va a popularizar la "Ñ".
- Isabel ¿Pero esa no se parece mucho a como llamaban antes a Sevilla?¿Hispalis era?
- Fernando: Que noooo mujer, Hispania, Hispania!
- Isabel: Vale hijo, tampoco hace falta ponerse así. Que desde que se rebelaron los catalanes andas de un genio que no hay quien te aguante. Y de eso que ya ha llovido desde eso y que fue tu padre el que se comió el marrón.
Evidentemente no hubo un momento. La denominación trocó de "Hispania" en "España" por derivación léxica, por deformación propia de los hablantes a través del uso y el tiempo, y de la aparición de las lenguas romances a partir del latín.
Hablo en esos términos de la Cataluña medieval como podría hablar de cualquier territorio posterior a la caida de los visigodos. Las fronteras de Hispania estaban practicamente definidas desde tiempos de Octavio hasta la invasión musulmana (711), lo cual son siete siglos. Con cambios administrativos (Parte del norte de África, la Mauritania Tingitana, llegó a estar incluida) y con invasiones puntuales (bizantinos, suevos y alanos). Las fronteras de la marca hispánica y de la Cataluña Vieja poco tienen que ver con las actuales. Y asi con todos los condados, reinos etc. en que quedaron divididas la peninsula. Aparte que una vez más o menos conformados, estos territorios tendían a volver a restaurar Hispania como ya he citado en varias ocasiones en el hilo. Nunca perdieron la noción de haber sido parte de algo superior y anterior a ellos. En gran medida con la intención primera de devolver Hispania a la cristiandad y ser cabeza de la misma ("dominium mundi"). Pero eso empezaba por la reconquista de Hispania.
FanboyDetected escribió:¿Cabría tomar como línea divisoria a la monarquía visigoda? ¿Son ya españoles los hispanorromanos o los godos unificados bajo la corona de Leovigildo? Son, indudablemente, protoespañoles, a la manera como los hombres de Neanderthal son protohombres y los españoles se han modelado en gran medida a partir de ellos. Pero todavía no son españoles a la escala histórica presupuesta, porque aún no se han dibujado las coordenadas en las cuales habrá de definirse la sociedad española, a saber, las coordenadas cuyos ejes pasan principalmente por las sociedades europeas y las sociedades islámicas. Desde este punto de vista tampoco el pensamiento de San Isidoro, por ejemplo, podrá considerarse como un momento del pensamiento español, y esto dicho sin perjuicio del reconocimiento de la enorme influencia que a San Isidoro le corresponde en la composición del pensamiento español propiamente dicho. (Gustavo Bueno, España frente a Europa, Alba, Barcelona 1999, pág. 70.)
"...y los españoles se han modelado en gran medida a partir de ellos." Por lo tanto no decía Bueno que hubiera discontinuidad. Lo que sostenía es que esos españoles o hispanos no eran asimilables a los actuales.
"...y esto dicho sin perjuicio del reconocimiento de la enorme influencia que a San Isidoro le corresponde en la composición del pensamiento español propiamente dicho."Redunda en lo mismo; no es lo mismo, pero una cosa da origen a la otra. No hay una interrupción aunque sí una mutación. Vaya, todo muta y cambia de una manera u otra, en un grado u otro. No hay nada inalterable. Un "homo erectus" no es un "homo sapiens-sapiens" actual, pero es innegable que un proviene del otro sin discontinuidad y con unos rasgos esenciales comunes. Lo que no se puede es igualarlos al cien por cien.
Y hay que enfatizar lo que dice "a la escala histórica propuesta", dentro del método gnoseológico de conjuntos y relaciones del "cierre categorial" que sostenía Bueno. Evientemente esa "nación hispana" no estaba en la misma categoría que la nación del 1812. No estaban en el mismo estadio aquellos "hispanos/españoles" que los españoles modernos.
Pero en el conjunto de relaciones el conjunto "Hispania/España" es anterior a subconjuntos que precisamente se originan de su desintegración puntual y que luego vuelven a integrarse siglos después aunque con unos rasgos propios adquiridos y definidos (que son justo los que provocarán controversía en el futuro, quizás por querer ser cabeza de esa "Hispania/España").
FanboyDetected escribió:A lo que yo te contesto que existir existió, que es lo único que he indicado en mi mensaje.
Lo que sí me resulta curioso es que lo de San Isidoro fuera amor a la patria España, pese a no parecerse lo de entonces ni un ápice a España como tal ni ser un solo reino ni estado como concepto actual, y lo del Velloso sea mentira porque no tiene nada que ver con el concepto moderno de estado ni Catalunya fue reino. Que no era independentista? Por supuesto. Que era defensor de las instituciones catalanas de la época y sus tierras? Verdad también. En la "Gesta Comitum Barchinonensium" del siglo XII ya se describe cómo liberó a los condados catalanes de los musulmanes y francos.
Wilfredo, hasta donde yo sé, no dejó nada escrito ni en un sentido ni en otro. Evidentemente ni él ni San Isidoro sabían de unos nacionalismos aun inexistentes. Cada uno actuaba según el carácter de su lugar y tiempo. De Isidoro sí se sabía algo de su pensamiento y se sabe que algunos intentaron usarlo como propaganda nacionalista, al igual que Wilfredo. Una equivocación en ambos casos.
Me parece curioso que me intentes encasillar como revisionista. Casi gracioso viendo los plumillas al servicio del separatismo catalán. ¿A esos cómo los definimos? ¿revisionistas o simplemente mentirosos patológicos?
FanboyDetected escribió:Y por último, no creo que sea necesario insultar ni tratar de tonto a nadie por dar una visión diferente de la historia. Yo tenía un profesor que me decía siempre que un mismo suceso, dos profesores lo pueden contar de forma distinta.
Todos podemos omitir o poner más énfasis en la parte o visión de la historia que nos interesa, pero no por ello nos hace tener la verdad absoluta. Dentro de 500 años, los sucesos que están ocurriendo hoy en día serán narrados desde visiones diferentes y con diferentes versiones. No podemos ir sentando cátedra de lo que ocurrió o dejó de ocurrir, o de por qué un rey ocupó o dejó de ocupar, porque si los intereses ya son difíciles de encuadrar en la actualidad, con la mayoría de medios partidistas y con las miles de opiniones diferentes que existen, imaginemos lo que pasaba en el medievo.
¿Notas que te esté insultando o faltando al respeto? Quizás sea porque te diriges a mí de una forma correcta y educada y por lo tanto yo te respongo igual. Lo cual no quita que admita que me pasé en las formas y que no debí entrar en esa dinámica. Entono el "mea culpa". Cada uno debe ser responsable de su actitud y no escudarse o justificarse en la actitud del otro.
Evidentemente la forma de "hacer historia" varía con el tiempo y variará. Pero la historia actual usa unos parámetros racionales, aunque quede muchas veces un margen interpretativo, tampoco se puede tachar de "historia romántica", la cual se hizo profusamente en el pasado hasta la llegada de los Vives y compañía.
Y disculpa la tardanza en contestar, entre el trabajo y otras ocupaciones no tuve tiempo más que para intervenciones breves en el foro pero no para dar respuestas largas.
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
, varía la magnitud del asunto, en Madrid por ejemplo somos mucho más desprendidos, te cobran el café DESPUÉS de habértelo tomado... y algunas veces te ponen hasta alguna cosa para acompañar.... gratis ![[sonrisa]](/images/smilies/nuevos/risa_ani1.gif "sonrisa")
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![[oki]](/images/smilies/net_thumbsup.gif "Ok!")
Si, señores, para redistribuir la riqueza en concepto de solidaridad social, el mismo concepto que tambien se aplica a los territorios ![[amor]](/images/smilies/nuevos/enamorado.gif "enamorado")
) pues yo especificaba al paquito, precisamente para no querer decir que fueron los españoles, la gente, como si fuera una decisión votada por ellos. 
![[pos eso]](/images/smilies/nuevos2/pimp.gif "pescador?")
Por cierto me acabo de fijar que cuando citabas todos esos periódicos y decías que todos eran de distintas ideologías.... distintas sí (bueno solo eldiario.es se distancia más) pero todas contrarias a la independencia 
