La gestapo china entra en accion.

Claro porque en China no hay aglomeraciones. /sarcasm

¿Seguirás defendiendo que en Wuham no ha habido ni un solo caso en 7 meses? La realidad es que nadie se cree las cifras de China, excepto si te han lavado el cerebro. Luego te quejas de que te critiquen y nos pones en ignore, pero es una dictadura que tiene decenas de miles de censores las 24h, es normal pensar que han sido capaces de lavar a alguien que vive allí el cerebro si empieza a decir cosas como esa.

Knos escribió:Vaya.
No me digais que uno de los paises donde apenas hay ya virus, y que mantiene un control estrictisimo de sus fronteras para ello, permitiendo una vida prácticamente normal, no deja entrar fácilmente a gente que viene de paises donde todavia el virus esta generalizado, aumentando y matando.
Que hijos de puta, de verdad.
Tendrian que dejarles entrar, a todos, para que volvamos a reinfectar el pais y volver a la casilla de salida.
Claro que si, un planazo.

Hola.
Sigo el hilo con interés aunque no participe.
Procuro no creerme nada directamente, porque toda la información está viciada, ya sea de un "bando" o del "otro".
Sé que no hay una propaganda muy fuerte contra china, propaganda Anglo como tú la llamas muy acertadamente; así como propaganda del lado "rojo".
Me gusta el hilo porque se ponen enlaces interesantes para poder contrastar en la medida de lo posible, y tu experiencia en el día a día, casi como un chino más, la encuentro muy valiosa y necesaria para derribar estereotipos.
Y vaya por delante que considero que la democracia es algo sobrevalorado, más aún como se aplica en general en Occidente; pero que para mí su validez se basa sobre todo en la legitimidad del sistema.

Ahora bien, si me gustaría puntualizarte una cosa: mensajes como el que cito arriba te quitan credibilidad, y mucha.

@sacultg
Gracias por tomarte el tiempo de leer las cosas que se linkean, eso lo primero.

En realidad yo no tengo porque tener credibilidad, yo no soy nadie, ni soy periodista, ni tengo acceso a información privilegiada ni nada asi. Solo uso Google y mis conocimientos de Chino.

Lo que si hay que valorar, y creo que lo has estado haciendo hasta ahora, son las fuentes y la comparación ofrecida entre los datos aportados por ambas partes.

Ese mensaje mío ciertamente es bastante flojo, pero no mas flojo que las conspiranoias de gorrito de papel, no crees?
Espero que no te quedes solo con ese post despues de tantas paginas.

Un saludo.

Ni D ni pepinos en vinagre, pero tú a lo tuyo, como siempre.

@Knos

No no, para nada me quedo con solo con eso.

La credibilidad no está de más en nadie, ni en nada. Y más cuando se están contrastando ideas/datos/hechos.

Yo no hablo de si el mensaje es flojo o no. La explicación a ese hecho concreto si lo es. (Para mí).
Y aunque no creo en las conspiraciones de gorrito de papel de plata, tampoco creo que alimentarlas con acciones totalmente incomprensibles ayude. No se, si no tienes nada que ocultar, pues se les hace un control, una cuarentena y que entren al pais y hagan su trabajo.

A lo que yo iba, sin tratar de faltar, teniendo en cuenta que no te considero cibercoluntario, ni abducido ni cerebro lavado. Pero comprar esas explicaciones, y ofrecerlas como argumento potencia esa imagen para el resto.

Sin más, sigo leyendo.

Knos escribió:@sacultg
Gracias por tomarte el tiempo de leer las cosas que se linkean, eso lo primero.

En realidad yo no tengo porque tener credibilidad, yo no soy nadie, ni soy periodista, ni tengo acceso a información privilegiada ni nada asi. Solo uso Google y mis conocimientos de Chino.

Lo que si hay que valorar, y creo que lo has estado haciendo hasta ahora, son las fuentes y la comparación ofrecida entre los datos aportados por ambas partes.

Ese mensaje mío ciertamente es bastante flojo, pero no mas flojo que las conspiranoias de gorrito de papel, no crees?
Espero que no te quedes solo con ese post despues de tantas paginas.

Un saludo.

Hombre, entre ese mensaje, que no tiene sentido ninguno, la defensa férrea de una dictadura que controla y limita al máximo la información, obligando a usar sus programas o apps, periodistas que "desaparecen", que te parezca bien que ""elijan"" hacer eterno al presidente, empresarios contrarios al régimen que les acusan de cualquier cosa para quitárselos de encima, la opacidad de la información, teniendo en cuenta que se han descubierto cepas desde el Verano y no dijeron nada, el problema con los suicidios laborales, las penosas condiciones de trabajo que tienen la gran mayoría, lo que tu consideras desinformación "anglo", pero dependiendo de la noticia, si beneficia a China ya si es creíble y un largo etc...
Pues obviamente tienes credibilidad cero, así como las noticias que pones.

Y menos credibilidad tiene China y su dictador, por cosas mas que obvias. No se, es como pretender que nos creamos las noticias que salen de Corea del Norte. Que son dos gotas de agua, lo único que una de ellas es potencia mundial a costa del sacrificio de su propia población y la otra aún sacrificando a su población no tiene nada.

Solo hay que escuchar al youtuber Jabiertzo (Por decir uno), que aún blanqueando el sistema de manera menos intensa, de vez en cuando cuanta las "barbaridades" de ese país, pero en plan cuentos Disney. Se ve que mide sus palabras al milímetro, no sea que le hagan algo. Se nota a leguas.

Así que tu puedes seguir con tu cruzada desinformativa, que colará allí en China y a los cuatro gatos seguidores que hay de ese régimen en el foro. Lo único que queda es ver lo curioso que resulta que un extranjero, criado en democracia (Que se ríe de ella), criado en occidente, defienda a ultranza un régimen dictatorial, que curiosamente, no sufre. De ahí la pregunta de porque vivir en Hong Kong, si China es maravillosa.

Que no decaiga el hilo.

@sacultg
Mensajes como el tuyo son lo que se agradecen de contestar. Deja que te diga en serio lo que veo de esa noticia:
- Creo que el virus si tiene parte de motivo para complicar la entrada. No creo que sea toda la razon, pero si creo que todo es mas estricto y complicado por la situacion actual. Entrar al pais es mas dificil que antes. Eso esta ahi.
- Creo que se peca un poco de inocencia. Claro que no dejan que Australia vaya, claro que son reticentes a que venga estados unidos a mirar. Nosotros desde la perspectiva ciudadana lo vemos mas sencillo, pero hablamos de política internacional. Y los 5 Eyes, los paises anglos son los enemigos de China, económica y políticamente son rivales. Eso lo sabemos, no?
Como vas a dejar que tu enemigo venga a tu pais a meter las narices? Como vas a dejar que tu rival, que lleva años poniendote a caer de un burro y creando propaganda contra ti ahora venga a pasearse por tu territorio?
Creo que nos olvidamos de lo que es el juego politico, de todas las partes.

@Adris
De 2013 a 2018 tampoco lo sufri

@nail23
Hay que leerse el hilo.

La misión de la OMS que iba a investigar el origen del Covid se encuentra con un obstáculo: China no les permite entrar

https://www.20minutos.es/noticia/4533153/0/china-obstaculo-oms-mision-origen-virus/

Ale, que tengáis un buen día.

Una cosa, yo los enlaces que pongo trato de ponerlos de sitios lo menos amarillistas posibles, y de hecho el guardian y la bbc son sitios bastante neutros e incluso conbsiderados de izquierdas. Los artículos no son estridentes y dan diversas opiniones sin caer en descalificaciones. Es fácil proclamar "propaganda anglo" sin mirar el contenido (de hecho típico de regímenes autoritarios, si la experiencia que tengo con cuba me vale).

Yo no creo que el virus sea hecho por nadie, de hecho hay bastantes opiniones de científicos que saben un rato de eso y dicen que dadas las características no presenta ningún indicador de que así sea.

Dicho esto (de acuerdo con la bbc) la cabeza del laboratorio de Wuhan donde se investigan los coronavirus, la profesora Shi Zengli, ha aceptado que se investigue el laboratorio para aclarar si el virus vino de ahí, pero las autoridades parece ser que no son de la misma opinion. Esta profesora es la que descubrió de el SARS venía de un coronavirus encontrado en murciélagos.

https://www.bbc.com/news/world-asia-china-55364445

En relación a mi anterior post, me pregunto cuanta gente ha entrado y salido de china desde julio, cuantos de ellos relacionados con organizaciones internacionales y cuantos de ellos estan esperando por la aprobación de la visa.
El comentario de el director de la OMS suena mas a "wishful thinking" diplomático que a la realidad ("the team hoped", "we trust that in good faith", etc) y la espera desde julio muy larga como para achacarla a la burocracia de gente de a pié. Esta burocracia suena mas decision política venida de bastante arriba.

Knos escribió:@sacultg
Mensajes como el tuyo son lo que se agradecen de contestar. Deja que te diga en serio lo que veo de esa noticia:
- Creo que el virus si tiene parte de motivo para complicar la entrada. No creo que sea toda la razon, pero si creo que todo es mas estricto y complicado por la situacion actual. Entrar al pais es mas dificil que antes. Eso esta ahi.
- Creo que se peca un poco de inocencia. Claro que no dejan que Australia vaya, claro que son reticentes a que venga estados unidos a mirar. Nosotros desde la perspectiva ciudadana lo vemos mas sencillo, pero hablamos de política internacional. Y los 5 Eyes, los paises anglos son los enemigos de China, económica y políticamente son rivales. Eso lo sabemos, no?
Como vas a dejar que tu enemigo venga a tu pais a meter las narices? Como vas a dejar que tu rival, que lleva años poniendote a caer de un burro y creando propaganda contra ti ahora venga a pasearse por tu territorio?
Creo que nos olvidamos de lo que es el juego politico, de todas las partes.

@Adris
De 2013 a 2018 tampoco lo sufri

@nail23
Hay que leerse el hilo.

Como no me gusta lo que leo suelto la frasecita de turno, en fin.

China lleva bloqueando la entrada desde el minuto 0, más muestra de que son culpables no podría haber.

@nail23
Que lo acababan de poner unos mensajes más atrás antes que tu, jomio, que ya se está hablando

waylander escribió:de hecho el guardian y la bbc son sitios bastante neutros

O sea, no.
La BBC todavía, pero The Guardian y The New York Times son dos ejemplos perfectos de panfletos que solo sirven o para limpiarse el culo o para que se te alegre el sesgo de confirmación.

waylander escribió:Es fácil proclamar "propaganda anglo" sin mirar el contenido

Lo mismo que se hace con cualquier medio chino o afin.
Y cuando propongo no usar ese argumento, la respuesta es no. Pues hombre, juguemos en igualdad.

waylander escribió:la profesora Shi Zengli, ha aceptado que se investigue el laboratorio para aclarar si el virus vino de ahí, pero las autoridades parece ser que no son de la misma opinion.

La doctora seguramente lo vea desde su prisma de sanitaria y científica. Cuanto mas sepamos del virus, mejor. Las autoridades como he dicho antes juegan a algo muy distinto y que tambien entiendo. Si Australia lleva años creando tensiones y bulos contra China, pues a China no le da la gana de colaborar con ellos.
Ser puta y poner la cama, pues no.

waylander escribió:me pregunto cuanta gente ha entrado y salido de china desde julio, cuantos de ellos relacionados con organizaciones internacionales y cuantos de ellos estan esperando por la aprobación de la visa.

Pues es que si pongo alguna fuente de origen Chino, sea el ministerio o alguna agencia, van a decir “no me lo creo”. Asi que va a estar dificil

Knos, estás comparando diversos medios de comunicación de diversos paises con libertad de prensa, con diversos puntos de vista, con la maquinaria de censura de china, donde todas las informaciones son aprobadas por el partido.

No es una comparacion 1 a 1.

Por ejemplo, el departamento de publicidad de partido comunista de china (según wikipedia) está formado por mas de 2 millones de personas que controlan publicaciones, contenido en internet, posts, etc. No hay nada comparable en las publicaciones de occidente.

Si no?
Libertad de prensa?
Venga, vamos a verlo:
https://youtu.be/Xv62DsjLqPY
Todos repitiéndolo el mismo guion exacto escrito por Amazon.

La libertad de prensa en occidente es la opinion del dueño de la imprenta.

Un par de preguntas:

- Se ha hablado de Taiwan en el hilo. No se apenas nada del tema, pero por lo poco que he leído, pensaba que a efectos prácticos ya era un país independiente. Es decir, se gobiernan a sí mismos y tienen casi todas las competencias propias de un estado excepto política exterior ¿Estoy equivocado?

- Se ha hablado de medios de pago. Por lo que he visto en la tele, uno de los medios de pago más populares en China es enseñar la cara, no hay que usar móvil ni tarjeta, ¿Es eso verdad? ¿Es tan popular como se cuenta por la tele?

Una pequeña reflexión

- Parece que China tiene un problema similar al que tienen Europa y los Estados Unidos en lo que al poder y dimensión que están adquiriendo los gigantes de Internet y del comercio electrónico respecta. Todo parece indicar que China también va a actuar para reducir el tamaño y la influencia de estas empresas. Obviamente, Ma es el objetivo y la cara visible de todo esto, no solo por ser el principal accionista de algunas de esas empresas, sino también por sus declaraciones a favor del libre mercado y en contra de las regulaciones estatales. No es alguien que va contra el partido, pero si alguien que va por libre, y como todos los multimillonarios no le gustan las normas sobre el mercado ni tampoco los impuestos.

Tengo curiosidad por saber cómo va a manejar China este problema. En China tienen su propia versión del sueño americano y desde los propios poderes públicos se lanza el siguiente mensaje "Trabajo duro, esfuérzate y llegarás lejos". Es un problema porque actuar de forma agresiva contra estas empresas podría desincentivar el emprendimiento en una época en la que en China se trata de fomentar esto y también el consumo interno.

@Lobo Damon de Taiwan podriamos decir que es de fscto un estado independiente pero no es reconocido internacionalmente que pir un puñado de paises, no lo reconoce ni EEUU aunque tienen un acuerdo de defensa con ellos por si China fuese a recuperar dicho territorio.
En cua to al megodo de oaco eso knos te dirá mejor pero fanto en videos del gsto cjino como de jsviertzo y demás se una ya mayoritariamente los moviles para pagar

@Lobo Damon
Estas en lo correcto respecto a Taiwan.
A efectos practicos son un país independiente, pero para serlo “de verdad” aun necesitan mucho más reconocimiento internacional y sobre todo que China les deje ir.
El tema es mas complejo y yo no tengo una opinión demasiado profunda de muchos de los aspectos. Pero para mi Taiwan si es un pais distintos.
Otros amigos mios, mas radicales, se echan las manos a la cabeza por esto, pero bueno.

Lo de reconocimiento facial para pagar es algo que esta empezando ahora. No esta generalizado todavía pero creo que se va a establecer como algo normal pronto.
Y no, no pagas con tu credito social ni con puntos de buen comunista ni nada de eso. Es como la contraseña. En vez de poner una huella o una contraseña de numeros enseñas la jeta a un lector que previamente ha leido tu teléfono y ya esta.

GXY escribió:eso de la "racionalizacion" lo describi yo hace ya varias paginas y me referi a ello como la "paradoja" del ciudadano feliz.

la paradoja es que para que un ciudadano sea feliz y sus necesidades esten atendidas no se necesita un sistema democratico de organizacion del estado, pero si un sistema organizado que provea bienes y servicios a los ciudadanos.

de hecho el 99% de ciudadanos, ni quieren ni necesitan participar ni formar parte de la politica. no tienen ningun problema en delegarla, siempre que ello no les suponga el desabastecimiento o la muerte, claro. esas cosas ocurren porque el sistema quiebra, no per se por su modo de funcionamiento en las mas altas esferas.

yo particularmente soy mas partidario de la democracia porque creo en esa frase de que "el poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente", con lo cual parto de la base de que cuanto mas absolutista y personalista es un sistema de la administracion del estado, mas facil y mas gravemente se va a corromper, y con corromper me refiero a dejar de lado sus funciones basicas de proveer bienes y servicios a los ciudadanos para pasar a proveerse a si mismo, que es la base de casi todas las corrupciones politicas.

creo que es bueno que "el jefe" cada cierto tiempo cambie, aunque el cambio realmente sea superficial y en la mayoria de cosas no cambie nada (que es lo que ocurre en españa).

pero curiosamente ese cambio de "jefe" tambien ocurre en china, donde el jefe cambia, pero el sistema no.

Bueno ya ni eso porque desde 2018 la Asamblea Popular Nacional de China (que supongo será el equivalente al parlamento español) eliminó el límite de dos mandatos de 5 años para cada "presidente" o como se le quiera llamar.

Así que las posibilidades de que llegue a la presidencia una especie de Gorbachov deben quedar reducidas a la nada.

Knos escribió:Y una pregunta que lanzo.
Cuando se haga la investigación, si la resolución no es la esperada. Es decir, si se encuentra que no hubo fabricacion, que no hubo ocultacion, que es natural etc...
Crees que lo van a aceptar?

igual que se ha hecho en otras investigaciones de la misma tematica, supongo.

hasta el momento creo que no se ha producido epidemia de ningun virus escapado de laboratorio a lo umbrella y que ningun pais ha recibido sanciones a nivel internacional por ser punto de origen de un brote virico.

no se si lo que estas esperando es que a china le bajen los pantalones y le den pampam en el culete o algo asi. se trata de descubrir sobre el virus para contribuir controlarlo y estar informado sobre el, no castigar paises.

y si, se que hay un juego politico (que muchas veces, demasiadas, es mas medicion de nepes que otra cosa), pero hay cosas que se supone que estan por encima de ese "juego", o eso se supone, y que incluso era asi en los tiempos de la guerra fria.

Knos escribió:La libertad de prensa en occidente es la opinion del dueño de la imprenta.

Hombre eso está claro, al final una compañia es una compañia, pero hay diferentes dueños (eso de medios mainstream) y luego tienes medios alternativos, underground, vamos de todo un poco.

Hay muchas revistas satíricas allí en china, tipo el jueves, que le metan caña al gobierno? Seguro que sí, pero al gobierno de otros paises. Como el artista que pusiste metiéndole caña a los australianos, caña a saco y bien merecida, pero con la aprobación del PCC.

Si son críticos con el PCC, ya... eso no.

@Knos

https://www.scmp.com/news/china/militar ... any-second

el_ssbb_boy escribió:@Knos

https://www.scmp.com/news/china/militar ... any-second

La verdad es que la situación es tensa. El apoyo al independentismo de Taiwan cada vez es mayor, el conflicto fronterizo con India ahi sigue aunque está paralizado de momento, el conflicto del mar del sur de China, donde creo que China esta pasandose de la raya, y las bases militares de Estados Unidos que rodean al pais con todo lo que han estado provocando los últimos años con Trump...
Hacer un pequeño recordatorio de que China tiene ejercito y de que puede utilizarlo es un movimiento lógico.
Por suerte China no juega a ese juego de atacar a otras naciones como hace USA constantemente con sus bombitas, y si no sufre una agresion de la que defenderse no va a utilizar al ejercito para nada.
Es un poco de pavonearse y ya.

——————————
Acabo de ver lo de los Trumpistas asaltando el Capitolio.
Creo que China ya esta casi convencida de que mejor una democracia.
Un sistema sanisimo, si, que vela por las libertades y la salud del puebl... Lo siento no he podido

Es verdad, en Tiananmen esas cosas no pasan

Por otra parte, yo pensaba que esto era para hablar de China, pero siempre se habla mas de terceros países que de China.

Este hilo es para enmarcar:

-Usuarios que nunca ha vivido en China proclamando que ellos si saben como es vivir en China
-Un usuario que si ha vivido en China dando su opinion desde su experiencia y conocimientos
-Usuarios en plena disonancia cognitiva acusando al usuario de poco menos que agente del caos del gobierno Chino

spcat escribió:Este hilo es para enmarcar:

-Usuarios que nunca ha vivido en China proclamando que ellos si saben como es vivir en China
-Un usuario que si ha vivido en China dando su opinion desde su experiencia y conocimientos
-Usuarios en plena disonancia cognitiva acusando al usuario de poco menos que agente del caos del gobierno Chino

Bueno, tu no pasas mucho por Twitter no?
Periodistas anglos, que trabajan escribiendo en medios anglos, acusandonos a los que les desdecimos las mentiras sobre China de que cobramos por responderles en redes.
Es para flipar, al que realmente le pagan por escribir contra China, usando eso como arma contra cualquiera que no se traga la milonga.
Internet es un sitio impresionante.

spcat escribió:Este hilo es para enmarcar:

-Usuarios que nunca ha vivido en China proclamando que ellos si saben como es vivir en China
-Un usuario que si ha vivido en China dando su opinion desde su experiencia y conocimientos
-Usuarios en plena disonancia cognitiva acusando al usuario de poco menos que agente del caos del gobierno Chino

Están luego usuarios como tu, que mienten, y sueltan la primera tontuna que les viene.
Nah si blanquear una dictadura está correcto por que es de tu cuerda, no hace falta que te escondas en semejante argumentario de guardería.
El resto te lo saltas por que te viene bien, y oh!, queda una defensa absurda del que si vive en Chi... Hong-Kong, apoyando una dictadura.
Venga, a otro con esos cuentos.

Es que la de tonterías que hay que leer a diario no tienen fin con cosas como estas.

Hombre, algo tiene que cobrar si esta buscando en twitter, una red social prohibida en China, a periodistas anglos diciendo cosas sobre China. Si yo fuera un Chino viviendo en China me preocuparian poco lo que alguien diga en un sitio que no puedo ni visitar.

spcat escribió:Este hilo es para enmarcar:

-Usuarios que nunca ha vivido en China proclamando que ellos si saben como es vivir en China
-Un usuario que si ha vivido en China dando su opinion desde su experiencia y conocimientos
-Usuarios en plena disonancia cognitiva acusando al usuario de poco menos que agente del caos del gobierno Chino

Puedo yo, al menos opinar acerca de libertad de expresión, censura etc, considerando que viví en cuba durante 7 años? Se puede opinar también de temas geopolíticos y globales, como la expansión en el mar de china, la pandemia, o los intentos, a nivel internacional, de china de acallar opiniones no concordantes con su narrativa?

Espero que me des tu beneplácito, gracias.

Adris escribió:

spcat escribió:Este hilo es para enmarcar:

-Usuarios que nunca ha vivido en China proclamando que ellos si saben como es vivir en China
-Un usuario que si ha vivido en China dando su opinion desde su experiencia y conocimientos
-Usuarios en plena disonancia cognitiva acusando al usuario de poco menos que agente del caos del gobierno Chino

Están luego usuarios como tu, que mienten, y sueltan la primera tontuna que les viene.
Nah si blanquear una dictadura está correcto por que es de tu cuerda, no hace falta que te escondas en semejante argumentario de guardería.
El resto te lo saltas por que te viene bien, y oh!, queda una defensa absurda del que si vive en Chi... Hong-Kong, apoyando una dictadura.
Venga, a otro con esos cuentos.

Es que la de tonterías que hay que leer a diario no tienen fin con cosas como estas.

Y aquí tenemos un claro ejemplo de disonancia cognitiva que cumple con casi todas sus principales características:

1. Ignorar cualquier información nueva sin cambiar de perspectiva.
2. No poder resumir en detalle la perspectiva de la otra persona.
3. Presumir que la intención de la otra persona es maliciosa.
4. Cambiar las reglas del juego con frecuencia.
5. Gritar o enojarse.
6. Atacar a la persona en vez de atacar los argumentos.
7. No dar un paso atrás ni conceder ningún punto.

waylander escribió:

spcat escribió:Este hilo es para enmarcar:

-Usuarios que nunca ha vivido en China proclamando que ellos si saben como es vivir en China
-Un usuario que si ha vivido en China dando su opinion desde su experiencia y conocimientos
-Usuarios en plena disonancia cognitiva acusando al usuario de poco menos que agente del caos del gobierno Chino

Puedo yo, al menos opinar acerca de libertad de expresión, censura etc, considerando que viví en cuba durante 7 años? Se puede opinar también de temas geopolíticos y globales, como la expansión en el mar de china, la pandemia, o los intentos, a nivel internacional, de china de acallar opiniones no concordantes con su narrativa?

Espero que me des tu beneplácito, gracias.

jajajaja tiene usted mi beneplácito

spcat escribió:jajajaja tiene usted mi beneplácito

Gracias, trataré de hacer buen uso de él

@waylander
Aqui todo el mundo tiene derecho a opinar, solo faltaria!
El problema viene cuando en vez de opinar o debatir la conversación se vuelve un repeticion constante de ideas preconcebidas, ataques personales y retranca, sin intencion ni voluntad de establecer un dialogo o entender nada. Solo soltar bilis y ser el mas faltoso del barrio.

No te meto a ti en ese saco, que vaya por delante, pero la verdad es que si se quiere mantener una conversacion, ni que sea civilizada, aunque no lleve a nada, lo mejor esta siendo bloquear a la gente toxica y que el dialogo se pueda sostener.

Haya paz.

Imagínense una persona china diciéndole a un español que es España. ¡Ojo! Puede ser que esa persona china sea licenciado con 3 masters en Historia y Política de España y realmente sepa más que tu sobre España, pero la realidad es que la gran mayoría de personas chinas saben lo mismo de España que lo que tu sabes de China.

Uno puede dar siempre su opinion de cualquier tema y estar más o menos informado, pero es muy ridículo pretender saber más de algo que alguien que si que lo ha vivido y negar su opinión hasta el absurdo porque no coincide con lo que piensas... que menos que escuchar y aprender de las experiencias ajenas

Knos escribió:@waylander
Aqui todo el mundo tiene derecho a opinar, solo faltaria!
El problema viene cuando en vez de opinar o debatir la conversación se vuelve un repeticion constante de ideas preconcebidas, ataques personales y retranca, sin intencion ni voluntad de establecer un dialogo o entender nada. Solo soltar bilis y ser el mas faltoso del barrio.

No te meto a ti en ese saco, que vaya por delante, pero la verdad es que si se quiere mantener una conversacion, ni que sea civilizada, aunque no lleve a nada, lo mejor esta siendo bloquear a la gente toxica y que el dialogo se pueda sostener.

Haya paz.

Te entiendo, pero ya sabes como es esto de eol, por ejemplo yo de vez en cuando me meto en el hilo de discriminación hacia los hombres ya que creo que ahora entre hombres, con la leyes del 2008, pagamos justos por pecadores y eso valdrá en una clase, en la mili o alguna situación similar, pero no se debería usar en leyes y políticas que gobiernan un país. Pues bién, a veces me da vergúenza ajena los comentarios de algunos por retrógrados y de otros por meternos a todos en el mismo saco.

Pero es lo que hay con un foro abierto, y hay que apechugar con el tema. Yo al menos trato de aprender, por ejemplo con lo que comentaste del guardian ayer, que yo siempre lo he visto cómo de izquierdas pero a partir de tu comentario he leido alguna opinión de que en temas geopolíticos se situan siempre del lado del gobierno británico, por lo que me mantendré ojo avizor con el tema.

Y nada, cuando encuentre información interesante acerca de este hilo pues seguiré posteandola.

Paz y amor y un mejor 2021 para todos

Si en España hubiera censura de medios, "versión oficial" de todo e impedimentos para informarse desde fuera, @spcat no pensarias igual de que alguien de fuera hable de España para destapar los trapos sucios de semejante dictadura.

Es como si me dices que la info oficial de Corea del Norte es la verdad verdadera de lo que ocurre en el país y quien habla sin vivir allí no sabe lo que dice.

@waylander
Seguramente para informarse de ciencia o de temas nacionales The Guardian sea la polla, pero para como has dicho, politica exterior... ya lo ves.
En general yo tiendo a desconfiar de cualquier medio de los paises que formas la “Alianza de los cinco ojos”:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Five_Eyes
Estos cinco países comparten inteligencia, espionaje, se saltan sus propias leyes y tienen como objetivos abiertamente admitidos destruir China, Corea del Norte y demas paises en su polo ideológico.

Snowden ya tiró de la manta:
Edward Snowden described the Five Eyes as a "supra-national intelligence organisation that does not answer to the known laws of its own countries".[7] Documents leaked by Snowden in 2013 revealed that the FVEY has been spying on one another's citizens and sharing the collected information with each other in order to circumvent restrictive domestic regulations on surveillance of citizens.

Knos escribió:@waylander
Seguramente para informarse de ciencia o de temas nacionales The Guardian sea la polla, pero para como has dicho, politica exterior... ya lo ves.
En general yo tiendo a desconfiar de cualquier medio de los paises que formas la “Alianza de los cinco ojos”:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Five_Eyes
Estos cinco países comparten inteligencia, espionaje, se saltan sus propias leyes y tienen como objetivos abiertamente admitidos destruir China, Corea del Norte y demas paises en su polo ideológico.

Snowden ya tiró de la manta:
Edward Snowden described the Five Eyes as a "supra-national intelligence organisation that does not answer to the known laws of its own countries".[7] Documents leaked by Snowden in 2013 revealed that the FVEY has been spying on one another's citizens and sharing the collected information with each other in order to circumvent restrictive domestic regulations on surveillance of citizens.

De esta alianza he oido desde hace tiempo. Recuerdo para un proyecto de carrera haber leido de la red Echelon, utilizada por ellos para recabar y filtrar información a nivel global. La CEE le atribuyó en su momento la pérdida de un contrato de airbus con arabia saudí en favor de boeing, si mal no recuerdo.

Aquí está, en un artículo de la BBC del año de la castaña.

Knos escribió:@waylander
Seguramente para informarse de ciencia o de temas nacionales The Guardian sea la polla, pero para como has dicho, politica exterior... ya lo ves.
En general yo tiendo a desconfiar de cualquier medio de los paises que formas la “Alianza de los cinco ojos”:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Five_Eyes
Estos cinco países comparten inteligencia, espionaje, se saltan sus propias leyes y tienen como objetivos abiertamente admitidos destruir China, Corea del Norte y demas paises en su polo ideológico.

Snowden ya tiró de la manta:
Edward Snowden described the Five Eyes as a "supra-national intelligence organisation that does not answer to the known laws of its own countries".[7] Documents leaked by Snowden in 2013 revealed that the FVEY has been spying on one another's citizens and sharing the collected information with each other in order to circumvent restrictive domestic regulations on surveillance of citizens.

Y salieron las conspiparanoias a relucir, eso explica muchas cosas que se han visto en el hilo.

Knos tiene razón, nos han jodido bien.
Me da igual como estén en China.
Aquí cada vez hay menos libertad de expresión, toques de queda, cierres perimetrales. Y luego lees casos de gente que se contagia en el hospital y ya puedo ponerme yo la mascarilla en la España vaciada, que de poco va a servir. @Knos
¿destruir China? Mucho me temo que China son los ganadores, al menos momentáneos, de todo lo que está sucediendo.
Las imágenes que han llegado desde Wuhan a Occidente, incluso se podrían considerar provocativas.

sobre el papel china ha salido reforzada del asunto covid, pero todavia estamos a mitad de pelicula.

@Blawan
No creo que aqui se pueda hablar de vencedores ni vencidos.
Aqui hay quien ha gestionado mal, y quien ha gestionado bien.
Los paises adyacentes a China copiaron el modelo Chino y muchos han salido medio bien parados.
Otros paises han decidido seguir con el jiji jaja y “mi deretxo a hirme de tapas” y se han ido a la mierda.
Cada uno tiene lo que se ha buscado, pero no es una competición.

Y si, las imagenes de fiesta de Wuhan pueden ser provocativas, pero contestame algo con total sinceridad:
Mientras en China habia virus y en Europa no, os pusisteis de luto? Os contuvisteis de celebrar algo?
No, porque no tendria ningun sentido ni motivo.
Aqui igual.
Wuhan ha vencido al virus, han sufrido mucho y se han sacrificado mucho, pues lo celebran.
De hecho ni siquiera debería verse como una provocación, si no como una esperanza: se puede ganar, se puede salir, si ellos lo hicieron todos pueden.

@Knos Cierto, de hecho la reacción muchas veces era de superioridad pensando que nada de esto iba a llegar.
Ahora lo piensas y hasta parece de tontos no haberse dado cuenta del caldo de cultivo para restricciones y similares que podía suponer una pandemia.
De todas formas hay ejemplos de países que han ido a su rollo como Bielorrusia o Suecia y están como si nada, para mi no es tan simple como que China lo ha hecho bien y el resto mal. De hecho esa visión me parece fatal, porque al final lleva a la gente a pedir restricciones para ellos mismos.

@Blawan
Dices verdad ahi.
El modelo chino no tiene porque ser necesariamente el unico efectivo. Se puede enfocar de otras formas (no conozco los detalles de los casos que nombras), y mientras tanto el gobierno como la población cumplan, es posible tenerlo bajo control.
En lo que creo que estaremos de acuerdo es que la linea americana/española de hacer no lo suficiente y pasarse el
tiempo repitiendo “Bueno pero es que es virus chino! Putos chinos!” no ha hecho bien para la mejora.

Dejo este video de jabiertzo sobre Jack Ma

https://youtu.be/O_eEYI2ddM0

Aunque la verdad se va un poco por las ramas y al final es de ll que menos habla peeo me ha fustado que mencione el criptoyian tengo que informarme de eso

a mi las cifras de taiwan, vietnam, corea y varios paises vecinos mas, me huelen tanto o mas que la de china.

japon anda por los 265K contagios, cifra comparativamente baja pero aun asi mas de 3X la de china. y no creo que se pueda acusar a japon de "jiji jaja no me quites mi derecho a hirme de tapas".

para mi la vara de medir es la cantidad de casos en proporcion de habitantes (casos por 100mil o por 1M de habitantes). la media mundial esta en la horquilla entre 15K y 60K casos por millon, españa esta en 42K por millon y no es de los peores de europa: portugal 44K, suecia 47K, paises bajos 49K, israel 50K, suiza 54K... chequia, que alla por verano se la tenia por ejemplo de buena gestion en la primera ola, esta en 74K, peor que USA que esta en 65K. para encontrar casos peores ya hay que ir a micropaises donde la media estadistica se va al carajo si hay un brote minimamente grande... andorra es el peor pais del mundo en proporcion con mas de 100mil casos por millon... con 8300 casos, pero claro, hablamos de un pais de 77mil habitantes (registrados).

y por abajo pues japon 2K casos por millon, nivel comparable al de paises comparables como sri lanka, kenia, egipto, tayikistan... (espero que se note la ironia) y corea, hong kong, china, taiwan y vietnam hay que buscarlas aun mas abajo... de hecho vietnam tiene menos casos por millon de habitantes que el sahara occidental.

camboya, laos y mongolia tambien andan mas o menos por ahi, y supongo que nos podremos fiar de los 0 casos de corea del norte, y mientras tanto paises vecinos como la india (7,5K), indonesia (2,9K), malasia (3,9K), nepal (8,9K) o rusia (22K) comparativamente estan mucho mas arriba... debe ser que la difusion de informacion contribuye al contagio.

perdon por volver a sacar el tema de cifras de covid, pero en mi opinion, esto es indicativo de paises donde se da una informacion centralizada conveniente para el regimen que no se corresponde con la realidad.

evidentemente es una opinion, claro. esto es como el que se le descubren fraudes a hacienda 10 años despues de hacerlos... en el momento, 10 años antes, todo estaba en regla, todo correcto, y todo el mundo contento, hasta que se levanta la alfombra. pero mientras no se levante la alfombra...

pd. jabiertzo es otro ejemplo de "ciudadano feliz", y no he visto "el gato chino" ni el arroz nosecuantos pero me imagino que ira por los mismos derroteros. yo ya dije en el hilo que esa "paradoja" es completamente real y de hecho es bastante ilustrativa del discurso del hilo. el "problema", como tambien ya dije, es que se ha abandonado el discurso critico con lo propio para abrazar el discurso radical con lo de enfrente a lomos de la polarizacion y el querer ganar la discusion del hilo apisonando al otro, y ese fallo lo estan cometiendo tanto "los unos" como "los otros".

@GXY sobre Japón ayer vi un vídeo de Kira Sensei hablando del tema de las restricciones. Básicamente dicen que la declaración del estado de alarma allí... es para quedar bien como políticos. No pueden obligar a cerrar ni bares ni nada según sus leyes.
Lo único que han hecho muy estricto es el control de fronteras.
Todo esto según lo que cuenta Kira Sensei que ya no sé más del asunto, no lo domino.

kira es bastante critico al nivel institucional/politico, pero no deja de ser otro "ciudadano feliz"

en mi opinion la mayoria de paises de esa zona, estan aplicando protocolos cuyo resultado, es ese numero reducido de casos declarado, y no digo que tengan que ser malos protocolos per se ni que se este ejerciendo el gran hermano institucional a nivel masivo (o si), pero esta claro que no estan contando el avance igual que se esta haciendo en europa o america.

@spcat
Blah blah blah, hablas mucho sin decir nada.
No es necesario vivir en China para saber que es una dictadura. Entre otras cosas.
Sigue con el discurso. Te leo xD.

Adris escribió:@spcat
Blah blah blah, hablas mucho sin decir nada.
No es necesario vivir en China para saber que es una dictadura. Entre otras cosas.
Sigue con el discurso. Te leo xD.

Si Adrid, China es una dictadura. Se ha repetido múltiples veces a lo largo del hilo y nadie ha dicho lo contrario.
Entonces, cual es la intencion detras de que vengas ahora a repetirlo constantemente sin aportar nada mas?
- No deberiamos decir nada positivo de China?
- Cualquier cosa que digamos de China en tono positivo vas a censurarlo/hacer mofa/descartarlo?
- Insinuar que somos malas personas o imbeciles, o comunistas totalitarios?

Me interesaria saber que es lo que buscas entrando al hilo con comentarios como los que llevas hasta ahora.

@AMSWORLD es que realmente no han hecho nada más
Salvo tirar dinero a la gente

bikooo2 escribió:Dejo este video de jabiertzo sobre Jack Ma

https://youtu.be/O_eEYI2ddM0

Aunque la verdad se va un poco por las ramas y al final es de ll que menos habla peeo me ha fustado que mencione el criptoyian tengo que informarme de eso

Menudo Cm del gobierno chino. Esta mierda es la que habia que censurar en europa y no al friki de Cao de bentos.