La cuestión catalana

chachin2007 escribió:Pero vamos a ver...

El 1 de Octubre, iremos a votar.
Ganara el Si de forma rotunda (por una falta absoluta del voto del No, que se quedara en casa).
24h después se proclamara la República Catalana.

A partir de ahí, veremos que hace el PP (con el apoyo del PSOE y CD's), pero sea lo que sea, o bien la república prospera (y veremos como acaba) o favorecerán a que en Catalunya haya todavía mas "indepes" para un "asalto" 2.0 donde "Junts pel si" (o el nuevo partido que surja) tenga todavía mas fuerza que ahora.

De cualquier forma, el independentismo, ya a ganado.

clamp escribió:

_Frank_ escribió:Me gustaría saber cuantos de esos que tratan de tontos a los independentistas han vivido en cataluña y cuantos se creen los titulares de las portadas de El País.
Va a ser muy interesante el día 1 de octubre y más aún, los días siguientes. A veces España da vergüenza ajena. Y en los últimos años, ese a veces es casi a diario.

¿Vivir en Cataluña te da un buff de +2 en Inteligencia y Sabiduria para entender como funciona una democracia?

taopaipai14 escribió:Si en el momento de derrocar el Estatut (ya pactado democraticamente) se hubiera aceptado, nada de eso habría pasado. A la vez que si por allá 2012 con las propuestas de Artur Mas a negociar se hubieran negociado, nada de eso habría pasado. Lo mismo si se hubiera pactado un referéndum por allá 2013-2014, habría ganado el NO.

_Frank_ escribió:

chachin2007 escribió:Pero vamos a ver...

El 1 de Octubre, iremos a votar.
Ganara el Si de forma rotunda (por una falta absoluta del voto del No, que se quedara en casa).
24h después se proclamara la República Catalana.

A partir de ahí, veremos que hace el PP (con el apoyo del PSOE y CD's), pero sea lo que sea, o bien la república prospera (y veremos como acaba) o favorecerán a que en Catalunya haya todavía mas "indepes" para un "asalto" 2.0 donde "Junts pel si" (o el nuevo partido que surja) tenga todavía mas fuerza que ahora.

De cualquier forma, el independentismo, ya a ganado.

¿Pero esto será así? Es decir, cuando gane el Sí, en 24 horas será una república? Tengo dos problemas con el independentismo:
- Me parece que la generalitat lo ha hecho CASI tan mal como el gobierno de españa
- ¿Qué coño pasa el día 2? Porque unos dicen que ya somos indepes, otros dicen que solo se ha revalidado y a partir de ahí empieza todo, otros que la generalitat lo tiene todo escondido para que nadie sepa y no se lo echen atrás desde españa...

clamp escribió:

_Frank_ escribió:Me gustaría saber cuantos de esos que tratan de tontos a los independentistas han vivido en cataluña y cuantos se creen los titulares de las portadas de El País.
Va a ser muy interesante el día 1 de octubre y más aún, los días siguientes. A veces España da vergüenza ajena. Y en los últimos años, ese a veces es casi a diario.

¿Vivir en Cataluña te da un buff de +2 en Inteligencia y Sabiduria para entender como funciona una democracia?

Vivir en cataluña te da la opción de entender lo que está pasando, hablando y buscando información de ambos bandos. Pero claro, para eso es necesario tener interés en el problema y no leer dos titulares y hacerte el licenciado en la causa independentista. Que también habrá catalanes que no sepan qué es la CUP, pero claro, es que ignorantes orgullosos de ello hay en todos lados

clamp escribió:

Hide_to escribió:pero creo que Podemos + Psoe en el gobierno, si bien desarticularían por completo el independentismo (porque con una votación organizada por el estado, y una buena campaña por el No conseguirían un No indiscutible en la votación)

Aaaah, ya voy entendiendo.

Es decir, que toda esta parafernalia no se trata solo de que el derecho a votar sea solo de catalanes por algo legitimo de votar solo vosotros, es que no os interesa un posible resultado de una votacion a nivel nacional.

Que hagan una buena campaña por el No, eso mal. Mira que fachosos.

Pero si lo hacen en favor del Si, eso bien. Es nuestro derecho.

Ya le voy pillando el rollo al independentismo

clamp escribió:Hay interes, eso te lo garantizo.

Y ese interes en mi caso me ha llevado a informarme sobre muchos de los argumentos que han estado usando vuestros lideres y muchos pro-indepes para convencer a los catalanes de las bondades de una secesion del resto de España.

Y lo siento, pero os han embaucado.

Desde un aspecto juridico, no se sostiene.

Desde un aspecto de causalidad, tampoco.

Desde un aspecto romantico de lo bonito que seria la independencia, ahi si que os doy la razon.

Me lo pintan a mi asi y ya mismo pido la separacion de mi comunidad.

Hide_to escribió:

clamp escribió:

Hide_to escribió:pero creo que Podemos + Psoe en el gobierno, si bien desarticularían por completo el independentismo (porque con una votación organizada por el estado, y una buena campaña por el No conseguirían un No indiscutible en la votación)

Aaaah, ya voy entendiendo.

Es decir, que toda esta parafernalia no se trata solo de que el derecho a votar sea solo de catalanes por algo legitimo de votar solo vosotros, es que no os interesa un posible resultado de una votacion a nivel nacional.

Que hagan una buena campaña por el No, eso mal. Mira que fachosos.

Pero si lo hacen en favor del Si, eso bien. Es nuestro derecho.

Ya le voy pillando el rollo al independentismo

De nuevo vuelves a tergiversar para llevar el trigo a tu granero, pues no, estas muy equivocado.

Evidentemente que lo ideal seria un referéndum pactado con el estado, y seria lo ideal, me gustara mas o menos el resultado. Lo que yo digo, es que en este país, por desgracia, ni que hubiera un referéndum pactado con podemos y el psoe, con unos acuerdos claros y unas ofertas reales, eso costaría el gobierno a esas dos formaciones, y el PP, en las siguientes se cargaría de nuevo esos acuerdos y esas ofertas y vuelta empezar la campaña de la represión, el odio y el mamoneo, y eso, ya no es tan ideal.

clamp escribió:

_Frank_ escribió:Me gustaría saber cuantos de esos que tratan de tontos a los independentistas han vivido en cataluña y cuantos se creen los titulares de las portadas de El País.
Va a ser muy interesante el día 1 de octubre y más aún, los días siguientes. A veces España da vergüenza ajena. Y en los últimos años, ese a veces es casi a diario.

¿Vivir en Cataluña te da un buff de +2 en Inteligencia y Sabiduria para entender como funciona una democracia?

clamp escribió:@_Frank_
¿por que es una obligacion? ¿quien o donde lo dice?

_Frank_ escribió:

clamp escribió:@_Frank_
¿por que es una obligacion? ¿quien o donde lo dice?

Es una decisión porque al final el pueblo tiene derecho a tener su opinión, o no es así?

clamp escribió:

_Frank_ escribió:

clamp escribió:@_Frank_
¿por que es una obligacion? ¿quien o donde lo dice?

Es una decisión porque al final el pueblo tiene derecho a tener su opinión, o no es así?

¿Y ese derecho donde esta recogido?

en que argumento juridico, ya que hablas de "derechos", te basas para decir tal cosa?

_Frank_ escribió:No sé, la primera acepción de la palabra democracia de la RAE es: Forma de gobierno en la que el poder político es ejercido por los ciudadanos.
Los ciudadanos catalanes no tienen derecho a tomar sus decisiones?

LynX escribió:Aquí en La Comunidad Valenciana lo del independentismo se ve como algo de paletos de pueblo, como de gente que vive aún 30 años atrás. Yo supongo que en Cataluña no será así y habrá de todo, pero no entiendo como la gente se puede creer todas las mentiras que les cuentan sus líderes políticos sobre la independencia, cuando te han dicho claramente que eso no va a ser así.
Yo lo único que tengo claro es que la voluntad de unos pocos nunca se impondrá a la mayoría.

NiceKen escribió:

Hide_to escribió:@NiceKen

Creo que a día de hoy la independencia es la mejor salida para Catalunya, sin duda, pero no estoy para nada de acuerdo con muchos de tus planteamientos, yo siento una parte de España mía, culturalmente, la de machado, la de lope, la de velazquez, la de todos esos hombres cultos, que creían que España podía ser un lugar mejor, y si llego a la conclusión que la Independencia es la mejor salida es porque no creo que se pueda pasar por encima del régimen del 78 mientras una de las dos Españas de las que tanto se ha hablado en siglos de literatura siga dormida.

Evidentemente, me siento mas Catalán que Español, pero eso es algo propio en lo que no mezclare a los demás, la única lastima es que la falta de dialogo, y empatia por parte del régimen del 78 no me permite sentirme igual de orgulloso de ser Español que de ser Catalán, pero es un problema político, no es ni étnico, ni racial, ni si quiera territorial, y veo la Independencia como la mejor solución una vez descartadas todas las demás.

Hay que recordar, que además de tener características de carácter y forma de ser propias por ser catalanes, también compartimos buena parte de la vileza, orgullo, egoísmo, pronto y honor que ha caracterizado a los Españoles durante siglos, y que estas cosas no se perderán de un día para otro como no se han perdido hasta hoy.

No iba a contestar más por hoy, pero con comentarios así vale la pena. Y tienes toda la razón en lo que dices. Es lo que tiene argumentar.

Generalizo, y resumo, pero pienso como tú. Me cuesta argumentarlo mejor ante comentarios del estilo "a cumplir la ley", "mira tu DNI", insultos y deseos de que nos envíen los tanques. Creo que se ha intentado por bastantes vías solucionar este problema Catalunya-Espanya (por ejemplo el estatuto para el que el PP reunió firmas para recortar) antes de llegar a esto que está pasando ahora. No soy especialmente podemita, pero me parecen la mejor opción ahora en España. Si estuviesen ellos, o ellos + PSOE en el gobierno en lugar del PP, el escenario actual sería muy distinto y quizá me parecería una opción razonable seguir en España habiendo modificado algunas cosas que actualmente eran injustas. Y persiguiendose y actuándose contra las mafias y corrupción que hay, por supuesto.

En fin, de lo que estoy orgulloso por ahora es de lo pacíficamente que se está llevando a cabo todo por parte de Catalunya. Esperemos que siga así.

LynX escribió:Aquí en La Comunidad Valenciana lo del independentismo se ve como algo de paletos de pueblo, como de gente que vive aún 30 años atrás.

clamp escribió:

_Frank_ escribió:No sé, la primera acepción de la palabra democracia de la RAE es: Forma de gobierno en la que el poder político es ejercido por los ciudadanos.
Los ciudadanos catalanes no tienen derecho a tomar sus decisiones?

Yo tengo otra palabra para ti.

Busca en la RAE: soberania.

¿Que te sugiere?

LynX escribió:Aquí en La Comunidad Valenciana lo del independentismo se ve como algo de paletos de pueblo, como de gente que vive aún 30 años atrás.

_Frank_ escribió:

clamp escribió:

_Frank_ escribió:No sé, la primera acepción de la palabra democracia de la RAE es: Forma de gobierno en la que el poder político es ejercido por los ciudadanos.
Los ciudadanos catalanes no tienen derecho a tomar sus decisiones?

Yo tengo otra palabra para ti.

Busca en la RAE: soberania.

¿Que te sugiere?

Me sugiere la siguiente pregunta: Hay que pasar por el aro del soberano aunque lo que él quiera esté en contra de lo que quiere todo el mundo?

LynX escribió:Aquí en La Comunidad Valenciana lo del independentismo se ve como algo de paletos de pueblo, como de gente que vive aún 30 años atrás.

Entiendo que lo que yo tengo que ver de la comunidad valenciana es que os gusta que os roben, porque habéis tenido a unos gobernantes durante demasiados años que se gastaban vuestros impuestos en bolsos, aeropuertos que no se usaban y demás chanchullos. Si estamos en ese plan, a mi me molaría un Iphone X, me dejas dinero que no te voy a devolver?

Molonator69 escribió:

AcTiVaTeX escribió:A ver si nos vamos enterando. Por mucho que se repita lo contrario, el referendum NO ES ILEGAL.

Un ultimo intento. ¿Seria legal un referendum para mandarte a Marte?. Pero en bañador ehh no pienses en cohete.

Azulmeth escribió:Ya que no me has contestado antes, a ver si ahora tengo suerte.

¿Me puedes decir los artículos cuya impugnación constituye un tremendo agravio al pueblo catalán?

A efectos prácticos por favor, en qué afectaban esos artículos al común de los mortales, y en qué afecta su impugnación, explicando tamaña ignominia en cada artículo impugnado por favor.

sahaquielz escribió:Los soberanos somos todos los españoles. Los independentistas nos quieren robar la soberanía.

sahaquielz escribió:

_Frank_ escribió:Me sugiere la siguiente pregunta: Hay que pasar por el aro del soberano aunque lo que él quiera esté en contra de lo que quiere todo el mundo?

LynX escribió:Aquí en La Comunidad Valenciana lo del independentismo se ve como algo de paletos de pueblo, como de gente que vive aún 30 años atrás.

Entiendo que lo que yo tengo que ver de la comunidad valenciana es que os gusta que os roben, porque habéis tenido a unos gobernantes durante demasiados años que se gastaban vuestros impuestos en bolsos, aeropuertos que no se usaban y demás chanchullos. Si estamos en ese plan, a mi me molaría un Iphone X, me dejas dinero que no te voy a devolver?

Los soberanos somos todos los españoles. Los independentistas nos quieren robar la soberanía.

_Frank_ escribió:

clamp escribió:

_Frank_ escribió:No sé, la primera acepción de la palabra democracia de la RAE es: Forma de gobierno en la que el poder político es ejercido por los ciudadanos.
Los ciudadanos catalanes no tienen derecho a tomar sus decisiones?

Yo tengo otra palabra para ti.

Busca en la RAE: soberania.

¿Que te sugiere?

Me sugiere la siguiente pregunta: Hay que pasar por el aro del soberano aunque lo que él quiera esté en contra de lo que quiere todo el mundo?

LynX escribió:Aquí en La Comunidad Valenciana lo del independentismo se ve como algo de paletos de pueblo, como de gente que vive aún 30 años atrás.

Entiendo que lo que yo tengo que ver de la comunidad valenciana es que os gusta que os roben, porque habéis tenido a unos gobernantes durante demasiados años que se gastaban vuestros impuestos en bolsos, aeropuertos que no se usaban y demás chanchullos. Si estamos en ese plan, a mi me molaría un Iphone X, me dejas dinero que no te voy a devolver?

_Frank_ escribió:

sahaquielz escribió:Los soberanos somos todos los españoles. Los independentistas nos quieren robar la soberanía.

Siguiendo esa regla de tres, los independentistas no han dicho por activa y por pasiva que quieren preguntar si se pueden ir, a lo que vosotros le habéis dicho que ni derecho a eso tienen?

Astofasio escribió:

accanijo escribió:¿Si Cataluña consigue independizarse? ...... seguid soñando, demasiada bola os están dando ya, uno de los deberes del ejercito es mantener la soberanía nacional, así que de independizaros debería ser por la fuerza, y de ejercito andáis un poco escasos, así que me da a mi que vais a tener que seguir tragando, y tragando y tragando, hasta que se haga legalmente y eso no va a pasar, así que vais a seguir con la pataleta por siempre o hasta que os canséis.

Por cierto soy de izquierda, así que lo de viva Franco te lo ahorras, lo único que ya estoy un poco hasta los cojones del tema, y como yo muchos españoles que no son de derechas, pero es que ya le hincháis los huevos al mas paciente.

Menudo "talante" izquierdista y empático con los demás, ¿eh? "Tenéis que tragar porque España tiene más fuerza bruta que vosotros y os jodéis por los siglos de los siglos amén, porque lo que pretendéis nunca será legal, pero cuidado, que soy de izquierdas, ¿eh?". España "da demasiada bola" y "hace demasiadas concesiones", claro, en fin. Estás diciendo lo mismo que un franquista desde su misma óptica exacta pero vistiéndolo de "democracia" y "legalidad", con lo cual estás igual que el PP y ellos son los que han conseguido que veas la realidad exactamente según su doctrina (seguro que también piensas que "el adoctrinamiento son los demás", claro está). Felicidades. Justificas cosas como el uso que están dando a la Guardia Civil y la sorprendente celeridad de la justicia española en todo esto, detalles bastante llamativos que, por cierto, hay varios licenciados en Derecho diciendo que son completamente ilegales porque se saltan pasos necesarios en los procedimientos y porque contradicen directamente la propia Constitución Española (en democracia no pueden usarse recursos del Ejército, del que forma parte la Guardia Civil, para hacer lo que están haciendo, según la propia CE, pero estamos en lo de siempre: por arte de magia es "legal" y "democrático" y "constitucional" solo porque lo hacen ellos).

Por cierto, los que tratan de equiparar corrupción española y catalana (o "fachas" e "independentistas") también se han calentado la cabeza y han analizado la situación a fondo, ¿eh? Vamos, igualitos, igualitos todos los casos de corrupción en Cataluña y en España:

Para conocer la postura de alguien de izquierdas de verdad que defiende algo con un mínimo sentido común, y que no te suelta la misma retahíla que te soltarían los del PP y luego añade "no me llames facha, llámame Lola porque soy de izquierdas", creo que igual podría venir bien leer esto: https://www.facebook.com/manuel.huerga/ ... 6629726002

LynX escribió:Jajaja para saber por qué aquí ha gobernado el PP tantos años, incluso robando a manos llenas, has de vivir aquí amigo.
Cuando la gente ha de elegir entre que te toquen los cojones imponiéndote el catalán o que te roben .. ahí lo tienes, 20 años de PP. Estoy de acuerdo que aquí el PP es una auténtica mafia y ha robado a manos llenas, pero no sabes lo que ha cambiado para bien la ciudad de Valencia desde aquellos años que gobernaba el PSOE.
Ahora está el tripartito este que no lo están haciendo mal del todo y al PP había que echarlo ya de una vez. Pero si vuelven a tocar los huevos con el idioma tenemos PP otra vez para rato , mal que me pese xD.

clamp escribió:Tu has empezado el debate dialectico.
¿Tu sacas tus argumentos juridicos de la RAE y los mios no valen?
Oye asi no juego

LynX escribió:Pero si nadie les impide irse. Coño incluso les daría Perejil para que montaran allí su República bananera o lo que quieran. Pero Cataluña es de todos los españoles.
Por su regla de 3 cualquier pueblo de Cataluña podría independizarse de la supuesta Cataluña independiente. Y tú te crees que lo iban a permitir cuando lo que aspiran es a los Países catalanes xdd.

LynX escribió:Lo pero de todo en que como el PP aplique el artículo 155, saca mayoría absoluta en las próximas elecciones, porque la gente ya está hasta el gorro de tanta chorrada y gilipollez.

_Frank_ escribió:Claro que valen, lo único que hago ver es que tú hablas de soberania como algo que hay que aceptar sí o sí, mientras que yo hablo de que la sociedad sea la que tenga el poder.

LynX escribió:Lo pero de todo en que como el PP aplique el artículo 155, saca mayoría absoluta en las próximas elecciones, porque la gente ya está hasta el gorro de tanta chorrada y gilipollez.

Lo que tu digas Frank , tú has vivido 4 en Valencia yo más de 40 xd.

clamp escribió:

_Frank_ escribió:Claro que valen, lo único que hago ver es que tú hablas de soberania como algo que hay que aceptar sí o sí, mientras que yo hablo de que la sociedad sea la que tenga el poder.

Para darle tan poco valor a la soberanía, bien que estáis peleando para conseguir la vuestra. Curioso.

¿Te das cuenta lo fácil que puedo darle la vuelta a eso y decir por qué tenemos que aceptar lo que digáis sólo vosotros?

No se trata sólo de la soberanía que ya de por sí es un tema crítico, por encima de eso está el respeto a las leyes. Ese es el verdadero bien que habéis violado.

clamp escribió:

Hide_to escribió:

clamp escribió:
Aaaah, ya voy entendiendo.

Es decir, que toda esta parafernalia no se trata solo de que el derecho a votar sea solo de catalanes por algo legitimo de votar solo vosotros, es que no os interesa un posible resultado de una votacion a nivel nacional.

Que hagan una buena campaña por el No, eso mal. Mira que fachosos.

Pero si lo hacen en favor del Si, eso bien. Es nuestro derecho.

Ya le voy pillando el rollo al independentismo

De nuevo vuelves a tergiversar para llevar el trigo a tu granero, pues no, estas muy equivocado.

Evidentemente que lo ideal seria un referéndum pactado con el estado, y seria lo ideal, me gustara mas o menos el resultado. Lo que yo digo, es que en este país, por desgracia, ni que hubiera un referéndum pactado con podemos y el psoe, con unos acuerdos claros y unas ofertas reales, eso costaría el gobierno a esas dos formaciones, y el PP, en las siguientes se cargaría de nuevo esos acuerdos y esas ofertas y vuelta empezar la campaña de la represión, el odio y el mamoneo, y eso, ya no es tan ideal.

Hablas de tergiversar.

Cuando hablais de referendum pactado, define "pactado" ¿es para hacerlo a nivel nacional como condicion a hacerlo legal, o solo de parte que voten catalanes?

¿En que quedamos?

@_Frank_

¿por que es una obligacion? ¿quien o donde lo dice?

JDGB escribió:@Hide_to Es que no hay nada que votar, que es lo que no os entra en la cabeza.
El que se quiera quedar en España que se quede, el que no quiera que se vaya a tomar por culo a otro país, es así de fácil.

Hide_to escribió:

JDGB escribió:@Hide_to Es que no hay nada que votar, que es lo que no os entra en la cabeza.
El que se quiera quedar en España que se quede, el que no quiera que se vaya a tomar por culo a otro país, es así de fácil.

Es una gran forma de mantener unido y en paz un estado, y la que consiguió que España perdiera casi todas sus colonias, Portugal, y llegara a la democracia de los últimos.

JDGB escribió:

Hide_to escribió:

JDGB escribió:@Hide_to Es que no hay nada que votar, que es lo que no os entra en la cabeza.
El que se quiera quedar en España que se quede, el que no quiera que se vaya a tomar por culo a otro país, es así de fácil.

Es una gran forma de mantener unido y en paz un estado, y la que consiguió que España perdiera casi todas sus colonias, Portugal, y llegara a la democracia de los últimos.

Tío, no me ralles en serio, qué Portugal ni Portugal.
Que ya sabes lo que tienes que hacer si no quieres estar aquí, coges un avión y te piras a donde te apetezca.

JDGB escribió:@Hide_to No, es que paso de perder tiempo con este tema, es más, NADIE debería de perder tiempo con este tema.

NiceKen escribió:Aquí tenemos un claro ejemplo de lo que es diálogo. Normal que en España el PP tenga tantos votos con gente que piensa así, y normal que los catalanes no queramos seguir con gente así.

Pero bueno, que ya se sabe que quien no tiene argumentos y tiene que usar la fuerza, la imposición y la violencia es porque no ha recibido una educación suficiente para saber hacer otra cosa.

NiceKen escribió:https://okdiario.com/espana/2017/09/13/ex-jueza-manuela-carmena-desafia-tc-referendum-no-ilegal-1317249
La ex jueza Carmena desafía al TC: "El referéndum no es ilegal".

Cuando alguien cierra la puerta al diálogo es cuando pasan estas cosas.

Te crees que tú o tu país tiene poder para mandar sobre los ciudadanos... y estás muy equivocado. Es posible que en tu casa te hayan educado a ostias o imposiciones, pero somos muchos los que hemos sido educados de otra forma, y los que estamos hartos de que nos gobierne la gentuza que nos gobierna y de que gente como tú os creáis que teneis ningún poder sobre nosotros. No lo tenéis en absoluto. Acéptalo ya, porque esta es la realidad, así que "a ver si te enteras, que esto es lo que hay, y si no te gusta ya sabes dónde está la puerta."

Porque nosotros haremos el referéndum, pactado (difícil) o no pactado. Si no te gusta, puedes vomitar tu odio aquí como estás haciendo, pero poco más. Porque tenemos la mejor arma de todas: la democracia