fusco escribió:Has entendido mal, yo ya sé que el leonesismo no es un movimiento antiespañol, y cuando he afirmado que lo apoyaba no era para joder a España como habíais supuesto (yo no soy independentista), sino por una cuestión de coherencia histórica en primer lugar y estratégica por otra, ya que todo lo que sea debilitar al castellanocentrismo me parece positivo -aunque sea indirectamente-, para seguir avanzando hacia una España federal.
![[hallow]](/images/smilies/nuevos/hallowen.gif "calabaza")
DNKROZ escribió:fusco escribió:Has entendido mal, yo ya sé que el leonesismo no es un movimiento antiespañol, y cuando he afirmado que lo apoyaba no era para joder a España como habíais supuesto (yo no soy independentista), sino por una cuestión de coherencia histórica en primer lugar y estratégica por otra, ya que todo lo que sea debilitar al castellanocentrismo me parece positivo -aunque sea indirectamente-, para seguir avanzando hacia una España federal.
Entiendo cuál es tu línea de pensamiento en general, y entiendo que apoyes la autonomía de León (aún olvidando que León ES castellanocentrismo, pero dejemos eso a un lado), pero apelar a razones históricas está sencillamente fuera de lugar, la "historia" de las autonomías se remonta a apenas algo más de 40 años como la conocemos hoy en día (aunque hubo algo previo por salud mental vamos a ceñirnos al concepto actual), por lo que la "historia" de una autonomía de León es la misma que la de Tabarnia (la cuál solo por extensión e impacto tendría más derecho, si nos ponemos a comprarar, aunque afirmes que esas regiones no existen como identidad) es decir, ninguna.
Otra cosa es que quisiéramos apelar a la independencia de León como territorio y reino... por motivos históricos (en este caso podríamos, lo han sido), eso ya sí que sí, nos cargaríamos convenientemente (y anexionaríamos) Galicia, Asturias, Cantabria, gran parte de Castilla León, un poquiño del País Vasco, Madrid, etc, etc, etc.... vamos, que 3/5 partes del país pasarían a ser "León", pero imagino que eso no casa con la idea de la España federal... que, asumo, te gustaría idealmente en corpúsculos mucho más pequeños.... aunque nunca especifiques ni tú, ni los de tu discurso, dónde está el límite... que puede estar gracioso porque puede ser algo TAN grande como ... qué sé yo, lo que comentábamos del antiguo reino de León o anexionar Barcelona y Tarragona.... o TAN pequeño como la urbanización donde vivo... o mi casa...
Es más, yo ya te he comprado la idea de la España federal, y dado que cualquiera, por las razones que le venga en gana porque en autonomías todo es de reciente cuño, puede pedir un "trozo" yo propongo que hagamos 48 millones de estados, así podremos hablar tú y yo de estado soberano a estado soberano... pero yendo a lo serio... España YA es un Estado federal de facto, de hecho más que muchos estados federales que se suelen poner como ejemplo... prueba de ello va a ser cuando os hagan el tocomocho (a todos) de seguir IGUAL que siempre, cambiarle el nombre y todos den palmas con las orejas felices de la vida... apuntad mis palabras, vamos, como cuando te cuentan que no es que haya paro, sino una desaceleración de la economía... y los votantes lo repiten como loritos en el consuelo de que no les han tomado el pelo
fusco escribió:El pasado histórico es una de las claves para entender la identidad de un pueblo y un territorio, unido a una cultura y a un sentimiento de unidad de la gente que vive en él; en este sentido el Reino de León es por supuesto un referente, pero ésto no significa que tenga necesariamente que abarcar la máxima extensión política de aquel pasado, existe un sentimiento de pertenencia a un territorio y a una historia común en esas tres provincias, pues ya está. Ahora, no me vengas a comparar este caso y el de Catalunya con Tabarnia, porque esta idea no cumple con los requisitos, popularmente no pasaba de una iniciativa de twitter, con más apoyo fuera de Catalunya que en la supuesta área de interesados, por no mencionar el hecho de que históricamente no hay por donde cogerla. Entiendo que desde un punto de vista españolista se quiera equiparar con vistas a intentar burlar y desacreditar el nacionalismo catalán, pero, con independencia de que exista una innegable creación de intereses en todo proyecto político (y la forma en que se busque alcanzar los objetivos no siempre sea loable ni justa), intentar ningunerar al catalanismo con semejante ocurrencia no es otra cosa que un ejercicio de ignorancia y un insulto a la inteligencia.
![[ginyo]](/images/smilies/nuevos/guinyo_ani1.gif "guiñando")
), como los partidos independentistas (entre otros), quizás lo que "escueza" tanto, es que venga alguien a comerle a uno la tostada de "gratis" y fuera del huevo del cortijo que tan cómodamente se han montado con sus coleguitas, pretender que no nos demos cuenta de algo tan evidente es un ejercicio aún mayor de cinismo y un mayor insulto a la inteligencia... o pretender que nos la olvidemos por el camino.fusco escribió:No se puede negar el fuerte carácter nacional de la identidad catalana, su peso histórico y su influencia en la configuración política de la España contemporánea, Catalunya marcó el paso al sistema autonómico al tener Suarez que reconocer la legitimidad de la Generalitat de Catalunya, pero este era sólo un primer paso que tenía que desarrollarse tras la interrupción de la Segunda República por el golpe militar y la dictadura; han pasado 40 años, y España debe seguir avanzando hasta alcanzar una organización territorial coherente con su historia y la identidad de los pueblos que la conforman. Y no, el sistema autonómico actual no es un sistema federal, las palabras son muy importantes, Catalunya es una nación, y ya sólo este hecho -al margen del debate sobre el derecho de autodeterminación-, reconfigura radicalmente el concepto de España, poniendo fin a ese modelo excluyente y autoritario donde sólo se reconoce a una única nación, un nacionalismo que no ha evolucionado nada desde el franquismo, asociado estrechamente a los conceptos de centralismo, militarismo, monarquismo y catolicismo como pilares identitarios. Un modelo de país muy poco civil en el que mucha gente no se siente parte del proyecto, porque éste siempre ha venido impuesto, y no es fruto de una verdadera fundación democrática.
... y llámame rarete, pero yo no soy muy fan de gastarme la pasta en satisfacer el onanismo nomenclaturista de algunos, lo haré si no me queda más remedio y si más de la mitad de la ciudadanía lo decide así en referéndum, pero de buenas a primeras prefiero destinar mi dinero a cosas más útiles para la sociedad... que viene a ser cualquier cosa. 
fusco escribió:DNKROZ escribió:fusco escribió:Has entendido mal, yo ya sé que el leonesismo no es un movimiento antiespañol, y cuando he afirmado que lo apoyaba no era para joder a España como habíais supuesto (yo no soy independentista), sino por una cuestión de coherencia histórica en primer lugar y estratégica por otra, ya que todo lo que sea debilitar al castellanocentrismo me parece positivo -aunque sea indirectamente-, para seguir avanzando hacia una España federal.
Entiendo cuál es tu línea de pensamiento en general, y entiendo que apoyes la autonomía de León (aún olvidando que León ES castellanocentrismo, pero dejemos eso a un lado), pero apelar a razones históricas está sencillamente fuera de lugar, la "historia" de las autonomías se remonta a apenas algo más de 40 años como la conocemos hoy en día (aunque hubo algo previo por salud mental vamos a ceñirnos al concepto actual), por lo que la "historia" de una autonomía de León es la misma que la de Tabarnia (la cuál solo por extensión e impacto tendría más derecho, si nos ponemos a comprarar, aunque afirmes que esas regiones no existen como identidad) es decir, ninguna.
Otra cosa es que quisiéramos apelar a la independencia de León como territorio y reino... por motivos históricos (en este caso podríamos, lo han sido), eso ya sí que sí, nos cargaríamos convenientemente (y anexionaríamos) Galicia, Asturias, Cantabria, gran parte de Castilla León, un poquiño del País Vasco, Madrid, etc, etc, etc.... vamos, que 3/5 partes del país pasarían a ser "León", pero imagino que eso no casa con la idea de la España federal... que, asumo, te gustaría idealmente en corpúsculos mucho más pequeños.... aunque nunca especifiques ni tú, ni los de tu discurso, dónde está el límite... que puede estar gracioso porque puede ser algo TAN grande como ... qué sé yo, lo que comentábamos del antiguo reino de León o anexionar Barcelona y Tarragona.... o TAN pequeño como la urbanización donde vivo... o mi casa...
Es más, yo ya te he comprado la idea de la España federal, y dado que cualquiera, por las razones que le venga en gana porque en autonomías todo es de reciente cuño, puede pedir un "trozo" yo propongo que hagamos 48 millones de estados, así podremos hablar tú y yo de estado soberano a estado soberano... pero yendo a lo serio... España YA es un Estado federal de facto, de hecho más que muchos estados federales que se suelen poner como ejemplo... prueba de ello va a ser cuando os hagan el tocomocho (a todos) de seguir IGUAL que siempre, cambiarle el nombre y todos den palmas con las orejas felices de la vida... apuntad mis palabras, vamos, como cuando te cuentan que no es que haya paro, sino una desaceleración de la economía... y los votantes lo repiten como loritos en el consuelo de que no les han tomado el pelo
El pasado histórico es una de las claves para entender la identidad de un pueblo y un territorio, unido a una cultura y a un sentimiento de unidad de la gente que vive en él; en este sentido el Reino de León es por supuesto un referente, pero ésto no significa que tenga necesariamente que abarcar la máxima extensión política de aquel pasado, existe un sentimiento de pertenencia a un territorio y a una historia común en esas tres provincias, pues ya está. Ahora, no me vengas a comparar este caso y el de Catalunya con Tabarnia, porque esta idea no cumple con los requisitos, popularmente no pasaba de una iniciativa de twitter, con más apoyo fuera de Catalunya que en la supuesta área de interesados, por no mencionar el hecho de que históricamente no hay por donde cogerla. Entiendo que desde un punto de vista españolista se quiera equiparar con vistas a intentar burlar y desacreditar el nacionalismo catalán, pero, con independencia de que exista una innegable creación de intereses en todo proyecto político (y la forma en que se busque alcanzar los objetivos no siempre sea loable ni justa), intentar ningunerar al catalanismo con semejante ocurrencia no es otra cosa que un ejercicio de ignorancia y un insulto a la inteligencia.
No se puede negar el fuerte carácter nacional de la identidad catalana, su peso histórico y su influencia en la configuración política de la España contemporánea, Catalunya marcó el paso al sistema autonómico al tener Suarez que reconocer la legitimidad de la Generalitat de Catalunya, pero este era sólo un primer paso que tenía que desarrollarse tras la interrupción de la Segunda República por el golpe militar y la dictadura; han pasado 40 años, y España debe seguir avanzando hasta alcanzar una organización territorial coherente con su historia y la identidad de los pueblos que la conforman. Y no, el sistema autonómico actual no es un sistema federal, las palabras son muy importantes, Catalunya es una nación, y ya sólo este hecho -al margen del debate sobre el derecho de autodeterminación-, reconfigura radicalmente el concepto de España, poniendo fin a ese modelo excluyente y autoritario donde sólo se reconoce a una única nación, un nacionalismo que no ha evolucionado nada desde el franquismo, asociado estrechamente a los conceptos de centralismo, militarismo, monarquismo y catolicismo como pilares identitarios. Un modelo de país muy poco civil en el que mucha gente no se siente parte del proyecto, porque éste siempre ha venido impuesto, y no es fruto de una verdadera fundación democrática.
clamp escribió:Tabarnia es una genialidad que hizo que muchos politicos y voceros indepes cayeran en flagrantes contradicciones, negando a los demas lo que reclamaban para ellos mismos.
Y quien sabe, si siguen tocando los cojones cualquier dia el movimiento se hace real con un partido politico formal y piden una autonomia propia y separarse de Tractoria, por ejemplo
Era super gracioso ver en redes sociales y foros a peña con avatares de esteladas hablar de unidad del país y de que te largaras si no te molaba Cataluña, pero que la tierra no se toca. 
Namco69 escribió:clamp escribió:Tabarnia es una genialidad que hizo que muchos politicos y voceros indepes cayeran en flagrantes contradicciones, negando a los demas lo que reclamaban para ellos mismos.
Y quien sabe, si siguen tocando los cojones cualquier dia el movimiento se hace real con un partido politico formal y piden una autonomia propia y separarse de Tractoria, por ejemplo
Tengo que admitir que me reí mucho cuando salió esa gilipollez
nail23 escribió:Namco69 escribió:clamp escribió:Tabarnia es una genialidad que hizo que muchos politicos y voceros indepes cayeran en flagrantes contradicciones, negando a los demas lo que reclamaban para ellos mismos.
Y quien sabe, si siguen tocando los cojones cualquier dia el movimiento se hace real con un partido politico formal y piden una autonomia propia y separarse de Tractoria, por ejemplo
Tengo que admitir que me reí mucho cuando salió esa gilipollez
También fue muy bueno ver a los políticos indepes decir que tabarnia no tenía derecho al referéndum, y veías a ciudadanos pelearse con ERC y cía diciendo que si querían irse tenían su derecho a decidir.
Que tiempos en los que por una vez cada "bando" hacía lo que reprochaba del otro.
DNKROZ escribió:fusco escribió:El pasado histórico es una de las claves para entender la identidad de un pueblo y un territorio, unido a una cultura y a un sentimiento de unidad de la gente que vive en él; en este sentido el Reino de León es por supuesto un referente, pero ésto no significa que tenga necesariamente que abarcar la máxima extensión política de aquel pasado, existe un sentimiento de pertenencia a un territorio y a una historia común en esas tres provincias, pues ya está. Ahora, no me vengas a comparar este caso y el de Catalunya con Tabarnia, porque esta idea no cumple con los requisitos, popularmente no pasaba de una iniciativa de twitter, con más apoyo fuera de Catalunya que en la supuesta área de interesados, por no mencionar el hecho de que históricamente no hay por donde cogerla. Entiendo que desde un punto de vista españolista se quiera equiparar con vistas a intentar burlar y desacreditar el nacionalismo catalán, pero, con independencia de que exista una innegable creación de intereses en todo proyecto político (y la forma en que se busque alcanzar los objetivos no siempre sea loable ni justa), intentar ningunerar al catalanismo con semejante ocurrencia no es otra cosa que un ejercicio de ignorancia y un insulto a la inteligencia.
Es que no son comparables, eres tú quién se ha empeñado en meterlos en el mismo saco, aunque fuera con calzador, básicamente porque no te paraste a leer la noticia que te pusieron y no te diste cuenta de que se hablaba de una autonomía, no una secesión, luego nos viniste con el meeting y las "razones históricas" para intentar que no se notara mucho... se ha notado. Entiendes mal, porque desde mi punto de vista (españolista no sé, pero es el mío) no intento equiparar el sinsentido del independentismo, que pretende atribuirse derechos, razones y sentires inexistentes, con algo que sí es factible ahora mismo en nuestra sociedad, como es pedir una autonomía, esté o no yo de acuerdo con ello... que para algo lo votaremos luego en referéndum... pero vamos, en lo que a mí respecta apelar a las "razones históricas" hoy por hoy siempre me ha parecido una gilipollez, respetable a los que le importe, pero socialmente una parida en un mundo que tiende, y debería tender a la globalización... no obstante el ser humano es un especialista en dar pasos hacia atrás, por lo que no hay que descartar que volvamos al concepto del señor feudal.
Con respecto a lo de Tabarnia, incluso con la innegable creación de intereses políticos según tú mismo y otros que también han opinado como tú, y dejando a un lado el hecho de que los susodichos no se han presentado a elecciones, no cobran sueldos del papá Estado, no les subvencionan propaganda en la TV, no constan como partido político, ni tienen programa oficial, ni se lo toman en serio ni ellos mismos más allá de la sátira, ni, en definitiva, hacen nada de lo que hacen los que SÍ es INNEGABLE que tienen intereses políticos (y sobre todo económicos, eh, que cada escañito y diputadito es pastafusco escribió:No se puede negar el fuerte carácter nacional de la identidad catalana, su peso histórico y su influencia en la configuración política de la España contemporánea, Catalunya marcó el paso al sistema autonómico al tener Suarez que reconocer la legitimidad de la Generalitat de Catalunya, pero este era sólo un primer paso que tenía que desarrollarse tras la interrupción de la Segunda República por el golpe militar y la dictadura; han pasado 40 años, y España debe seguir avanzando hasta alcanzar una organización territorial coherente con su historia y la identidad de los pueblos que la conforman. Y no, el sistema autonómico actual no es un sistema federal, las palabras son muy importantes, Catalunya es una nación, y ya sólo este hecho -al margen del debate sobre el derecho de autodeterminación-, reconfigura radicalmente el concepto de España, poniendo fin a ese modelo excluyente y autoritario donde sólo se reconoce a una única nación, un nacionalismo que no ha evolucionado nada desde el franquismo, asociado estrechamente a los conceptos de centralismo, militarismo, monarquismo y catolicismo como pilares identitarios. Un modelo de país muy poco civil en el que mucha gente no se siente parte del proyecto, porque éste siempre ha venido impuesto, y no es fruto de una verdadera fundación democrática.
Pffffffffff, sin ánimo de ofender, pero suena a discurso prefabricado, suéltate un poco que esto no es el meeting del partido, vamos a poner las cosas en su contexto...
En un sistema federal se la pela a los estados que les llamen nación, de hecho en el ejemplo más usado (USA) ve a decirles tú a un Estado si son nación... a ver qué cara te ponen, te mirarán raro y te dirán que son Répública de... o la denominación que gasten, pero que su nación es el conjunto de estados (y además lo dirán con orgullo), haz la prueba en Alemania también, por curiosidad.... ya solo por este hecho tu primera premisa falla por su base, a no ser que quieras inventar el primer estado federal donde el denominar "nación" a sus estados miembros (asumo que con el resto se les dará el mismo trato) sea un requisito. Partiendo de que esta premisa, completamente inútil en su aplicación más allá de la denominación y por completo novedosa en lo que a un estado federal se refiere, traduzco: que no tiene nada que ver una cosa con la otra... no "reconfigura" nada más allá de gastarnos todos la pasta en cambiar todas las referencias de "autonomía madrileña" (por ejemplo) a "nación de Madrid"... a ver si te crees que vamos a ser menos por aquí
Con respecto a la segunda parte del meeting, no es que mucha gente "no se sienta parte del proyecto" es que mucha gente ve el proyecto de formas distintas, de ahí que tengamos diferentes partidos, comunidades e ideologías, las cuales por cierto se han venido votando los últimos 40 y pico años sin problema, tranquilo, que si la "mayoría de la gente", no la gente que piensa como tú, o como yo... la MAYORÍA de la gente quiere algo a nivel nacional... hay mecanismos para votarlo y cambiarlo, cualquier otro tipo de imposición SÍ que NO es fruto de una verdadera fundación democrática. Y ojo, que tu discurso, muy bonico y muy elaborado (que es algo inusual) pero sigues sin precisar detalles tan básicos como quién decide la granularidad de esos estados federales futuros, cuál es la granuralidad mínima, si se permite o no la anexión a otros, la secesión en estados diferentes, condiciones para ser uno en algo más preciso que "razones históricas" porque eso es lo más peregrino que existe para sopesar nada... vamos, que de un concepto tremendamente enrevesado Y complicado nos quedamos que, lo importante, es llamarles a los que quieren ser llamados como lo que quieran ser llamados, palmadita en la espalda y todos contentos ¿no?, ¿o vamos a hablar de algo que tenga algo de aplicación práctica real en una sociedad?
La putada para tí imagino, para mí, y para muchos, es que en este país hay más interés por manifestarse por quién gana Gran Hermano o por una República que no existe que por cambiar a mejor lo que actualmente existe para que ganásemos todos.
fusco escribió:Respecto al federalismo y las denominación de nación, no son cuestiones excluyentes, yo por supuesto apuesto por un modelo asimétrico, La forma en que se organice dicho estado federal se puede a abordar partiendo de los estatutos de autonomía actuales, en los cuales ocho o nueve territorios ya aparecen definidos como nacionalidades, o nacionalidades históricas; Galicia, Valencia, Baleares, Aragón, Canarias, Andalucía, Navarra, País Vasco y Cataluña.
Yo hablo en general del problema territorial de España y dicho problema para el catalanismo pasa indefectiblemente por un reconocimiento sin ambages de que Catalunya es una nación, y en el caso de España de asimilar que su identidad está en la plurinacionalidad y no en el modelo centralista del españolismo, para el cual las "autonomías" nunca han pasado de ser meras regiones sin más denominadas con ese nombre exótico. Es muy importante por tratarse de un concepto de base pero también porque esta ignorancia entre la población acerca de su país lleva a mucha gente a indignarse y a responder con ataques e insultos a cualquier acto nacionalista que no sea el español, lo que a su vez al otro lado potencia el independentismo y la aversión a España.
España tiene muchos problemas como has apuntado, uno de ellos es que se niegue a abordar el problema territorial de España (apelando a la sagrada soberanía de los españoles) y luego el gobierno modifique la Constitución en mitad del verano para priorizar el pago de la deuda pública (contraida previamente por un rescate a la banca privada), una deuda brutal que deja anulada de facto esa supuesta soberanía de nuestro país frente a los banca y demas organismos económicos extranjeros.
![[facepalm]](/images/smilies/facepalm.gif "facepalm")
dicanio1 escribió:Pues nada lo que a sé sabía, la bogacia del estado al servicio del chavismo español .
Ya lo decíamos muchos, que cuando el separatismo decía que quería na justicia despolitizada lo que decía era todo lo contrario.
Cuanta más politizada la justicia más beneficio iban a recibir , vamos como en cualquier país bananero de Suramérica. A llegó a España el socialismo sudamericano.
Es obvio que España de democracia tiene poco hoy día ..
La justicia al servicio del PSOE. Podemos
Me sabe mal no haberme equivocado otra vez en este tema.
dicanio1 escribió:Pues nada lo que a sé sabía, la bogacia del estado al servicio del chavismo español .
Ya lo decíamos muchos, que cuando el separatismo decía que quería na justicia despolitizada lo que decía era todo lo contrario.
Cuanta más politizada la justicia más beneficio iban a recibir , vamos como en cualquier país bananero de Suramérica. A llegó a España el socialismo sudamericano.
Es obvio que España de democracia tiene poco hoy día ..
La justicia al servicio del PSOE. Podemos
Me sabe mal no haberme equivocado otra vez en este tema.
![[qmparto]](/images/smilies/net_quemeparto.gif "Que me parto!")
clamp escribió:Llevo tiempo observando ¿Os habeis fijado que para algunos users, todos los nacionalismos son buenos menos el español? xd
Yo veo aqui un sintoma de una endofobia incipiente, cualquier excusa es buena para desdibujar la imagen actual de España
Todo lo que rezume españolismo es malo, todo aquello que vaya en contra de esos valores, agreed with it
Que se lo hagan mirar
Hereze escribió:dicanio1 escribió:Pues nada lo que a sé sabía, la bogacia del estado al servicio del chavismo español .
Ya lo decíamos muchos, que cuando el separatismo decía que quería na justicia despolitizada lo que decía era todo lo contrario.
Cuanta más politizada la justicia más beneficio iban a recibir , vamos como en cualquier país bananero de Suramérica. A llegó a España el socialismo sudamericano.
Es obvio que España de democracia tiene poco hoy día ..
La justicia al servicio del PSOE. Podemos
Me sabe mal no haberme equivocado otra vez en este tema.
La abogacía del Estado está diciendo algo que todo el mundo está de acuerdo, y es que la Sentencia del TSJUE es vinculante y se ha de respetar, que tú creas no es así, no es problema de la agoacía del Estado.
por cierto, si el Supremo le hubiese hecho caso en su momento, se hubieran ahorrado el bochorno de esa sentencia.
Y sí, el PSOE es el chavismo español
nail23 escribió: La Abogacía del Estado, a favor de que Junqueras pueda acudir a los plenos de la Eurocámara
https://www.lavanguardia.com/politica/20191230/472605786877/abogacia-estado-informe-junqueras-acudir-plenos-eurocamara.html
Menuda mierda de represión que vivís, no??
![[+risas]](/images/smilies/nuevos/risa_ani3.gif "más risas")
(eso si, sin lubricante y a pelo). Psmaniaco escribió:Pues si, menuda bajada de pantalones, que se pongan los abogados del estado de culo, que les doy uno a uno por detras
Un saludo.
