La cuestión catalana

Por cierto

El fundador de WikiLeaks, Julian Assange ha sido detenido al cabo de siete años de encierro en la embajada ecuatoriana en Londres, según ha confirmado Scotland Yard. Assange llevaba desde agosto del 2012 en la sede diplomática del Knigthsbridge y solicitó asilo político a Ecuador tras ser reclamado por la justicia de Suecia por supuesta violación y abusos sexuales.

Las tensiones entre Assange y el Gobierno ecuatoriano se remontan a hace dos años, tras la interferencias de las WikiLeaks en las elecciones norteamericanas con informaciones sobre Hillary Clinton y en el proceso independentista en Cataluña, con repetidas intervenciones en redes sociales.

Todo ayuda

Namco69 escribió:Yo lo que recuerdo es esta broma telefonica, donde llaman a la Moncloa haciendose pasar por Puigdemont y consiguen hablar con Rajoy. Cuando le dicen de quedar para hablar, rajoy le dice abiertamente que pueden quedar cuando él quiera, que tiene la agenda muy libre, que podian quedar cuando quieran para hacerlo todo oficial aunque este ya todo dicho:
https://www.youtube.com/watch?v=g0ut91Z5p_4

Por mucho que fuera una broma telefonica queda demostrado que Puchi lo ha tenido siempre tan facil como coger y llamar.

No es por ejercer de abogado del diablo pero me suena que la gracia estaba en que Moncloa era la que decía que Rajoy no tenía tiempo (no el mismo Rajoy). Aunque tampoco me extraña nada que desde el Govern se dijera que no les levantaran el teléfono y era mentira.

Pero que da igual, Puigdemon ya ha perdido toda la relevancia que tenía y pinta poco o nada. Y Torra es un completo inútil. El Pdcat/CiU está acabado. A ver cómo lleva ERC el tema...

Goncatin escribió:
Es que Cataluña es también su casa. Las “escrituras” de propiedad están también a su nombre tb

Esto, tan básico, tan esencial, es algo que no quieren entender.

Es que al Assange le pagaron los indepes para que pusiese esos mensajes en las redes. Como así hicieron con otros famosos. Yoko Ono, Mortensen etc.
Esos que según ellos tenían mas peso para opinar que la Arrimadas o alguien de fuera de Cataluña.

Sobre Rajoy y Puchi, si que hay noticias al respecto de querer sentarse por parte de Rajoy a dialogar. Quitando la broma esa telefónica.
Con ponerlo en Google salen varios enlaces.

Lee_Chaolan escribió:Pero que da igual, Puigdemon ya ha perdido toda la relevancia que tenía y pinta poco o nada. Y Torra es un completo inútil. El Pdcat/CiU está acabado. A ver cómo lleva ERC el tema...

Pues si todo esta en manos de ERC, van apañados. Por lo que sé estan mirando ya alianzas para despues del 28A y los están poniendo de traidores p'abajo.

Los independentistas quiere
1 que se vote
2 si te vota permanencia en españa, seguir hasta el infinito hasta que salga independencia
3 si se vota independencia. No hay vuelta atras.
4 si Cataluña se independiza quiere que las
relaciones con españa sigan igual, porque saben que de lo contrario las empresas se largarían.
4 si Cataluña se independiza seguir dentro de la UE, aduanas no porque de lo contrario se unden, (cosa que no es cierta, Cataluña tiene deuda con toda la UE a excepción de españa)
5 como los estados crean deuda y Cataluña tiene un na deuda bestial quiere que españa siga pagando deuda a pesar de que Cataluña, de q Cataluña sería un estado nuevo y ya con una deuda salvaje e inasimible sin el apoyo del banco central europeo.
6 Cataluña tiene un problema inmenso con los viejos y discapacitados, tiene 200.000 mas que Andalucía cuando Cataluña tiene un millón de habitantes menos, literalmente es insostenible, por lo tanto que españa pague.
7 quieren seguir viendo las chuminadas del TV3 que les hace creer en el cuento de la buena pipa, cuando los números no mienten, Cataluña no se puede independizar porque sería insostenible económicamente hablando. Si españa pone fronteras a Cataluña, está se undiria.

clamp escribió:

Hereze escribió:

clamp escribió:Y votamos todas las veces que haga falta hasta que salga un SI, pero oye, todo muy democratico

Entonces para ti que es la democracia, ¿votar y ya no volver a preguntar nunca mas sobre ese asunto?

Si hubiera una mayoría parlamentaria que quisiera hacer un segundo referendun sobre la OTAN ¿sería democrático?

No, no, si es bueno ir dejando las cosas claras.

Para aquellos que solo haceis repetir que votando se soluciona el conflicto catalan, claro, en cuanto salga el SI

Ese va a ser el unico resultado que vais a respetar, ese sí

Nuevamente... porque a ti te sale de los mismísimos.

Si nos independizáramos y en un futuro hubiera un 80% de partidarios de celebrar un nuevo referendum para volver a España, se tendría que celebrar sí o sí, y si se perdiera pero x años después hubiera de nuevo una mayoría pues se repite.

Así funciona la democracia, en hacer lo que la mayoría de la pobnlación quiere.

Otra cosa es que tú seas partidario de limitarnos a votar cada 4 años y que luegos los políticos hagan lo que els salga de los huevos.

Hereze escribió:

clamp escribió:

Hereze escribió:Entonces para ti que es la democracia, ¿votar y ya no volver a preguntar nunca mas sobre ese asunto?

Si hubiera una mayoría parlamentaria que quisiera hacer un segundo referendun sobre la OTAN ¿sería democrático?

No, no, si es bueno ir dejando las cosas claras.

Para aquellos que solo haceis repetir que votando se soluciona el conflicto catalan, claro, en cuanto salga el SI

Ese va a ser el unico resultado que vais a respetar, ese sí

Nuevamente... porque a ti te sale de los mismísimos.

Si nos independizáramos y en un futuro hubiera un 80% de partidarios de celebrar un nuevo referendum para volver a España, se tendría que celebrar sí o sí, y si se perdiera pero x años después hubiera de nuevo una mayoría pues se repite.

Así funciona la democracia, en hacer lo que la mayoría de la pobnlación quiere.

Otra cosa es que tú seas partidario de limitarnos a votar cada 4 años y que luegos los políticos hagan lo que els salga de los huevos.

Pero para volver tenemos que preguntar al resto de españoles o la votación de la vuelta también va en corrito?

Hereze escribió:
Así funciona la democracia, en hacer lo que la mayoría de la pobnlación quiere.

Así no funciona la democracia, que no os enteráis.

La democracia consiste en hacer lo que la mayoría quiere SIEMPRE RESPETANDO LAS LEYES. Y si no te gustan las leyes, las cambias democráticamente. Y si no se pueden cambiar democráticamente es por que NO LO QUIERE LA MAYORÍA.

Según tu definición de democracia, podemos linchar a un asesino en la plaza del pueblo así en caliente por que la mayoría seguro que querría verlo colgado. Y por fortuna, no estamos en la Edad Media. Ya hemos avanzado.

Hereze escribió:

clamp escribió:

Hereze escribió:Entonces para ti que es la democracia, ¿votar y ya no volver a preguntar nunca mas sobre ese asunto?

Si hubiera una mayoría parlamentaria que quisiera hacer un segundo referendun sobre la OTAN ¿sería democrático?

No, no, si es bueno ir dejando las cosas claras.

Para aquellos que solo haceis repetir que votando se soluciona el conflicto catalan, claro, en cuanto salga el SI

Ese va a ser el unico resultado que vais a respetar, ese sí

Nuevamente... porque a ti te sale de los mismísimos.

Si nos independizáramos y en un futuro hubiera un 80% de partidarios de celebrar un nuevo referendum para volver a España, se tendría que celebrar sí o sí, y si se perdiera pero x años después hubiera de nuevo una mayoría pues se repite.

Así funciona la democracia, en hacer lo que la mayoría de la pobnlación quiere.

Otra cosa es que tú seas partidario de limitarnos a votar cada 4 años y que luegos los políticos hagan lo que els salga de los huevos.

Pues mira que os lo hemos explicado muchas veces, pero aprece que no entendeis lo que es una democracia, y por cierto, gracias por tu silencio con mi pregunta, me has dejado claro que para vosotros, la democracia es solo votar.

ocihc escribió:

Hereze escribió:
Así funciona la democracia, en hacer lo que la mayoría de la pobnlación quiere.

Así no funciona la democracia, que no os enteráis.

La democracia consiste en hacer lo que la mayoría quiere SIEMPRE RESPETANDO LAS LEYES. Y si no te gustan las leyes, las cambias democráticamente. Y si no se pueden cambiar democráticamente es por que NO LO QUIERE LA MAYORÍA.

Según tu definición de democracia, podemos linchar a un asesino en la plaza del pueblo así en caliente por que la mayoría seguro que querría verlo colgado. Y por fortuna, no estamos en la Edad Media. Ya hemos avanzado.

La democracia no funciona de una sola forma, hay muchos tipos y variedades, con matices y grandes diferencias. La democracia es una forma de "poder" o "decisión" nueva, recién nacida. Que vengas a decir cómo funciona la democracia y uses la ley como único mecanismo regulador de la misma, ya dice mucho de la poca cultura democrática que se tiene. Dentro de 100 años se reirán de nuestra democracia, al igual que nos reímos nosotros ahora de la política de hace 100 años.
Las leyes están para adaptarse a las necesidades de la sociedad, y no al revés. Que me saques ejemplos de asesinatos y linchamientos no deja de ser un argumento vacío, porque nada tiene que ver con un proceso democrático como elegir la organización territorial o si se quiere monarquía o república, por ejemplo.
Según tu definición de democracia, aunque el 95% de la población quisiera algo y ningún partido político lo quisiera aplicar ya sea por h o por b, sería imposible aplicarlo porque no habría ley que lo permitiera. Y eso pasa bastante, pero se vota lo que hay o lo menos malo.
Justamente los referéndums deberían ser el mecanismo para conocer las necesidades e inquietudes de la población y poder legislar en consecuencia.

Yo espero no vivir en la democracia que pintáis para vosotros. Da un miedo increíble.

Sobre el "la democracia es votar", el Brexit también se votó. ¿Bendito referéndum eh? Claro, a quien coño se le ocurriría hacer algo así en pleno apogeo de los populismos, las fake news, los ataques cirbernéticos masivos de países con intereses geopolíticos y movimientos reaccionarios nacionalistas. Poco importa que el objetivo del que lo promovió era de política interna de su partido ajeno al bienestar de los ciudadanos.

Cambia algunas variables (o ninguna...) y es perfectamente aplicable o ya ha pasado en Cataluña directamente (Rusia).

slimcharles escribió:Yo espero no vivir en la democracia que pintáis para vosotros. Da un miedo increíble.

Sobre el "la democracia es votar", el Brexit también se votó. ¿Bendito referéndum eh? Claro, a quien coño se le ocurriría hacer algo así en pleno apogeo de los populismos, las fake news, los ataques cirbernéticos masivos de países con intereses geopolíticos y movimientos reaccionarios nacionalistas. Poco importa que el objetivo del que lo promovió era de política interna de su partido ajeno al bienestar de los ciudadanos.

Cambia algunas variables y es perfectamente aplicable o ya ha pasado directamente (como lo de Rusia).

Todo esto que dices afecta igual a la hora de votar a un partido para que haga o vote las leyes que quiere y que te afectarán en tu día a día.

xKC4Lx VET3R4N escribió:

slimcharles escribió:Yo espero no vivir en la democracia que pintáis para vosotros. Da un miedo increíble.

Sobre el "la democracia es votar", el Brexit también se votó. ¿Bendito referéndum eh? Claro, a quien coño se le ocurriría hacer algo así en pleno apogeo de los populismos, las fake news, los ataques cirbernéticos masivos de países con intereses geopolíticos y movimientos reaccionarios nacionalistas. Poco importa que el objetivo del que lo promovió era de política interna de su partido ajeno al bienestar de los ciudadanos.

Cambia algunas variables y es perfectamente aplicable o ya ha pasado directamente (como lo de Rusia).

Todo esto que dices afecta igual a la hora de votar a un partido para que haga o vote las leyes que quiere y que te afectarán en tu día a día.

Con la diferencia de que el voto de un partido en el congreso tiene una cantidad inmensa de contrapesos.

Un partido con mayoría absoluta no puede ni siquiera reformar la constitución por sí solo.

xKC4Lx VET3R4N escribió:La democracia no funciona de una sola forma, hay muchos tipos y variedades, con matices y grandes diferencias

En organización jerárquica y mecanismos de validación puede, en base todas las democracias modernas funcionan igual, representación ciudadana por parte de unos "electos" que son los que deciden, temas como los referéndums fueron paridos como mecanismos de toma de decisiones que den sensación al los ciudadanos de "control" pensando que no hay intermediarios en la toma de decisiones cuando generalmente los mismos referédums son organizados, promovidos e incluso manipulados por los mismos intereses de siempre.

Sea como sea, toda democracia moderna se basa en la opinión de "la mayoría", aún no se ha establecido como norma una donde el margen minoritario de una población sea el que imponga su criterio sobre el resto.... en otros regímenes sociales sí lo he llegado a ver, pero en democracias poco (alguna dictadura disfrazada, algún señor feudal...), dentro de 100 años quién sabe, lo mismo sí, pero dudo que echemos marcha atrás como los cangrejos en ese aspecto.

Y un matiz, democracia NO es solo votar, votar es una PARTE de la democracia, pero no es lo que conforma la misma, el respeto al voto que no es el tuyo, a las leyes de todos, a tus conciudadanos a los derechos de los demás.. eso son las cosas que conforman el resto de las partes, y son tan o más importantes que un voto en referéndum, recordad que al fin y al cabo estos últimos son una excepción en casi todos los países y PESE a eso funcionan sus democracias.

@Hereze

No, no te equivoques, solo hago rescatar lo que habeis dicho infinidad de veces aqui en el hilo, tu entre otros, que esto se acaba simplemente votando.

Y fijate, cuando nosotros deciamos que eso no era mas que demagogia, nadie se cree que el conflicto catalan se acaba cuando venis a confirmar ahora lo que tambien deciamos, que ibais a repetir esa votacion todas las veces que haga falta.

Entonces, ¿Se puede saber entonces como se soluciona esto, cuando lo pensais repetir de nuevo y cuantas veces haga falta, hasta que os cuadren los numeros? ¿es que la propaganda en los medios iba a cesar? ¿la division y crispacion social? ¿y politica? ¿o iba a seguir todo igual? o incluiso mas polarizado que antes.

¿Te das cuenta por que no se puede tener un debate honesto con vosotros?

¡Si os desmontais vosotros mismos lo que deciais hasta hace apenas un año!

slimcharles escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:

slimcharles escribió:Yo espero no vivir en la democracia que pintáis para vosotros. Da un miedo increíble.

Sobre el "la democracia es votar", el Brexit también se votó. ¿Bendito referéndum eh? Claro, a quien coño se le ocurriría hacer algo así en pleno apogeo de los populismos, las fake news, los ataques cirbernéticos masivos de países con intereses geopolíticos y movimientos reaccionarios nacionalistas. Poco importa que el objetivo del que lo promovió era de política interna de su partido ajeno al bienestar de los ciudadanos.

Cambia algunas variables y es perfectamente aplicable o ya ha pasado directamente (como lo de Rusia).

Todo esto que dices afecta igual a la hora de votar a un partido para que haga o vote las leyes que quiere y que te afectarán en tu día a día.

Con la diferencia de que el voto de un partido en el congreso tiene una cantidad inmensa de contrapesos.

Un partido con mayoría absoluta no puede ni siquiera reformar la constitución por sí solo.

Qué contrapesos? Asocias un referéndum a una decisión inamovible y justamente en uno de mis anteriores mensajes hablo de hacer referéndums para conocer las necesidades de la sociedad y poder legislar en consecuencia.
Yo no veo contrapesos a la hora de irse a consejos de administración de grandes empresas, por ejemplo. Es algo que el 90% de la sociedad ve mal pero ahí están todos y cada uno de los partidos que han gobernado permitiéndolo y haciéndolo algo normal.
Y sí, sí que puede reformar la constitución. Según el tipo de reforma exige unas u otras mayorías, pero se puede. Zapatero y la reforma de 2011 te saludan, por ejemplo.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Según el tipo de reforma exige unas u otras mayorías, pero se puede. Zapatero y la reforma de 2011 te saludan, por ejemplo.

Correcto, lo que no quiere decir que esté de acuerdo con eso, pero exige una u otra mayoría... mayoría, en el país, eso es más de la mitad, como poco... solo por tenerlo claro.

Ah, y otro detalle, para reforma de artículos, creo que algo que pretender introducir un término de derecho nuevo, como el derecho de autodeterminación seguramente se categorizaría como algo de importancia... ligeramente superior.

xKC4Lx VET3R4N escribió:
La democracia no funciona de una sola forma, hay muchos tipos y variedades, con matices y grandes diferencias. La democracia es una forma de "poder" o "decisión" nueva, recién nacida. Que vengas a decir cómo funciona la democracia y uses la ley como único mecanismo regulador de la misma, ya dice mucho de la poca cultura democrática que se tiene. Dentro de 100 años se reirán de nuestra democracia, al igual que nos reímos nosotros ahora de la política de hace 100 años.

No es el único, pero es uno de los más importantes, junto con el respeto por la propiedad privada y la capacidad activa y pasiva para concurrir a elecciones. ¿Por qué el cumplimiento de las leyes es tan importante? Pues por muchos motivos, por ejemplo, si los usos y costumbres cambian, sólo en los países con plena democracia (como el nuestro, uno de los pocos) se garantiza que dichas leyes puedan ser cambiadas, habilitándose mecanismos para ello. Cuánto más importante es la ley a cambiar, más duras son las condiciones. Los independentistas queréis separaros del resto del estado, pues bien, el impacto de esa decisión sería durísimo para ustedes y para el resto de españoles, por tanto no es algo que pueda zanjarse por la voluntad de 7 millones de personas, sino por la voluntad de 47. Eso es la democracia, eso, y no que la voluntad de 4 millones (supongo muchos independentistas) pese más que la de 43.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Según tu definición de democracia, aunque el 95% de la población quisiera algo y ningún partido político lo quisiera aplicar ya sea por h o por b, sería imposible aplicarlo porque no habría ley que lo permitiera. Y eso pasa bastante, pero se vota lo que hay o lo menos malo.

Esto que dices no tiene ningún sentido. Si hay una voluntad de hacer algo por más del 95% no te preocupes que ya saldrá algún político que lo ponga en su programa y lo lleve a cabo (si es legal). Con una voluntad para cambiar nuestro ordenamiento territorial del 95% de españoles no habría ningún problema para independizar galicia, cataluña o lo que fuera. Pero esa voluntad no existe ni existirá.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Justamente los referéndums deberían ser el mecanismo para conocer las necesidades e inquietudes de la población y poder legislar en consecuencia.

No, los referendum tienen muchos incovenientes, por ejemplo, por referedum en suiza las mujeres no pudieron votar en las elecciones federales hasta 1971 (en España en 1931). Si hubiera habido referendum, la segregación por raza en estados unidos no se hubiera abolido cuando se abolió. Y de todas formas, referedum para que cataluña se separe se podría realizar, lo que no os gusta es que voten todos los españoles, quieres quitarme un derecho que yo tengo ahora mismo porque a tu juicio no debería de tenerlo ¿quién es el excluyente y antidemocrático?

xKC4Lx VET3R4N escribió:
La democracia no funciona de una sola forma, hay muchos tipos y variedades, con matices y grandes diferencias. La democracia es una forma de "poder" o "decisión" nueva, recién nacida. Que vengas a decir cómo funciona la democracia y uses la ley como único mecanismo regulador de la misma, ya dice mucho de la poca cultura democrática que se tiene. Dentro de 100 años se reirán de nuestra democracia, al igual que nos reímos nosotros ahora de la política de hace 100 años.
Las leyes están para adaptarse a las necesidades de la sociedad, y no al revés. Que me saques ejemplos de asesinatos y linchamientos no deja de ser un argumento vacío, porque nada tiene que ver con un proceso democrático como elegir la organización territorial o si se quiere monarquía o república, por ejemplo.
Según tu definición de democracia, aunque el 95% de la población quisiera algo y ningún partido político lo quisiera aplicar ya sea por h o por b, sería imposible aplicarlo porque no habría ley que lo permitiera. Y eso pasa bastante, pero se vota lo que hay o lo menos malo.
Justamente los referéndums deberían ser el mecanismo para conocer las necesidades e inquietudes de la población y poder legislar en consecuencia.

¿De verdad me acabas de decir que mi ejemplo es vacio y a continuación dices literalmente "aunque el 95% de la población quisiera algo y ningún partido político lo quisiera aplicar ya sea por h o por b"?

En democracia CUALQUIER PERSONA PUEDE CREAR UN PARTIDO y como tiene al 95% de la población a su favor ganaría las elecciones y podría aplicar lo que desean. De hecho habeís creado vuestros propios partidos independentistas y ni siquera habéis conseguido convencer a la "mitad + 1" de los Catalanes...

Ya cansáis con tanta demagogia y cinismo. Dejad de retorcer las palabras para querer tener razón, que no, que vosotros no queréis aplicar ninguna democracia, que votar no es democracia en si mismo, si no que se lo digan a Franco o Fidel Castro que hacían sus referendums y votaciones.

Lo vuestro se llama IMPOSICIÓN. Queréis imponer las ideas de unos cuantos a todo el mundo y eso, afortunadamente en un pais democrático no puede ser. Esto funciona AL REVÉS de como vosotros queréis hacerlo: la democracía y el respeto de las leyes te permiten votar libremente y con garantías.

PD: la democracia tiene siglos de antigüedad, no tiene nada de nuevo.

Patchanka escribió:No habéis entendido.

Ellos dicen que quieren dialogar.

No dicen que quieren negociar.

Hombre, es que eso por supuesto.
Es independencia si o si.
Lo que se puede negociar es la forma de salir, si se quiere tener una buena relacion e intereses entre ambos paises... cosas asi.
Pero la independencia no se negocia.

En que cabeza cabe querer la independencia y negociar quedarnos con algun favor economico o de mas libertad?
No tiene ninguno.
Y si hiciesemos eso tambien nos llamariais peseteros. Lo teneis todo planeado...

Coño, @urtain69 ya te podrias haber pasado mucho antes por este hilo

urtain69 escribió:

Patchanka escribió:No habéis entendido.

Ellos dicen que quieren dialogar.

No dicen que quieren negociar.

Hombre, es que eso por supuesto.
Es independencia si o si.
Lo que se puede negociar es la forma de salir, si se quiere tener una buena relacion e intereses entre ambos paises... cosas asi.
Pero la independencia no se negocia.

En que cabeza cabe querer la independencia y negociar quedarnos con algun favor economico o de mas libertad?
No tiene ninguno.
Y si hiciesemos eso tambien nos llamariais peseteros. Lo teneis todo planeado...

Bueno, si un lado tiene algo que no se negocia, no puede reclamar que el otro también tenga.

ocihc escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:
La democracia no funciona de una sola forma, hay muchos tipos y variedades, con matices y grandes diferencias. La democracia es una forma de "poder" o "decisión" nueva, recién nacida. Que vengas a decir cómo funciona la democracia y uses la ley como único mecanismo regulador de la misma, ya dice mucho de la poca cultura democrática que se tiene. Dentro de 100 años se reirán de nuestra democracia, al igual que nos reímos nosotros ahora de la política de hace 100 años.
Las leyes están para adaptarse a las necesidades de la sociedad, y no al revés. Que me saques ejemplos de asesinatos y linchamientos no deja de ser un argumento vacío, porque nada tiene que ver con un proceso democrático como elegir la organización territorial o si se quiere monarquía o república, por ejemplo.
Según tu definición de democracia, aunque el 95% de la población quisiera algo y ningún partido político lo quisiera aplicar ya sea por h o por b, sería imposible aplicarlo porque no habría ley que lo permitiera. Y eso pasa bastante, pero se vota lo que hay o lo menos malo.
Justamente los referéndums deberían ser el mecanismo para conocer las necesidades e inquietudes de la población y poder legislar en consecuencia.

¿De verdad me acabas de decir que mi ejemplo es vacio y a continuación dices literalmente "aunque el 95% de la población quisiera algo y ningún partido político lo quisiera aplicar ya sea por h o por b"?

En democracia CUALQUIER PERSONA PUEDE CREAR UN PARTIDO y como tiene al 95% de la población a su favor ganaría las elecciones y podría aplicar lo que desean. De hecho habeís creado vuestros propios partidos independentistas y ni siquera habéis conseguido convencer a la "mitad + 1" de los Catalanes...

Ya cansáis con tanta demagogia y cinismo. Dejad de retorcer las palabras para querer tener razón, que no, que vosotros no queréis aplicar ninguna democracia, que votar no es democracia en si mismo, si no que se lo digan a Franco o Fidel Castro que hacían sus referendums y votaciones.

Lo vuestro se llama IMPOSICIÓN. Queréis imponer las ideas de unos cuantos a todo el mundo y eso, afortunadamente en un pais democrático no puede ser. Esto funciona AL REVÉS de como vosotros queréis hacerlo: la democracía y el respeto de las leyes te permiten votar libremente y con garantías.

Sí, te he dicho eso.
No, cualquiera no puede crear un partido y ganar, porque ni tiene presupuesto para hacerlo, ni el poder mediático para ello. Que la ley no prohíbe crear un partido? Claro. Pero es un argumento tan vacío como el de antes, porque eso en la práctica se transforma en poder cambiar nada. Y por supuesto, llevar en tu programa algo que el 95% quiere, no significa que el resto de tu programa sea basura y no cree consenso, por lo que lo más lógico para mi es refrendar por separado sin necesidad de partidos de por medio, ya sea para algo vinculante o simplemente para tener unos parámetros o indicadores para legislar más adecuadamente.

De unos cuántos? Como mínimo, la mitad de la población. Ves imposición en hacer un referéndum, pero no en obligar guste o no a no poder realizarlo. Ni con un 100% de indepes se aceptaría un referéndum, y eso de democrático tiene 0, por mucha ley caduca que haya de por medio.
Pero tranquilo, defensores del status quo ha habido siempre, y por suerte siempre llega el cambio y las cosas avanzan.
Y cálmate un poco, que se te ve un pelín alterado hablando de Francos y Fideles Castro. Que luego habláis de que somos los indepes los que sacamos a Franco. Pero aceptemos pulpo. Los indepes somos como Franco o Castro por pedir referéndums, ok. Hitler llegó al poder cambiando leyes y ganando elecciones. Eres Hitler? Pues eso.

PD: Ah sí? La democracia como la conocemos hoy tiene siglos de historia? Como cuál? O te refieres a la ateniense, donde decidía un 5% de la población? La democracia tribal no es democracia, no creo que haga falta puntualizar eso.

Garru escribió:Los independentistas quiere
1 que se vote
2 si te vota permanencia en españa, seguir hasta el infinito hasta que salga independencia
3 si se vota independencia. No hay vuelta atras.
4 si Cataluña se independiza quiere que las
relaciones con españa sigan igual, porque saben que de lo contrario las empresas se largarían.
4 si Cataluña se independiza seguir dentro de la UE, aduanas no porque de lo contrario se unden, (cosa que no es cierta, Cataluña tiene deuda con toda la UE a excepción de españa)
5 como los estados crean deuda y Cataluña tiene un na deuda bestial quiere que españa siga pagando deuda a pesar de que Cataluña, de q Cataluña sería un estado nuevo y ya con una deuda salvaje e inasimible sin el apoyo del banco central europeo.
6 Cataluña tiene un problema inmenso con los viejos y discapacitados, tiene 200.000 mas que Andalucía cuando Cataluña tiene un millón de habitantes menos, literalmente es insostenible, por lo tanto que españa pague.
7 quieren seguir viendo las chuminadas del TV3 que les hace creer en el cuento de la buena pipa, cuando los números no mienten, Cataluña no se puede independizar porque sería insostenible económicamente hablando. Si españa pone fronteras a Cataluña, está se undiria.

Te olvidas del artículo 1 de la constitución catalana, Cataluña es indivisible, nada de que Barcelona o Tarragona quieran salirse de Cataluña por referéndum y volver a España, eso es impensable.

https://www.abc.es/espana/20150203/abci ... 22057.html

Partiendo de ese punto, cualquier reclamación de su derecho a decidir, independencia o demás carecen de valor, si lo primero que dicen es que me voy pero de aquí no se va nadie.

Venirse a la república catalana.

@xKC4Lx VET3R4N

partes de una premisa falsa, 2 millones y medio de personas no deciden sobre 40 y pico, que somos los demas, sois una abrumadora minoria

pero y aun en el caso de que te consideres diferente a los demas y solo tu puedas decidir, y creas que solo ese 50% raspado pueda hacerlo

¿sabes por que las cosas hay que hacerlas con orden y dentro de la legalidad? por el zasca que recibio la anna gabriel a cuenta de esto mismo y querer hacer las cosas por el articulo 33

https://www.youtube.com/watch?v=2fFJiDZ1aHQ

ludwig escribió:Venirse a la república catalana.

Paguitas para todos!

Hereze escribió:Nuevamente... porque a ti te sale de los mismísimos.

Si nos independizáramos y en un futuro hubiera un 80% de partidarios de celebrar un nuevo referendum para volver a España, se tendría que celebrar sí o sí, y si se perdiera pero x años después hubiera de nuevo una mayoría pues se repite.

Así funciona la democracia, en hacer lo que la mayoría de la pobnlación quiere.

Otra cosa es que tú seas partidario de limitarnos a votar cada 4 años y que luegos los políticos hagan lo que els salga de los huevos.

Vaya delirios tenéis. Independizarse de un país o unirse a uno no es como cambiarte de ropa interior. Mira lo que le cuesta al Reino Unido irse de la UE y

Eso no es democracia, eso es hacer el imbécil.

Si quieres democracia, acata las leyes españolas y la constitución.

is2ms escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:
La democracia no funciona de una sola forma, hay muchos tipos y variedades, con matices y grandes diferencias. La democracia es una forma de "poder" o "decisión" nueva, recién nacida. Que vengas a decir cómo funciona la democracia y uses la ley como único mecanismo regulador de la misma, ya dice mucho de la poca cultura democrática que se tiene. Dentro de 100 años se reirán de nuestra democracia, al igual que nos reímos nosotros ahora de la política de hace 100 años.

No es el único, pero es uno de los más importantes, junto con el respeto por la propiedad privada y la capacidad activa y pasiva para concurrir a elecciones. ¿Por qué el cumplimiento de las leyes es tan importante? Pues por muchos motivos, por ejemplo, si los usos y costumbres cambian, sólo en los países con plena democracia (como el nuestro, uno de los pocos) se garantiza que dichas leyes puedan ser cambiadas, habilitándose mecanismos para ello. Cuánto más importante es la ley a cambiar, más duras son las condiciones. Los independentistas queréis separaros del resto del estado, pues bien, el impacto de esa decisión sería durísimo para ustedes y para el resto de españoles, por tanto no es algo que pueda zanjarse por la voluntad de 7 millones de personas, sino por la voluntad de 47. Eso es la democracia, eso, y no que la voluntad de 4 millones (supongo muchos independentistas) pese más que la de 43.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Según tu definición de democracia, aunque el 95% de la población quisiera algo y ningún partido político lo quisiera aplicar ya sea por h o por b, sería imposible aplicarlo porque no habría ley que lo permitiera. Y eso pasa bastante, pero se vota lo que hay o lo menos malo.

Esto que dices no tiene ningún sentido. Si hay una voluntad de hacer algo por más del 95% no te preocupes que ya saldrá algún político que lo ponga en su programa y lo lleve a cabo (si es legal). Con una voluntad para cambiar nuestro ordenamiento territorial del 95% de españoles no habría ningún problema para independizar galicia, cataluña o lo que fuera. Pero esa voluntad no existe ni existirá.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Justamente los referéndums deberían ser el mecanismo para conocer las necesidades e inquietudes de la población y poder legislar en consecuencia.

No, los referendum tienen muchos incovenientes, por ejemplo, por referedum en suiza las mujeres no pudieron votar en las elecciones federales hasta 1971 (en España en 1931). Si hubiera habido referendum, la segregación por raza en estados unidos no se hubiera abolido cuando se abolió. Y de todas formas, referedum para que cataluña se separe se podría realizar, lo que no os gusta es que voten todos los españoles, quieres quitarme un derecho que yo tengo ahora mismo porque a tu juicio no debería de tenerlo ¿quién es el excluyente y antidemocrático?

Te contesto párrafo a párrafo porque no sé ir citando y contestando xd.


También es igual de importante el derecho a la desobediencia y al cambio del status quo por petición popular. Grandes beneficios se han obtenido de la desobediencia o insumisión.

Bueno, tengo mis dudas de que si el 95% quisiera eso, el rey y otros poderes fácticos lo permitiesen.
Y por ese mismo motivo existe la autodeterminación, porque jamás existirá la voluntad por parte de un estado entero de separar una de sus territorios. Por eso antiguamente se defendían esas cosas con sangre(y hoy también si es necesario) y por eso es absurdo pretender que sea todo un estado el que vote eso.

Bueno, es que un referéndum en toda España para que una región se separe no hace falta ni que se celebre . No es ni un tema que pueda entender la mayoría de España, ni algo que pueda aceptar por muy demócrata que sea un español de a pie, principalmente porque efectivamente, afecta a todos y encima, aboga a sentimientos y no realmente a una ideología u otra. Por eso mismo existe la autodeterminación, porque es una situación muy concreta que no puede ser tratada como si de una ley de sufragio habláramos.

clamp escribió:

ludwig escribió:Venirse a la república catalana.

Paguitas para todos!

Eso en Andalucía. Ahora con la derecha va a ser una bicoca vivir ahi. Algún andaluz nos puede contar la experiencia?. Te dan un caballo y una pipa solo por estar empadronado?.

@ludwig

Espera, espera, Andalucia es la unica que recibe paguitas? y que las costeais vosotros?

mejor no hablemos de paguitas, de trabajar en negro, etc etc.... Porque en cataluña precisamente no nos quedamos atras tampoco.

@clamp
Y tu partes de otra premisa falsa, que es pensar que toda ley debe ser respetada aunque eso signifique tener a gran parte de la población en contra. Partes de la premisa falsa de que la fórmula para tener a la gente contenta es hacerles cumplir la ley y callar.
Si en el transcurso de la historia solamente se hubiera respetado lo establecido en las leyes, estaríamos 2 o 3 siglos por detrás en cuanto a derechos y libertades.

clamp escribió:@ludwig

Espera, espera, Andalucia es la unica que recibe paguitas? y que las costeais vosotros?

Yo no he dicho tal cosa. Simplemente recalcó lo que se decia en las elecciones andaluzas. Que si la culpa era de los socialistas, que Andalucía tenía un potencial increíble. Y me gustaría saber cómo está el tema que a lo mejor me interesa ir ahi.

xKC4Lx VET3R4N escribió:@clamp
Y tu partes de otra premisa falsa, que es pensar que toda ley debe ser respetada aunque eso signifique tener a gran parte de la población en contra. Partes de la premisa falsa de que la fórmula para tener a la gente contenta es hacerles cumplir la ley y callar.
Si en el transcurso de la historia solamente se hubiera respetado lo establecido en las leyes, estaríamos 2 o 3 siglos por detrás en cuanto a derechos y libertades.

Y (hablandote desde el respeto) tu partes de la premisa de que gran parte de la población estan en contra porque decis que el 80% de la población catalana esta a favor del referendum (que no voy a entrar en si es cierto o no). Y ese 80% de la población catalana es solo 5,6millones de personas frente a los 47 millones de personas que viven en españa, porque son solo un 12%

urtain69 escribió:Hombre, es que eso por supuesto.
Es independencia si o si.

Hombre, algo un poco más sincero... esto sí lo compro, básicamente es que haces lo que te salga de ahí (ye te dejo que me robes, que me dejes sin voz en ello, que me quites derechos, etc, etc, etc), y me "dejas" decidir cómo haces eso que te sale de ahí... acabáramos... ahora llegamos el 95% restante y te decimos que ni en tus más húmedos sueños y que ni de coña... y fin de la bravuconada y chulería españolas clásicas...

Puestos a ponerse el plan exigente... contra el vicio de pedir está la virtud de no dar, especialmente si la petición es una exigencia por las bravas y lo que se da a cambio es absolutamente nada.

Namco69 escribió:porque decis que el 80% de la población catalana esta a favor del referendum

Recordemos, estar a favor del referéndum != estar a favor de la independencia, vamos, que el número real es todavía menor... ya expliqué las cifras, y me las discutieron en su día, recordemos que, exactamente, era un 5,6 % de la población con derecho a voto.

xKC4Lx VET3R4N escribió:Sí, te he dicho eso.
No, cualquiera no puede crear un partido y ganar, porque ni tiene presupuesto para hacerlo, ni el poder mediático para ello. Que la ley no prohíbe crear un partido? Claro. Pero es un argumento tan vacío como el de antes, porque eso en la práctica se transforma en poder cambiar nada. Y por supuesto, llevar en tu programa algo que el 95% quiere, no significa que el resto de tu programa sea basura y no cree consenso, por lo que lo más lógico para mi es refrendar por separado sin necesidad de partidos de por medio, ya sea para algo vinculante o simplemente para tener unos parámetros o indicadores para legislar más adecuadamente.

De unos cuántos? Como mínimo, la mitad de la población. Ves imposición en hacer un referéndum, pero no en obligar guste o no a no poder realizarlo. Ni con un 100% de indepes se aceptaría un referéndum, y eso de democrático tiene 0, por mucha ley caduca que haya de por medio.
Pero tranquilo, defensores del status quo ha habido siempre, y por suerte siempre llega el cambio y las cosas avanzan.
Y cálmate un poco, que se te ve un pelín alterado hablando de Francos y Fideles Castro. Que luego habláis de que somos los indepes los que sacamos a Franco. Pero aceptemos pulpo. Los indepes somos como Franco o Castro por pedir referéndums, ok. Hitler llegó al poder cambiando leyes y ganando elecciones. Eres Hitler? Pues eso.

PD: Ah sí? La democracia como la conocemos hoy tiene siglos de historia? Como cuál? O te refieres a la ateniense, donde decidía un 5% de la población? La democracia tribal no es democracia, no creo que haga falta puntualizar eso.

Vaya, mi gozo en un pozo. Entonces ya no hay democracia por que crear un partido cuesta dinero y por que tiene que proponer otras medidas que también gusten . ¿Tu te estás leyendo? En serio, ¿lees lo que escribes?

No se acepta un referendum catalán para que solo opinéis vosotros POR QUE CATALUÑA NO ES SOLO VUESTRA, es del estado español y de todos los españoles. Cataluña es tan tuya como mía y cuando eso, tan básico, os entre en la cabeza entenderéis que lo que intentáis hacer es robar una parte de España al resto de españoles. Si no te gusta España, vete de España pero no te apropies lo que es de otra persona también.

Aquí vivimos en democracia, afortunadamente una democracia fuerte y estable, y eso es lo que nos protege de la gente que quiere robar un territorio. Lo que tu quieres no es democracia, si no te gusta llamarlo imposición, no lo hagas, pero desde luego saltarse la ley para hacer lo que a ti te de la gana en nombre de unos cuantos (que NO sois ni la mitad de los catalanes) NO ES DEMOCRACIA.

PD: Lo de Hitler ya si eso lo dejamos para otro hilo, y de camino vemos como se aprovechaba de la democracía para tocar poder y una vez allí pasarse por el forro la misma democracia... ¿te suena?

ludwig escribió:

clamp escribió:

ludwig escribió:Venirse a la república catalana.

Paguitas para todos!

Eso en Andalucía. Ahora con la derecha va a ser una bicoca vivir ahi. Algún andaluz nos puede contar la experiencia?. Te dan un caballo y una pipa solo por estar empadronado?.

Yo soy andaluz y nunca e recibido ninguna paguita, si te refieres a los que viven del campo y trabajan 6 meses al año y los otros 6 meses reciben 420€ no se yo como se puede vivir así.

Son curiosos estos indepes...

Muestran, al menos aunque sea de forma básica y general, cierto conocimiento certero sobre cómo funcionan los procedimientos democráticos, y muestran cierta defensa de estos mismos... Para luego pasárselos todos por el forro de los cojones.

Es cuanto menos curioso.

https://twitter.com/magrinyajordi/statu ... 26912?s=21

Namco69 escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:@clamp
Y tu partes de otra premisa falsa, que es pensar que toda ley debe ser respetada aunque eso signifique tener a gran parte de la población en contra. Partes de la premisa falsa de que la fórmula para tener a la gente contenta es hacerles cumplir la ley y callar.
Si en el transcurso de la historia solamente se hubiera respetado lo establecido en las leyes, estaríamos 2 o 3 siglos por detrás en cuanto a derechos y libertades.

Y (hablandote desde el respeto) tu partes de la premisa de que gran parte de la población estan en contra porque decis que el 80% de la población catalana esta a favor del referendum (que no voy a entrar en si es cierto o no). Y ese 80% de la población catalana es solo 5,6millones de personas frente a los 47 millones de personas que viven en españa, porque son solo un 12%

Bueno, y también desde el respeto como siempre, no he hablado únicamente del tema catalán sino de leyes en general, además de que en esos cálculos, das por hecho que el 100% de españoles opinan como tu.¿No crees que la mejor forma de saberlo es preguntando?

@ocihc
Venga, que sí. Paso de contestar a la mayoría de apreciaciones, porque estamos demasiado alejados y paso de discutir sobre sentimientos. Para ti Catalunya es tan tuya como mía, y para mí no. Igual que Málaga es más tuya que mía. El día que te des cuenta que a la fuerza no quiere estar nadie en ningún sitio, será demasiado tarde.
Y no te equivoques, yo no me voy por no querer a España. Me quiero ir porque amo más a Catalunya y me ilusiona más un proyecto propio con mi nación, que formar parte de otra que lo único que tiene para quedarme es decirme que me joda y que la ley es la ley.
PD: Sí, claro que me suena. Es lo que hace cualquier gobierno. Por eso mismo te digo que tiene muchas similitudes con partidos que defiendes en otros hilos, al igual que tu has hecho diciendo que como Franco y Castro hacían referéndums, los que quieren referéndums son como ellos.

ludwig escribió:https://twitter.com/magrinyajordi/status/1116308140537126912?s=21

¿Y si pones el video entero donde los independentistas ANTES DE ESOS GESTOS (asquerosos, por ciertos) les escupen, insultan y les intentan impedir que fueran a hablar?

Va, venga, te lo pongo yo que seguramente ha sido un despiste.

https://twitter.com/Bcnisnotcat_/status ... 3466931201


Manda cojones la cara dura que tenéis.

xKC4Lx VET3R4N escribió:...

No te confundas. Esto no va de sentimientos, Cataluña es tan tuya como mía. No es que yo lo sienta, ES QUE ES ASÍ POR LEY.

ludwig escribió:https://twitter.com/magrinyajordi/status/1116308140537126912?s=21

Y?
No, te lo pregunto en serio. ¿Qué pretendes decirnos? Un tío haciendo el saludo franquista, y que. ¿Pretendes que nos echemos las manos en la cabeza o algo? Gilipollas los ha habido, los hay y los habrá siempre. Por suerte cada día hay menos, como bien nos demostráis en base al fracaso de las manifestaciones organizadas por la derecha, enseñándonos el bajo número de asistentes.

xKC4Lx VET3R4N escribió:

Namco69 escribió:

xKC4Lx VET3R4N escribió:@clamp
Y tu partes de otra premisa falsa, que es pensar que toda ley debe ser respetada aunque eso signifique tener a gran parte de la población en contra. Partes de la premisa falsa de que la fórmula para tener a la gente contenta es hacerles cumplir la ley y callar.
Si en el transcurso de la historia solamente se hubiera respetado lo establecido en las leyes, estaríamos 2 o 3 siglos por detrás en cuanto a derechos y libertades.

Y (hablandote desde el respeto) tu partes de la premisa de que gran parte de la población estan en contra porque decis que el 80% de la población catalana esta a favor del referendum (que no voy a entrar en si es cierto o no). Y ese 80% de la población catalana es solo 5,6millones de personas frente a los 47 millones de personas que viven en españa, porque son solo un 12%

Bueno, y también desde el respeto como siempre, no he hablado únicamente del tema catalán sino de leyes en general, además de que en esos cálculos, das por hecho que el 100% de españoles opinan como tu.¿No crees que la mejor forma de saberlo es preguntando?

dos cosas:
Yo no doy por hecho nada Hace unas semanas cuando hubo la manifa independentista en Madrid fue gente de otras regiones de españa a apoyarles, así que sé que hay un porcentaje de la población española que estaría a favor de permitir el referendum.

Sí, la forma de saber cual es ese porcentaje es preguntarlo, eso siempre lo he defendido

Namco69 escribió:

ludwig escribió:https://twitter.com/magrinyajordi/status/1116308140537126912?s=21

Y?
No, te lo pregunto en serio. ¿Qué pretendes decirnos? Un tío haciendo el saludo franquista, y que.

Lo mejor es el tipo de al lado que está en plan "eh, no te flipes, ahí llamándole la atención"

Namco69 escribió:como bien nos demostráis en base al fracaso de las manifestaciones organizadas por la derecha, enseñándonos el bajo número de asistentes.

Hay que mantener viva la imagen del "coco" y del "antipueblo", es el enemigo exterior... la bomba de humo.... luego resulta que hacen manifa en Madrid y les sale rana porque lo más grave que pasa es que a alguien no le gusta la tapa de la cerveza.... o hacen manifa "de fachas" y van 4 mataos.... pero eh, fascismo.

DNKROZ escribió:Hay que mantener viva la imagen del "coco" y del "antipueblo", es el enemigo exterior... la bomba de humo.... luego resulta que hacen manifa en Madrid y les sale rana porque lo más grave que pasa es que a alguien no le gusta la tapa de la cerveza.... o hacen manifa "de fachas" y van 4 mataos.... pero eh, fascismo.

La verdad es que en ese sentido han quedado a la altura del betún:
Manifa de Justapol en Cataluña: Se arma la marimonera. Se intenta boicotear la manifa, se les intenta impedir a la fuerza, tienen que intervenir la policía para que no haya altercados. Por parte de Justapol 0 broncas.
Manifa en Madrid de los independentistas: A pesar de haber mucho más asistentes la manifestación transcurre con total tranquilidad, ningún altercado ni intento de sabotaje, e incluso se recibe el apoyo de personas provenientes del resto de España.

Eso sí, luego intentamos enviar esta imagen a Europa, a ver si cuela:

Namco69 escribió:

ludwig escribió:https://twitter.com/magrinyajordi/status/1116308140537126912?s=21

Y?
No, te lo pregunto en serio. ¿Qué pretendes decirnos? Un tío haciendo el saludo franquista, y que. ¿Pretendes que nos echemos las manos en la cabeza o algo? Gilipollas los ha habido, los hay y los habrá siempre. Por suerte cada día hay menos, como bien nos demostráis en base al fracaso de las manifestaciones organizadas por la derecha, enseñándonos el bajo número de asistentes.

xKC4Lx VET3R4N escribió:

Namco69 escribió:Y (hablandote desde el respeto) tu partes de la premisa de que gran parte de la población estan en contra porque decis que el 80% de la población catalana esta a favor del referendum (que no voy a entrar en si es cierto o no). Y ese 80% de la población catalana es solo 5,6millones de personas frente a los 47 millones de personas que viven en españa, porque son solo un 12%

Bueno, y también desde el respeto como siempre, no he hablado únicamente del tema catalán sino de leyes en general, además de que en esos cálculos, das por hecho que el 100% de españoles opinan como tu.¿No crees que la mejor forma de saberlo es preguntando?

dos cosas:
Yo no doy por hecho nada Hace unas semanas cuando hubo la manifa independentista en Madrid fue gente de otras regiones de españa a apoyarles, así que sé que hay un porcentaje de la población española que estaría a favor de permitir el referendum.

Sí, la forma de saber cual es ese porcentaje es preguntarlo, eso siempre lo he defendido

En problema es que a estos les votan y cada vez hay más. Pero oye que si vosotros lo veis normal perfecto.

ludwig escribió:
En problema es que a estos les votan y cada vez hay más. Pero oye que si vosotros lo veis normal perfecto.

Tan normal como se vote a partidos que intentan llevar a cabo un golpe de estado.

Quién es el que hace el gesto?

ludwig escribió:

Namco69 escribió:

ludwig escribió:https://twitter.com/magrinyajordi/status/1116308140537126912?s=21

Y?
No, te lo pregunto en serio. ¿Qué pretendes decirnos? Un tío haciendo el saludo franquista, y que. ¿Pretendes que nos echemos las manos en la cabeza o algo? Gilipollas los ha habido, los hay y los habrá siempre. Por suerte cada día hay menos, como bien nos demostráis en base al fracaso de las manifestaciones organizadas por la derecha, enseñándonos el bajo número de asistentes.

xKC4Lx VET3R4N escribió:
Bueno, y también desde el respeto como siempre, no he hablado únicamente del tema catalán sino de leyes en general, además de que en esos cálculos, das por hecho que el 100% de españoles opinan como tu.¿No crees que la mejor forma de saberlo es preguntando?

dos cosas:
Yo no doy por hecho nada Hace unas semanas cuando hubo la manifa independentista en Madrid fue gente de otras regiones de españa a apoyarles, así que sé que hay un porcentaje de la población española que estaría a favor de permitir el referendum.

Sí, la forma de saber cual es ese porcentaje es preguntarlo, eso siempre lo he defendido

En problema es que a estos les votan y cada vez hay más. Pero oye que si vosotros lo veis normal perfecto.

Bueno pero por suerte esto es un país democrático, por lo que ese tio tiene derecho a votar al partido que le salga de los cojones, no? Que por cierto si eso ha sido en Barcelona hay muchas probabilidades de que ese tio viva aquí, así que eres libre de ir e intentar convencerle de que no vote a ese tipo de gente, ni haga ese tipo de saludos. O es que acaso ves preferible prohibir según que partidos por su ideología? No habíamos quedado en que eso no soluciona el problema si no que lo agrava?
Por otro lado, como he dicho, es muy probable que ese tio viva en Barcelona, asi que, repito. ¿Qué pretendes decirnos? Crees que en una Cataluña independiente te librarías de él? Seguiria viviendo en Barcelona, salvo que estés a favor de echar del país a gente por sus ideales.

Bauer8056 escribió:Quién es el que hace el gesto?

Ni puta idea, un ciudadano random.

Estoy en el juicio del proces en tv3 y parece más interesante que esos documentales de buscadores de oro y rollos de marujas que suelen poner a la tarde. Sale un nacional hablando y no parece que los Mossos les hubieran ayudado en muchas situaciones peligrosas (lanzamiento de objetos etc) lo que es vergonzoso.