La cuestión catalana

PreOoZ escribió:¿Y estás hablando de políticos o de la gente de a pie?


No estaba mencionando un detalle concreto la verdad, pero en la historia ha pasado con los dos ejemplos que pones.

PreOoZ escribió:Porque yo he puesto una definición, no una reducción al absurdo. Lo que hace la definición es definir a un independentista y si tú quieres asociar al independentismo odio intrínseco, puedes hacerlo, pero estás metiendo definiciones que no casan con el propio independentismo.


Es como si yo pongo al definición de la fusión fría y con ello llego a la conclusión de que existe así en la realidad... no, limitarse únicamente a enunciar la definición, salvo en axiomas matemáticos o dogmas de fe, es un pensamiento reduccionista, lo mires como lo mires.

PreOoZ escribió:Fíjate si es reducir al absurdo dar definición a las palabras para explicar qué significan que el fascismo es Movimiento político y social de carácter totalitario que se desarrolló en Italia en la primera mitad del siglo XX, y que se caracterizaba por el corporativismo y la exaltación nacionalista.. Y está tan reducido al absurdo que es un movimiento totalitario con exaltación nacionalista. El independentismo NO.


Por el mismo planteamiento que propones el fascismo, que tanto se menciona últimamente y que usa todo dios sin pudor, no aplicaría casi nunca, o nunca en España... incluyendo al nacionalismo catalán...

Pero mojándome en la opinión personal, el independentismo catalán es un movimiento totalitario (en la medida en que pretenden atribuirse derechos que los demás ni tienen ni a los que les quieren conceder esos mismos derechos) y con exaltación nacionalista (obvio)... ¿qué tienen más cosas?, imagino, pero no se salen de tu propia definición.... :-|

PreOoZ escribió:Y si esa reducción al absurdo que es el propio significado de las palabras crees que no se explica correctamente, habrá tiempo para ser modificado.


Creo que se explica correctamente, lo que no creo que es sea lo único a explicar, hay diferencia.

PreOoZ escribió:Un independentista en España no tiene por qué odiar a España. Es una paparruchada mastodóntica. Yo puedo amar a España y querer ser exclusivamente vasco. ¿Esta última frase podría definir a un independentista?.


Generalizar con el primer ejemplo es tan paparruchada como generalizar con el segundo aplicando un sentir particular a una definición general, decir que ningún independentista odia a España también, decir que todos la aman es directamente una estupidez.

PreOoZ escribió:Es que parece que algunos viven de la confrontación que lanzan los mierdos y la política. Pero la vida real es una cosa bien distinta.

Por cierto, cuando digo "tú", me refiero a cualquier persona.


Lo que implica volver a reducir a absolutos... francamente me choca que en una dirección te esté resultando completamente inadmisible y en la otra te parezca perfectamente normal... pero bueno, allá cada cuál, yo ya he aprendido que no tengo que buscar la lógica en este tipo de cosas.

Saludos.
@PreOoZ Que me gusta promulgar el odio? Pero tú quien te crees que eres, encima amenazando. Que se me tiene que caer la cara de verguenza?, al que se pone a defender un movimiento totalitario, lleno de falsedades y embustes. Hasta nunca.
mapashito_8 escribió:@PreOoZ Que me gusta promulgar el odio? Pero tú quien te crees que eres, encima amenazando. Que se me tiene que caer la cara de verguenza?, al que se pone a defender un movimiento totalitario, lleno de falsedades y embustes. Hasta nunca.


¿Que objetivo se busca con tanta descalificación gratuita? ¿Qué aporta al debate? ¿Que salte alguien para reportarlo?
mapashito_8 escribió:@PreOoZ Que me gusta promulgar el odio? Pero tú quien te crees que eres, encima amenazando. Que se me tiene que caer la cara de verguenza?, al que se pone a defender un movimiento totalitario, lleno de falsedades y embustes. Hasta nunca.


Estás montado en la confrontación y solo ves odio por todas partes. Eso sí, el que discute sobre la reducción al absurdo con DNKROZ, soy yo, no tú. Y yo, te repito, no defiendo al independentismo no me gusta. El independentismo NO ME GUSTA. Jamás he sido independentista ni lo seré, me parece para mí, una pérdida de tiempo. Pero no tengo los santos cojones de decir que los demás lo están perdiendo por tener sentimientos opuestos a los míos. Y estoy en contra del odio. De eso sí. Por eso lanzar un mensaje odioso contra independentistas y fomentar que estos acaben efectivamente odiando a españoles, me parece algo peligroso. Y creo que con tu actitud y la de muchos otros, contribuís a ese odio. Y esto no es una amenaza, es una opinión que de amenaza no tiene nada.

@DNKROZ, el independentismo no es odio a España, en este caso. Y tienes muchísimos ejemplos de gente que no odia a España. Por eso, jugar con la selección española y ser independentista es algo absolutamente viable. Lo anormal es que algo tan sencillo como esto se vea como algo ridículo.

Me parece absurdo decir que el independentismo es odio, cuando es simplemente un movimiento que en ningún caso lleva el odio de forma intrínseca, de ahí que eso sí me parezca reducción al absurdo.

Decir que el independentismo es odio a España, es reducir al absurdo. Simple y llanamente porque hay muchísimos independentistas que no odian a España y no tienes más que ver los mensajesq ue se lanzan por aquí, en seguida, acudiendo a la política para contrarrestar "su opinión".
Namco69 escribió:Ya sabéis que me muevo por redes sociales, los grupos de telegram, etc…. Y me ha surgido una duda. Hoy leía a un hombre diciendo que han muerto en los últimos meses familiares suyos que se sentían muy catalanes y tal, pero a pesar de todo eso, han muerto con un DNI español y por lo tanto sobre el papel, son españoles.
El otro dia tb, leia de una mujer que soñaba con el día en que Cataluña seria independiente, que bonito sería, su gente, sus pueblos, etc…
Y yo es que me pregunto en ambos casos: cojones, y que más da? En mi DNI y en mi pasaporte pone que soy español, y? No sé si será porque soy raro pero a mi todo eso en mi día a día me importa 3 pitos, y eso que no me siento identificado con la bandera española. Si el dia de mñn Cataluña se independiza y yo paso a tener una documentación catalana, creedme que me va a importar exactamente lo mismo: nada (considerando que seguiría teniendo los mismos privilegios, claro).
Lo mismo con la señora. ¿Qué cojones va a cambiar? Su gente, va a ser distinta? Van a cambiarte los vecinos o como va esto? Sus pueblos, van a ser más bonitos a caso simplemente porque ahora pertenezcan a un país llamado Cataluña?



A ver, ese que es el causante de todos sus males, Estado Español, y que quieren tanto, España, ya no está, y serán felices para siempre.

Hasta que no lo sean, y tengan que buscar un nuevo chivo expiatorio a sus problemas.
PreOoZ escribió:@DNKROZ, el independentismo no es odio a España, en este caso.


Yo no estoy mencionando casos particulares, ¿estamos hablando de algo concreto?, ¿de lo de la cosa de decir digo y luego decir Diego?
Eso no es odio a España, es ser poco coherente, pero me temo que no es exclusividad del independentismo, por mucho que se encuentre con mucha facilidad dentro del mismo.

PreOoZ escribió:Por eso, jugar con la selección española y ser independentista es algo absolutamente viable. Lo anormal es que algo tan sencillo como esto se vea como algo ridículo.


Por supuesto que lo es, de la misma forma que ser político independentista y cagarse en papá Estado pero no tener problema alguno en vivir del mismo... otra cosa es que me lo vendas como un ejemplo de entereza y coherencia... porque no lo es, y ridículo es cuando te intentan vender la moto de que están aceptando ese dinero obligados :-|

PreOoZ escribió:Me parece absurdo decir que el independentismo es odio, cuando es simplemente un movimiento que en ningún caso lleva el odio de forma intrínseca, de ahí que eso sí me parezca reducción al absurdo.


Reducirlo únicamente a eso lo es, decir que no lleva odio intrínsecamente, con todos los ejemplos en la historia de lo contrario... también lo es.

PreOoZ escribió:Decir que el independentismo es odio a España, es reducir al absurdo. Simple y llanamente porque hay muchísimos independentistas que no odian a España


Decir que los israelíes odian a los palestinos es reducir al absurdo, porque hay muchísimos israelíes que no odian palestinos... y no tienes más que ver las noticias...

Lo siento, pero tu base de razonamiento es sencillamente incompleta, tan errado es suponer que el independentismo es odio como suponer que no hay odio en el independentismo... lo siento, solo hay que tener ojos.

Y, por desgracia, el aparato de propag... mediático del independentismo en los últimos tiempos ha pinchado mucho en vender la idea de la revolución de la sonrisas, paz, amor, democracia y demás mierdas que a muchos (a mí no) les colaba sin problema... mostrando una faz mucho más aproximada a los ejemplos históricos que te mencionaba antes que a ninguna otra cosa.
DNKROZ escribió:
Decir que los israelíes odian a los palestinos es reducir al absurdo, porque hay muchísimos israelíes que no odian palestinos... y no tienes más que ver las noticias...

Lo siento, pero tu base de razonamiento es sencillamente incompleta, tan errado es suponer que el independentismo es odio como suponer que no hay odio en el independentismo... lo siento, solo hay que tener ojos.

Y, por desgracia, el aparato de propag... mediático del independentismo en los últimos tiempos ha pinchado mucho en vender la idea de la revolución de la sonrisas, paz, amor, democracia y demás mierdas que a muchos (a mí no) les colaba sin problema... mostrando una faz mucho más aproximada a los ejemplos históricos que te mencionaba antes que a ninguna otra cosa.


Efectivamente, los israelíes no odian a los palestinos.

Añadir connotaciones negativas a algo que perse no lo es, es eso, añadir connotaciones negativas.

En el independentismo claro que hay odio, y en el nacionalismo español también, pero por eso no implica que el nacionalismo español sea odioso. Por eso nunca va a ser lo mismo decir algo tal y como lo es, que añadir connotaciones negativas que aparecen, como bien has dicho, gracias a los medios de comunicación y la propia confrontación política, no porque el independentismo o el nacionalismo, en sí, sea algo negativo.

Otra cosa es, y ya nos podemos poner filosóficos, desde dónde se promueve ese nacionalismo o independentismo, desde dónde nace.
PreOoZ escribió:Efectivamente, los israelíes no odian a los palestinos.


Incorrecto, hay muchos israelíes que SÍ odian a los palestinos.... y tampoco he afirmado yo algo similar.

PreOoZ escribió:Añadir connotaciones negativas a algo que perse no lo es, es eso, añadir connotaciones negativas.


Apuntar a las connotaciones negativas existentes es hacer constar un hecho, obviarlas es vivir negando la realidad, no hay casi nada, en casi ninguna cosa, y menos un movimiento ideológico/social que NO admita o tenga connotaciones negativas... no es una opinión es la realidad de las cosas para cualquiera que no vea en blanco y negro.

PreOoZ escribió:En el independentismo claro que hay odio, y en el nacionalismo español también, pero por eso no implica que el nacionalismo español sea odioso.


Eso ya es cuestión personal, para mí casi todo nacionalismo resulta odioso.. que no que todo nacionalismo sea exclusivamente odio... es que ni el de la Alemania Nazi lo era, no hay nada tan esencialmente primario.

PreOoZ escribió:Por eso nunca va a ser lo mismo decir algo tal y como lo es, que añadir connotaciones negativas que aparecen, como bien has dicho, gracias a los medios de comunicación y la propia confrontación política, no porque el independentismo o el nacionalismo, en sí, sea algo negativo.


Estás comentiendo el error de confundir definición con lo definido y opinión personal con verdad absoluta, error cometido por los mismos medios a los que aludes por cierto.

PreOoZ escribió:Otra cosa es, y ya nos podemos poner filosóficos, desde dónde se promueve ese nacionalismo o independentismo, desde dónde nace.


Yo, puesto a ponerme filosófico-moderno, te diré que cuando no sepas de dónde nace algo... busca el dinero, casi en el 100% de los casos está ahí tu respuesta.
DNKROZ escribió:
PreOoZ escribió:¿Y estás hablando de políticos o de la gente de a pie?


No estaba mencionando un detalle concreto la verdad, pero en la historia ha pasado con los dos ejemplos que pones.

PreOoZ escribió:Porque yo he puesto una definición, no una reducción al absurdo. Lo que hace la definición es definir a un independentista y si tú quieres asociar al independentismo odio intrínseco, puedes hacerlo, pero estás metiendo definiciones que no casan con el propio independentismo.


Es como si yo pongo al definición de la fusión fría y con ello llego a la conclusión de que existe así en la realidad... no, limitarse únicamente a enunciar la definición, salvo en axiomas matemáticos o dogmas de fe, es un pensamiento reduccionista, lo mires como lo mires.

PreOoZ escribió:Fíjate si es reducir al absurdo dar definición a las palabras para explicar qué significan que el fascismo es Movimiento político y social de carácter totalitario que se desarrolló en Italia en la primera mitad del siglo XX, y que se caracterizaba por el corporativismo y la exaltación nacionalista.. Y está tan reducido al absurdo que es un movimiento totalitario con exaltación nacionalista. El independentismo NO.


Por el mismo planteamiento que propones el fascismo, que tanto se menciona últimamente y que usa todo dios sin pudor, no aplicaría casi nunca, o nunca en España... incluyendo al nacionalismo catalán...

Pero mojándome en la opinión personal, el independentismo catalán es un movimiento totalitario (en la medida en que pretenden atribuirse derechos que los demás ni tienen ni a los que les quieren conceder esos mismos derechos) y con exaltación nacionalista (obvio)... ¿qué tienen más cosas?, imagino, pero no se salen de tu propia definición.... :-|

PreOoZ escribió:Y si esa reducción al absurdo que es el propio significado de las palabras crees que no se explica correctamente, habrá tiempo para ser modificado.


Creo que se explica correctamente, lo que no creo que es sea lo único a explicar, hay diferencia.

PreOoZ escribió:Un independentista en España no tiene por qué odiar a España. Es una paparruchada mastodóntica. Yo puedo amar a España y querer ser exclusivamente vasco. ¿Esta última frase podría definir a un independentista?.


Generalizar con el primer ejemplo es tan paparruchada como generalizar con el segundo aplicando un sentir particular a una definición general, decir que ningún independentista odia a España también, decir que todos la aman es directamente una estupidez.

PreOoZ escribió:Es que parece que algunos viven de la confrontación que lanzan los mierdos y la política. Pero la vida real es una cosa bien distinta.

Por cierto, cuando digo "tú", me refiero a cualquier persona.


Lo que implica volver a reducir a absolutos... francamente me choca que en una dirección te esté resultando completamente inadmisible y en la otra te parezca perfectamente normal... pero bueno, allá cada cuál, yo ya he aprendido que no tengo que buscar la lógica en este tipo de cosas.

Saludos.


El independentismo es una opción política que existe dentro de los nacionalismos, y es una opción tan válida y democrática como cualquiera. El odio se puede utilizar como arma en todos los nacionalismos sin distinción, tanto en el catalán como en el español. La diferencia estriba en que el nacionalismo español es más excluyente, pues a día de hoy sólo reconoce la existencia de una única nación, España; el catalán por contra no tiene esa consideración oficial de nación -en la Transición se usó el término "nacionalidad"-, un eufemismo para evitar reconocer el estatus de nación al pueblo catalán, algo a lo que se negaba de pleno el franquismo. El resultado es que esta negativa a reconocer un hecho evidente, que Catalunya junto a otros territorios es un pueblo-nación con lengua e identidad propia, ha hecho con el tiempo que aumente el porcentaje de independentistas, lo cual se hubiera evitado si España hubiera resuelto democráticamente los dos grandes problemas que se dejó en la transición: por un lado la forma y por otro el modelo de estado.
La verdad, estamos venga dar vueltas a lo mismo. Para ti el independentismo sí es odio, el nacionalismo sí es odio, aunque sea una percepción tuya y no una realidad, porque aunque haya muchos israelies que odian a los palestinos, viceversa, haya muchos norteamericanos que odien a los venezolanos y viceversa, la realidad es distinta a esa confrontación que tú llamas al parecer normalidad (los israelies odian a los palestinos).

Yo te digo que los israelíes no odian a los palestinos y tu respuesta es que es incorrecto, porque hay muchos que sí.

¿Pero no te das cuenta de tu error? Tu error es generalizar.

¿Porque haya muchos israelies que odian a los palestinos significa que los israelies odian a los palestinos?

¿Significa entonces que como hay mucho independentista en Cataluña los catalanes son independentistas? Ea ea.
fusco escribió:
DNKROZ escribió:
No estaba mencionando un detalle concreto la verdad, pero en la historia ha pasado con los dos ejemplos que pones.



Es como si yo pongo al definición de la fusión fría y con ello llego a la conclusión de que existe así en la realidad... no, limitarse únicamente a enunciar la definición, salvo en axiomas matemáticos o dogmas de fe, es un pensamiento reduccionista, lo mires como lo mires.



Por el mismo planteamiento que propones el fascismo, que tanto se menciona últimamente y que usa todo dios sin pudor, no aplicaría casi nunca, o nunca en España... incluyendo al nacionalismo catalán...

Pero mojándome en la opinión personal, el independentismo catalán es un movimiento totalitario (en la medida en que pretenden atribuirse derechos que los demás ni tienen ni a los que les quieren conceder esos mismos derechos) y con exaltación nacionalista (obvio)... ¿qué tienen más cosas?, imagino, pero no se salen de tu propia definición.... :-|



Creo que se explica correctamente, lo que no creo que es sea lo único a explicar, hay diferencia.



Generalizar con el primer ejemplo es tan paparruchada como generalizar con el segundo aplicando un sentir particular a una definición general, decir que ningún independentista odia a España también, decir que todos la aman es directamente una estupidez.



Lo que implica volver a reducir a absolutos... francamente me choca que en una dirección te esté resultando completamente inadmisible y en la otra te parezca perfectamente normal... pero bueno, allá cada cuál, yo ya he aprendido que no tengo que buscar la lógica en este tipo de cosas.

Saludos.


El independentismo es una opción política que existe dentro de los nacionalismos, y es una opción tan válida y democrática como cualquiera. El odio se puede utilizar como arma en todos los nacionalismos sin distinción, tanto en el catalán como en el español. La diferencia estriba en que el nacionalismo español es más excluyente, pues a día de hoy sólo reconoce la existencia de una única nación, España; el catalán por contra no tiene esa consideración oficial de nación -en la Transición se usó el término "nacionalidad"-, un eufemismo para evitar reconocer el estatus de nación al pueblo catalán, algo a lo que se negaba de pleno el franquismo. El resultado es que esta negativa a reconocer un hecho evidente, que Catalunya junto a otros territorios es un pueblo-nación con lengua e identidad propia, ha hecho con el tiempo que aumente el porcentaje de independentistas, lo cual se hubiera evitado si España hubiera resuelto democráticamente los dos grandes problemas que se dejó en la transición: por un lado la forma y por otro el modelo de estado.


Todo nacionalismo es excluyente. La diferencia, cuanto más pequeño, excluye mas.
Hablar de excluyente los que quieren precisamente partir el pais y quedarse con todo lo puesto XD

Tiene collons la cosa.
clamp escribió:Hablar de excluyente los que quieren precisamente partir el pais y quedarse con todo lo puesto XD

Tiene collons la cosa.


Eso depende del punto de vista. Está claro que para ti los independentistas parten el país, pero seguramente si le preguntas a un independentista no te va a decir que él como independentista está deseando partir España, sino que está deseando que Cataluña sea un país propio.

Y créeme que la diferencia es enorme.
PreOoZ escribió:
clamp escribió:Hablar de excluyente los que quieren precisamente partir el pais y quedarse con todo lo puesto XD

Tiene collons la cosa.


Eso depende del punto de vista. Está claro que para ti los independentistas parten el país, pero seguramente si le preguntas a un independentista no te va a decir que él como independentista está deseando partir España, sino que está deseando que Cataluña sea un país propio.

Y créeme que la diferencia es enorme.


La mate pero en realidad lo hice por amor.

Y créeme que la diferencia es enorme.
fusco escribió:

El independentismo es una opción política que existe dentro de los nacionalismos, y es una opción tan válida y democrática como cualquiera. El odio se puede utilizar como arma en todos los nacionalismos sin distinción, tanto en el catalán como en el español. La diferencia estriba en que el nacionalismo español es más excluyente, pues a día de hoy sólo reconoce la existencia de una única nación, España; el catalán por contra no tiene esa consideración oficial de nación -en la Transición se usó el término "nacionalidad"-, un eufemismo para evitar reconocer el estatus de nación al pueblo catalán, algo a lo que se negaba de pleno el franquismo. El resultado es que esta negativa a reconocer un hecho evidente, que Catalunya junto a otros territorios es un pueblo-nación con lengua e identidad propia, ha hecho con el tiempo que aumente el porcentaje de independentistas, lo cual se hubiera evitado si España hubiera resuelto democráticamente los dos grandes problemas que se dejó en la transición: por un lado la forma y por otro el modelo de estado.

Tan democrático como que se saltan todas las leyes, afectando al día a día de los catalanes que no quieren saber nada de la independencia y con actitudes tan válidas como extorsionar y amenazar a los que no coinciden con ellos. Aquí no hay nacionalismo español, que siempre tiráis de lo mismo, está respetar las leyes y seguir los cauces que existen para el planteamiento del referéndum. Pero claro, eso es aceptar la realidad de que el nuevo país no va a ser precisamente la Suiza del Mediterráneo. Dentro aranceles, adiós pensiones, adiós servicios sociales, venta o alquiler de infrastructuras españolas, fuera de la UE, fuera de los tratados internacionales de la UE. Cuando nos ponen en la cara eso ahí vaya, ya hablemos de Franco que siempre es buen comodín, eso lo soluciona todo.
clamp escribió:
La mate pero en realidad lo hice por amor.

Y créeme que la diferencia es enorme.


Menudas comparaciones...

Ningún independentista es independentista por joder al país al que en el momento de serlo pertenecen.

¿Te has parado a pensar que un español en una hipotética Catañula independiente pasaría a ser independentista? Independiente de Cataluña, para pasar a ser de nuevo dependiente de España.

¿Te imaginas diciendo que los españoles independentistas quiere destruir Cataluña? O ahí el ejemplo no sirve.
clamp escribió:Hablar de excluyente los que quieren precisamente partir el pais y quedarse con todo lo puesto XD

Tiene collons la cosa.


Ni mucho menos todo el nacionalismo catalán -ni tampoco el que se define como independentista-, quieren la secesión del estado español, buena parte de ese porcentaje que lo quiere, es una forma de protesta frente a lo que consideran una opresión que les niega sus derechos e identidad como nación. Si España tuviera con conformación política acorde a su realidad, un estado plurinacional -preferiblemente en forma de república por aquello del signo de los tiempos-, lo de Catalunya hacía tiempo que se habría resuelto, seguiría habiendo independentistas por supuesto, pero las prioridades sería otras. A día de hoy el independentismo en Catalunya es alto pero no llega al 50%, en cambio el porcentaje que quieren ser reconocido como una nación con derecho de autodeterminación es una clara mayoría, no es odio contra nadie, es la búsqueda de un reconocimiento que actualmente se le niega desde Madrid, a pesar de que es no sólo legítimo sino coherente tanto políticamente como respecto a la historia de España.
PreOoZ escribió:
clamp escribió:
La mate pero en realidad lo hice por amor.

Y créeme que la diferencia es enorme.


Menudas comparaciones...

Ningún independentista es independentista por joder al país al que en el momento de serlo pertenecen.

¿Te has parado a pensar que un español en una hipotética Catañula independiente pasaría a ser independentista? Independiente de Cataluña, para pasar a ser de nuevo dependiente de España.

¿Te imaginas diciendo que los españoles independentistas quiere destruir Cataluña? O ahí el ejemplo no sirve.


¿Hablas de esa cataluña independiente donde no se dejaria votar, porque segun algunos lideres y el borrador de la constitucion catalana, la soberania es de todos los catalanes?

Por favor, prou

@fusco te veo perdidisimo

pero antes de replicarte, vamos a sentar algunas bases en esta discusion porque me parece que al igualq ue la palabra excluyente, tampoco entiendes bien que significa la palabra nacion, y mas en boca de un indepe

¿Que es para ti una nacion? y mas aun, que necesita Cataluña para serlo? y despuies, que haria con ese reconocimiento de "nacion".
Esto es volver siempre a lo mismo.

No existe el derecho de autodeterminación. Dicho derecho se creó para el caso de las colonias europeas

Cataluña no es una colonia de España, para poder aplicarle dicho derecho
clamp escribió:
PreOoZ escribió:
clamp escribió:
La mate pero en realidad lo hice por amor.

Y créeme que la diferencia es enorme.


Menudas comparaciones...

Ningún independentista es independentista por joder al país al que en el momento de serlo pertenecen.

¿Te has parado a pensar que un español en una hipotética Catañula independiente pasaría a ser independentista? Independiente de Cataluña, para pasar a ser de nuevo dependiente de España.

¿Te imaginas diciendo que los españoles independentistas quiere destruir Cataluña? O ahí el ejemplo no sirve.


¿Hablas de esa cataluña independiente donde no se dejaria votar, porque segun algunos lideres y el borrador de la constitucion catalana, la soberania es de todos los catalanes?

Por favor, prou

@fusco te veo perdidisimo

pero antes de replicarte, vamos a sentar algunas bases en esta discusion porque me parece que al igualq ue la palabra excluyente, tampoco entiendes bien que significa la palabra nacion, y mas en boca de un indepe

¿Que es para ti una nacion? y mas aun, que necesita Cataluña para serlo? y despuies, que haria con ese reconocimiento de "nacion".


A ver si la pérdida va a ser tuya, Catalunya, al igual que otros territorios como Galicia, Euskadi, Navarra son pueblos con una lengua, una historia y en definitiva una identidad propia respecto al ámbito castellano. Cuenta con todos los elementos para considerarse una nación, y la gran mayoría del pueblo que compone dicho territorio también se considera como tal. El problema es que España desde franquismo nunca ha querido reconocer plenamente esta realidad, creando en la Transición un estado lleno de eufemismos y ambigüedades en todos los frentes, desde el papel de la religión, pasando por la monarquía y el modelo territorial, todo encaminado a mantener el estatus quo de poder de aquella época dominado por un régimen militar no democrático, en última instancia, poderes oligárquicos de una minoría que siempre ha controlado el país y a sus ciudadanos como ha querido, y para los cuales un avance democrático iría contra sus intereses. Si se cede frente a Catalunya, mañana puede ser la monarquía, pasado el concordato con la Iglesia o el privilegio fiscal de la banca y las grandes empresas. Por este motivo no sólo no se soluciona el problema Catalunya sino al contrario, cuanto peor mejor.
@fusco ¿Sabes que la CE tambien la refrendaron los catalanes? Esa que dices, no reconoce debidamente a los pueblos.

Adivina con que porcentaje del SI
mapashito_8 escribió:Esto es volver siempre a lo mismo.

No existe el derecho de autodeterminación. Dicho derecho se creó para el caso de las colonias europeas

Cataluña no es una colonia de España, para poder aplicarle dicho derecho

Pues me has hecho buscarlo:
https://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_d ... aci%C3%B3n

La ONU afirma que este derecho solo se puede aplicar a territorios sin autogobierno y que tengan motivos histórico


efectivamente, en el caso de cataluña, no aplica.
fusco escribió:El independentismo es una opción política que existe dentro de los nacionalismos, y es una opción tan válida y democrática como cualquiera.


El independentismo no es exclusivamente una opción política, como se viene demostrando en el hilo, y esencialmente tampoco válida y democrática en la medida que pretendas realizar acciones no válidas o saltarte la democracia.

fusco escribió:El odio se puede utilizar como arma en todos los nacionalismos sin distinción, tanto en el catalán como en el español.


Se puede utilizar con todo, en general, es la maravilla del ser humano... de ahí que decir que algo carece del mismo sea algo francamente iluso.

fusco escribió:La diferencia estriba en que el nacionalismo español es más excluyente


Claro, por eso les llaman (mal) "unionistas" porque excluyen [risita]

fusco escribió:pues a día de hoy sólo reconoce la existencia de una única nación, España; el catalán por contra no tiene esa consideración oficial de nación -en la Transición se usó el término "nacionalidad"-, un eufemismo para evitar reconocer el estatus de nación al pueblo catalán, algo a lo que se negaba de pleno el franquismo. El resultado es que esta negativa a reconocer un hecho evidente, que Catalunya junto a otros territorios es un pueblo-nación con lengua e identidad propia, ha hecho con el tiempo que aumente el porcentaje de independentistas, lo cual se hubiera evitado si España hubiera resuelto democráticamente los dos grandes problemas que se dejó en la transición: por un lado la forma y por otro el modelo de estado.


Ibámos bien, luego empezamos otra vez con lo de Franco, etc etc etc y la liamos, me remito a mis veces anteriores, si quieres resolver algo "democráticamente" y no te vale con el referéndum democrático que YA tuvo lugar... pues tendrá que haber otro.... pero de todos, no solo de los que piensen como yo, que es el error de base que se comete con todo esto, yo puedo pensar que mi casa es el reino de Narnia y pedir que se me reconozca como tal, pero si la MAYORÍA no piensa igual... pues me toca joderme y aguantarme.

PreOoZ escribió:Para ti el independentismo sí es odio


No, y no lo he dicho, lo incluye, no ES, sutil diferencia.

PreOoZ escribió:el nacionalismo sí es odio


Lo incluye, no ES

PreOoZ escribió:aunque sea una percepción tuya y no una realidad


Claro hombre, porque lo mío es percepción y lo tuyo realidad, acabáramos, fin de la discusión.... aunque estadísticamente hablando tu caso sea mucho más complicado de que exista que lo que expongo yo... pero cada uno con sus ilusiones.

PreOoZ escribió:porque aunque haya muchos israelies que odian a los palestinos, viceversa, haya muchos norteamericanos que odien a los venezolanos y viceversa, la realidad es distinta a esa confrontación que tú llamas al parecer normalidad (los israelies odian a los palestinos).


No sé si es que no me explico o no se me entienden los ejemplos, la frase era a colación de tu propio argumentario y, por supuesto, no es mi opinión, básicamente estás discutiendo con tu propio argumento.

PreOoZ escribió:Yo te digo que los israelíes no odian a los palestinos y tu respuesta es que es incorrecto, porque hay muchos que sí.

¿Pero no te das cuenta de tu error? Tu error es generalizar.


Tu afirmas que todo un conjunto A formado por sus partes A1 y A2 de entes que odian (o no) a los palestinos (conjunto B) se identifica con A2.... yo te digo que NO porque en A está también el conjunto A1... pero tú, qué obvias completamente una parte del mismo en tu razonamiento tienes razón y yo (que los incluyo todos) estoy ¿generalizando?...

¿Estamos de broma no?

PreOoZ escribió:¿Porque haya muchos israelies que odian a los palestinos significa que los israelies odian a los palestinos?


No, significa lo que he dicho, que no es cierto que los israelíes no odien a los palestinos, porque los hay qué sí... no sé si es un problema de idioma o una cuestión de verificación formal en la lógica que te expongo... sea como sea, no quiero explicarlo más veces, me parece absurdo... esto no es un debate , es una cuestión de lógica básica, no es dialéctica, es matemática.

PreOoZ escribió:¿Significa entonces que como hay mucho independentista en Cataluña los catalanes son independentistas? Ea ea.


No significa que como hay mucho independentista (sic) en Cataluña, pero no TODOS, los catalanes tienen gente que NO es independentista...

En fin...

Namco69 escribió:efectivamente, en el caso de cataluña, no aplica.


20000 veces se ha dicho aquí, se lo han dicho a nivel internacional y se ha secado la boca de explicarlo... y calla que por lo menos no tenemos a nadie ya que se pasee por el foro diciendo que son una colonia de España (aunque alguno lo piense para sus adentros) que eso ya era de hacérselo mirar por un profesional.... el caso es que esto parece el día de la marmota....
DNKROZ escribió:
20000 veces se ha dicho aquí, se lo han dicho a nivel internacional y se ha secado la boca de explicarlo... y calla que por lo menos no tenemos a nadie ya que se pasee por el foro diciendo que son una colonia de España (aunque alguno lo piense para sus adentros) que eso ya era de hacérselo mirar por un profesional.... el caso es que esto parece el día de la marmota....


Esto es de cajón, te lo confirmo, piensan que cataluña es una colonia de españa y que los ocupamos por la fuerza en 1714. Este es el dogma oficial, habrá quien se lo trague enterito y quien solo un trocito. Ellos tienen su propia identidad, que dura milenios, más antigua que la española, y no tiene nada que ver un señor de jerez con uno de gerona.
Ponsatí pide que Rajoy, Sánchez, Borrell y Abascal comparezcan ante la justicia Escocesa

https://www.lavanguardia.com/politica/20191212/472190883623/clara-ponsati-extradicion-escocia-comparezcan-justicia-rajoy-pedro-sanchez-abascal-josep-borrell-garcia-margallo.html

Menudo chiste se a marcado, ninguno de ellos se les ha perdido nada en Escocia.
Namco69 escribió:Ya sabéis que me muevo por redes sociales, los grupos de telegram, etc…. Y me ha surgido una duda. Hoy leía a un hombre diciendo que han muerto en los últimos meses familiares suyos que se sentían muy catalanes y tal, pero a pesar de todo eso, han muerto con un DNI español y por lo tanto sobre el papel, son españoles.
El otro dia tb, leia de una mujer que soñaba con el día en que Cataluña seria independiente, que bonito sería, su gente, sus pueblos, etc…
Y yo es que me pregunto en ambos casos: cojones, y que más da? En mi DNI y en mi pasaporte pone que soy español, y? No sé si será porque soy raro pero a mi todo eso en mi día a día me importa 3 pitos, y eso que no me siento identificado con la bandera española. Si el dia de mñn Cataluña se independiza y yo paso a tener una documentación catalana, creedme que me va a importar exactamente lo mismo: nada (considerando que seguiría teniendo los mismos privilegios, claro).
Lo mismo con la señora. ¿Qué cojones va a cambiar? Su gente, va a ser distinta? Van a cambiarte los vecinos o como va esto? Sus pueblos, van a ser más bonitos a caso simplemente porque ahora pertenezcan a un país llamado Cataluña?


hombre claro que cambiarán sus vecinos, anda que no se iría mucho queriendo o le obligarían a irse los "gente de paz" xD
is2ms escribió:
DNKROZ escribió:
20000 veces se ha dicho aquí, se lo han dicho a nivel internacional y se ha secado la boca de explicarlo... y calla que por lo menos no tenemos a nadie ya que se pasee por el foro diciendo que son una colonia de España (aunque alguno lo piense para sus adentros) que eso ya era de hacérselo mirar por un profesional.... el caso es que esto parece el día de la marmota....


Esto es de cajón, te lo confirmo, piensan que cataluña es una colonia de españa y que los ocupamos por la fuerza en 1714. Este es el dogma oficial, habrá quien se lo trague enterito y quien solo un trocito. Ellos tienen su propia identidad, que dura milenios, más antigua que la española, y no tiene nada que ver un señor de jerez con uno de gerona.


No hay ningún mantra independentista que no haya sido desmontado aquí. Pero pasan las páginas y vuelven con lo mismo.

Como han descrito, el día de la marmota.
is2ms escribió:
DNKROZ escribió:
20000 veces se ha dicho aquí, se lo han dicho a nivel internacional y se ha secado la boca de explicarlo... y calla que por lo menos no tenemos a nadie ya que se pasee por el foro diciendo que son una colonia de España (aunque alguno lo piense para sus adentros) que eso ya era de hacérselo mirar por un profesional.... el caso es que esto parece el día de la marmota....


Esto es de cajón, te lo confirmo, piensan que cataluña es una colonia de españa y que los ocupamos por la fuerza en 1714. Este es el dogma oficial, habrá quien se lo trague enterito y quien solo un trocito. Ellos tienen su propia identidad, que dura milenios, más antigua que la española, y no tiene nada que ver un señor de jerez con uno de gerona.


A ver si te piensas que esa fecha es algo a lo que se agarran los catalanes como un clavo ardiendo, los conflictos entre Catalunya y el gobierno central han sido muy numerosos y se han sucedido desde antaño hasta la actualidad. Tanto es así que es famosa la frase atribuida al general Espartero, "Hay que bombardear Barcelona cada 50 años para mantenerla a raya", sentencia que seguramente formularía en base a la historia pasada, pero que siguió funcionando como la forma preferida por los gobiernos para tratar con Catalunya. 74 años antes, durante la Sublevación de Catalunya de 1640, un levantamiento contra la participación en la Guerra de los 30 años, contra el pago de las quintas y contra el proyecto de Unión de Armas (donde el corrupto conde-duque de Olivares quiso anular de facto los fueros y privilegios que por derecho pertenecían a las instituciones catalanas), Barcelona fue bombardeada en varias ocasiones con el fin de acabar con la resistencia de los catalanes. Durante este período Catalunya se conformó por primera vez en forma de república antes de pasar al dominio francés durante diez años. Finalmente las tropas de Felipe IV consiguieron con su asedio firmar el Tratado de los Pirineos, pero a un coste altísimo y es que por el camino perdimos ni más ni menos que Portugal junto a la Cerdaña y el Rosellón.

1714 fue sin duda una fecha que dejó huella por significar la eliminación de los fueros catalanes y la adopción de un sistema absolutista que funcionba en Francia pero ignoraba la diversidad de reinos y leyes que históricamente conformaban España. En 1705, una Barcelona ocupada por las tropas borbónicas fue acosada por la artillería aliada; cayeron sobre la Ciudad Condal más de 6.000 bombas.

En 1842 la ciudad fue bombardeada por la artillería instalada en Montjuïc por el general Espartero. Un bombardeo que duró casi 13 horas con el objetivo de castigar la sublevación civil de los barceloneses contra la política librecambista del gobierno español. Durante aquel bombardeo cayeron sobre la ciudad 1.014 proyectiles, fueron destruidos 460 edificios y murieron una treintena de ciudadanos.

Un año después, en 1843 Prim puso asedio a la ciudad durante dos meses hasta pacificar la ciudad, dejando una tercera parte de los edificos destruidos.

Durante la Semana Trágica, en 1909, la revuelta contra las quintas para la guerra de Marruecos convirtió Barcelona en el objetivo de la artillería militar contra las barricadas de los insurgentes.

Durante la Semana Trágica, en 1909, la revuelta contra las quintas para la guerra de Marruecos convirtió Barcelona en el objetivo de la artillería militar contra las barricadas de los insurgentes, 78 muertos, 153 heridos graves y más de un centenar de edificios incendiados.

Otra ocasión en que la ciudad resultó bombardeada fue con motivo del 6 de Octubre de 1934, cuando las tropas militares comandandas por Batet, dispararon un obús contra el edificio de la Generalitat después que Companys declarara la República Catalana. Más obuses empleó el ejército para someter a los emboscados en el edificio del Cadci, en la Rambla, donde murieron los separatistas Jaume Compte, Manuel González Alba y Amadeu Bardina.

En la Guerra Civil, cuando el Ejército franquista entró en Barcelona, el 26 de enero de 1939, Barcelona había sido bombardeada en 118 ocasiones desde el mar y desde el aire por la Armada franquista y los aviones italianos con base en Mallorca.

Y ahora diréis que Catalunya no es único pueblo de España que ha sufrido la opresión de sus gobernantes, y siendo cierto este hecho -pues pocos pueblos han sido tan maltratados en Europa como el español por sus reyes y gobernantes-, Catalunya tiene la cruz extra de ser objeto continuo de los desprecios, afrentas y ninguneos, tanto por parte de los gobiernos de Madrid como de los millones de ciudadanos ignorantes que siguen las consignas de los mismos. Si éstos tuvieran el mismo nivel de indignación por la corrupción del país que por las reivindiciones catalanistas otro gallo cantaría, pero lamentablemente siguen picando el anzuelo. Lo bueno es que muchos ya se van percatando de cómo funciona la fabulosa cortina de humo catalana: en Catalunya "cuanto peor mejor", para mantener distraidos a los españoles y que no pidan reformas que puedan comprometer el poder de la minoría propietaria del pais; un puñado de caciques, directivos a dedo y rentistas incompetentes (las mismas familias de siempre), y la eterna cuadrilla de obispos y nobles, cada vez con más propiedades en su haber. Demasiada paciencia tienen los catalanes con nosotros.
fusco escribió:
A ver si te piensas que esa fecha es algo a lo que se agarran los catalanes como un clavo ardiendo, los conflictos entre Catalunya y el gobierno central han sido muy numerosos y se han sucedido desde antaño hasta la actualidad. Tanto es así que es famosa la frase atribuida al general Espartero, "Hay que bombardear Barcelona cada 50 años para mantenerla a raya", sentencia que seguramente formularía en base a la historia pasada, pero que siguió funcionando como la forma preferida por los gobiernos para tratar con Catalunya. 74 años antes, durante la Sublevación de Catalunya de 1640, un levantamiento contra la participación en la Guerra de los 30 años, contra el pago de las quintas y contra el proyecto de Unión de Armas (donde el corrupto conde-duque de Olivares quiso anular de facto los fueros y privilegios que por derecho pertenecían a las instituciones catalanas), Barcelona fue bombardeada en varias ocasiones con el fin de acabar con la resistencia de los catalanes. Durante este período Catalunya se conformó por primera vez en forma de república antes de pasar al dominio francés durante diez años. Finalmente las tropas de Felipe IV consiguieron con su asedio firmar el Tratado de los Pirineos, pero a un coste altísimo y es que por el camino perdimos ni más ni menos que Portugal junto a la Cerdaña y el Rosellón.


No se que tiene que ver este tocho de la unión de armas con lo de 1714, pero allá vamos!

Claro, porque españa era un monstruo federal, constituido por multitud de reinos condados y marquesados, asediado por más de 100 años de guerra en la época de Felipe IV, y la modernización (esto era ya el siglo XVII) trajo la organización centralizada de todas las naciones. Y si no mira la diferencia entre la francia de luis XIII (contemporáneo de felipe IV) y la de luis XIV. Lo que quería hacer el conde duque de olivares (unión de armas) era lícito e iba con la línea de los tiempos, la resistencia que encontró también era normal porque suponía un cambio en la estructuración del país muy bestia, que al final se terminó dando debido a la contracción del imperio español.

PD: lo de "corrupto conde duque de olivares" me ha encantado, tengo muchísima curiosidad que acepción de "corrupción" usas para un valido real del siglo XVII.

PD: y eso de "la resistencia de los catalanes" ya es para matricula de honor en la universidad de cucurull, cuando en la edad media la voluntad que se aplicaba era la del señor feudal, y por mucho fuero que hubiera la masa era pobre como las ratas y analfabeta hasta decir basta.

fusco escribió:1714 fue sin duda una fecha que dejó huella por significar la eliminación de los fueros catalanes y la adopción de un sistema absolutista que funcionba en Francia pero ignoraba la diversidad de reinos y leyes que históricamente conformaban España. En 1705, una Barcelona ocupada por las tropas borbónicas fue acosada por la artillería aliada; cayeron sobre la Ciudad Condal más de 6.000 bombas.

La diversidad de los reinos y tribus que existieron en francia, inglaterra, Alemania o italia era al menos tan grande como en España, bastante mayor de hecho debido al efecto de la ocupación musulmana, pero bueno...

Estamos hablando de la época de los reyes absolutistas, donde en todos los países, en unos un poco antes y en otros un poco más tarde, se produjo la centralización y la homogeneización de las leyes de todos esos territorios acorde con la voluntad del rey absolutista. No te voy a poner lo que opina la familia Casanova de tu interpretación (que por cierto coincide con la del instituto de nueva historia de la generalidad) de la guerra de secesión. Pero sí voy a aprovechar para recordar un fragmento de una carta reciente (septiembre de 2017) de sir John h. elliot. Uno de los mayores expertos en historia catalana. Condecorado por el mismísimo pujol:

"(los independentistas) A través de su control del sistema educativo, su influencia en los medios de comunicación, su manipulación de la historia catalana en pos de sus propios intereses, y en algunos casos por medio de la intimidación, ha intentado inculcar en la población una imagen de Cataluña como víctima de malignas fuerzas exteriores".

Que es básicamente una descripción de lo que es tu post de arriba a abajo.

Y ya que estoy con las citas, recordemos a Azaña, en el 37. Un par de años antes de esta cita era firme defensor del regionalismo catalán.

“El Gobierno debe restablecer en Cataluña su autoridad en todo lo que le compete”, y hacerlo “sin perder día ni hora”, porque el sistema autonómico había sido destruido desde dentro por el nacionalismo, que aprovechando ese vacío había implantado “una dictadura mediante la absorción de los poderes atribuidos a la democracia y la usurpación de otros que no le corresponden”.


fusco escribió:En 1842 la ciudad fue bombardeada por la artillería instalada en Montjuïc por el general Espartero. Un bombardeo que duró casi 13 horas con el objetivo de castigar la sublevación civil de los barceloneses contra la política librecambista del gobierno español. Durante aquel bombardeo cayeron sobre la ciudad 1.014 proyectiles, fueron destruidos 460 edificios y murieron una treintena de ciudadanos.

Un año después, en 1843 Prim puso asedio a la ciudad durante dos meses hasta pacificar la ciudad, dejando una tercera parte de los edificos destruidos.

Durante la Semana Trágica, en 1909, la revuelta contra las quintas para la guerra de Marruecos convirtió Barcelona en el objetivo de la artillería militar contra las barricadas de los insurgentes.

Durante la Semana Trágica, en 1909, la revuelta contra las quintas para la guerra de Marruecos convirtió Barcelona en el objetivo de la artillería militar contra las barricadas de los insurgentes, 78 muertos, 153 heridos graves y más de un centenar de edificios incendiados.

Otra ocasión en que la ciudad resultó bombardeada fue con motivo del 6 de Octubre de 1934, cuando las tropas militares comandandas por Batet, dispararon un obús contra el edificio de la Generalitat después que Companys declarara la República Catalana. Más obuses empleó el ejército para someter a los emboscados en el edificio del Cadci, en la Rambla, donde murieron los separatistas Jaume Compte, Manuel González Alba y Amadeu Bardina.

En la Guerra Civil, cuando el Ejército franquista entró en Barcelona, el 26 de enero de 1939, Barcelona había sido bombardeada en 118 ocasiones desde el mar y desde el aire por la Armada franquista y los aviones italianos con base en Mallorca.

Y ahora diréis que Catalunya no es único pueblo de España que ha sufrido la opresión de sus gobernantes, y siendo cierto este hecho -pues pocos pueblos han sido tan maltratados en Europa como el español por sus reyes y gobernantes-, Catalunya tiene la cruz extra de ser objeto continuo de los desprecios, afrentas y ninguneos, tanto por parte de los gobiernos de Madrid como de los millones de ciudadanos ignorantes que siguen las consignas de los mismos. Si éstos tuvieran el mismo nivel de indignación por la corrupción del país que por las reivindiciones catalanistas otro gallo cantaría, pero lamentablemente siguen picando el anzuelo. Lo bueno es que muchos ya se van percatando de cómo funciona la fabulosa cortina de humo catalana: en Catalunya "cuanto peor mejor", para mantener distraidos a los españoles y que no pidan reformas que puedan comprometer el poder de la minoría propietaria del pais; un puñado de caciques, directivos a dedo y rentistas incompetentes (las mismas familias de siempre), y la eterna cuadrilla de obispos y nobles, cada vez con más propiedades en su haber. Demasiada paciencia tienen los catalanes con nosotros.


No voy a entrar en el detalle de todo esto porque es tontería. Me fascina como hablas de cortinas de humo que impiden reformas en el resto de españa a la vez que tienes un gobierno regional que tira el dinero en trabajar en contra de la mitad de sus ciudadanos y en mantener un relato a través de la más vil propaganda que le asegura el poder manipulando burdamente, con el veneno del nacionalismo más excluyente, a la otra mitad.

Cuando después de toda esa "opresión" tenéis la región más próspera del país (menuda opresión más mierdera que nos gastamos en España) en la cual se goza de un nivel de autogobierno impensable en el rosellón. Unas élites que después de la liberación del comercio en la segunda mitad del siglo XVIII oprimió a cuba y luchó con uñas y dientes por impedir la abolición de la esclavitud en españa, lucrativo negocio de los 4 ricachones catalanes que fletaban barcos cargados de esclavos hacia las colonias en ultramar. Eso sí, esas mismas élites eran españolísimas cuando instaban al conjunto del estado a mandar hombres para no perder la joya del Caribe (cuba) debido a las revueltas.

Tan oprimidos que a principios del siglo XX en cataluña habían poco más de 3 millones de habitantes y ahora hay 7 millones, u os reproducís como conejos o yo diría que la mayoría de actuales catalanes son hijos o nietos de los mismos andaluces y extremeños a los que miráis por encima del hombro, fruto de una educación que ya estaba esbozada en el plan 2000 de pujol.

Por cierto, te escribe un nieto de catalán, que porta orgulloso un apellido catalán de relumbrón, y ante todo español.
fusco escribió:Demasiada paciencia tienen los catalanes con nosotros.


Demasiada tiene también el resto con ellos, por eso esto es España hoy en día, efectivamente a ver si crees que si uno rasca la historia no salen cientos de miserias en cada región de la misma como bien dices, pero claro, siguiendo el muy buen, y español criterio, a mí lo de los demás me da igual, lo que me importa es lo mío... aunque me lo cuente un tercero, venga de un material histórico cuidadosamente confeccionado a medida (que nos sabemos ya de memoria porque siempre lo repetís el copia-pega, que si no quieres que se note tanto no deberías pegar el mismo texto varias veces [hallow] ) y los hechos acontecieran muchos años antes de que siquiera hubiera nacido, no pasa nada, como buen feligrés lo haré mío (aunque mi familia venga de Jaén desde hace generaciones) y apelaré a la consabida nostalgia y victimismo...

De hecho creo que otra vuelta de tuerca pudiera ser pasar olímpicamente de Cataluña e individualizarlo más, es decir, analizar la historia de mi familia (que el resto me da igual) y en base a lo bien o mal que me hayan tratado la misma justificar el que me quiera pasar la ley, y a todos vosotros, por el real arco del triunfo (incluso aunque antes haya estado de acuerdo con las mismas)... quiero que me traten de estado soberano.... que a mi abuelo los cabrones le volaron un brazo en la guerra.... o el otro tuvo que pasarse toda la guerra de médico cuando le tocaba ya acabar la instrucción e irse a casa.... me da igual que NO fuera a mi persona el agravio y que los hechos tuvieran lugar hace casi un siglo.... razones históricas y culturales, he dicho.

Y yendo ya a lo serio... un error muy común de la gente en general (pero de los catalanes en particular) es concebir la historia como un cuento de "buenos y malos", estamos hartos (sí, literalmente hartos) de que se presente siempre en todos lados a una parte como la "buena" y otra como la "mala", cuando la realidad es que cualquiera que haya estudiado un poco de la misma sabe que eso es una confección infantiloide de la sociedad.... no, burradas y burros hay en todos lados y en muchos casos el problema con Cataluña en la historia ha sido que no siempre ha estado en el lado vencedor, o ha hecho tratos que les han favorecido (acabáramos) no que la gente "les tenga manía", por favor, no tenemos 5 años, en serio...

Y es más, aun cuando fueran el "pueblo elegido", la realidad de las cosas es que, hoy por hoy, son parte de un país y una sociedad a la que pertenecen además por voluntad propia, y todo lo demás es apelar a lo más rancio de la historia y el nacionalismo... cosa que por cierto no es nada original, tenéis muchos ejemplos en el siglo XX o incluso ahora mismo... y no es un buen referente que se diga, pero allá con las manías de cada uno, si se quiere tomar ese camino por fortuna creo que hoy por hoy hay muchos bloqueos a nivel Europeo para que pasen cosas que luego tuvimos que lamentar todos en el pasado.

@is2ms 20001 veces se ha explicado ya la "contrahistoria" catalana y da jodidamente igual, prueba de ello es que yo ya ni entro ahí.... pero aquí seguiremos apelando a todo aquello que cuándo pasó el 100% de los presentes andaba saltando de huevo en huevo básicamente... porque mientras uno esté dándole vueltas a ese tipo de importantes materias... no piensa en nimiedades como que baje el PIB, que haya más paro, que se me vayan proyectos fuera, etc, etc, etc... todo culpa de que históricamente nos tienen manía.
is2ms escribió:
fusco escribió:
A ver si te piensas que esa fecha es algo a lo que se agarran los catalanes como un clavo ardiendo, los conflictos entre Catalunya y el gobierno central han sido muy numerosos y se han sucedido desde antaño hasta la actualidad. Tanto es así que es famosa la frase atribuida al general Espartero, "Hay que bombardear Barcelona cada 50 años para mantenerla a raya", sentencia que seguramente formularía en base a la historia pasada, pero que siguió funcionando como la forma preferida por los gobiernos para tratar con Catalunya. 74 años antes, durante la Sublevación de Catalunya de 1640, un levantamiento contra la participación en la Guerra de los 30 años, contra el pago de las quintas y contra el proyecto de Unión de Armas (donde el corrupto conde-duque de Olivares quiso anular de facto los fueros y privilegios que por derecho pertenecían a las instituciones catalanas), Barcelona fue bombardeada en varias ocasiones con el fin de acabar con la resistencia de los catalanes. Durante este período Catalunya se conformó por primera vez en forma de república antes de pasar al dominio francés durante diez años. Finalmente las tropas de Felipe IV consiguieron con su asedio firmar el Tratado de los Pirineos, pero a un coste altísimo y es que por el camino perdimos ni más ni menos que Portugal junto a la Cerdaña y el Rosellón.


No se que tiene que ver este tocho de la unión de armas con lo de 1714, pero allá vamos!

Claro, porque españa era un monstruo federal, constituido por multitud de reinos condados y marquesados, asediado por más de 100 años de guerra en la época de Felipe IV, y la modernización (esto era ya el siglo XVII) trajo la organización centralizada de todas las naciones. Y si no mira la diferencia entre la francia de luis XIII (contemporáneo de felipe IV) y la de luis XIV. Lo que quería hacer el conde duque de olivares (unión de armas) era lícito e iba con la línea de los tiempos, la resistencia que encontró también era normal porque suponía un cambio en la estructuración del país muy bestia, que al final se terminó dando debido a la contracción del imperio español.

PD: lo de "corrupto conde duque de olivares" me ha encantado, tengo muchísima curiosidad que acepción de "corrupción" usas para un valido real del siglo XVII.

PD: y eso de "la resistencia de los catalanes" ya es para matricula de honor en la universidad de cucurull, cuando en la edad media la voluntad que se aplicaba era la del señor feudal, y por mucho fuero que hubiera la masa era pobre como las ratas y analfabeta hasta decir basta.

fusco escribió:1714 fue sin duda una fecha que dejó huella por significar la eliminación de los fueros catalanes y la adopción de un sistema absolutista que funcionba en Francia pero ignoraba la diversidad de reinos y leyes que históricamente conformaban España. En 1705, una Barcelona ocupada por las tropas borbónicas fue acosada por la artillería aliada; cayeron sobre la Ciudad Condal más de 6.000 bombas.

La diversidad de los reinos y tribus que existieron en francia, inglaterra, Alemania o italia era al menos tan grande como en España, bastante mayor de hecho debido al efecto de la ocupación musulmana, pero bueno...

Estamos hablando de la época de los reyes absolutistas, donde en todos los países, en unos un poco antes y en otros un poco más tarde, se produjo la centralización y la homogeneización de las leyes de todos esos territorios acorde con la voluntad del rey absolutista. No te voy a poner lo que opina la familia Casanova de tu interpretación (que por cierto coincide con la del instituto de nueva historia de la generalidad) de la guerra de secesión. Pero sí voy a aprovechar para recordar un fragmento de una carta reciente (septiembre de 2017) de sir John h. elliot. Uno de los mayores expertos en historia catalana. Condecorado por el mismísimo pujol:

"(los independentistas) A través de su control del sistema educativo, su influencia en los medios de comunicación, su manipulación de la historia catalana en pos de sus propios intereses, y en algunos casos por medio de la intimidación, ha intentado inculcar en la población una imagen de Cataluña como víctima de malignas fuerzas exteriores".

Que es básicamente una descripción de lo que es tu post de arriba a abajo.

Y ya que estoy con las citas, recordemos a Azaña, en el 37. Un par de años antes de esta cita era firme defensor del regionalismo catalán.

“El Gobierno debe restablecer en Cataluña su autoridad en todo lo que le compete”, y hacerlo “sin perder día ni hora”, porque el sistema autonómico había sido destruido desde dentro por el nacionalismo, que aprovechando ese vacío había implantado “una dictadura mediante la absorción de los poderes atribuidos a la democracia y la usurpación de otros que no le corresponden”.


fusco escribió:En 1842 la ciudad fue bombardeada por la artillería instalada en Montjuïc por el general Espartero. Un bombardeo que duró casi 13 horas con el objetivo de castigar la sublevación civil de los barceloneses contra la política librecambista del gobierno español. Durante aquel bombardeo cayeron sobre la ciudad 1.014 proyectiles, fueron destruidos 460 edificios y murieron una treintena de ciudadanos.

Un año después, en 1843 Prim puso asedio a la ciudad durante dos meses hasta pacificar la ciudad, dejando una tercera parte de los edificos destruidos.

Durante la Semana Trágica, en 1909, la revuelta contra las quintas para la guerra de Marruecos convirtió Barcelona en el objetivo de la artillería militar contra las barricadas de los insurgentes.

Durante la Semana Trágica, en 1909, la revuelta contra las quintas para la guerra de Marruecos convirtió Barcelona en el objetivo de la artillería militar contra las barricadas de los insurgentes, 78 muertos, 153 heridos graves y más de un centenar de edificios incendiados.

Otra ocasión en que la ciudad resultó bombardeada fue con motivo del 6 de Octubre de 1934, cuando las tropas militares comandandas por Batet, dispararon un obús contra el edificio de la Generalitat después que Companys declarara la República Catalana. Más obuses empleó el ejército para someter a los emboscados en el edificio del Cadci, en la Rambla, donde murieron los separatistas Jaume Compte, Manuel González Alba y Amadeu Bardina.

En la Guerra Civil, cuando el Ejército franquista entró en Barcelona, el 26 de enero de 1939, Barcelona había sido bombardeada en 118 ocasiones desde el mar y desde el aire por la Armada franquista y los aviones italianos con base en Mallorca.

Y ahora diréis que Catalunya no es único pueblo de España que ha sufrido la opresión de sus gobernantes, y siendo cierto este hecho -pues pocos pueblos han sido tan maltratados en Europa como el español por sus reyes y gobernantes-, Catalunya tiene la cruz extra de ser objeto continuo de los desprecios, afrentas y ninguneos, tanto por parte de los gobiernos de Madrid como de los millones de ciudadanos ignorantes que siguen las consignas de los mismos. Si éstos tuvieran el mismo nivel de indignación por la corrupción del país que por las reivindiciones catalanistas otro gallo cantaría, pero lamentablemente siguen picando el anzuelo. Lo bueno es que muchos ya se van percatando de cómo funciona la fabulosa cortina de humo catalana: en Catalunya "cuanto peor mejor", para mantener distraidos a los españoles y que no pidan reformas que puedan comprometer el poder de la minoría propietaria del pais; un puñado de caciques, directivos a dedo y rentistas incompetentes (las mismas familias de siempre), y la eterna cuadrilla de obispos y nobles, cada vez con más propiedades en su haber. Demasiada paciencia tienen los catalanes con nosotros.


No voy a entrar en el detalle de todo esto porque es tontería. Me fascina como hablas de cortinas de humo que impiden reformas en el resto de españa a la vez que tienes un gobierno regional que tira el dinero en trabajar en contra de la mitad de sus ciudadanos y en mantener un relato a través de la más vil propaganda que le asegura el poder manipulando burdamente, con el veneno del nacionalismo más excluyente, a la otra mitad.

Cuando después de toda esa "opresión" tenéis la región más próspera del país (menuda opresión más mierdera que nos gastamos en España) en la cual se goza de un nivel de autogobierno impensable en el rosellón. Unas élites que después de la liberación del comercio en la segunda mitad del siglo XVIII oprimió a cuba y luchó con uñas y dientes por impedir la abolición de la esclavitud en españa, lucrativo negocio de los 4 ricachones catalanes que fletaban barcos cargados de esclavos hacia las colonias en ultramar. Eso sí, esas mismas élites eran españolísimas cuando instaban al conjunto del estado a mandar hombres para no perder la joya del Caribe (cuba) debido a las revueltas.

Tan oprimidos que a principios del siglo XX en cataluña habían poco más de 3 millones de habitantes y ahora hay 7 millones, u os reproducís como conejos o yo diría que la mayoría de actuales catalanes son hijos o nietos de los mismos andaluces y extremeños a los que miráis por encima del hombro, fruto de una educación que ya estaba esbozada en el plan 2000 de pujol.

Por cierto, te escribe un nieto de catalán, que porta orgulloso un apellido catalán de relumbrón, y ante todo español.


Muy previsible el hecho de que entiendas el centralismo absolutista como un proceso histórico positivo y de progreso, afirmas que la Unión de Armas fue lícita, cuando suponía una vulneración frontal contra los fueros, privilegios y libertades de dichos territorios, todo para financiar absurdas guerras en Europa que supusieron un desastre territorial (la pérdida histórica de la unidad peninsular, a las que pudo unirse Catalunya y hasta Andalucía), y una ruina económica, dejando las arcas del estado tiritando, marcando el fin la de la hegemonía española en Europa y el inicio de la decadencia de un imperio que no reportó nada al pueblo llano, inflado a impuestos y cada vez más aislado en una fanática teocracia católica que lo tiranizaba (seis años de galeras por cantar una zarabanda), una inquisición que duró hasta bien entrado el XIX y una influencia nefasta para el librepensamiento que se prolongó hasta el final del franquismo... Y que llega hasta hoy, inmiscuyéndose en la leyes del estado desde la televisión pública.

Lo que por otra parte debería hacerte sonrojar, hablar de propaganda y manipulación, pues de haberla -que la hay-, no ha sido mayor que la de Telemadrid o la propia TVE; con sus múltiples ejercicios de propaganda encabezados por el sinfín de actos institucionales del reyecito con su pompa, boato y semblante circunspecto, haciendo como que no pasa nada con los escándalos de su familia y esas corruptelas (comisiones por aquí y por allá, amiguitas entrañables...), que ni siquiera se pueden investigar y si se hace, acaban convertidas en simulacros judiciales para escurrir el bulto.

De modo que manipulación habrá y mucha en Catalunya, pero no más de la necesaria para evitar la desaparición de una lengua y una identidad, que, si dependiera de la voluntad del españolismo autoritario, hacía tiempo que habría sido relegada a una curiosidad de las zonas rurales, pues su mera existencia -aunque no lo confiesen sus militantes-, ya es una anomalía que cuestiona y amenaza la uniformidad de la santa y única nación española. Respecto al dinero despilfarrado, nadie ha afirmado que los gobiernos catalanes sean perfectos ni inocentes, bien conocido es el legado del pujolismo, ése gobierno tan respetado y bien avenido con Madrid y el rey mientras el foco se hallaba en el terrorismo vasco, un gobierno que una vez desnudado en sus corruptelas pagó su peaje con un cambio de nombre y un castigo en las urnas en favor de ERC, no se puede decir lo mismo de su contraparte española con un PP que sigue ahí impertérrito tras la salida de Rajoy liderando la oposición. De nuevo en estas lides gana por goleada el españolismo excluyente, el cual se ha quedado a poco de sumar con Vox y mandar el autonomismo -en el que nunca creyó-, al garete.

Esta es la diferencia, que Catalunya sobrevive y España oprime: a los catalanes y en general a los españoles de a pie que siempre han tratado de avanzar sin que esa patria y ese antiguo imperio hiciera realmente nunca "nada" por ellos. En otros paises de nuestro entorno como Francia, Italia, UK... el pueblo si ha habido momentos en los que ha podido protagonizar y sentirse parte del proyecto de país, no es así en el caso de España, dirigido por una clase dirigente nefasta, que, una vez dilapidados su poder, territorios e influencia en las colonias, pasó de ejercer el dominio en el exterior a hacerlo contra su propio pueblo con tal de mantener sus posición oligárquica.

Lógico que luego haya tanto ciudadano español que no se identifique con la bandera ni con ningún símbolo nacional, ya que se demanda patriotismo incondicional sin ofrecer nada a cambio (bueno, alguno se piensa que tiene allí un cortijo en Catalunya esperándole si se suma a la cruzada anticatalanista), pero incluso a los que os preocupa de buena fe el problema catalán, si lo pensais con detenimiento, el problema no es tal, ya que realmente vuestra inquietud y opinión es indiferente para España (la España excluyente y oligárquica, la del pueblo hoy por hoy no existe), ella no os necesita para mantener su unidad, se sobra y se basta para hacerlo como ha hecho siempre, a base de palos y represión, como volvimos a ver en un nuevo episodio histórico el 1-O.
Parece que si la sentencia es favorable a Junqueras, Puigdemont se trasladará a Francia

Imagen
Los socialistas catalanes definirán España como “nación de naciones”

https://www.lavanguardia.com/politica/20191213/472197284190/psc-espana-plurinacional-cataluna-nacion-iceta.html

Bueno, pues un voto menos por aquí a este partido, solo voto al PSOE en Cataluña cuando son las elecciones para alcalde, que en mi pueblo las cosas las hacen bastante bien.


En cuanto a lo de Puchi, yo no lo entiendo, este tío se cree que la sentencia favorable de Junqueras, se extrapola a el también??

Porque suena estúpido, la verdad, el no a sido juzgado, Junqueras si.
Hereze escribió:Parece que si la sentencia es favorable a Junqueras, Puigdemont se trasladará a Francia

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Y por que no se traslada a Barcelona? :-?
fusco escribió:
is2ms escribió:
fusco escribió:
A ver si te piensas que esa fecha es algo a lo que se agarran los catalanes como un clavo ardiendo, los conflictos entre Catalunya y el gobierno central han sido muy numerosos y se han sucedido desde antaño hasta la actualidad. Tanto es así que es famosa la frase atribuida al general Espartero, "Hay que bombardear Barcelona cada 50 años para mantenerla a raya", sentencia que seguramente formularía en base a la historia pasada, pero que siguió funcionando como la forma preferida por los gobiernos para tratar con Catalunya. 74 años antes, durante la Sublevación de Catalunya de 1640, un levantamiento contra la participación en la Guerra de los 30 años, contra el pago de las quintas y contra el proyecto de Unión de Armas (donde el corrupto conde-duque de Olivares quiso anular de facto los fueros y privilegios que por derecho pertenecían a las instituciones catalanas), Barcelona fue bombardeada en varias ocasiones con el fin de acabar con la resistencia de los catalanes. Durante este período Catalunya se conformó por primera vez en forma de república antes de pasar al dominio francés durante diez años. Finalmente las tropas de Felipe IV consiguieron con su asedio firmar el Tratado de los Pirineos, pero a un coste altísimo y es que por el camino perdimos ni más ni menos que Portugal junto a la Cerdaña y el Rosellón.


No se que tiene que ver este tocho de la unión de armas con lo de 1714, pero allá vamos!

Claro, porque españa era un monstruo federal, constituido por multitud de reinos condados y marquesados, asediado por más de 100 años de guerra en la época de Felipe IV, y la modernización (esto era ya el siglo XVII) trajo la organización centralizada de todas las naciones. Y si no mira la diferencia entre la francia de luis XIII (contemporáneo de felipe IV) y la de luis XIV. Lo que quería hacer el conde duque de olivares (unión de armas) era lícito e iba con la línea de los tiempos, la resistencia que encontró también era normal porque suponía un cambio en la estructuración del país muy bestia, que al final se terminó dando debido a la contracción del imperio español.

PD: lo de "corrupto conde duque de olivares" me ha encantado, tengo muchísima curiosidad que acepción de "corrupción" usas para un valido real del siglo XVII.

PD: y eso de "la resistencia de los catalanes" ya es para matricula de honor en la universidad de cucurull, cuando en la edad media la voluntad que se aplicaba era la del señor feudal, y por mucho fuero que hubiera la masa era pobre como las ratas y analfabeta hasta decir basta.

fusco escribió:1714 fue sin duda una fecha que dejó huella por significar la eliminación de los fueros catalanes y la adopción de un sistema absolutista que funcionba en Francia pero ignoraba la diversidad de reinos y leyes que históricamente conformaban España. En 1705, una Barcelona ocupada por las tropas borbónicas fue acosada por la artillería aliada; cayeron sobre la Ciudad Condal más de 6.000 bombas.

La diversidad de los reinos y tribus que existieron en francia, inglaterra, Alemania o italia era al menos tan grande como en España, bastante mayor de hecho debido al efecto de la ocupación musulmana, pero bueno...

Estamos hablando de la época de los reyes absolutistas, donde en todos los países, en unos un poco antes y en otros un poco más tarde, se produjo la centralización y la homogeneización de las leyes de todos esos territorios acorde con la voluntad del rey absolutista. No te voy a poner lo que opina la familia Casanova de tu interpretación (que por cierto coincide con la del instituto de nueva historia de la generalidad) de la guerra de secesión. Pero sí voy a aprovechar para recordar un fragmento de una carta reciente (septiembre de 2017) de sir John h. elliot. Uno de los mayores expertos en historia catalana. Condecorado por el mismísimo pujol:

"(los independentistas) A través de su control del sistema educativo, su influencia en los medios de comunicación, su manipulación de la historia catalana en pos de sus propios intereses, y en algunos casos por medio de la intimidación, ha intentado inculcar en la población una imagen de Cataluña como víctima de malignas fuerzas exteriores".

Que es básicamente una descripción de lo que es tu post de arriba a abajo.

Y ya que estoy con las citas, recordemos a Azaña, en el 37. Un par de años antes de esta cita era firme defensor del regionalismo catalán.

“El Gobierno debe restablecer en Cataluña su autoridad en todo lo que le compete”, y hacerlo “sin perder día ni hora”, porque el sistema autonómico había sido destruido desde dentro por el nacionalismo, que aprovechando ese vacío había implantado “una dictadura mediante la absorción de los poderes atribuidos a la democracia y la usurpación de otros que no le corresponden”.


fusco escribió:En 1842 la ciudad fue bombardeada por la artillería instalada en Montjuïc por el general Espartero. Un bombardeo que duró casi 13 horas con el objetivo de castigar la sublevación civil de los barceloneses contra la política librecambista del gobierno español. Durante aquel bombardeo cayeron sobre la ciudad 1.014 proyectiles, fueron destruidos 460 edificios y murieron una treintena de ciudadanos.

Un año después, en 1843 Prim puso asedio a la ciudad durante dos meses hasta pacificar la ciudad, dejando una tercera parte de los edificos destruidos.

Durante la Semana Trágica, en 1909, la revuelta contra las quintas para la guerra de Marruecos convirtió Barcelona en el objetivo de la artillería militar contra las barricadas de los insurgentes.

Durante la Semana Trágica, en 1909, la revuelta contra las quintas para la guerra de Marruecos convirtió Barcelona en el objetivo de la artillería militar contra las barricadas de los insurgentes, 78 muertos, 153 heridos graves y más de un centenar de edificios incendiados.

Otra ocasión en que la ciudad resultó bombardeada fue con motivo del 6 de Octubre de 1934, cuando las tropas militares comandandas por Batet, dispararon un obús contra el edificio de la Generalitat después que Companys declarara la República Catalana. Más obuses empleó el ejército para someter a los emboscados en el edificio del Cadci, en la Rambla, donde murieron los separatistas Jaume Compte, Manuel González Alba y Amadeu Bardina.

En la Guerra Civil, cuando el Ejército franquista entró en Barcelona, el 26 de enero de 1939, Barcelona había sido bombardeada en 118 ocasiones desde el mar y desde el aire por la Armada franquista y los aviones italianos con base en Mallorca.

Y ahora diréis que Catalunya no es único pueblo de España que ha sufrido la opresión de sus gobernantes, y siendo cierto este hecho -pues pocos pueblos han sido tan maltratados en Europa como el español por sus reyes y gobernantes-, Catalunya tiene la cruz extra de ser objeto continuo de los desprecios, afrentas y ninguneos, tanto por parte de los gobiernos de Madrid como de los millones de ciudadanos ignorantes que siguen las consignas de los mismos. Si éstos tuvieran el mismo nivel de indignación por la corrupción del país que por las reivindiciones catalanistas otro gallo cantaría, pero lamentablemente siguen picando el anzuelo. Lo bueno es que muchos ya se van percatando de cómo funciona la fabulosa cortina de humo catalana: en Catalunya "cuanto peor mejor", para mantener distraidos a los españoles y que no pidan reformas que puedan comprometer el poder de la minoría propietaria del pais; un puñado de caciques, directivos a dedo y rentistas incompetentes (las mismas familias de siempre), y la eterna cuadrilla de obispos y nobles, cada vez con más propiedades en su haber. Demasiada paciencia tienen los catalanes con nosotros.


No voy a entrar en el detalle de todo esto porque es tontería. Me fascina como hablas de cortinas de humo que impiden reformas en el resto de españa a la vez que tienes un gobierno regional que tira el dinero en trabajar en contra de la mitad de sus ciudadanos y en mantener un relato a través de la más vil propaganda que le asegura el poder manipulando burdamente, con el veneno del nacionalismo más excluyente, a la otra mitad.

Cuando después de toda esa "opresión" tenéis la región más próspera del país (menuda opresión más mierdera que nos gastamos en España) en la cual se goza de un nivel de autogobierno impensable en el rosellón. Unas élites que después de la liberación del comercio en la segunda mitad del siglo XVIII oprimió a cuba y luchó con uñas y dientes por impedir la abolición de la esclavitud en españa, lucrativo negocio de los 4 ricachones catalanes que fletaban barcos cargados de esclavos hacia las colonias en ultramar. Eso sí, esas mismas élites eran españolísimas cuando instaban al conjunto del estado a mandar hombres para no perder la joya del Caribe (cuba) debido a las revueltas.

Tan oprimidos que a principios del siglo XX en cataluña habían poco más de 3 millones de habitantes y ahora hay 7 millones, u os reproducís como conejos o yo diría que la mayoría de actuales catalanes son hijos o nietos de los mismos andaluces y extremeños a los que miráis por encima del hombro, fruto de una educación que ya estaba esbozada en el plan 2000 de pujol.

Por cierto, te escribe un nieto de catalán, que porta orgulloso un apellido catalán de relumbrón, y ante todo español.


Muy previsible el hecho de que entiendas el centralismo absolutista como un proceso histórico positivo y de progreso, afirmas que la Unión de Armas fue lícita, cuando suponía una vulneración frontal contra los fueros, privilegios y libertades de dichos territorios, todo para financiar absurdas guerras en Europa que supusieron un desastre territorial (la pérdida histórica de la unidad peninsular, a las que pudo unirse Catalunya y hasta Andalucía), y una ruina económica, dejando las arcas del estado tiritando, marcando el fin la de la hegemonía española en Europa y el inicio de la decadencia de un imperio que no reportó nada al pueblo llano, inflado a impuestos y cada vez más aislado en una fanática teocracia católica que lo tiranizaba (seis años de galeras por cantar una zarabanda), una inquisición que duró hasta bien entrado el XIX y una influencia nefasta para el librepensamiento que se prolongó hasta el final del franquismo... Y que llega hasta hoy, inmiscuyéndose en la leyes del estado desde la televisión pública.

Lo que por otra parte debería hacerte sonrojar, hablar de propaganda y manipulación, pues de haberla -que la hay-, no ha sido mayor que la de Telemadrid o la propia TVE; con sus múltiples ejercicios de propaganda encabezados por el sinfín de actos institucionales del reyecito con su pompa, boato y semblante circunspecto, haciendo como que no pasa nada con los escándalos de su familia y esas corruptelas (comisiones por aquí y por allá, amiguitas entrañables...), que ni siquiera se pueden investigar y si se hace, acaban convertidas en simulacros judiciales para escurrir el bulto.

De modo que manipulación habrá y mucha en Catalunya, pero no más de la necesaria para evitar la desaparición de una lengua y una identidad, que, si dependiera de la voluntad del españolismo autoritario, hacía tiempo que habría sido relegada a una curiosidad de las zonas rurales, pues su mera existencia -aunque no lo confiesen sus militantes-, ya es una anomalía que cuestiona y amenaza la uniformidad de la santa y única nación española. Respecto al dinero despilfarrado, nadie ha afirmado que los gobiernos catalanes sean perfectos ni inocentes, bien conocido es el legado del pujolismo, ése gobierno tan respetado y bien avenido con Madrid y el rey mientras el foco se hallaba en el terrorismo vasco, un gobierno que una vez desnudado en sus corruptelas pagó su peaje con un cambio de nombre y un castigo en las urnas en favor de ERC, no se puede decir lo mismo de su contraparte española con un PP que sigue ahí impertérrito tras la salida de Rajoy liderando la oposición. De nuevo en estas lides gana por goleada el españolismo excluyente, el cual se ha quedado a poco de sumar con Vox y mandar el autonomismo -en el que nunca creyó-, al garete.

Esta es la diferencia, que Catalunya sobrevive y España oprime: a los catalanes y en general a los españoles de a pie que siempre han tratado de avanzar sin que esa patria y ese antiguo imperio hiciera realmente nunca "nada" por ellos. En otros paises de nuestro entorno como Francia, Italia, UK... el pueblo si ha habido momentos en los que ha podido protagonizar y sentirse parte del proyecto de país, no es así en el caso de España, dirigido por una clase dirigente nefasta, que, una vez dilapidados su poder, territorios e influencia en las colonias, pasó de ejercer el dominio en el exterior a hacerlo contra su propio pueblo con tal de mantener sus posición oligárquica.

Lógico que luego haya tanto ciudadano español que no se identifique con la bandera ni con ningún símbolo nacional, ya que se demanda patriotismo incondicional sin ofrecer nada a cambio (bueno, alguno se piensa que tiene allí un cortijo en Catalunya esperándole si se suma a la cruzada anticatalanista), pero incluso a los que os preocupa de buena fe el problema catalán, si lo pensais con detenimiento, el problema no es tal, ya que realmente vuestra inquietud y opinión es indiferente para España (la España excluyente y oligárquica, la del pueblo hoy por hoy no existe), ella no os necesita para mantener su unidad, se sobra y se basta para hacerlo como ha hecho siempre, a base de palos y represión, como volvimos a ver en un nuevo episodio histórico el 1-O.

No voy a entrar a escribir otro tocho porque en el formato de un foro no tiene sentido, he escrito tochos en este hilo a torcer, y sinceramente no sirve de nada, sólo me gustaría esbozar unos pocos puntos:

1º.- La unificación de los territorios bajo una misma ley y bandera fue un proceso europeo a nivel general en el siglo XVII y XVIII, positivo sin duda en el contexto del siglo XVII, en el cual había que aunar esfuerzos en una europa que estaba sumergida en una guerra continua entre vecinos, y fíjate si la integración es positiva que se sigue desarrollando hoy día (de otra manera).

2º.- Era un firme defensor de la defensa de las lenguas regionales en españa, pero la experiencia nos demuestra que esa postura, al menos en el caso catalán, ha sido un error. Esa lengua, que debería de ser un factor enriquecedor, ha sido el principal caballo de batalla utilizado por los nacionalistas/independentistas para adoctrinar, mostrando la diferencia con el resto de los ciudadanos y avivando los más bajos instintos de la gente. En el rosellón no tienen ese problema, no quieren oír hablar del nacionalismo catalán en absoluto, y yo diría que gozan de un mayor bienestar que en muchas regiones españolas.

3º.- Me gustaría saber qué clase de semidioses habitan una región, que ha sido toda su historia oprimida por la mayoría de sus conciudadanos españoles, y que aún así logra ser la más próspera del país. Deben de ser la bomba... si no estuvieran bajo dominio español sin duda cataluña sería la suiza del sur de europa. Por favor, nótese la ironía. Cualquier relato de opresión palidece cuando se analiza la realidad catalana... subsistir dices... no me hagas reír por favor.

4º.- Telemadrid durante la época de Aguirre era una vergüenza adoctrinadora de tomo y lomo. Por lo menos supieron rectificar y la demolieron y la volvieron a edificar. Más de 30 años de TV3 llevamos y ahí sigue cada vez más radical. TVE lo mismo, es una vergüenza, por lo menos es público y notorio y es un hecho reconocido por todos, sea cual sea tu opción política, cosa que no pasa con TV3 ni de lejos. Además, como el gobierno nacional cambia de color cada no mucho el sesgo informativo también cambia, no es machacón a lo largo de la historia. No es un gran consuelo pero algo es algo. Por cierto, presupuesto de TV3, unos 300 millones, presupuesto de telemadrid, unos 70. ¿Por qué será?

Casi cada una de tus frases merece una respuesta de un punto como las que acabo de dar, obviamente no lo voy a hacer.

Un saludo.

DNKROZ escribió: @is2ms 20001 veces se ha explicado ya la "contrahistoria" catalana y da jodidamente igual, prueba de ello es que yo ya ni entro ahí.... pero aquí seguiremos apelando a todo aquello que cuándo pasó el 100% de los presentes andaba saltando de huevo en huevo básicamente... porque mientras uno esté dándole vueltas a ese tipo de importantes materias... no piensa en nimiedades como que baje el PIB, que haya más paro, que se me vayan proyectos fuera, etc, etc, etc... todo culpa de que históricamente nos tienen manía.

Pero es que esa historia que relatan está manipulada y sesgada, llena de connotaciones que en su contexto no significan nada, y todo sólo para elaborar una historia de opresión que nunca fue real. No se dan cuenta de que si españa hubiera sido alguna vez opresora, no quedaría nada de la cultura catalana. Tenemos el ejemplo de lo que hizo francia en el pasado y de su posición con las lenguas regionales actual.
is2ms escribió:Pero es que esa historia que relatan está manipulada y sesgada, llena de connotaciones que en su contexto no significan nada, y todo sólo para elaborar una historia de opresión que nunca fue real. No se dan cuenta de que si españa hubiera sido alguna vez opresora, no quedaría nada de la cultura catalana. Tenemos el ejemplo de lo que hizo francia en el pasado y de su posición con las lenguas regionales actual.


Pero es que confundes el fin, la historia que relatan es lo que han ido recortando y transformando a formato cuento, la historia de la opresora España y la pobrecita Cataluña, ¿quién podría no empatizar con la misma?, no se trata de contar la historia con precisión, se trata de forjar un cuento que polarice al personal, y en eso son unos artistas, junta esto con el que la gente NO quiere NUNCA que les expliques cosas complejas (como la historia) sino lo que quieren oír y en términos simples (Cataluña bueeeeena, España maaaaala) y tienes la receta del dogma.

La mejor prueba de todo esto es que uno tras otro (suponiendo que no haya clones, que los habrá) te van posteando las mismas cosas con diferentes nicks, porque las copian y las pegan de los foros mucho más acordes a su religión donde ya tienen todo el argumentario a disposición de click & copy-paste, al más puro estilo de cualquier secta, con una serie de argumentos de la parte "unionista" (que viene a ser todo lo que no sea independentista en el mundo mundial) y las contraréplicas que ellos tienen que poner cuando esto pase... francamente, considero que eso sí ha sido un buen trabajo por la parte indepe, no solo han conseguido que se lo crean a pies juntillas al punto de no pararse a investigar, sino que además rechacen cualquier otra versión que no sea la propia, en plan dogma de fe...

Por eso creo sinceramente que es perder el puto tiempo, no se trata de una cuestión de razón, hechos o documentación, estamos discutiendo con argumentos de "fe"... y eso siempre está destinado a fracasar.
Namco69 escribió:
Hereze escribió:Parece que si la sentencia es favorable a Junqueras, Puigdemont se trasladará a Francia

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Y por que no se traslada a Barcelona? :-?

Como para fiarse de la justicia de aquí, capaces son de detenerlo con cualquier excusa aún teniendo inmunidad
nail23 escribió: Los socialistas catalanes definirán España como “nación de naciones”

https://www.lavanguardia.com/politica/20191213/472197284190/psc-espana-plurinacional-cataluna-nacion-iceta.html

Bueno, pues un voto menos por aquí a este partido, solo voto al PSOE en Cataluña cuando son las elecciones para alcalde, que en mi pueblo las cosas las hacen bastante bien.


En cuanto a lo de Puchi, yo no lo entiendo, este tío se cree que la sentencia favorable de Junqueras, se extrapola a el también??

Porque suena estúpido, la verdad, el no a sido juzgado, Junqueras si.


¿Y pones la noticia como si fuera un giro político...? Es la posición de siempre del PSC desde la Transición.
Hereze escribió:Como para fiarse de la justicia de aquí, capaces son de detenerlo con cualquier excusa aún teniendo inmunidad


Como por ejemplo por las irregularidades con los contratos del agua en su día... pero luego lo cambiaríamos a que habría sido por sus ideas...

Nada hombre, si lo que interesa es que siga ahí en la noticia, que siga el circo, que de eso cobran [oki]
Hereze escribió:
Namco69 escribió:
Hereze escribió:Parece que si la sentencia es favorable a Junqueras, Puigdemont se trasladará a Francia

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Y por que no se traslada a Barcelona? :-?

Como para fiarse de la justicia de aquí, capaces son de detenerlo con cualquier excusa aún teniendo inmunidad

vamos que para variar, no va a volver.... ( Estaba buscando un sketch del polonia sobre al asunto pero no lo encuentro XD El que intenta hacer un sinpa de un restaurante y le obligan a fregar los platos al final)
nail23 escribió: Los socialistas catalanes definirán España como “nación de naciones”


¿Ya somos algo similar a la ONU?
@is2ms Y supongo que aquí es el momento en que envidias el modelo francés y su política lingüística, cuyo fruto es haber dejado en un estado lamentable la situación del occitano. Pero España no es Francia, y si la identidad catalana sobrevivió a 40 años de franquismo, pongo muy en duda que una recentralización se vaya a efectuar, al menos a corto o medio plazo. De momento la derecha españolista tendrá que ponerse de acuerdo, al tiempo que sumar los apoyos necesarios para una reforma constitucional, y éso está por ver. El PSOE por su parte también necesitará hacer los propio para su modelo federal, pero al menos de momento lleva la ventaja, primero porque rema a favor de obra en Catalunya y segundo porque si consigue formar gobierno, dispondrá de cuatro años por delante para sentar las bases y que el concepto de la plurinacionalidad vaya calando y superando las resistencias en la meseta, tiempo también para tejer alianzas con los nacionalismos periféricos, y éstos a su vez para implantar cordones sanitarios a una derecha españolista cada vez más marginal en sus territorios; todo a la postre puede acabar haciendo inviable en el futuro cualquier conato de recentralización que se pueda llevar a cabo con la salida del armario de la ultraderecha. Ya veremos.
DNKROZ escribió:
Hereze escribió:Como para fiarse de la justicia de aquí, capaces son de detenerlo con cualquier excusa aún teniendo inmunidad


Como por ejemplo por las irregularidades con los contratos del agua en su día... pero luego lo cambiaríamos a que habría sido por sus ideas...

Nada hombre, si lo que interesa es que siga ahí en la noticia, que siga el circo, que de eso cobran [oki]

Si ha robado que lo empuren, no es culpa nuestra de que los huevos que ha tenido la justicia española metiendo en la cárcel a gente como los jordis, no lo tengan con Pujol y compañía
Hereze escribió:Si ha robado que lo empuren, no es culpa nuestra de que los huevos que ha tenido la justicia española metiendo en la cárcel a gente como los jordis, no lo tengan con Pujol y compañía


Con lo de los Jordis yo tampoco coincido... , pero al final va tanto el cántaro a la fuente que se rompe (y seguramente si rascamos fijo que no son un par de almas cándidas)... el problema es esa tendencia a olvidar el sutil tema de que roben si el político de turno pertenece a los "elegidos" y transformarlo en una cuestión ideológica... a los últimos hechos me remito, si en el resto de España fuéramos tan permisivos con estas cosas no cambiaría nunca el partido en el poder... se pusiera el nombre que se pusiera [ginyo]
El pueblo elegido no debe estar sujeto a ley alguna.

¿Para qué si no sería el pueblo elegido?
Goncatin escribió:
nail23 escribió: Los socialistas catalanes definirán España como “nación de naciones”


¿Ya somos algo similar a la ONU?



Según Iceta si.
fusco escribió:@is2ms Y supongo que aquí es el momento en que envidias el modelo francés y su política lingüística, cuyo fruto es haber dejado en un estado lamentable la situación del occitano. Pero España no es Francia, y si la identidad catalana sobrevivió a 40 años de franquismo, pongo muy en duda que una recentralización se vaya a efectuar, al menos a corto o medio plazo. De momento la derecha españolista tendrá que ponerse de acuerdo, al tiempo que sumar los apoyos necesarios para una reforma constitucional, y éso está por ver. El PSOE por su parte también necesitará hacer los propio para su modelo federal, pero al menos de momento lleva la ventaja, primero porque rema a favor de obra en Catalunya y segundo porque si consigue formar gobierno, dispondrá de cuatro años por delante para sentar las bases y que el concepto de la plurinacionalidad vaya calando y superando las resistencias en la meseta, tiempo también para tejer alianzas con los nacionalismos periféricos, y éstos a su vez para implantar cordones sanitarios a una derecha españolista cada vez más marginal en sus territorios; todo a la postre puede acabar haciendo inviable en el futuro cualquier conato de recentralización que se pueda llevar a cabo con la salida del armario de la ultraderecha. Ya veremos.

1º.- Si una lengua solo sirve para dividir y crear odios, mejor enterrarla, no cumple su función.

2º.- Franco no se propuso acabar con el catalán, y menos con el gallego. Eso es un bulo de fácil digestión para el nacionalismo rancio periférico, pero que no resiste una búsqueda en google ni dos segundos. Es que no lo retiró ni de los documentos oficiales de la época.

https://twitter.com/jaralezo/status/965522495389519872

3º.-Es curioso como la derecha franquista tiene que hacer mil esfuerzos para cambiar una constitución que es franquista.

4º.- Ya pueden ir dándole a la maquinaria de propaganda los ultranacionalistas periféricos y el PSOE los años en los que pedro sánchez aún les necesite para que convenzan a la mayoría de españoles de que la nación es un cuento, y de que lo que de verdad hay son muchísimas naciones. Mientras tanto la sanidad a la mierda y el paro por las nubes, pero eh! No hay que olvidarse del auténtico objetivo.

5º.- Que la derecha sea cada vez más marginal en sus territorios es un reflejo del carácter adoctrinador del ultranacionalista periférico, de cómo han pervertido la educación y los medios de comunicación para separar y hostigar al disidente. Ya veo que te alegra.

6º.- Tengo que insistir, en que vaya mierda de opresores que somos el resto de españoles, que aún llevando toda la historia oprimiendo a los catalanes estos tienen la región más próspera del país. ¿Sois semidioses o a qué se debe la anomalía?

7º.- Si sois culturamente tan únicos y diferentes del resto de españoles, ¿cómo es posible que los apellidos más inmensamente mayoritarios de catalanes sean los mismos que los del resto del estado? ¿Cómo pasasteis de 3 millones a principio del siglo XX a 7 millones actualmente?
DNKROZ escribió:
Hereze escribió:Si ha robado que lo empuren, no es culpa nuestra de que los huevos que ha tenido la justicia española metiendo en la cárcel a gente como los jordis, no lo tengan con Pujol y compañía


Con lo de los Jordis yo tampoco coincido... , pero al final va tanto el cántaro a la fuente que se rompe (y seguramente si rascamos fijo que no son un par de almas cándidas)... el problema es esa tendencia a olvidar el sutil tema de que roben si el político de turno pertenece a los "elegidos" y transformarlo en una cuestión ideológica... a los últimos hechos me remito, si en el resto de España fuéramos tan permisivos con estas cosas no cambiaría nunca el partido en el poder... se pusiera el nombre que se pusiera [ginyo]

No sé, yo es que sigo alucinando viendo la rapidez con la que meten en el trullo a ciertas personas, y sin embargo, con una que reconoce publicamente que ha defraudado a Hacienda, no le hacen nada.

¿Dónde está la AN? porque con Trapero y compañía van muy rápido, pero con Pujol parece que nadie se atreve, pero oye, hay que confiar en la justicia española que es imparcial.
Hereze escribió:
DNKROZ escribió:
Hereze escribió:Si ha robado que lo empuren, no es culpa nuestra de que los huevos que ha tenido la justicia española metiendo en la cárcel a gente como los jordis, no lo tengan con Pujol y compañía


Con lo de los Jordis yo tampoco coincido... , pero al final va tanto el cántaro a la fuente que se rompe (y seguramente si rascamos fijo que no son un par de almas cándidas)... el problema es esa tendencia a olvidar el sutil tema de que roben si el político de turno pertenece a los "elegidos" y transformarlo en una cuestión ideológica... a los últimos hechos me remito, si en el resto de España fuéramos tan permisivos con estas cosas no cambiaría nunca el partido en el poder... se pusiera el nombre que se pusiera [ginyo]

No sé, yo es que sigo alucinando viendo la rapidez con la que meten en el trullo a ciertas personas, y sin embargo, con una que reconoce publicamente que ha defraudado a Hacienda, no le hacen nada.

¿Dónde está la AN? porque con Trapero y compañía van muy rápido, pero con Pujol parece que nadie se atreve, pero oye, hay que confiar en la justicia española que es imparcial.



Tampoco os he visto hacer manifestaciones contra el Govern para que enpuren a Jordi Pujol ehh.
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