La Guardia Civil anima a los hombres maltratados a denunciar su caso

Bou escribió:

ES-Cachuli escribió:En lo de que te hacía sentir mal no entro porque sí que me parece, no maltrato, sino "mal trato", una mala relación vaya. Pero vamos, que lo otro, entra más en compatibilidad sexual y no creo que sea más que una experiencia tuya, por otro lado muy extendida. Pero eso es como que uno quiera tener perros y el otro no, al final el que cede se fastidia, o si no se cede pues se rompe y ya está, y ya se encontrará a otra pareja más afín (o sin pareja que tampoco es obligatorio tener).

A ver, esto no lo he contado nunca hasta ahora y es posible que no lo esté expresando bien, pero no era un asunto de compatibilidad. No era que a mí me apeteciera de día y a ella de noche y no coincidiéramos nunca, ni que a mí me gustara de una forma y a ella de otra.

Era, repito, una forma de dominación, que se sumaba a todas las demás y que a la larga contribuyó a anularme. El sexo en realidad era lo de menos ahí, lo importante era que si ella quería se hacía sin que yo tuviera voto ni voz, y si ella no quería no se hacía sin que yo tuviera voto ni voz. Recuerdo por ejemplo la experiencia de llevar días sin hacerlo, y cachondo perdido solo en casa, sin atreverme a hacerme una puta paja por mi cuenta por si justo ese era el día en que ella llegaba del curro con ganas.

Y ojo, que esa preocupación de la que te hablo no era "a ver si por hacerme una paja ahora me voy a perder un polvo después". Lo que me preocupaba era tener problemas con ella, que me la liara y me hiciera chantaje emocional, y me lo tuviera en cuenta después. Supongo que si no has pasado por ello es difícil de entender, pero el efecto no era "hacerme sentir mal". Era algo mucho más profundo y más intrincado con el efecto que tenían las otras formas de maltrato que sufría.

Lo que quiero decirte es que una relación abusiva se basa en el control. Decidir cuándo se folla y decidir cuándo no se folla son formas de control, y si no vienen solas sino acompañadas de otros indicadores más claros es cuando un investigador puede empezar a tener claro que está ante ese tipo de relación.

No os quedéis con que "esta pregunta concreta no tiene por qué indicar nada", porque el test no funciona así.

Eso de lo que hablas sí es maltrato.

Hay dos tipos de maltratos:
-Físicos: agresiones, obviamente.
-Mentales: Insultos, juegos emocionales, etc.

Nadie habla de los 30 hombres que murieron a manos de sus mujeres”

El hombre maltratado también existe. No es ni un concepto nuevo ni un símbolo ni la nueva peor moda

http://www.elconfidencial.com/sociedad/ ... do_395936/

El hombre maltratado tiene el mismo derecho a denunciar que la mujer maltratada. El problema es que vivimos en una sociedad que tristemente otorga la mayor credibilidad y seguridad a la mujer, y no siempre es así... desgraciadamente he conocido casos de hombres amenazados por sus mujeres - e incluso agredidos hasta el punto de haber sido apuñalados - que por tener antecedentes tipo --que te hayan pillado borracho y te hayan retirado el carné de conducir-- en ese caso, si tu querida mujer va y te denuncia por malos tratos (haciéndose incluso ella las lesiones), vas directo al calabozo y ni te preguntan... (hablo de un caso real) que tristemente está a la orden del día. Me parece fatal como mujer.

AWES0MN escribió:Eso de lo que hablas sí es maltrato.

Hay dos tipos de maltratos:
-Físicos: agresiones, obviamente.
-Mentales: Insultos, juegos emocionales, etc.

A día de hoy lo tengo clarísimo, pero entonces la palabra maltrato no se me pasaba por la cabeza, yo lo veía de otra forma. Me había pasado lo de la rana que metes en una cazuela y empiezas a hervirla, que si vas subiendo la temperatura poco a poco la rana no intenta ni salirse de la cazuela.

Por eso me jode oír que los hombres maltratados no están desprotegidos, que pueden llamar al 091 como una mujer agredida en la calle. Porque el problema es precisamente ese, que no van a llamar porque no identifican como acoso lo que les está pasando y no tienen nada que les ayude a darse cuenta de que lo es. Porque han pasado por un proceso psicológico de adaptación, y eso diferencia su caso de una agresión en la calle.

Es que no os imagináis hasta qué punto me toca los huevos pensar en la cantidad de tíos que ahora mismo lo tienen que estar pasando mucho peor de lo que lo pasé yo, y que la gente ponga el grito en el cielo por quererles ayudar.

NewDump escribió:Nadie habla de los 30 hombres que murieron a manos de sus mujeres”

El hombre maltratado también existe. No es ni un concepto nuevo ni un símbolo ni la nueva peor moda

http://www.elconfidencial.com/sociedad/ ... do_395936/

Dice el artículo:

El hombre maltratado también existe. No es ni un concepto nuevo ni un símbolo ni la nueva peor moda. “Nacho es sólo un ejemplo”, asegura el juez Francisco Serrano. “Hay muchos inocentes encarcelados porque sus mujeres los denunciaron falsamente”. Serrano escupe indignación cuando habla de la Ley Orgánica de Protección Integral contra la Violencia de Género. Quien lea sus declaraciones quizá lo tache de juez machista, pero en su currículum destaca ser el primer magistrado en firmar una orden de alejamiento. En 2001, cuando la ley de Violencia de Género no estaba ni pensada, recibió el premio Amuvis por defender a la mujer maltratada.

El juez Serrano es un tío del que ahora mismo no sé qué pensar. Le tenía bastante asco porque había leído que lo inhabilitaron por quitarle la custodia de un crío a su madre para que el padre (amigo suyo) se lo llevara de semana santa, pero ahora que le dedico un ratito a contrastar las noticias que leo "a favor de la mujer" y veo que sistemáticamente son todas mentira, ya no sé si eso sería así de verdad.

Al mismo tiempo veo por ejemplo que según el artículo recibió un premio Anuvi en 2011 por luchar contra la violencia de género, pero en la página de la asociación no sale su nombre en la lista de premiados ese año. Es posible que mienta él para darse credibilidad, pero también es perfectamente verosímil que la asociación haya eliminado su nombre para quitarse un marrón.

Por cierto, hablando de otro tema; ¿os acordáis del padre que mató a toda su familia esta semana en Gibraltar? ¿Cinco víctimas de la violencia machista, y tal y cual? Bueno, pues ahora parece que fue la madre quien los mató:

Aunque las informaciones anteriores sugerían que tras el crimen pudiera estar el señor Shannon, fuentes cercanas a la investigación han confirmado que este presentaba heridas defensivas, lo cual hace pensar que pudo resultar herido de muerte al intentar proteger a su hija de cuatro años tras resultar herida ella también.

Fuentes españolas han confirmado que [la madre] sufría depresión posnatal tras el nacimiento de su hija, solo cuatro semanas atrás. La depresión posnatal afecta a una de cada diez madres en el Reino Unido según el Servicio Nacional de Salud (...) los casos de psicosis posparto son mucho más raros y afectan a una de cada 1.000 que dan a luz, según el Colegio Real de Psiquiatras.

Me cojo una silla bien cómoda para esperar a ver esto reflejado en los medios que el otro día, y sin ningún tipo de indicios, le adjudicaron el crimen al padre alegremente.

La hemos jodido por ser hombres en esta era, lo siento.

NaNdO escribió:
Es como si los enfermos de cáncer de pulmón se quejaran porque sacan en la tele un reportaje de enfermos con cánceres raros. Porque claro, si vale tienen un cáncer...pero son poquitos y no hay que tratarlos igual.

No, la analogía correcta seria si los enfermos de canceres raros dijeran que todos los canceres son iguales y habria que tratarlos con los mismos medicamentos y de la misma forma.

melovampire escribió:La hemos jodido por ser hombres en esta era, lo siento.

Un comentario de lo mas cínico.

Bou escribió:

Black29 escribió:Afortunadamente el test CUVINO no mide cómo se han sentido las víctimas, sino si se han dado comportamientos específicos dentro de la pareja, que los propios científicos habían clasificado como humillantes. Concretamente estos de aquí:



Como ves en ningún momento le preguntan a nadie si su pareja ha salido a la calle y se han sentido humillados. Las preguntas que indicarían humillación son:

7) Te humilla en público.
15) Te critica, subestima tu forma de ser, o humilla tu amor propio.
23) Ridiculiza tu forma de expresarte.
31) Te critica, te insulta o grita.
36) Te insulta en presencia de amigos o familiares.
41) Te ridiculiza o insulta por las ideas que mantienes.
40) Ha ridiculizado o insultado tus creencias, religión o clase social.

Al mismo tiempo a cada positivo se le asigna una puntuación y luego se valora cuántas de estas conductas se han dado, no es una situación de "todo o nada" en la que dé lo mismo contestar sí a una pregunta que a todas.

Sí les preguntan en otro punto del test si identificaban estas conductas como maltrato. Y sorpresa, los hombres las identificaban MENOS pese a que de forma invariable las sufrían MÁS. Es resultado real del test es totalmente opuesto al ejemplo que tú has planteado, en el que un cavernícola se ofende por todo sin motivo.

En serio, mírate los enlaces que puse porque explica muy a fondo cómo funciona el test.

Si haces las mismas preguntas de status a generos con diferentes status, los resultados saldran viciados inevitablemente ya que las expectativas de un hombre y de una mujer con respecto a su relación son diferentes.

Lo que no me jode es el cartel, la campaña o iniciativa que decidieron llevar a cabo, lo que me jode es que han tenido injustamente que pedir perdón por algo que tendría que verse como algo normal en una sociedad, la española, donde estos temas son tratados de todas maneras menos normales, y donde el sensacionalismo barato de los medios de comunicación y los intereses partidistas y electoralistas de los diferentes partidos políticos son lo que mandan.

Black29 escribió:Si haces las mismas preguntas de status a generos con diferentes status, los resultados saldran viciados inevitablemente ya que las expectativas de un hombre y de una mujer con respecto a su relación son diferentes

Entonces te hago una propuesta, dime qué tipo de preguntas habría que hacerles a los hombres para detectar si están sufriendo algún tipo de abuso. Propón lo que les preguntarías tú, que a lo mejor hasta son mejores y salimos todos ganando.

O bien sé sincero y di que las preguntas te dan lo mismo porque es un tema que en realidad te da igual, que si hay hombres maltratados lo lamentas por ellos pero lo que no quieres es que se interpongan entre tú y tu ideología.

Black29 escribió:
No, la analogía correcta seria si los enfermos de canceres raros dijeran que todos los canceres son iguales y habria que tratarlos con los mismos medicamentos y de la misma forma.

Tu analogia es incorrecta porque no a todos los casos de VG se les trata igual, las medidas son distintas en cada caso.

Black29 escribió:Si haces las mismas preguntas de status a generos con diferentes status, los resultados saldran viciados inevitablemente ya que las expectativas de un hombre y de una mujer con respecto a su relación son diferentes.

Y respecto a un hombre con otro hombre (en la misma relacion) y respecto a una mujer y otra mujer (en la misma relacion). Tu respuesta da por hecho que en una relacion por iguales hay dos status que se dan solo por nacer con pene o vagina.

EDIT: @Bou, cuando no quieras debatir o rectificar puedes usar la siguiente frase " lo siento pero la pedagogía la dejo para la gente que quiere aprender."

Akiles_X escribió:EDIT: @Bou, cuando no quieras debatir o rectificar puedes usar la siguiente frase " lo siento pero la pedagogía la dejo para la gente que quiere aprender."

Joder con el detective eoliano, cómo me has pillado

Black29 escribió:

melovampire escribió:La hemos jodido por ser hombres en esta era, lo siento.

Un comentario de lo mas cínico.

No, lo cínico es no querer una igualdad real. La hemos jodido porque el principio de presunción de inocencia en este caso se lo pasan por el forro de los mismisimos. Si discuto con mi pareja, y sin tocarla llama al numerito ese y dice que la he maltratado, la noche la paso en las dependencias policiales, ¿Sucede igual en el caso inverso?.

En efecto, y me ratifico, la hemos jodido sólo por haber nacido varones. Gracias a las políticas de desigualdad de nuestros despolíticos.

Black29 escribió:

NaNdO escribió:
Es como si los enfermos de cáncer de pulmón se quejaran porque sacan en la tele un reportaje de enfermos con cánceres raros. Porque claro, si vale tienen un cáncer...pero son poquitos y no hay que tratarlos igual.

No, la analogía correcta seria si los enfermos de canceres raros dijeran que todos los canceres son iguales y habria que tratarlos con los mismos medicamentos y de la misma forma.

No, la analogía correcta sería si los enfermos de cancer de pulmón se quejaran porque los medicos recordaran que tanto ellos como los enfermos de cancer raro tienen que ir al médico para tratar su cancer en vez de que se limitaran los médicos únicamente a recordárselo a los que tienen cancer de pulmón, y que los demás tienen cancer pero que ellos vayan al médico sin que los médicos hagan campañas preventivas a su favor

Bou escribió:

Black29 escribió:Si haces las mismas preguntas de status a generos con diferentes status, los resultados saldran viciados inevitablemente ya que las expectativas de un hombre y de una mujer con respecto a su relación son diferentes

Entonces te hago una propuesta, dime qué tipo de preguntas habría que hacerles a los hombres para detectar si están sufriendo algún tipo de abuso. Propón lo que les preguntarías tú, que a lo mejor hasta son mejores y salimos todos ganando.

O bien sé sincero y di que las preguntas te dan lo mismo porque es un tema que en realidad te da igual, que si hay hombres maltratados lo lamentas por ellos pero lo que no quieres es que se interpongan entre tú y tu ideología.

Te voy a ser sincero, no lo sé. No sabria como tratarlo. Es lo que me gustaria preguntarle a una feminista cara a cara. Es mas, ya te lo dije una vez.

Y los juicios de intenciones te los puedes ahorrar (sin acritud). Sobretodo cuando mi hermano ha sido maltratado psicologicamente por su novia, y aun sigue haciendolo siendo su ex-novia.

Akiles_X escribió:

Black29 escribió:
No, la analogía correcta seria si los enfermos de canceres raros dijeran que todos los canceres son iguales y habria que tratarlos con los mismos medicamentos y de la misma forma.

Tu analogia es incorrecta porque no a todos los casos de VG se les trata igual, las medidas son distintas en cada caso.

Black29 escribió:Si haces las mismas preguntas de status a generos con diferentes status, los resultados saldran viciados inevitablemente ya que las expectativas de un hombre y de una mujer con respecto a su relación son diferentes.

Y respecto a un hombre con otro hombre (en la misma relacion) y respecto a una mujer y otra mujer (en la misma relacion). Tu respuesta da por hecho que en una relacion por iguales hay dos status que se dan solo por nacer con pene o vagina.

El heteropatriarcado capitalista mata

EDIT: @Bou, cuando no quieras debatir o rectificar puedes usar la siguiente frase " lo siento pero la pedagogía la dejo para la gente que quiere aprender."

A todos los casos de Violencia de Genero se les trata como lo que son, el error esta en considerar cualquier otro tipo de violencia intrafamiliar o conyugal como Violencia de Genero, cuando no lo es.

Si vas a dudar de la existencia del heteropatriarcado no pierdo mas el tiempo contigo, lo siento.

salu2

Black29 escribió:

Bou escribió:

Black29 escribió:Si haces las mismas preguntas de status a generos con diferentes status, los resultados saldran viciados inevitablemente ya que las expectativas de un hombre y de una mujer con respecto a su relación son diferentes

Entonces te hago una propuesta, dime qué tipo de preguntas habría que hacerles a los hombres para detectar si están sufriendo algún tipo de abuso. Propón lo que les preguntarías tú, que a lo mejor hasta son mejores y salimos todos ganando.

O bien sé sincero y di que las preguntas te dan lo mismo porque es un tema que en realidad te da igual, que si hay hombres maltratados lo lamentas por ellos pero lo que no quieres es que se interpongan entre tú y tu ideología.

Te voy a ser sincero, no lo sé. No sabria como tratarlo. Es lo que me gustaria preguntarle a una feminista cara a cara. Es mas, ya te lo dije una vez.

Y los juicios de intenciones te los puedes ahorrar (sin acritud). Sobretodo cuando mi hermano ha sido maltratado psicologicamente por su novia, y aun sigue haciendolo siendo su ex-novia.

¿Crees que tu hermano se merece la misma ayuda que sufre una mujer en la misma situación?

Black29, supongamos que la discriminación positiva en favor de la mujer es tan insoportable que un hombre recién separado con dos hijos de 1 y 3 años empieza a recibir denuncias falsas y va a perder a sus hijos por SAP. Este hombre en situacion limite estima que tiene mayores probabilidades de rehacer su vida asesinando a su mujer y pasando por la cárcel 10 o 12 años que sufrir el calvario que le de la gana a su ex y la ruina economica con la inestimable ayuda de la ley y jueces durante 20 años o mas. En un caso parecido, qué dirías que está mal?

Black29 escribió:Y los juicios de intenciones te los puedes ahorrar (sin acritud). Sobretodo cuando mi hermano ha sido maltratado psicologicamente por su novia, y aun sigue haciendolo siendo su ex-novia.

No tenía intención de hacer ninguno, pero es cierto que a veces me paso de borde. Ahí te pido perdón.

Black29 escribió:Te voy a ser sincero, no lo sé. No sabria como tratarlo. Es lo que me gustaria preguntarle a una feminista cara a cara. Es mas, ya te lo dije una vez.

Pero es que no he preguntado cómo tratarlo, te he preguntado cómo detectarlo. Me dices que para saber si a un hombre lo maltratan no vale hacerle preguntas como si su pareja se pasa días sin hablarle o sin aparecer por casa, si lo ridiculiza, si insulta sus creencias o su clase social, si humilla su amor propio, si le grita, si le insulta delante de sus amigos o de su familia, si lo fuerza a mantener relaciones sexuales o a desnudarse en contra de su voluntad, si le amenaza con suicidarse si la deja, si le pega y le lanza objetos, si rompe sus cosas, si dice que su sexo es inferior, si le roba...

Pues macho, no sé, si esas preguntas no sirven para detectar a un tío que está sufriendo maltrato... ¿entonces cuáles? ¿Hacemos una sesión de OUIJA para preguntarles a los que hayan muerto, y les preguntamos si el asesinato fue por razones de su sexo o si habían hecho algo más para provocarlo?

Es que te lo juro, ya no sé qué es lo que pides para dar por bueno un caso de maltrato masculino.

Black29 escribió:
A todos los casos de Violencia de Genero se les trata como lo que son, el error esta en considerar cualquier otro tipo de violencia intrafamiliar o conyugal como Violencia de Genero, cuando no lo es.

Si vas a dudar de la existencia del heteropatriarcado no pierdo mas el tiempo contigo, lo siento.

Nadie ha dicho que se les trate de forma distinta a los casos de VG, pero la resolucion es individualizada, es decir, en tu analogia se les trata con distintos medicamentos segun sus necesidades.

Y si, dudo de la existencia del heteropatriarcado cuando algo tan incomensurable solo se usa para explicar la violencia de hombre a mujer y no explica la violencia H-H, M-M y M-H es decir esta creado ad hoc, ahora bien si quieres dicutimos tambien sobre el sexo de los angeles o puedes hacer como @barbijaputa y negar la mayor cuando te quedas sin respuestas.

Black29 escribió:Si vas a dudar de la existencia del heteropatriarcado no pierdo mas el tiempo contigo, lo siento.

Si os vais a poner a discutir sobre el heteropatriarcado creo que más que sobre si existe deberíais hacerlo sobre si influye sobre la violencia doméstica y hasta qué punto. Es un tema más acotado y más difícil de contrastar, y se ajusta más al tema del hilo.

A mi lo que me hace gracia (es un decir, no me hace ni puta gracia) es que digan que parte del problema es que en el tweet han usado un fake. Pero joder, acaso nuestro bienamado ministerio de igualdad se ha molestado en crear un cartel real para que no haya que recurrir a un mal llamado fake?

Es que se les debería caer la cara al suelo de la vergüenza

Nagaroth escribió:A mi lo que me hace gracia (es un decir, no me hace ni puta gracia) es que digan que parte del problema es que en el tweet han usado un fake. Pero joder, acaso nuestro bienamado ministerio de igualdad se ha molestado en crear un cartel real para que no haya que recurrir a un mal llamado fake?

O que es una imagen manipulada, como si la de la campaña oficial no hubiera pasado por el Photoshop.

Bou escribió:Lucy, antes que nada gracias por contestar.

Lucy_Sky_Diam escribió:Para empezar yo no hago mío nada, así que no hagas mío nada tú. Ella es ella, y yo puedo estar de acuerdo con unas cosas y menos de acuerdo con otras.

Me parece justo. ¿Vas a contestar a las consideraciones que hice sobre el artículo, para que pueda saber con qué cosas estás de acuerdo y con cuáles no?

Siento la tardanza, pero es un tema al que no se puede contestar sin dedicarle tiempo.

No tengo claro qué consideraciones has hecho, si quieres hazme un quote o pon un enlace a la página donde las hiciste y lo veo.

Lucy_Sky_Diam escribió:Sobre tus preguntas.

1- Sí, estoy a favor de que la GC anime a los hombres maltratados a denunciar, al número que deben llamar para denunciar, no a uno donde les dirán que se han equivocado, claro.

OK, todo bien.

Lucy_Sky_Diam escribió:2- Sí, estoy a favor de que la GC anime a que haya tolerancia cero contra las maltratadoras. Siempre que no compare un tipo de violencia con otro, sea cual sea el caso, porque en las comparaciones se hieren sensibilidades.

¿De nuevo, qué entendemos por comparar?

Pongamos que decimos que la violencia hacia las mujeres merece tolerancia cero y la violencia hacia los hombres merece tolerancia cero. Pongamos que alguien entiende que eso es equiparar la gravedad de ambos problemas, y que por tanto le parece mal. ¿Tú estarías de acuerdo con este planteamiento?

En la respuesta que das (me parece bien la tolerancia cero... siempre que no se compare) se podría entender que así es. De ahí la pregunta.

Comparar la violencia entre sí me parece mal, porque hiere sensibilidades. A cualquier persona que haya sufrido violencia no se le puede decir que lo que ha sufrido es menos que lo que ha sufrido otro. Así podemos llegar a comparaciones aberrantes, aunque basadas en pura realidad.

Por intentar ejemplificar, comparar entre dos víctimas de atentados terroristas podría ser una aberración, aunque ambos fueran víctimas de pleno derecho. Así unas víctimas pueden verse ofendidas, porque alguien quiera decir que una persona muerta es más que una persona que simplemente se llevó un shock por ver tener a 15 muertos y ver una explosión con mutilaciones y demás.

Que no esté a favor de comparar no hace que yo piense que alguien sea menos víctima.

Lucy_Sky_Diam escribió:3- Para poder estar a favor de este punto necesito conocer en primer lugar que es "ser una mujer", porque podría no estar de acuerdo con el concepto que la GC da a "ser una mujer".

En la campaña oficial se usa la misma expresión pero referida a los hombres. El sentido que yo le doy (sin estar en la mente del publicista) es que todo hombre que pega a una mujer deja de representar las cualidades positivas de su género (siendo estas las que el propio destinatario considere que son) y de merecer el respeto o la apreciación de los otros hombres, quedándole solo el ostracismo y la vergüenza.

Como el cartel de la mujer es una réplica del otro, entiendo que el mensaje es el mismo pero aplicado a la mujer. Que toda mujer que maltrate a un hombre, etc. etc. ¿Sería esto algo con lo que estuvieses de acuerdo?

En todo caso gracias de nuevo por dar respuestas directas.

A mi me parece bien el sentido que tú puedas darle, pero la experiencia nos ha enseñado que una persona no es una muestra significativa, además de que los mensajes cada cual los percibe subjetivamente, con lo que sería hasta difícil poder hacer una clasificación.

Con todo, a mi la expresión "ser un hombre" me produce la impresión del ser un hombre como toda la vida se ha sido, por resumir, en plan western, y considero que esos valores no son los apropiados para este tema tan sensible. Para más inri, el tema de "ser una mujer" también podría estar abierto a un amplio debate, con lo que podríamos llegar a la conclusión que incluso el slogan de la campaña es algo a recriminar.

Esto sólo analizando el slogan, que ya luego en la imagen se enlazan los dos tipos de violencia, que hasta son recogidos de forma diferente por el ordenamiento jurídico español. Es un tema complejo, con mucha sensibilidad por detrás, que yo creo puede intentar evitarse para no tener problemas.

EDIT - Sobre varias cosas que dices en tu último post:

Lucy_Sky_Diam escribió:Yo es que me imagino que me están maltratando, que veo esto y me animo a llamar al 016 y me dicen que ahí no hay nada para mi y me parece tan inconmensurablemente vergonzoso que no sé cómo definir el fallo del que lo haya publicado.

Voy a intentar meterme en el papel de un hombre maltratado al que le ocurre eso que dices. Hasta donde yo veo ese suceso me afectaría de dos formas diferentes:

1. Me animaría a afrontar por fin una situación de maltrato que quizá llevara arrastrando durante meses o años.
2. Me provocaría un cabreo al hacerme pensar que en ese número iban a atenderme, y resultar luego que no.

Ese cabreo podría ser mayor o menor, durar más o menos, estar dirigido hacia el que me hizo pensar que iban a atenderme o hacia el que decidió que no. Pero al final, poniendo en una balanza el punto uno y el punto dos me sigue pareciendo que el efecto de ese cartel en mi vida habría sido muy muy positivo. ¿A ti no?

He visto muchos anuncios animando a denunciar a las mujeres, por lo que mi sensación es que hay algo que les hace no querer denunciar, o incluso no reconocer que están siendo maltratadas/abusadas/etc y por lo tanto ni percibían que lo eran. Entiendo que aquellas que tienen miedo de que su pareja llegue a casa tras salir del calabozo y les rocíe de ácido la cara, o les eche gasolina y les prenda fuego, aunque la salud mental de esa persona pueda ser de muy dudosa catadura, puede hacer que prefieran no denunciar, salvo que exista una "defensa" que les vaya a evitar pasar por un trauma insalvable.

Así que si me tengo que poner en el papel de un hombre maltratado, entiendo que tendrá algunas repercusiones similares y tendré ese miedo que hace que en el caso del otro sexo no se denuncie. Llegado a este punto, si decido llamar a alguien, ya con mi autoestima por los suelos y demás rasgos comunes de las personas maltratadas, considero que obtener un rechazo por parte del trabajador del 016 de turno, por ser un teléfono que no me corresponde, que he visto en un twit de la GC, podría hacerme caer todavía más bajo.

Con esto no digo que tu forma de enfocarlo sea equivocada, simplemente entiendo que no es la única, además de entender que una cuenta oficial de un cuerpo de seguridad del estado debe tener una seriedad suficiente como para no caer en estos tipos de errores.

Todavía puede profundizarse mucho más en el análisis del error, porque habría que ver de donde se sacó la imagen, dado que sacar esta imagen de un lugar no oficial y colgarla como si lo fuera es algo muy complejo que puede tener connotaciones que no se observan al mirarlo con buena fe. Algo de ello lo cita la autora en el escrito también.

Lucy_Sky_Diam escribió:Entiendo que se refiere a que es "negacionista" querer comparar un problema que llevó a generar una ley, con otro problema para el que, de momento, no se ha entendido que sea una "alarma social" y que por tanto el gobierno no ha visto necesario abordar con una ley particular.

Este planteamiento no entra a valorar por qué motivo uno de los problemas genera alarma y tiene una ley, y el otro no. Vamos a intentar desambiguarlo poniendo en letra las dos interpretaciones que le podríamos dar:

1. Entiendo que se refiere a que es "negacionista" querer comparar un problema que es grave y habitual, con otro problema que no.
2. Entiendo que se refiere a que es "negacionista" querer comparar un problema que tiene visibilidad, con otro problema que no.

Los que creemos que la interpretación correcta es la segunda pensamos que esa falta de visibilidad es parte del problema, y que de hecho es la primera que hay que solucionar. Los que creen que es la primera, lo lógico es que se sientan cómodos con la situación actual. La autora de tu artículo parece sentirse cómoda de cojones con la situación actual y recurre a varias triquiñuelas para minimizar el problema, como por ejemplo incluir todos los tipos de abuso para contabilizar el maltrato femenino, pero solo las muertes a la hora de contabilizar el masculino.

A mí me parece, ya que mencionamos la palabra negacionista, que esa etiqueta le va pintada a lo que hace ella. ¿A ti no?

Por otro lado, repito: a mí la interpretación correcta me parece la dos. ¿A ti no?

Entiendo el negacionismo al que se refiere al expresar que tiene estadísticas en la mano y ve que un problema tiene 70 víctimas mortales y el otro 7, de las cuales alguna puede ser causada por otro hombre o por una mujer defendiéndose. No entra a evaluar todos los suicidios que se produjeron de hombres porque no tiene datos, ni tiene datos para poder comprobar la autenticidad de los datos de que dispone.

En lenguaje publicitario, poner dos marcas la una al lado de la otra compara, y de llevar el mismo slogan iguala ambas, lo que podría estar trasladando un mensaje tal que llevara a pensar que ambas cosas son la misma, lo que inmediatamente llevaría a pensar que la ley "excepcional" integral de violencia de género (la que sólo incumbe a mujeres que sufren determinados tratos por parte de su pareja masculina) sería inútil dado que el problema es global, volviendo atrás la ley o igualándola.

¿Te imaginas que si ahora en alguna ocasión se producen denuncias falsas lo que podría pasar de suceder para los dos géneros? La verdad, ninguno de los dos escenarios me gusta, dado que significaría volver a una situación de indefensión donde muchas mujeres maltratadas lo han pasado francamente mal, muriendo en muchos casos.

Por ello, entiendo, que la autora alude al negacionismo del problema como algo negativo. No obstante, insisto, en ningún lugar dice que la violencia masculina deba ser olvidada o no castigada, simplemente no trata ese tema porque no es de lo que trata su escrito.

Sobre la pregunta de cual de las dos opciones que das elegiría ella, no puedo dar una opinión porque no la conozco personalmente y desconozco su manera de pensar sobre el maltrato al hombre, aunque a pocos dedos de frente que tenga, es probable que lo condene como cualquier otro tipo de violencia, rechazándola.

Cuando me realizas la pregunta a mi, yo considero que negacionismo se da cuando niegas un problema existente, así que dependerá del contexto, si un hombre víctima de maltrato lo compara no será negacionista, porque en su "realidad" el problema puede ser equiparable, si lo hace un machista que piense que no hay problema, este sí lo será. Todo esto siempre teniendo en cuenta que no estoy a favor de comparar unas víctimas con otras, sean del índole que sean, porque se hieren muchas sensibilidades al hacerlo.

Espero haber sido lo suficientemente "directo" al abordar todos los temas.

Nando escribió:Fíjate que me refiero a la "visibilidad" de la violencia. Dadas las críticas están saliendo artículos y comentarios defendiendo la postura de la retirada de cartel, y todos coinciden en que hablar de maltrato mujer-hombre es ridículo porque hay menos casos, y le quita visibilidad al maltrato hombre-mujer.

En realidad, no hay datos claros del maltrato ejercido por mujeres porque es tema tabú (ya ves la que se monta si alguien hace la más mínima mención a ello), y fíjate hasta donde llega el asunto que en el artículo ya menciona la "autodefensa" cuando mujeres matan a hombres.

Es como si los enfermos de cáncer de pulmón se quejaran porque sacan en la tele un reportaje de enfermos con cánceres raros. Porque claro, si vale tienen un cáncer...pero son poquitos y no hay que tratarlos igual.

Ese es el problema, que no hay datos. Considero que más que quitarle visibilidad al maltrato de la mujer, lo que puede acabar es comparando dos realidades diferentes, como le contestaba al compañero en las líneas de arriba, lo que iguala situaciones que no tienen por qué tener nada que ver.

Cuando digo que se hieren sensibilidades es justo a eso a lo que me refiero, un hombre maltratado podría sentir ese menosprecio porque se diga que él no murió en su maltrato como sí le pudo pasar a otro hombre, eso estaría haciendo de menos a uno u a otro y lo considero injusto, sin luego llegar a estar contra ninguno.

Ya por otro lado, también comentaba que sólo se han hablado de muertes, pero habría que contabilizar las denuncias por un tema y las denuncias de malos tratos por otro, y aún así podríamos estar siendo injustos todavía, haciendo un problema más pequeño de lo que es cuantitativamente, cuando es un problema brutal sea para 1 o para 100000.

Al final el concepto se ridiculiza, sólo valen las denuncias, las muertes y no transpasamos la barrera de las personas, por eso considero que la autora lo que hace es defender algo que ha conseguido "paliar" el problema que ha sido históricamente el maltrato a la mujer, porque de hacerse ver que es algo habitual, que sucede tanto desde la mujer hacia el hombre como desde el hombre a la mujer, lo que tendríamos es lo que decía antes, o la extensión de la ley a ambos géneros o la eliminación/derogación. El primer caso no solucionaría el problema existente y aumentaría uno que trajo esta ley, el segundo volvería a traer el problema por el que se originó.

Es que es puro lenguaje, podemos pensar en los carteles que hay en todas las salidas de las ciudades en las que te dicen, al centro de [ciudad elegida por el lector] en 10 minutos, así te hacen creer que estás realmente cerca del centro, cuando nada más lejos de la realidad. Evidentemente esto es para vender casas a las afueras de las ciudades y el tema del que hablamos es mucho más importante, pero quizá sirva para ejemplificar lo que puede llevar a pensar un cartel, sin entrar en la valoración del afectado, que en este caso sería si la vivienda es mejor o peor.

Todo aquel que haya sufrido maltrato debe ser atendido y apoyado, pero entiendo que la ley surge por una motivación, expuesta en la misma ley, y que no se puede obviar con un cartel de las características de este.

Akiles_X escribió:

Lucy_Sky_diam escribió:Si se continúa leyendo el artículo se puede ver que una de las problemáticas que denuncia la autora es que la propia GC no tiene clara la ley de violencia de género.

Donde? Porque en todo momento la GC habla de violencia domestica. La autora quiere desacreditar a la GC haciendo creer que no conocen la ley y para ello se basa en otra falacia. Todo lo que venga despues y se sustente sobre ello lo estara haciendo sobre una creencia falsa y por lo tanto partira desde ese sesgo inducido.

Y si, estoy al corriente del telefono del 016 es para violencia de genero (lo remarco para que quede claro el matiz), pero tambien estoy al corriente de que ese telefono deriva las llamadas de niños y adolescentes a ANAR y de mujeres y niñas explotadas sexualmente al Ministerio del Interior. Ahora bien a donde derivan los casos de violencia domestica de mujer a hombre? A ningun lado, es decir, el telefono tiene mas fines de los que se nos quiere hacer ver.

Si te fijas en el cartel que cuelgan, el número que facilitan es el de violencia de género, además de que el cartel, en la parte de abajo lleva inscrito lo de violencia de género. Luego mezclan violencia de género con violencia doméstica.

Que el teléfono derive o deje de derivar no es algo que sea relevante, porque es probable que sea el teléfono de referencia para otros temas, pero no para el que ocupa el cartel, lo que produce que la información facilitada sea falsa. He hablado en este mismo mensaje, dirigido a otro usuario, de posibles consecuencias de una llamada de alguien a un teléfono en el que le dicen que ahí no van a poder ayudar. No me quiero imaginar lo que podría suceder si un hombre que estuviera en peligro de muerte llamara a este teléfono no correspondiendo. Es un tema muy serio, de verdad.

Aquí, en este mismo foro, he visto que sí existen estadísticas, de hecho he visto gráficas de hombres fallecidos/asesinados por su pareja.

El truco esta en que no computan en las mismas estadisticas, por lo tanto las metodologias pueden (y de hecho varian).

Entiendo que las metodologías variarán, evidentemente, al tener denuncias contra una ley existente, la ley integral de violencia de género, y al tener otras con motivaciones diversas, que conllevan más trabajo de separar, lo que se busca de lo que no. Es obvio que no pueden tener la misma metodología.

Aquí me parece que argumentas sin tener en cuenta el contexto. Para empezar los dos twits que cita son uno de la GC diciendo que había sido un error colgar un fake y luego otro de un usuario diciendo que no era error sino que era error de los que se quejaban.

Yo creo que no, la autora lo utiliza para cargar contra la GC porque como he dicho habla en todo momento de VD no de VG. La autora dice"incluso en su tuit de disculpas vuelve a confundir la violencia de género con la doméstica." Algo que no es cierto. Querer hacer ver que violencia no hay mas que una y es la que yo digo es querer inducir a la gente en un sesgo a traves de una falacia como ya hemos comentado varios.

Y si el mensaje tiene fallos, pero si hacemos un estudio veremos que el porcentaje que mira algo mas que el slogan son una minoria por lo que a nivel publicitario el mensaje sigue siendo el mismo.

Entiendo que aquí es donde está tu error. El cartel indica el número de violencia de género y además en la parte inferior derecha se cita la propia ley, que aunque en lo que escriba la propia GC no se cite, lleva a error y a identificar conceptos diferentes como si fueran iguales, llevando a equívocos a la gente de a pie.

HANNIBAL SMITH escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Si se continúa leyendo el artículo se puede ver que una de las problemáticas que denuncia la autora es que la propia GC no tiene clara la ley de violencia de género. La ley integral de violencia de género es una ley que sólo recoge la violencia ejercida hacia las mujeres por una serie de causas en una serie de supuestos, algunos de ellos los expone la autora en esa cita. Así que un cuerpo de seguridad del estado demuestre tan poco conocimiento al respecto, siendo su obligación tanto conocerla como no llevar a error a la población, es un gravísimo error.

¿Si la GC cumple ley esta de violencia de género no estaría incumpliendo la de igualdad?
No veo ninguna igualdad en esta ley que solo mira por las victimas que son mujeres dejando a los hombres desamparados. Haga lo que haga la GC iba a cometer "un gravísimo error"

No, repasa la ley de igualdad, verás como no se la salta. Está claro que no tienes nociones acerca de ninguna de las dos.

Lucy_Sky_Diam escribió:2- Sí, estoy a favor de que la GC anime a que haya tolerancia cero contra las maltratadoras. Siempre que no compare un tipo de violencia con otro, sea cual sea el caso, porque en las comparaciones se hieren sensibilidades.

¿Hay violencias diferentes?¿De primera clase y de segunda e incluso de tercera?
Víctimas de primera y segunda si que hay ya que se suelen ver.
Que yo crea un puñetazo en la cara es un puñetazo en la cara, y un tortazo igual, da igual quién ha pegado a quién. Ahora dirán algunas personas que el hombre tiene más fuerza cuando no tiene porqué ser así. Pongamos entonces violencia verbal, ¿no es igual un insulto de un hombre hacia una mujer, que el mismo insulto de una mujer hacia un hombre?, al parecer no es igual, si es el hombre el que insulta, este se convierte en un peligroso delincuente.

Cada vez me recuerda más todo esto a lo que pasa con las víctimas del terrorismo, hay víctimas de primera y segunda clase, todo depende que ideología politica tengas.

Lo que seguro que hay son sensibilidades diferentes, así que para no herir ninguna, lo mejor es no comparar ni igualar nada. Alguien dijo -no en vano- una vez, "las comparaciones son siempre odiosas".

No seré yo muy amigo de la GC (ni enemigo, ojo), pero me parece que a esto se le ha dado mas importancia de la que tiene, que es "ninguna"
Quiero decir, no veo nada mal en el cartel, ni menosprecio a las mujeres maltratadas.

Lucy,

Gracias por volverte a tomar el tiempo de contestar y sobre todo por bajar el nivel de tensión. Entorno a este tema ha habido comentarios muy duros y me gustaría que quedaran atrás.

Hay bastantes cosas en tu post que no me convencen nada porque me parece que contestas a mis preguntas de forma extensiva pero no clara, pero entiendo que si te has tomado todo ese tiempo en hacerlo es imposible que lo hayas hecho con mala fe. Así que si te parece voy a dar por bueno que el post de la Guardia Civil cometió varios errores como por ejemplo aportar una información que no era correcta, y que el concepto de "comparar" o incluso "equiparar" es subjetivo y hay quien puede verlo así sin que por ello tengan que explicar dónde ven la comparación.

Lucy_Sky_Diam escribió:No tengo claro qué consideraciones has hecho, si quieres hazme un quote o pon un enlace a la página donde las hiciste y lo veo.

Nada, paso del texto de Barbijaputa. Ya le he dado toda la atención que le iba a dar.

Lucy_Sky_Diam escribió:2- Sí, estoy a favor de que la GC anime a que haya tolerancia cero contra las maltratadoras. Siempre que no compare un tipo de violencia con otro, sea cual sea el caso, porque en las comparaciones se hieren sensibilidades.

Si te parece voy a obviar el segundo punto y voy a quedarme con que estás a favor de que haya tolerancia cero con las maltratadoras.

Lucy_Sky_Diam escribió:Por intentar ejemplificar, comparar entre dos víctimas de atentados terroristas podría ser una aberración, aunque ambos fueran víctimas de pleno derecho. Así unas víctimas pueden verse ofendidas, porque alguien quiera decir que una persona muerta es más que una persona que simplemente se llevó un shock por ver tener a 15 muertos y ver una explosión con mutilaciones y demás.

Voy a seguir tu ejemplo. Imagina que hablando con unos amigos uno de ellos te dice que a los que han tenido secuelas psicológicas hay que darles atención psicológica especializada, y el otro se ofende por lo que está oyendo, porque por los motivos que sean (e.g. la elección de palabras) entiende que el otro está equiparando a esas víctimas con las que han muerto. El primero aclara que no pretendía equiparar, que solo quería decir que hay que atenderlos. Al otro le sigue pareciendo una idea ofensiva y le exige al primero que se calle y que retire lo que ha dicho, e insiste en que la atención específica tiene que ser para los que han muerto o han perdido extremidades y que los que han visto la explosión pueden ir a un psicólogo de la seguridad social como todo el mundo.

Tú todo esto lo estás oyendo y sabes que las dos cosas son ciertas:

1. Que los que han visto el atentado necesitan que los atiendan.
2. Que tu amigo, entendiendo que se hacía una equiparación y con todo el derecho del mundo, se ha ofendido.

¿Cuál de estos factores te parece que tiene prioridad? ¿La necesidad real de recibir ayuda que tienen las víctimas, o la ofensa de tu amigo?

Bou escribió:Voy a intentar meterme en el papel de un hombre maltratado al que le ocurre eso que dices. Hasta donde yo veo ese suceso me afectaría de dos formas diferentes:

1. Me animaría a afrontar por fin una situación de maltrato que quizá llevara arrastrando durante meses o años.
2. Me provocaría un cabreo al hacerme pensar que en ese número iban a atenderme, y resultar luego que no.

Ese cabreo podría ser mayor o menor, durar más o menos, estar dirigido hacia el que me hizo pensar que iban a atenderme o hacia el que decidió que no. Pero al final, poniendo en una balanza el punto uno y el punto dos me sigue pareciendo que el efecto de ese cartel en mi vida habría sido muy muy positivo. ¿A ti no?

Lucy_Sky_Diam escribió:He visto muchos anuncios animando a denunciar a las mujeres, por lo que mi sensación es que hay algo que les hace no querer denunciar (...) entiendo que aquellas que tienen miedo de que su pareja llegue a casa tras salir del calabozo y les rocíe de ácido la cara, o les eche gasolina y les prenda fuego, aunque la salud mental de esa persona pueda ser de muy dudosa catadura, puede hacer que prefieran no denunciar, salvo que exista una "defensa" que les vaya a evitar pasar por un trauma insalvable.

Así que si me tengo que poner en el papel de un hombre maltratado, entiendo que tendrá algunas repercusiones similares y tendré ese miedo que hace que en el caso del otro sexo no se denuncie.

Llegado a este punto, si decido llamar a alguien, ya con mi autoestima por los suelos y demás rasgos comunes de las personas maltratadas, considero que obtener un rechazo por parte del trabajador del 016 de turno, por ser un teléfono que no me corresponde, que he visto en un twit de la GC, podría hacerme caer todavía más bajo.

En la mayor parte de los casos no es así, el factor que les hace no denunciar es otro. Lo que he leído siempre es que cuando una mujer no denuncia lo hace por miedo, por dependencia económica o emocional, o por los hijos. En el caso de los hombres estos factores también existen, pero el principal (y esto lo he documentado en base a estudios que no sé si habrás visto) es que no identifican como maltrato lo que están viviendo. Los roles sociales y la tolerancia social que perciben les hacen pensar que lo suyo es otra cosa, cosas de pareja.

Pero bueno, que esto es tangencial a lo que te quería decir. Vamos a suponer que sí, que te hace caer más bajo aun. Pero si al mismo tiempo te ha hecho darte cuenta de que lo tuyo es maltrato, y eso resulta en que al cabo de un rato, o de una semana o de un mes puedas salir de esa situación... repito la pregunta, ¿no te parece que al valorarlo todo junto ese cartel te ha hecho mucho bien?

Lucy_Sky_Diam escribió:Cuando me realizas la pregunta a mi, yo considero que negacionismo se da cuando niegas un problema existente, así que dependerá del contexto, si un hombre víctima de maltrato lo compara no será negacionista, porque en su "realidad" el problema puede ser equiparable, si lo hace un machista que piense que no hay problema, este sí lo será.

Aquí te he preguntado una cosa y me has contestado otra, supongo que porque la pregunta no estaba clara. Lo que te estoy preguntando es por qué crees que el maltrato femenino genera alarma social y el masculino no:

1. Porque uno es habitual y el otro no.
2. Porque uno tiene visibilidad y el otro no.

Yo ya especifiqué que para mí la opción correcta es la dos y aporté mis motivos, pero si no los viste los puedo volver a exponer. Me gustaría saber cuál es la opción correcta para ti, y en base a qué.

Lucy_Sky_Diam escribió:En lenguaje publicitario, poner dos marcas la una al lado de la otra compara, y de llevar el mismo slogan iguala ambas, lo que podría estar trasladando un mensaje tal que llevara a pensar que ambas cosas son la misma, lo que inmediatamente llevaría a pensar que la ley "excepcional" integral de violencia de género (la que sólo incumbe a mujeres que sufren determinados tratos por parte de su pareja masculina) sería inútil dado que el problema es global, volviendo atrás la ley o igualándola.

Es que nadie quiere volver la ley atrás. Igualarla sí. Los motivos prácticos para hacerlo son muchos y los motivos para no hacerlo, hasta donde yo sé, son solo ideológicos.

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Te imaginas que si ahora en alguna ocasión se producen denuncias falsas lo que podría pasar de suceder para los dos géneros?

Pues no, no me lo imagino. ¿Qué podría pasar? ¿Que en vez de diez denuncias falsas al año habrían veinte? ¿Que cada año en vez de ciento cincuenta mil denuncias buenas habría ciento sesenta mil? Por lo que he oído hasta ahora la gente que rechaza que se incluya en la LIVG a otros sexos y orientaciones es la misma que afirma:

1. Que las denuncias falsas son excepcionales, casi inexistentes.
2. Que los casos reales de hombres maltratados también son anecdóticos.

Si resulta que ambos argumentos son ciertos, ¿cuál es entonces el miedo, qué es lo que podría pasar? Cuéntamelo tú.

Bou escribió:

Black29 escribió:Si vas a dudar de la existencia del heteropatriarcado no pierdo mas el tiempo contigo, lo siento.

Si os vais a poner a discutir sobre el heteropatriarcado creo que más que sobre si existe deberíais hacerlo sobre si influye sobre la violencia doméstica y hasta qué punto. Es un tema más acotado y más difícil de contrastar, y se ajusta más al tema del hilo.

Tampoco creo que haya dudas sobre su influencia, o ¿sí?

2pac4ever escribió:¿Crees que tu hermano se merece la misma ayuda que sufre una mujer en la misma situación?

Por supuesto. Me jode muchisimo que mi hermano no tenga ningun tipo de respaldo social. Ninguno. Ya no digamos institucional. Pero no es el mismo tipo de violencia. Es como comparar un asesinato ideologico con psicopatico o pasional. El resultado es el mismo pero la forma de combatirlos son diferentes.

Ashdown escribió:Black29, supongamos que la discriminación positiva en favor de la mujer es tan insoportable que un hombre recién separado con dos hijos de 1 y 3 años empieza a recibir denuncias falsas y va a perder a sus hijos por SAP. Este hombre en situacion limite estima que tiene mayores probabilidades de rehacer su vida asesinando a su mujer y pasando por la cárcel 10 o 12 años que sufrir el calvario que le de la gana a su ex y la ruina economica con la inestimable ayuda de la ley y jueces durante 20 años o mas. En un caso parecido, qué dirías que está mal?

Pues que la situación es una locura, esta mal todo. Yo nunca he apoyado la actual LVG.

Bou escribió:
Pero es que no he preguntado cómo tratarlo, te he preguntado cómo detectarlo. Me dices que para saber si a un hombre lo maltratan no vale hacerle preguntas como si su pareja se pasa días sin hablarle o sin aparecer por casa, si lo ridiculiza, si insulta sus creencias o su clase social, si humilla su amor propio, si le grita, si le insulta delante de sus amigos o de su familia, si lo fuerza a mantener relaciones sexuales o a desnudarse en contra de su voluntad, si le amenaza con suicidarse si la deja, si le pega y le lanza objetos, si rompe sus cosas, si dice que su sexo es inferior, si le roba...

Pues macho, no sé, si esas preguntas no sirven para detectar a un tío que está sufriendo maltrato... ¿entonces cuáles? ¿Hacemos una sesión de OUIJA para preguntarles a los que hayan muerto, y les preguntamos si el asesinato fue por razones de su sexo o si habían hecho algo más para provocarlo?

Es que te lo juro, ya no sé qué es lo que pides para dar por bueno un caso de maltrato masculino.

Pues eso quiero yo saber tambien, que preguntas serian las adecuadas, o como se deberia hacer un estudio en condiciones, y me gustaria que insititucionalmente se hiciera, y BIEN. Lo que si se es que no confio en los resultados de esas encuestas.

Akiles_X escribió:Nadie ha dicho que se les trate de forma distinta a los casos de VG, pero la resolucion es individualizada, es decir, en tu analogia se les trata con distintos medicamentos segun sus necesidades.

Y si, dudo de la existencia del heteropatriarcado cuando algo tan incomensurable solo se usa para explicar la violencia de hombre a mujer y no explica la violencia H-H, M-M y M-H es decir esta creado ad hoc, ahora bien si quieres dicutimos tambien sobre el sexo de los angeles o puedes hacer como @barbijaputa y negar la mayor cuando te quedas sin respuestas.

Macho, tienes un cacao impresionante. El heteropatriarcado es el nombre que se le pone a una situacion social donde la heterosexualidad es la norma establecida, y el genero masculino domina y somete al femenino. Es como funciona el mundo occidental. El resto de violencia conyugal es por culpa del amor romántico, pero no por razones de genero.

salu2

Black29 escribió:
Macho, tienes un cacao impresionante. El heteropatriarcado es el nombre que se le pone a una situacion social donde la heterosexualidad es la norma establecida, y el genero masculino domina y somete al femenino. Es como funciona el mundo occidental. El resto de violencia conyugal es por culpa del amor romántico, pero no por razones de genero.

salu2

Pues fijate que yo no veo en el mundo actual que las mujeres esten sometidas a los hombres por el hecho de ser mujeres.

Bou escribió:Lucy,

Gracias por volverte a tomar el tiempo de contestar y sobre todo por bajar el nivel de tensión. Entorno a este tema ha habido comentarios muy duros y me gustaría que quedaran atrás.

Hay bastantes cosas en tu post que no me convencen nada porque me parece que contestas a mis preguntas de forma extensiva pero no clara, pero entiendo que si te has tomado todo ese tiempo en hacerlo es imposible que lo hayas hecho con mala fe. Así que si te parece voy a dar por bueno que el post de la Guardia Civil cometió varios errores como por ejemplo aportar una información que no era correcta, y que el concepto de "comparar" o incluso "equiparar" es subjetivo y hay quien puede verlo así sin que por ello tengan que explicar dónde ven la comparación.

Por mi parte, agua pasada no mueve molino. Y confirmo, en ningún caso hay mala fe por mi parte. En lo que has contestado intentaré ser más certero.

Lucy_Sky_Diam escribió:No tengo claro qué consideraciones has hecho, si quieres hazme un quote o pon un enlace a la página donde las hiciste y lo veo.

Nada, paso del texto de Barbijaputa. Ya le he dado toda la atención que le iba a dar.

Lucy_Sky_Diam escribió:2- Sí, estoy a favor de que la GC anime a que haya tolerancia cero contra las maltratadoras. Siempre que no compare un tipo de violencia con otro, sea cual sea el caso, porque en las comparaciones se hieren sensibilidades.

Si te parece voy a obviar el segundo punto y voy a quedarme con que estás a favor de que haya tolerancia cero con las maltratadoras.

Total y absoluta tolerancia cero, a maltratadoras, a maltratadores y a todo tipo de seres, independientemente del género del maltratador/a y del/la maltratad@.

Lucy_Sky_Diam escribió:Por intentar ejemplificar, comparar entre dos víctimas de atentados terroristas podría ser una aberración, aunque ambos fueran víctimas de pleno derecho. Así unas víctimas pueden verse ofendidas, porque alguien quiera decir que una persona muerta es más que una persona que simplemente se llevó un shock por ver tener a 15 muertos y ver una explosión con mutilaciones y demás.

Voy a seguir tu ejemplo. Imagina que hablando con unos amigos uno de ellos te dice que a los que han tenido secuelas psicológicas hay que darles atención psicológica especializada, y el otro se ofende por lo que está oyendo, porque por los motivos que sean (e.g. la elección de palabras) entiende que el otro está equiparando a esas víctimas con las que han muerto. El primero aclara que no pretendía equiparar, que solo quería decir que hay que atenderlos. Al otro le sigue pareciendo una idea ofensiva y le exige al primero que se calle y que retire lo que ha dicho, e insiste en que la atención específica tiene que ser para los que han muerto o han perdido extremidades y que los que han visto la explosión pueden ir a un psicólogo de la seguridad social como todo el mundo.

Tú todo esto lo estás oyendo y sabes que las dos cosas son ciertas:

1. Que los que han visto el atentado necesitan que los atiendan.
2. Que tu amigo, entendiendo que se hacía una equiparación y con todo el derecho del mundo, se ha ofendido.

¿Cuál de estos factores te parece que tiene prioridad? ¿La necesidad real de recibir ayuda que tienen las víctimas, o la ofensa de tu amigo?

Entiendo perfectamente lo que dices, y tanto mujer maltratada como hombre maltratado deben tener la misma atención, con exactamente igual prioridad en la medida del peligro que represente para su integridad física/psicológica la situación que esté sufriendo esa persona, indiferentemente del género.

Ahora, siguiendo con el tema, ¿Es la situación de los hombres y de las mujeres igual en la sociedad española de hoy en día? ¿Es igual de habitual que haya violaciones masculinas que femeninas? Desde luego que una persona violada contará con mi apoyo sea hombre o mujer, pero yo desconozco, y por tanto hablo desde el desconocimiento, si existen igualdad de casos de violaciones masculinas y femeninas. Entendería que si hubiera muchas más masculinas que femeninas, hasta el punto de que fuera una alarma social, se creara una ley para paliar esta problemática, así como entendería que hubiera una ley que no distinguiera entre géneros si pudiera darse, que entiendo que sí.

He sacado el tema de las violaciones porque parece que aquí sólo computan las muertes, pero vamos cualquier cifra, cualquier fría cifra que desnaturaliza la humanidad de las personas que hay detrás, podría valer para llegar a donde quiero, que no me cabe duda de que lo entenderás.

Bou escribió:Voy a intentar meterme en el papel de un hombre maltratado al que le ocurre eso que dices. Hasta donde yo veo ese suceso me afectaría de dos formas diferentes:

1. Me animaría a afrontar por fin una situación de maltrato que quizá llevara arrastrando durante meses o años.
2. Me provocaría un cabreo al hacerme pensar que en ese número iban a atenderme, y resultar luego que no.

Ese cabreo podría ser mayor o menor, durar más o menos, estar dirigido hacia el que me hizo pensar que iban a atenderme o hacia el que decidió que no. Pero al final, poniendo en una balanza el punto uno y el punto dos me sigue pareciendo que el efecto de ese cartel en mi vida habría sido muy muy positivo. ¿A ti no?

Lucy_Sky_Diam escribió:He visto muchos anuncios animando a denunciar a las mujeres, por lo que mi sensación es que hay algo que les hace no querer denunciar (...) entiendo que aquellas que tienen miedo de que su pareja llegue a casa tras salir del calabozo y les rocíe de ácido la cara, o les eche gasolina y les prenda fuego, aunque la salud mental de esa persona pueda ser de muy dudosa catadura, puede hacer que prefieran no denunciar, salvo que exista una "defensa" que les vaya a evitar pasar por un trauma insalvable.

Así que si me tengo que poner en el papel de un hombre maltratado, entiendo que tendrá algunas repercusiones similares y tendré ese miedo que hace que en el caso del otro sexo no se denuncie.

Llegado a este punto, si decido llamar a alguien, ya con mi autoestima por los suelos y demás rasgos comunes de las personas maltratadas, considero que obtener un rechazo por parte del trabajador del 016 de turno, por ser un teléfono que no me corresponde, que he visto en un twit de la GC, podría hacerme caer todavía más bajo.

En la mayor parte de los casos no es así, el factor que les hace no denunciar es otro. Lo que he leído siempre es que cuando una mujer no denuncia lo hace por miedo, por dependencia económica o emocional, o por los hijos. En el caso de los hombres estos factores también existen, pero el principal (y esto lo he documentado en base a estudios que no sé si habrás visto) es que no identifican como maltrato lo que están viviendo. Los roles sociales y la tolerancia social que perciben les hacen pensar que lo suyo es otra cosa, cosas de pareja.

Pero bueno, que esto es tangencial a lo que te quería decir. Vamos a suponer que sí, que te hace caer más bajo aun. Pero si al mismo tiempo te ha hecho darte cuenta de que lo tuyo es maltrato, y eso resulta en que al cabo de un rato, o de una semana o de un mes puedas salir de esa situación... repito la pregunta, ¿no te parece que al valorarlo todo junto ese cartel te ha hecho mucho bien?

No me parece para nada descabellado que el hombre no lo identifique, de hecho tiene mucho sentido y es algo que de una manera u otra se persigue también con la campaña de los micromachismos que tanto molesta, claro se persigue identificar esos comportamientos machistas, no que un hombre identifique cuando recibe malos tratos.

En ese caso, en el que apuntas que te haga caer en que eres víctima de maltrato, es una campaña poco informativa esta de la GC para llegar a esa conclusión, no obstante, habría llegado a servir de algo. Por otro lado, considero que esperar que alguien que no sabe que está siendo víctima de maltrato se dé cuenta por esta campaña sería como cuando un reloj da bien la hora estando parado.

Lucy_Sky_Diam escribió:Cuando me realizas la pregunta a mi, yo considero que negacionismo se da cuando niegas un problema existente, así que dependerá del contexto, si un hombre víctima de maltrato lo compara no será negacionista, porque en su "realidad" el problema puede ser equiparable, si lo hace un machista que piense que no hay problema, este sí lo será.

Aquí te he preguntado una cosa y me has contestado otra, supongo que porque la pregunta no estaba clara. Lo que te estoy preguntando es por qué crees que el maltrato femenino genera alarma social y el masculino no:

1. Porque uno es habitual y el otro no.
2. Porque uno tiene visibilidad y el otro no.

Yo ya especifiqué que para mí la opción correcta es la dos y aporté mis motivos, pero si no los viste los puedo volver a exponer. Me gustaría saber cuál es la opción correcta para ti, y en base a qué.

Pues probablemente la población masculina no esté acostumbrada a enfocar el maltrato hacia sí misma, por lo que podrá serlo en muchos casos y no identificarlo, como decíamos antes. Además, habrá algunas cifras de muertes de mujeres que tengan mucha relación con ellas siendo maltratadoras en primer lugar, no lo voy a poner en duda porque es una opción, pero está claro que si hablas de maltrato con alguien en la calle se asocia a la mujer, incluso eso podría ser machismo residual de ese.

Dar una opción de las dos que das sería como cuando hay una encuesta con unas respuestas preconcebidas y tienes que encajar la tuya en la dada más que poder expresar tu verdadera opinión. Así mi opinión es un compendio, ¿puedes saber que sufres algo que desconoces? un amigo hace un año me dijo un día que tenía varicela y pasando varias semanas sin fiebre y muy preocupado un día descubrió tras estar en casa de unas amigas podían ser chinches. Rápidamente le puso solución.

Pues eso, para mi es difícil ver como alarma social algo que no conozco, aunque sé distinguir si alguien tiene un moratón en la cara, sé que no puedo distinguir si su autoestima cae porque su pareja le esté machacando, pero ni en ellos ni ellas.

Si alguien tiene datos de que a hombres les queman la cara/les queman vivos por celos, la novia cuando llega de fiesta borracha le pega una paliza y después le viola o que una mujer tiene encerrada a su marido, al que no deja trabajar ni salir a la calle con todo el cuerpo tapado aún en verano y que sólo está para cuidar de los niños y hacer la comida en una situación de maltrato psicológico, pues sentiré que he vivido engañado muchos años y apoyaré a esos hombres igual que apoyaría en caso de que hubieran sido mujeres. Incluso procuraría extender la ley integral de violencia de género para los hombres, dado que existiría una situación de alarma social.

Lucy_Sky_Diam escribió:En lenguaje publicitario, poner dos marcas la una al lado de la otra compara, y de llevar el mismo slogan iguala ambas, lo que podría estar trasladando un mensaje tal que llevara a pensar que ambas cosas son la misma, lo que inmediatamente llevaría a pensar que la ley "excepcional" integral de violencia de género (la que sólo incumbe a mujeres que sufren determinados tratos por parte de su pareja masculina) sería inútil dado que el problema es global, volviendo atrás la ley o igualándola.

Es que nadie quiere volver la ley atrás. Igualarla sí. Los motivos prácticos para hacerlo son muchos y los motivos para no hacerlo, hasta donde yo sé, son solo ideológicos.

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Te imaginas que si ahora en alguna ocasión se producen denuncias falsas lo que podría pasar de suceder para los dos géneros?

Pues no, no me lo imagino. ¿Qué podría pasar? ¿Que en vez de diez denuncias falsas al año habrían veinte? ¿Que cada año en vez de ciento cincuenta mil denuncias buenas habría ciento sesenta mil? Por lo que he oído hasta ahora la gente que rechaza que se incluya en la LIVG a otros sexos y orientaciones es la misma que afirma:

1. Que las denuncias falsas son excepcionales, casi inexistentes.
2. Que los casos reales de hombres maltratados también son anecdóticos.

Si resulta que ambos argumentos son ciertos, ¿cuál es entonces el miedo, qué es lo que podría pasar? Cuéntamelo tú.

En primer lugar los casos de denuncias falsas podrían aumentar desconozco en qué cuantía. Algo que he oído en muchas ocasiones que era un problema para los hombres, al sufrir amenazas y "maltrato psicológico" con ellas. Conste que he defendido y dicho aquí en muchas ocasiones que debería existir un mayor rigor y control de las denuncias falsas y sus consecuencias.

Desde luego que existiría una mayor protección para aquellos hombres maltratados, lo que sin lugar a dudas mejoraría su protección. Ahora bien, y esto no será políticamente correcto, ¿cuantas serían las personas que resultarían potencialmente susceptibles de ser víctimas de maltrato psicológico ahora?

He leído opiniones sobre que hay gran cantidad de denuncias falsas y sobre que hay datos oficiales que dicen que son muy pocas. Incluso me suena que en este foro he leído a algún funcionario decir que las denuncias falsas no se contabilizan, o incluso a otra persona restar el número total de denuncias de violencia de género al número total de sentencias favorables para tener una relación. ¿Alguien tiene algún dato realmente fiable al respecto para poder tener una visión que sea a todos ojos objetiva? Porque de lo contrario, tendremos que hacer caso de los datos que hay ¿no? No podemos negarlo todo...

Bou escribió:Pero es que no he preguntado cómo tratarlo, te he preguntado cómo detectarlo. Me dices que para saber si a un hombre lo maltratan no vale hacerle preguntas como si su pareja se pasa días sin hablarle o sin aparecer por casa, si lo ridiculiza, si insulta sus creencias o su clase social, si humilla su amor propio, si le grita, si le insulta delante de sus amigos o de su familia, si lo fuerza a mantener relaciones sexuales o a desnudarse en contra de su voluntad, si le amenaza con suicidarse si la deja, si le pega y le lanza objetos, si rompe sus cosas, si dice que su sexo es inferior, si le roba...

Pues macho, no sé, si esas preguntas no sirven para detectar a un tío que está sufriendo maltrato... ¿entonces cuáles? ¿Hacemos una sesión de OUIJA para preguntarles a los que hayan muerto, y les preguntamos si el asesinato fue por razones de su sexo o si habían hecho algo más para provocarlo?

Es que te lo juro, ya no sé qué es lo que pides para dar por bueno un caso de maltrato masculino.

Black29 escribió:Pues eso quiero yo saber tambien, que preguntas serian las adecuadas, o como se deberia hacer un estudio en condiciones, y me gustaria que insititucionalmente se hiciera, y BIEN. Lo que si se es que no confio en los resultados de esas encuestas.

Bueno, pues si no sabes qué preguntas al menos di a quién propones para que formule las preguntas adecuadas que hay que hacer, o si no vas a proponer absolutamente y solo tienes fundamentos ideológicos para rechazar las que hay, por lo menos cállate y deja a los que no solo quieren que se haga algo sino que además están dispuestos a hacerlo.

Dicho con todo el respeto, pero poner solo quejas y no aportar nada es hacer como el perro del hortelano, que ni comía ni dejaba comer.

Black29 escribió:Macho, tienes un cacao impresionante. El heteropatriarcado es el nombre que se le pone a una situacion social donde la heterosexualidad es la norma establecida, y el genero masculino domina y somete al femenino. Es como funciona el mundo occidental. El resto de violencia conyugal es por culpa del amor romántico, pero no por razones de genero.

Bueno, y dando por sentado que el heteropatriarcado exista y esté en funcionamiento, y aceptando también lo que dices del amor romántico, que mata. La pregunta que te hago es: ¿en qué razones demostrables te basas para decir que las agresiones H→H, las M→M y las M→H son por culpa del amor romántico, pero las H→M no?

¿Es que el amor romántico afecta a hombres homosexuales y a mujeres de ambas orientaciones, pero no a hombres heterosexuales?

Akiles_X escribió:Pues fijate que yo no veo en el mundo actual que las mujeres esten sometidas a los hombres por el hecho de ser mujeres.

Pues tienes un problema grave de visión. A lo mejor leer sobre prostitucion (tambien infantil), por ejemplo, te cura la miopia. Y te digo eso porque es algo bastante explicito de comprobar, pero el sometimiento estructural llega a cualquier ambito relacional.

Bou escribió:Bueno, pues si no sabes qué preguntas al menos di a quién propones para que formule las preguntas adecuadas que hay que hacer, o si no vas a proponer absolutamente y solo tienes fundamentos ideológicos para rechazar las que hay, por lo menos cállate y deja a los que no solo quieren que se haga algo sino que además están dispuestos a hacerlo.

Dicho con todo el respeto, pero poner solo quejas y no aportar nada es hacer como el perro del hortelano, que ni comía ni dejaba comer.

Me parece muy loable que quieras construir debate y mejorar conciencias. Y precisamente por eso si pienso que te equivocas te lo voy a decir, tenga algo que proponer o no. ¿O es que proponer por proponer es util? Porque vuelves a insistir en que no tengo intención de mejorar las cosas. Ya es la segunda vez que te lo consiento.

Bou escribió:

Black29 escribió:Macho, tienes un cacao impresionante. El heteropatriarcado es el nombre que se le pone a una situacion social donde la heterosexualidad es la norma establecida, y el genero masculino domina y somete al femenino. Es como funciona el mundo occidental. El resto de violencia conyugal es por culpa del amor romántico, pero no por razones de genero.

Bueno, y dando por sentado que el heteropatriarcado exista y esté en funcionamiento, y aceptando también lo que dices del amor romántico, que mata. La pregunta que te hago es: ¿en qué razones demostrables te basas para decir que las agresiones H→H, las M→M y las M→H son por culpa del amor romántico, pero las H→M no?

¿Es que el amor romántico afecta a hombres homosexuales y a mujeres de ambas orientaciones, pero no a hombres heterosexuales?

Me baso en que hacia el amor romantico nos empuja la expectativa de la sociedad con respecto a como debe ser una relación sentimental. Sea cual sea el tipo de relacíon. Sin embargo el genero es la expectativa que tiene la sociedad sobre como deben ser las mujeres y los hombres. A las parejas heterosexuales les afecta el conjunto. Es absurdo pensar que un hombre maltrata a su novio por ser hombre...o que una mujer maltrata a su novia por ser mujer. Lo hace por ser SU pareja, no por su genero. Por lo tanto, meterlo todo en el mismo saco es perjuicioso.

Black29 escribió:

Akiles_X escribió:Pues fijate que yo no veo en el mundo actual que las mujeres esten sometidas a los hombres por el hecho de ser mujeres.

Pues tienes un problema grave de visión. A lo mejor leer sobre prostitucion (tambien infantil), por ejemplo, te cura la miopia. Y te digo eso porque es algo bastante explicito de comprobar, pero el sometimiento estructural llega a cualquier ambito relacional.

Esa donde tambien hay niños (si varones) explotados? Sera que no es por genero sino por otro tipo de factores? o me vas a decir que la explotacion laboral de la India tambien es por genero? Yo tendre miopia pero tu estas ciego

jon2491 escribió:

Cuanta razon tienes en este pais donde la justicia es de risa....

saludetes

Akiles_X escribió:

Black29 escribió:

Akiles_X escribió:Pues fijate que yo no veo en el mundo actual que las mujeres esten sometidas a los hombres por el hecho de ser mujeres.

Pues tienes un problema grave de visión. A lo mejor leer sobre prostitucion (tambien infantil), por ejemplo, te cura la miopia. Y te digo eso porque es algo bastante explicito de comprobar, pero el sometimiento estructural llega a cualquier ambito relacional.

Esa donde tambien hay niños (si varones) explotados? Sera que no es por genero sino por otro tipo de factores? o me vas a decir que la explotacion laboral de la India tambien es por genero? Yo tendre miopia pero tu estas ciego

Estoy hablando de explotacion sexual, a ver si leemos bien.

Black29 escribió:

Estoy hablando de explotacion sexual, a ver si leemos bien.

y yo tambien! O es que te piensas que los varones no pueden ser explotados sexualemente? Eso explicaria muchas cosas. Parafraseandote: a ver si leemos bien.

Akiles_X escribió:

Black29 escribió:

Estoy hablando de explotacion sexual, a ver si leemos bien.

y yo tambien! O es que te piensas que los varones no pueden ser explotados sexualemente? Eso explicaria muchas cosas. Parafraseandote: a ver si leemos bien.

¿Y quienes los explotan? ¿Quienes consumen prostitucion infantil? ¿Quienes ejercen turismo sexual?

Yo no he dicho que solo sean niñas, pero la mayoria si lo son.

Black29 escribió:Me parece muy loable que quieras construir debate y mejorar conciencias. Y precisamente por eso si pienso que te equivocas te lo voy a decir, tenga algo que proponer o no. ¿O es que proponer por proponer es util? Porque vuelves a insistir en que no tengo intención de mejorar las cosas. Ya es la segunda vez que te lo consiento.

Esta segunda vez no te he dicho (o no pretendía decirte) que no tengas intención de mejorar las cosas, sino que no haces nada por mejorarlas. Lo siento pero creo que el efecto es ese.

Black29 escribió:Me baso en que hacia el amor romantico nos empuja la expectativa de la sociedad con respecto a como debe ser una relación sentimental. Sea cual sea el tipo de relacíon.

¿Ajá? ¿Y qué?

Repito: esos sentimientos de pertenencia que genera el amor romántico son los que según vosotros provocan que los hombres homosexuales y las mujeres de ambas tendencias cometan agresiones. ¿Esos mismos sentimientos afectan también a los hombres heterosexuales, o no les afectan? Si es que sí, ¿eso no significa que al menos en parte también influyen en las agresiones que ellos cometan?

Lucy_Sky_Diam escribió:Entiendo perfectamente lo que dices, y tanto mujer maltratada como hombre maltratado deben tener la misma atención, con exactamente igual prioridad en la medida del peligro que represente para su integridad física/psicológica la situación que esté sufriendo esa persona, indiferentemente del género.

Me encanta que digas eso. Pero ojo, porque más abajo dices un par de cosa que creo que se contradicen con esto de arriba, y es posible que igual que en el ejemplo de ETA, tengas que elegir cuál de tus argumentos tiene más prioridad.

Lucy_Sky_Diam escribió:Ahora, siguiendo con el tema, ¿Es la situación de los hombres y de las mujeres igual en la sociedad española de hoy en día?

Yo opino que no. Creo (y creo que siempre lo he dicho) que el español medio tiene muchos privilegios sobre la española media. Pero también creo que ella tiene unos pocos sobre él, y de hecho la primera vez que discutimos por este tema fue porque te dije esto mismo y me dijiste que cuáles eran esos privilegios.

Por si no he sido bastante claro, creo que si pusiéramos en una balanza los privilegios del hombre y los de la mujer ganarían los del hombre con bastante diferencia. Pero creo que centrarse en una balanza es un enfoque equivocado que solo causa enemistad, y que lo que hay que hacer es eliminar los muchos que hay a un lado y los pocos que hay al otro.

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Es igual de habitual que haya violaciones masculinas que femeninas? Desde luego que una persona violada contará con mi apoyo sea hombre o mujer, pero yo desconozco, y por tanto hablo desde el desconocimiento, si existen igualdad de casos de violaciones masculinas y femeninas.

Pues es que no tengo ni idea, ¿tú la tienes? Las cifras de violaciones femeninas no las sabemos con exactitud pero nos podemos hacer una idea a partir de los estudios que hay. ¿Y las de las masculinas? ¿De dónde las sacamos?

Hace poco leí (y no sé si te lo comenté a ti) un estudio a gran escala que hizo el CDC en 2011. Lo que decía este estudio era que por cada tres mujeres forzadas a mantener una relación sexual con un hombre, había un hombre forzado a mantener relaciones sexuales con una mujer. El truco es que a la hora de interpretar el estudio no lo llamaban violación, lo llamaban "forzado a penetrar", porque el término violación lo reservaban para los que habían sufrido penetración anal.

De la gente con la que compartí este estudio, me encontré con algunos que entendían que "forzado a penetrar" entraba dentro de lo que siempre hemos considerado violación, y que flipaban con que la proporción fuera tan alta. Luego estaban los que ponían su ideología delante y que no estaban dispuestos a admitir esas cifras aunque les pusiera mil estudios delante, y se agarraban a la semántica para negarlas. Cuando les preguntaba si ellos honestamente creían o no que un hombre obligado a penetrar había sido violado, me insultaban y desaparecían.

Lo que te quiero decir es que no tengo ni idea de la relación real que hay entre un tipo de violación y el otro, pero que los datos que tengo me hacen pensar que rondan ese 33%. Conque respondiendo a tu pregunta NO, NI DE COÑA SON IGUALES. Pero tampoco se corresponde ni de lejos con la narrativa feminista de que es un problema ajeno a nosotros.

Lucy_Sky_Diam escribió:Entendería que si hubiera muchas más masculinas que femeninas, hasta el punto de que fuera una alarma social, se creara una ley para paliar esta problemática, así como entendería que hubiera una ley que no distinguiera entre géneros si pudiera darse, que entiendo que sí.

Ya te digo: según mis datos, un hombre violado por cada tres mujeres. Y sin embargo al mismo tiempo son hombres que no hablan ni denuncian, por lo que no existe alarma social. Sígueme el rollo y pon que esas cifras son ciertas, ¿ves justificado poner en marcha no ya una ley sino sencillamente estudios y campañas de concienciación?

Lucy_Sky_Diam escribió:He sacado el tema de las violaciones porque parece que aquí sólo computan las muertes, pero vamos cualquier cifra, cualquier fría cifra que desnaturaliza la humanidad de las personas que hay detrás, podría valer para llegar a donde quiero, que no me cabe duda de que lo entenderás.

Te entiendo perfectamente, de hecho a mí tampoco me gusta limitarme a las muertes porque son el caso más extremo y donde hay más desproporción.

Lucy_Sky_Diam escribió:No me parece para nada descabellado que el hombre no lo identifique, de hecho tiene mucho sentido y es algo que de una manera u otra se persigue también con la campaña de los micromachismos que tanto molesta, claro se persigue identificar esos comportamientos machistas, no que un hombre identifique cuando recibe malos tratos.

Lucy, por favor, no barramos para casa que vamos muy bien. La campaña de los micromachismos persigue lo que persigue, que no es ayudar a los hombres violados. Y conste que hasta cierto punto estoy a favor de esa campaña, pero no me la vendas como algo que va contra los roles de género. Va contra las molestias que esos roles les producen a las mujeres, y ya.

Lucy_Sky_Diam escribió:En ese caso, en el que apuntas que te haga caer en que eres víctima de maltrato, es una campaña poco informativa esta de la GC para llegar a esa conclusión, no obstante, habría llegado a servir de algo. Por otro lado, considero que esperar que alguien que no sabe que está siendo víctima de maltrato se dé cuenta por esta campaña sería como cuando un reloj da bien la hora estando parado.

Aun así, ¿entiendes que yo prefiera una campaña de mierda y mal hecha pero que igual podía ayudar a unos cuantos... a la alternativa, que era la nada más absoluta?

Mi plan de actuación ideal ya te conté en otro hilo cuál era, y no sé ni si lo leíste porque estábamos bastante rebotados y no se te veía por la labor. Ese plan está muuuuuy alejado de lo que ha hecho la GC... pero es que cuando la alternativa es CERO, cualquier ayuda por pequeña que sea me parece bien.

Lucy_Sky_Diam escribió:Pues probablemente la población masculina no esté acostumbrada a enfocar el maltrato hacia sí misma, por lo que podrá serlo en muchos casos y no identificarlo, como decíamos antes. Además, habrá algunas cifras de muertes de mujeres que tengan mucha relación con ellas siendo maltratadoras en primer lugar, no lo voy a poner en duda porque es una opción, pero está claro que si hablas de maltrato con alguien en la calle se asocia a la mujer, incluso eso podría ser machismo residual de ese.

Es una mezcla de ambas cosas. En parte se debe a los roles de género, que predisponen a ver al hombre como dominador y al propio hombre a verse a sí mismo como dominador. De otro lado el feminismo institucional practica un negacionismo brutal, y cuando quieras te lo demuestro con un vistazo a mis menciones de Twitter. Los dos factores juntos forman una pinza que coge esos casos, los hace invisibles y los convierte en tema tabú.

Por eso no hay alarma social. Porque los que lo sufren no son conscientes de ello o bien les da vergüenza reconocerlo, los que lo ven no dicen nada, y los que están dispuestos a decir algo reciben a la primera de cambio la etiqueta de MRA y pierden toda credibilidad.

Lucy_Sky_Diam escribió:Dar una opción de las dos que das sería como cuando hay una encuesta con unas respuestas preconcebidas y tienes que encajar la tuya en la dada más que poder expresar tu verdadera opinión. Así mi opinión es un compendio, ¿puedes saber que sufres algo que desconoces?

Hombre, si lo desconoces obviamente no le vas a saber poner nombre, pero lo vas a estar sufriendo igual. Un bebé al que han violado ¿sabe que eso es una violación? ¿Si le preguntas si lo han violado te va a decir que sí? ¿Pero a que sin duda lo ha pasado igual de mal?

Lucy_Sky_Diam escribió:Si alguien tiene datos de que a hombres les queman la cara/les queman vivos por celos, la novia cuando llega de fiesta borracha le pega una paliza y después le viola o que una mujer tiene encerrada a su marido, al que no deja trabajar ni salir a la calle con todo el cuerpo tapado aún en verano

Lucy, fíjate que estás citando los tipos de maltrato más extremo y que más típicamente se dan de hombre a mujer.

El delincuente medio, si nos fiamos de las estadísticas carcelarias, es mucho más salvaje que la delincuente media. Y por supuesto más fuerte. Esto hace que cuanto más al extremo te vayas en violencia física más proporción vas a encontrar de agresor masculino. Siempre va ha haber alguna loca del cuchillo, pero como bien sabes son solo un 10% frente a un 90% de hombres.

Eso no quiere decir que la proporción sea la misma en todos los tipos de maltrato. En los tipos más silenciosos, los que se quedan en casa, es donde más igualada está la proporción. Casos de agresiones leves, tortazos, chantaje emocional, violencia sexual basada en la coerción... ahí es donde está el turrón. De verdad, esto está reflejado en un estudio que colgué ayer o anteayer, ¿no lo llegaste a ver?

Lucy_Sky_Diam escribió:pues sentiré que he vivido engañado muchos años y apoyaré a esos hombres igual que apoyaría en caso de que hubieran sido mujeres. Incluso procuraría extender la ley integral de violencia de género para los hombres, dado que existiría una situación de alarma social.

La cuestión es que aunque todo lo que te estoy contando sea cierto punto por punto (cosa que estoy abierto a discutir) va a seguir sin haber una alarma social, porque va a seguir silenciado. Si el hecho de saber que existan hombres maltratados va a hacer que cambies de opinión, tiene que ser independientemente de que haya o no alarma social.

Lucy_Sky_Diam escribió:En primer lugar los casos de denuncias falsas podrían aumentar desconozco en qué cuantía.

Pues si damos por bueno lo que dicen las asociaciones feministas sería una cuantía negligible, igual que la actual. A no ser que lo que quieras decirme sea una de estas dos cosas:

1. No, Bou, las denuncias falsas son muchas y no quiero que las mujeres inocentes pasen por lo mismo.
2. No, Bou, las denuncias falsas son pocas porque las mujeres no mienten pero los hombres sí denunciarían en falso mucho más.

Pero no creo que quieras defender ninguno de esos dos argumentos, así que supongo que las denuncias falsas se quedarían más o menos como están.

Lucy_Sky_Diam escribió:Algo que he oído en muchas ocasiones que era un problema para los hombres, al sufrir amenazas y "maltrato psicológico" con ellas (...) desde luego que existiría una mayor protección para aquellos hombres maltratados, lo que sin lugar a dudas mejoraría su protección. Ahora bien, y esto no será políticamente correcto, ¿cuantas serían las personas que resultarían potencialmente susceptibles de ser víctimas de maltrato psicológico ahora?

Bueno, pero lo que no podemos hacer es haber estado rechazando hasta ahora esa versión y de repente darla por buena cuando se nos plantea que los hombres también puedan denunciar, ¿no?

Yo ya te digo, estoy dando por buena la versión de que las denuncias falsas son casi inexistentes. Si me dices que no, pues podemos debatirlo y ver por dónde nos lleva la idea. Pero seamos coherentes, o es que sí o es que no.

Lucy_Sky_Diam escribió:He leído opiniones sobre que hay gran cantidad de denuncias falsas y sobre que hay datos oficiales que dicen que son muy pocas (...) ¿alguien tiene algún dato realmente fiable al respecto para poder tener una visión que sea a todos ojos objetiva?

A ver, gilipollas que te digan que hay un 80% de denuncias falsas siempre te vas a encontrar. Si me preguntas a mí te diré lo mismo que antes, que NO SE SABE y el que quiera venderte que sí (ya sea contándote que hay muchas o que hay pocas) te está llevando a su jardín.

Me he alargado ya muchísimo y me tengo que largar a hacer la cena, pero si esto último te interesa saber por qué creo que es así, pregunta y te lo digo sin problemas.

Bou escribió:

Black29 escribió:Me baso en que hacia el amor romantico nos empuja la expectativa de la sociedad con respecto a como debe ser una relación sentimental. Sea cual sea el tipo de relacíon.

¿Ajá? ¿Y qué?

Repito: esos sentimientos de pertenencia que genera el amor romántico son los que según vosotros provocan que los hombres homosexuales y las mujeres de ambas tendencias cometan agresiones. ¿Esos mismos sentimientos afectan también a los hombres heterosexuales, o no les afectan? Si es que sí, ¿eso no significa que al menos en parte también influyen en las agresiones que ellos cometan?

Pues claro que les influye, el amor romántico es una forma de control, al igual que el heteropatriarcado, pero no lo mismo. El heteropatriarcado ha utilizado el ideal romantico como forma unicamente valida de amar a tu pareja de tal forma que ha viciado cualquier otro tipo de relación. De forma que afecta a cualquier relación sentimental. Despues, especificamente dentro de la relacion heterosexual existe el status de genero donde el hombre es el rol dominante y la mujer el sumiso. Ambas cosas concurren y se expresan de forma parecida, pero con causas diferentes, donde en la relacion heterosexual se somete a la pareja tanto por ser pareja como por ser mujer.

López Aguilar será llamado a declarar como imputado por el Supremo por violencia de género

El eurodiputado canario del PSOE, Juan Fernando López Aguilar, será llamado a declarar ante el Tribunal Supremo como imputado por un delito de violencia de género del que ha sido denunciado por su ex mujer, según han explicado a Europa Press fuentes jurídicas.

Un juzgado de la capital grancanaria cursará esta petición al Alto Tribunal a más tardar este martes, después de entender en un juicio rápido celebrado este lunes que hay indicios de delito.

Otro juzgado de la capital desestimó otra denuncia de su entonces mujer después de que esta se retractara ante el juez. Según fuentes conocedoras del proceso, en esta ocasión no sólo no se ha retractado sino que ha aportado supuestos testigos.
Incidente familiar que involucró a López Aguilar

La asociación Projusticia presentó una denuncia instando a la Fiscalía General del Estado a que investigue el incidente familiar que involucró a López Aguilar con un supuesto caso de violencia de género. Así lo informaba este medio el pasado 2 de febrero.

En la noche del sábado 10 de enero, el actor Gorka de la Nuez, hijo de la esposa de López Aguilar, se personó en una comisaría de Las Palmas para denunciar a su padrastro por violencia de género. Al día siguiente, regresó a la comisaría en compañía de su madre y rectificó la versión dada el día anterior. Reconoció que "los hechos relatados en la primera comparecencia habían sido objeto de una mala interpretación por su parte".

En el comunicado de Projusticia que informa de su denuncia, presentada el pasado viernes 31, se dice que “dada la gravedad del caso, y que López Aguilar fue el ministro de Justicia que promovió la Ley (de Violencia de Género), hemos presentado una denuncia para que se aclaren los hechos ocurridos. Esto es: si ha habido malos tratos, si la denuncia es falsa, si ha habido amenazas o coacciones, etc”.
El eurodiputado niega haber maltratado a su ex mujer

Juan Fernando López Aguilar emitió este lunes un comunicado en el que niega "haber sido autor de malos tratos físicos y verbales" a la que ahora es su ex mujer, y garantiza su "inocencia".

"Soy consciente de la gravedad de los hechos, falsos. Garantizo a mi partido y a quienes confían en mí, mi inocencia", ha sentenciado.

López Aguilar se declara "completamente ajeno a esos hechos": "Niego haber sido autor de malos tratos físicos y verbales", sentencia, para luego asegurar que en "este proceso de divorcio" ha "sufrido personalmente como nunca".

"Ha sido muy doloroso ver que personas a las que has querido y por las que has trabajado y comprometido te amenazan de que si culminas la ruptura matrimonial sufriría, como estoy sufriendo ahora, la agresión a mi honorabilidad, credibilidad y mi trabajo político de tantos años", explica en el comunicado.

"No lo puedo consentir ni puedo permanecer indefenso. Me voy a defender con todos los derechos que me asisten y con la verdad", sostiene.

Así, ha explicado que este lunes ante el juez, ha "soportado" que personas del entorno de su ex y ella misma declarasen contra él. "Estoy en disposición de aportar testimonios directos de todo el entorno personal, familiares, amigos, personas del entorno de trabajo y colaboradores que han sido testigos de la presión constante y amenazas que he sufrido para que no llevase adelante la ruptura matrimonial, con la advertencia directa de que me iban a destruir", relata.

López Aguilar sostiene que "ahora, retroactivamente, surgen en un relato de hechos falsos que no fueron denunciados en su momento, que se remonta supuesta y falsamente al pasado y, que no tienen otro objetivo que dañar mi integridad moral y mi honor, pero también de faltar a la verdad".

Así, ha recordado el anterior juicio rápido donde finalmente su entonces mujer se retractó: Eso fue, dice, "una primera advertencia de este crescendo de agresividad contra mí por parte del entorno de mi ex mujer en el que una testigo, donde los niños menores y el propio denunciante reconocieron en menos de 24 horas la falsedad de los hechos".

"En muchas ocasiones se me aconsejó personal y legalmente que denunciara yo esas amenazas. Decidí no hacerlo pensando siempre en el bien de los niños menores de edad, en el respeto a la privacidad y a la intimidad de la vida familiar, además de evitar el dolor y el daño que eso produce en una persona que ejerce responsabilidades públicas", lamenta.

Para terminar, ha pedido "respeto" para su "dolor personal": "Y me declaro víctima de otra denuncia falsa. Sostengo la validez de la ley contra la violencia de género, pero me defenderé ante esta falsedad con testimonios, cuantas pruebas documentales y comunicaciones prueben mi inocencia".
http://noticias.lainformacion.com/espana/lopez-aguilar-sera-llamado-a-declarar-como-imputado-por-el-supremo-por-violencia-de-genero_JIov4TKQFfYxwg5KkAOWW2/

¿Será verdad la denuncia falsa? ¿Es un machirulo falocentrista?

Black29 escribió:
Pues claro que les influye, el amor romántico es una forma de control, al igual que el heteropatriarcado, pero no lo mismo. El heteropatriarcado ha utilizado el ideal romantico como forma unicamente valida de amar a tu pareja de tal forma que ha viciado cualquier otro tipo de relación. De forma que afecta a cualquier relación sentimental. Despues, especificamente dentro de la relacion heterosexual existe el status de genero donde el hombre es el rol dominante y la mujer el sumiso. Ambas cosas concurren y se expresan de forma parecida, pero con causas diferentes, donde en la relacion heterosexual se somete a la pareja tanto por ser pareja como por ser mujer.

Que hijo puta el Bequer y el Shakespeare

Black29 escribió:Pues claro que les influye, el amor romántico es una forma de control, al igual que el heteropatriarcado, pero no lo mismo.

Ah, pues entonces ya no es tan sencillo como lo que decías antes, de que:

1. Hombre heterosexual que maltrata → causado por razones de género.
2. Individuo de otro sexo o tendencia que maltrata → causado por el amor romántico.

Si ahora resulta que un tío concreto puede agredir a su pareja a causa del amor romántico, y la definición de VG es tan estricta que exige razones de género, perfectamente puede haber agresiones que no sean VG pese a ir de hombre a mujer. Lo que pasa es que como bien sabes, a la hora de la verdad no se entra a considerar si el motivo ha sido uno u otro, y se considera VG automáticamente siempre que el agresor sea hombre y la víctima sea mujer.

Pero vamos, que si eso que me estás diciendo se aplicara a rajatabla vete a saber cuántas de las muertes anuales dejarían de ser de género.

Black29 escribió:Despues, especificamente dentro de la relacion heterosexual existe el status de genero donde el hombre es el rol dominante y la mujer el sumiso.

¿Y esto se supone que es sistemático, en todas las relaciones heterosexuales? ¿O va por casos individuales?

Bou escribió:¿Y esto se supone que es sistemático, en todas las relaciones heterosexuales? ¿O va por casos individuales?

Por su puesto que es sistematico, te dan un carnet y todo donde pone (en mi caso como varon opresor): Macho alfalfa

Akiles_X escribió:Por su puesto que es sistematico, te dan un carnet y todo donde pone (en mi caso como varon opresor): Macho alfalfa

Hombre, es que si es sistemático yo conozco unas cuantas parejas que son un hallazgo antropológico, porque ni mucho menos adopta ella un rol sumiso ni él dominante. Eso sí, alguna de ellas el rol del macho proveedor sí que lo sigue a rajatabla.

Por otro lado, si no es sistemático sino que va caso por caso, vuelvo a lo de antes: entonces para valorar si una agresión es o no VG, ¿no habría que comprobar si en esa relación concreto se seguían unos roles de hombre dominante / mujer sumisa, cosa que actualmente no se está haciendo?

Bou escribió:

Akiles_X escribió:Por su puesto que es sistematico, te dan un carnet y todo donde pone (en mi caso como varon opresor): Macho alfalfa

Hombre, es que si es sistemático yo conozco unas cuantas parejas que son un hallazgo antropológico, porque ni mucho menos adopta ella un rol sumiso ni él dominante. Eso sí, alguna de ellas el rol del macho proveedor sí que lo sigue a rajatabla.

Por otro lado, si no es sistemático sino que va caso por caso, vuelvo a lo de antes: entonces para valorar si una agresión es o no VG, ¿no habría que comprobar si en esa relación concreto se seguían unos roles de hombre dominante / mujer sumisa, cosa que actualmente no se está haciendo?

Esto es como el final de Minority Report (titulo que va muy acorde con las excusas dadas sobre que es minoria) , el sistema funciona hasta que se demuestra que no funciona y hay que tapar el caso.

Akiles_X escribió:Esto es como el final de Minority Report (titulo que va muy acorde con las excusas dadas sobre que es minoria) , el sistema funciona hasta que se demuestra que no funciona y hay que tapar el caso.

Yo estoy escuchando con las orejas bien abiertas y haciendo todo lo posible por entender esto que me está diciendo Black29 sobre las motivaciones y tal, pero es que cuanto más me cuenta menos me encaja lo que me cuenta con el sistema que hay ahora para contabilizar la VG.

Bou escribió:

Akiles_X escribió:Esto es como el final de Minority Report (titulo que va muy acorde con las excusas dadas sobre que es minoria) , el sistema funciona hasta que se demuestra que no funciona y hay que tapar el caso.

Yo estoy escuchando con las orejas bien abiertas y haciendo todo lo posible por entender esto que me está diciendo Black29 sobre las motivaciones y tal, pero es que cuanto más me cuenta menos me encaja lo que me cuenta con el sistema que hay ahora para contabilizar la VG.

Es que no hay por donde coger el sistema sino usas el metodo de la Inquisicion

Bou escribió:

Akiles_X escribió:Por su puesto que es sistematico, te dan un carnet y todo donde pone (en mi caso como varon opresor): Macho alfalfa

Hombre, es que si es sistemático yo conozco unas cuantas parejas que son un hallazgo antropológico, porque ni mucho menos adopta ella un rol sumiso ni él dominante. Eso sí, alguna de ellas el rol del macho proveedor sí que lo sigue a rajatabla.

Por otro lado, si no es sistemático sino que va caso por caso, vuelvo a lo de antes: entonces para valorar si una agresión es o no VG, ¿no habría que comprobar si en esa relación concreto se seguían unos roles de hombre dominante / mujer sumisa, cosa que actualmente no se está haciendo?

Pero vamos a ver Bou, ¿de verdad solo algunas de ellas son asi? Joder sera solo donde vivo (Andalucia) pero solo tengo que ver la estructura familiar de toda mi familia paterna y parte de la materna, desde mis tio/as, abuelo/as incluidos, mis padres y mira que tengo una familia que poco tiene de conservadora y de cerrada. Pero es inevitable la cultura patriarcal que vivimos. Me vas a negar que las parejas equilibradas y sin roles machistas ¿no son la excepción? Yo tengo 24 años y sigo viendo a mi alrededor actitudes machistas, desde llamar puta y guarra a una chavala por follarse dos tios la misma noche sin tener ningun compromiso con nadie (y mas de medio foro aqui tambien la llamaria así), desde no querer mujeres guitarristas en sus grupos porque no "molan", o solo querer barwomans en el bar al que voy. Chavales jovenes que acosan a las tias es el pan de cada viernes/sabado noche.

Y quizas me dirás: Pero estamos hablando de violencia domestica, sí, pero una sociedad configurada así, tiene relaciones machistas si o sí.

Con respecto a lo segundo que dices y tambien del mensaje anterior. Pues claro que no es tan sencillo, es probable que le pege a una mujer y que las causas no sean de género, pero dentro de un ambiente conyugal ya es mucho menos probable, ademas de que yo nunca he apoyado la ley de violencia de género. Y claro que lo que propones es lo ideal, analizar relacion a relacion, caso a caso, si es que se puede asumir ese coste de recursos. Porque la solucion que propones, es la solucion para cualquier conflicto judicial, y a la vez el problema.

Bou escribió:

Akiles_X escribió:Esto es como el final de Minority Report (titulo que va muy acorde con las excusas dadas sobre que es minoria) , el sistema funciona hasta que se demuestra que no funciona y hay que tapar el caso.

Yo estoy escuchando con las orejas bien abiertas y haciendo todo lo posible por entender esto que me está diciendo Black29 sobre las motivaciones y tal, pero es que cuanto más me cuenta menos me encaja lo que me cuenta con el sistema que hay ahora para contabilizar la VG.

Será porque nunca he intentado justificar la LVG y su forma de contabilizar los casos. Solo he intentado diferenciar lo que es la violencia de genero y la violencia domestica, y porque son diferentes.

Bou escribió:

Lucy_Sky_Diam escribió:Entiendo perfectamente lo que dices, y tanto mujer maltratada como hombre maltratado deben tener la misma atención, con exactamente igual prioridad en la medida del peligro que represente para su integridad física/psicológica la situación que esté sufriendo esa persona, indiferentemente del género.

Me encanta que digas eso. Pero ojo, porque más abajo dices un par de cosa que creo que se contradicen con esto de arriba, y es posible que igual que en el ejemplo de ETA, tengas que elegir cuál de tus argumentos tiene más prioridad.

Lucy_Sky_Diam escribió:Ahora, siguiendo con el tema, ¿Es la situación de los hombres y de las mujeres igual en la sociedad española de hoy en día?

Yo opino que no. Creo (y creo que siempre lo he dicho) que el español medio tiene muchos privilegios sobre la española media. Pero también creo que ella tiene unos pocos sobre él, y de hecho la primera vez que discutimos por este tema fue porque te dije esto mismo y me dijiste que cuáles eran esos privilegios.

Por si no he sido bastante claro, creo que si pusiéramos en una balanza los privilegios del hombre y los de la mujer ganarían los del hombre con bastante diferencia. Pero creo que centrarse en una balanza es un enfoque equivocado que solo causa enemistad, y que lo que hay que hacer es eliminar los muchos que hay a un lado y los pocos que hay al otro.

Yo cuando digo que estoy a favor de la igualdad, lo digo de verdad, de buena fe, pero entiendo que como todo la igualdad para mi puede ser diferente a la igualdad para otro. Se suele decir que cuanto más se sabe de una materia más se es consciente de que se desconoce mucho, así que siempre estoy abierto a puntos de vista.

Cuando alguien me dice que las mujeres tienen algunos privilegios, de verdad que pregunto para ver cuales son, porque es eso, soy consciente de que mi percepción es limitada y que lo que la enriquece es la percepción de los demás.

No obstante, de entrada no niego que puedan tenerlos, aunque de verdad que suelo poner en duda los que me dicen, pero no porque crea que tengo la posesión de la verdad, sino porque es a la conclusión que llego después de detenerme a pensar sobre ello. Insisto, pero no dudo que los tengan.

Lucy_Sky_Diam escribió:¿Es igual de habitual que haya violaciones masculinas que femeninas? Desde luego que una persona violada contará con mi apoyo sea hombre o mujer, pero yo desconozco, y por tanto hablo desde el desconocimiento, si existen igualdad de casos de violaciones masculinas y femeninas.

Pues es que no tengo ni idea, ¿tú la tienes? Las cifras de violaciones femeninas no las sabemos con exactitud pero nos podemos hacer una idea a partir de los estudios que hay. ¿Y las de las masculinas? ¿De dónde las sacamos?

Hace poco leí (y no sé si te lo comenté a ti) un estudio a gran escala que hizo el CDC en 2011. Lo que decía este estudio era que por cada tres mujeres forzadas a mantener una relación sexual con un hombre, había un hombre forzado a mantener relaciones sexuales con una mujer. El truco es que a la hora de interpretar el estudio no lo llamaban violación, lo llamaban "forzado a penetrar", porque el término violación lo reservaban para los que habían sufrido penetración anal.

De la gente con la que compartí este estudio, me encontré con algunos que entendían que "forzado a penetrar" entraba dentro de lo que siempre hemos considerado violación, y que flipaban con que la proporción fuera tan alta. Luego estaban los que ponían su ideología delante y que no estaban dispuestos a admitir esas cifras aunque les pusiera mil estudios delante, y se agarraban a la semántica para negarlas. Cuando les preguntaba si ellos honestamente creían o no que un hombre obligado a penetrar había sido violado, me insultaban y desaparecían.

Lo que te quiero decir es que no tengo ni idea de la relación real que hay entre un tipo de violación y el otro, pero que los datos que tengo me hacen pensar que rondan ese 33%. Conque respondiendo a tu pregunta NO, NI DE COÑA SON IGUALES. Pero tampoco se corresponde ni de lejos con la narrativa feminista de que es un problema ajeno a nosotros.

Recuerdo un hilo en el que sacaste un tema sobre el concepto de violación y que un hombre no podía ser violado por una mujer si esta no introducía nada en ningún orificio del hombre, es decir un polvo hombre mujer nunca sería violación. En aquel hilo me mostré totalmente a favor de tu postura, porque realmente lo creo así, aunque cuando dije que podía ser una consecuencia del propio machismo estructural -o del que sea- algún usuario, verdaderamente no recuerdo cual, me "increpó".

Sobre los datos de violaciones, si lo que dices se sustenta en estudios y es un dato real, que yo no voy a poner en duda porque de momento no tengo ningún dato al respecto y no me parece sensato poner en duda algo sin saber sobre qué se habla, pues yo le daría movimiento por redes sociales para empezar. Algún punto tiene que ser el primero que le dé visibilidad. Pásame el estudio, porque cosas así no me parece bien que se queden ocultas...

Lucy_Sky_Diam escribió:Entendería que si hubiera muchas más masculinas que femeninas, hasta el punto de que fuera una alarma social, se creara una ley para paliar esta problemática, así como entendería que hubiera una ley que no distinguiera entre géneros si pudiera darse, que entiendo que sí.

Ya te digo: según mis datos, un hombre violado por cada tres mujeres. Y sin embargo al mismo tiempo son hombres que no hablan ni denuncian, por lo que no existe alarma social. Sígueme el rollo y pon que esas cifras son ciertas, ¿ves justificado poner en marcha no ya una ley sino sencillamente estudios y campañas de concienciación?

Pues como decía antes, si tienes algo que compartir compártelo, no sé por qué vamos a ser cómplices de silenciarlo...

Lucy_Sky_Diam escribió:He sacado el tema de las violaciones porque parece que aquí sólo computan las muertes, pero vamos cualquier cifra, cualquier fría cifra que desnaturaliza la humanidad de las personas que hay detrás, podría valer para llegar a donde quiero, que no me cabe duda de que lo entenderás.

Te entiendo perfectamente, de hecho a mí tampoco me gusta limitarme a las muertes porque son el caso más extremo y donde hay más desproporción.

Lucy_Sky_Diam escribió:No me parece para nada descabellado que el hombre no lo identifique, de hecho tiene mucho sentido y es algo que de una manera u otra se persigue también con la campaña de los micromachismos que tanto molesta, claro se persigue identificar esos comportamientos machistas, no que un hombre identifique cuando recibe malos tratos.

Lucy, por favor, no barramos para casa que vamos muy bien. La campaña de los micromachismos persigue lo que persigue, que no es ayudar a los hombres violados. Y conste que hasta cierto punto estoy a favor de esa campaña, pero no me la vendas como algo que va contra los roles de género. Va contra las molestias que esos roles les producen a las mujeres, y ya.

Nooo, no quería barrer para casa, seguramente que no habré conseguido explicar lo que quería decir, de hecho intentaba sólo lo último que tú dices, que eso le pasa a las mujeres. Pero como hemos visto, el machismo también afecta negativamente a los hombres.

Lucy_Sky_Diam escribió:En ese caso, en el que apuntas que te haga caer en que eres víctima de maltrato, es una campaña poco informativa esta de la GC para llegar a esa conclusión, no obstante, habría llegado a servir de algo. Por otro lado, considero que esperar que alguien que no sabe que está siendo víctima de maltrato se dé cuenta por esta campaña sería como cuando un reloj da bien la hora estando parado.

Aun así, ¿entiendes que yo prefiera una campaña de mierda y mal hecha pero que igual podía ayudar a unos cuantos... a la alternativa, que era la nada más absoluta?

Mi plan de actuación ideal ya te conté en otro hilo cuál era, y no sé ni si lo leíste porque estábamos bastante rebotados y no se te veía por la labor. Ese plan está muuuuuy alejado de lo que ha hecho la GC... pero es que cuando la alternativa es CERO, cualquier ayuda por pequeña que sea me parece bien.

Cuando en Equo se hizo el congreso transparente, la última pregunta sobre la ley de transparencia decía algo así como "¿El diputado Joan Baldovi debería votar a favor o encontra de la ley de transparencia?" y fue sorprendente ver que algunos votaban a favor y otros en contra. La cosa era que tras contestar a otras tres preguntas claramente y mayoritariamente en contra de dicha ley, alguna persona creyó que era mejor votar a favor de una ley de transparencia, porque simplemente hubiera ley que votar en contra, fue algo así como 24% a 76%, si no recuerdo mal.

Pues la posición es un poco así, porque yo fui de los que votaban posicionándose en contra, por lo que creo que la GC, si quiere sacar algún tema que saque tu estudio es mil veces mejor que que saque una mierda como la que ha sacado. Ante eso yo no diría ni mu y me posicionaría del lado de la GC (aunque no lo iría contando por ahí ). Pero no es más, no hay ninguna intención mezquina por mi parte cuando hablo de este incidente de la campaña. Aunque puede que la autora del artículo que colgué sí pudiera, o no, serlo, ya dije que no la conozco personalmente, así que no puedo afirmar ni desmentir.

Lucy_Sky_Diam escribió:Pues probablemente la población masculina no esté acostumbrada a enfocar el maltrato hacia sí misma, por lo que podrá serlo en muchos casos y no identificarlo, como decíamos antes. Además, habrá algunas cifras de muertes de mujeres que tengan mucha relación con ellas siendo maltratadoras en primer lugar, no lo voy a poner en duda porque es una opción, pero está claro que si hablas de maltrato con alguien en la calle se asocia a la mujer, incluso eso podría ser machismo residual de ese.

Es una mezcla de ambas cosas. En parte se debe a los roles de género, que predisponen a ver al hombre como dominador y al propio hombre a verse a sí mismo como dominador. De otro lado el feminismo institucional practica un negacionismo brutal, y cuando quieras te lo demuestro con un vistazo a mis menciones de Twitter. Los dos factores juntos forman una pinza que coge esos casos, los hace invisibles y los convierte en tema tabú.

Por eso no hay alarma social. Porque los que lo sufren no son conscientes de ello o bien les da vergüenza reconocerlo, los que lo ven no dicen nada, y los que están dispuestos a decir algo reciben a la primera de cambio la etiqueta de MRA y pierden toda credibilidad.

Pues sí, todo influye, y el hecho de tener un "lobby" pues hace que aquello apoyado por este tenga más visibilidad. Que como todo puede que se pervierta y acabe como PP, PSOE o IU, siendo una mierda. Pero en el momento que se pervierte -que podría estarlo ahora, no lo considero punto a debatir aquí- deja de ser lo que originalmente quería, convirtiendose en la mierda, como PP, PSOE o IU, que seguro que inicialmente tenían más rigor en perseguir sus ideales, pero que en algún punto se vendieron a las estructuras que desarrollaron.

Así que también ese será uno de los motivos, lo digo explícitamente para no dar lugar a ninguna malinterpretación. Pero también creo que se puede hacer pedagogía, porque al final, cualquier mensaje cambia al que lo recibe, aunque esté en contra de él.

Lucy_Sky_Diam escribió:Dar una opción de las dos que das sería como cuando hay una encuesta con unas respuestas preconcebidas y tienes que encajar la tuya en la dada más que poder expresar tu verdadera opinión. Así mi opinión es un compendio, ¿puedes saber que sufres algo que desconoces?

Hombre, si lo desconoces obviamente no le vas a saber poner nombre, pero lo vas a estar sufriendo igual. Un bebé al que han violado ¿sabe que eso es una violación? ¿Si le preguntas si lo han violado te va a decir que sí? ¿Pero a que sin duda lo ha pasado igual de mal?

Sabes que en ningún momento diría que no se haya pasado mal. Pero si la actitud de la pareja de alguien consiste en intentar minarle la moral, hasta conseguirlo, o no, es mucho más difícil poderlo identificar que si te dan con un bate de baseball. De hecho es probable que no sea lo único que acabe llevándote a esa reducción de autoestima, lo que hará que no puedas identificar la causa, aunque sí sufras la consecuencia. Que es más lo que intentaba transmitir. De ahí lo de que informar me parezca que debe hacerse bien.

Lucy_Sky_Diam escribió:Si alguien tiene datos de que a hombres les queman la cara/les queman vivos por celos, la novia cuando llega de fiesta borracha le pega una paliza y después le viola o que una mujer tiene encerrada a su marido, al que no deja trabajar ni salir a la calle con todo el cuerpo tapado aún en verano

Lucy, fíjate que estás citando los tipos de maltrato más extremo y que más típicamente se dan de hombre a mujer.

El delincuente medio, si nos fiamos de las estadísticas carcelarias, es mucho más salvaje que la delincuente media. Y por supuesto más fuerte. Esto hace que cuanto más al extremo te vayas en violencia física más proporción vas a encontrar de agresor masculino. Siempre va ha haber alguna loca del cuchillo, pero como bien sabes son solo un 10% frente a un 90% de hombres.

Eso no quiere decir que la proporción sea la misma en todos los tipos de maltrato. En los tipos más silenciosos, los que se quedan en casa, es donde más igualada está la proporción. Casos de agresiones leves, tortazos, chantaje emocional, violencia sexual basada en la coerción... ahí es donde está el turrón. De verdad, esto está reflejado en un estudio que colgué ayer o anteayer, ¿no lo llegaste a ver?

No, es que últimamente casi no paro por casa, por ello tardo en contestar, además estos mensajes que requieren de mucho tiempo y de intentar atar lo mejor posible los cabos para que todo esté bien hilado, pues lleva mucho y casi no estoy mirando más hilos, entro, veo las citas y contesto

Pero si lo compartes, o me pasas un MP con ello, lo revisaré sin ningún prejuicio.

Lucy_Sky_Diam escribió:pues sentiré que he vivido engañado muchos años y apoyaré a esos hombres igual que apoyaría en caso de que hubieran sido mujeres. Incluso procuraría extender la ley integral de violencia de género para los hombres, dado que existiría una situación de alarma social.

La cuestión es que aunque todo lo que te estoy contando sea cierto punto por punto (cosa que estoy abierto a discutir) va a seguir sin haber una alarma social, porque va a seguir silenciado. Si el hecho de saber que existan hombres maltratados va a hacer que cambies de opinión, tiene que ser independientemente de que haya o no alarma social.

El problema más que difundirlo o no es el uso de la información. Siendo como somos los seres humanos, iba a haber dicho los españoles pero creo que no es algo que sea estrictamente atribuible únicamente a nosotros, todo debe ser tratado de manera que no pueda ser usado para confrontar, porque de lo contrario se acaba montando una guerra y cualquier información pasa de ser útil a ser un machete.

Estoy seguro de que nos entendemos.

Lucy_Sky_Diam escribió:En primer lugar los casos de denuncias falsas podrían aumentar desconozco en qué cuantía.

Pues si damos por bueno lo que dicen las asociaciones feministas sería una cuantía negligible, igual que la actual. A no ser que lo que quieras decirme sea una de estas dos cosas:

1. No, Bou, las denuncias falsas son muchas y no quiero que las mujeres inocentes pasen por lo mismo.
2. No, Bou, las denuncias falsas son pocas porque las mujeres no mienten pero los hombres sí denunciarían en falso mucho más.

Pero no creo que quieras defender ninguno de esos dos argumentos, así que supongo que las denuncias falsas se quedarían más o menos como están.

Decía podrían, porque es incierto si será igual, si aumentará en exceso o si no habrá ninguna, que todo podría ser, por ello hablaba de estudiar la consecuencia antes de llevar adelante la medida. Ya sé que eso no es muy español, pero qué le vamos a hacer,.. hay que adoptar las medidas buenas del extranjero para mejorar!!!

Pues eso, si analizamos las consecuencias y vemos que mejoran las cosas, adelante.

Lucy_Sky_Diam escribió:Algo que he oído en muchas ocasiones que era un problema para los hombres, al sufrir amenazas y "maltrato psicológico" con ellas (...) desde luego que existiría una mayor protección para aquellos hombres maltratados, lo que sin lugar a dudas mejoraría su protección. Ahora bien, y esto no será políticamente correcto, ¿cuantas serían las personas que resultarían potencialmente susceptibles de ser víctimas de maltrato psicológico ahora?

Bueno, pero lo que no podemos hacer es haber estado rechazando hasta ahora esa versión y de repente darla por buena cuando se nos plantea que los hombres también puedan denunciar, ¿no?

Yo ya te digo, estoy dando por buena la versión de que las denuncias falsas son casi inexistentes. Si me dices que no, pues podemos debatirlo y ver por dónde nos lleva la idea. Pero seamos coherentes, o es que sí o es que no.

Yo no puedo más que """creer""" los datos oficiales, triplecomillo, porque no tengo otros, dame otros, los miraré igual que a los oficiales y si me invitan a creerlos lo haré.

Lucy_Sky_Diam escribió:He leído opiniones sobre que hay gran cantidad de denuncias falsas y sobre que hay datos oficiales que dicen que son muy pocas (...) ¿alguien tiene algún dato realmente fiable al respecto para poder tener una visión que sea a todos ojos objetiva?

A ver, gilipollas que te digan que hay un 80% de denuncias falsas siempre te vas a encontrar. Si me preguntas a mí te diré lo mismo que antes, que NO SE SABE y el que quiera venderte que sí (ya sea contándote que hay muchas o que hay pocas) te está llevando a su jardín.

Me he alargado ya muchísimo y me tengo que largar a hacer la cena, pero si esto último te interesa saber por qué creo que es así, pregunta y te lo digo sin problemas.

Sea como sea, si el tema es como lo pintas hay muchos afectados potencialmente dispuestos a hacerlo público, igual que cuando el maltrato a la mujer empezó a salir a la luz, al principio serán pocos, pero al final, las verdades en esta sociedad hipercomunicada, siempre acaban saliendo a la luz, y un 25% de las violaciones, que sean cometidas a hombres es una salvajada, de ser cierto.

Black29 escribió:Pero vamos a ver Bou, ¿de verdad solo algunas de ellas son asi? Joder sera solo donde vivo (Andalucia) pero solo tengo que ver la estructura familiar de toda mi familia paterna y parte de la materna, desde mis tio/as, abuelo/as incluidos, mis padres y mira que tengo una familia que poco tiene de conservadora y de cerrada. Pero es inevitable la cultura patriarcal que vivimos. Me vas a negar que las parejas equilibradas y sin roles machistas ¿no son la excepción?

¿En las que se codean conmigo? No, no lo son, ya te lo digo.

Pero es que aunque fueran la excepción, que haya muchas o pocas es irrelevante. Si resulta que en una de esas "excepciones" él la agrede a ella por lo que sea, según tu lógica eso ya no sería violencia de género, sería equivalente a una agresión ocurrida en una pareja homosexual. Tú mismo has dicho que eso no es violencia de género, que es otra cosa.

Por tanto, si siguiéramos esa lógica a rajatabla, antes de contabilizar una agresión como violencia de género tendríamos que confirmar no solo que el agresor ha sido él y ella la víctima, sino además que su pareja se regía por un modelo de roles dominador / sumisa y que eso fue lo que causó el ataque, y no por ejemplo un transtorno mental o un ataque de celos fruto del amor romántico.

Sin embargo eso no está pasando, todos estos factores no se están teniendo en cuenta a la hora de contabilizar los casos, lo cual jamás he visto que genere quejas por parte de los defensores de la teoría que me estás explicando.

Black29 escribió:Yo tengo 24 años y sigo viendo a mi alrededor actitudes machistas, desde llamar puta y guarra a una chavala por follarse dos tios la misma noche sin tener ningun compromiso con nadie (y mas de medio foro aqui tambien la llamaria así), desde no querer mujeres guitarristas en sus grupos porque no "molan", o solo querer barwomans en el bar al que voy. Chavales jovenes que acosan a las tias es el pan de cada viernes/sabado noche.

Y yo también las veo, ¿y qué? Seguimos estando en las mismas: o es por sistema y nos afecta al 100%, o hay que mirarlo caso por caso.

Black29 escribió:Con respecto a lo segundo que dices y tambien del mensaje anterior. Pues claro que no es tan sencillo, es probable que le pege a una mujer y que las causas no sean de género, pero dentro de un ambiente conyugal ya es mucho menos probable

Me reitero, que sea menos probable no significa que puedas descartarlo automáticamente como se está haciendo actualmente.

Bou escribió:Será porque nunca he intentado justificar la LVG y su forma de contabilizar los casos. Solo he intentado diferenciar lo que es la violencia de genero y la violencia domestica, y porque son diferentes.

Pues me resulta bastante divertido que explicándome la diferencia entre VG y VD me hayas dado el argumento más convincente que he oido en meses contra la aplicación actual de la LIVG.

EDIT - Lucy, al turrón.

Lucy_Sky_Diam escribió:Cuando alguien me dice que las mujeres tienen algunos privilegios, de verdad que pregunto para ver cuales son, porque es eso, soy consciente de que mi percepción es limitada y que lo que la enriquece es la percepción de los demás. No obstante, de entrada no niego que puedan tenerlos, aunque de verdad que suelo poner en duda los que me dicen, pero no porque crea que tengo la posesión de la verdad, sino porque es a la conclusión que llego después de detenerme a pensar sobre ello. Insisto, pero no dudo que los tengan.

Sabes qué es lo que pasa, Lucy, que te diga el que te diga lo más probable es que no estés de acuerdo porque desde tu óptica no son privilegios, son lo lógico y normal. Puedo ponerte este mismo, el hecho de tener apoyo legal, económico y social en caso de maltrato, pero tú me vas a decir que a ti no te parece que lo sea porque en realidad está ahí para compensar otra circunstancia X que las mujeres tienen peor.

Pero es que el que se beneficia del techo de cristal tampoco cree que eso sea un privilegio, yo de ese tema he hablado con muchos machistas y todos me dicen que cada cual llega donde se lo ha ganado, o que estar doce horas en la oficina no es ninguna ventaja, que ya les gustaría a ellos estar en casita con los niños... y no lo hacen por mala fe, simplemente estamos programados para no ver los privilegios con los que estamos de acuerdo.

En fin, que es un tema largo y son las dos y pico, así que si te parece bien paso al siguiente punto.

Lucy_Sky_Diam escribió:Recuerdo un hilo en el que sacaste un tema sobre el concepto de violación y que un hombre no podía ser violado por una mujer si esta no introducía nada en ningún orificio del hombre, es decir un polvo hombre mujer nunca sería violación. En aquel hilo me mostré totalmente a favor de tu postura, porque realmente lo creo así, aunque cuando dije que podía ser una consecuencia del propio machismo estructural -o del que sea- algún usuario, verdaderamente no recuerdo cual, me "increpó".

No me acuerdo de aquello, pero ahí estoy al 100% contigo.

Lucy_Sky_Diam escribió:Sobre los datos de violaciones, si lo que dices se sustenta en estudios y es un dato real, que yo no voy a poner en duda porque de momento no tengo ningún dato al respecto y no me parece sensato poner en duda algo sin saber sobre qué se habla, pues yo le daría movimiento por redes sociales para empezar. Algún punto tiene que ser el primero que le dé visibilidad. Pásame el estudio, porque cosas así no me parece bien que se queden ocultas...

Aquí no recuerdo por dónde lo puse, pero te paso el post de Google+ donde lo compartí, que me resulta más fácil de encontrar. Léelo porque ahí además del enlace al documento original está analizado todo lo que me pareció relevante, y puedes comprobar del derecho y del revés que todos los datos que doy salen en el informe tal cual.

En otro momento si quieres te cuento la historia de cuando lo compartí con Barbijaputa, que es de reírse mucho.

Lucy_Sky_Diam escribió:Nooo, no quería barrer para casa, seguramente que no habré conseguido explicar lo que quería decir, de hecho intentaba sólo lo último que tú dices, que eso le pasa a las mujeres. Pero como hemos visto, el machismo también afecta negativamente a los hombres.

No, si eso lo tengo clarísimo, principalmente porque nos lleva a suicidarnos el triple que ellas. Pero no nos engañemos, a los impulsores de esa campaña eso se la repampimfla, no van a la raíz del árbol sino a las ramas que les hacen sombra.

Lucy_Sky_Diam escribió:creo que la GC, si quiere sacar algún tema que saque tu estudio es mil veces mejor que que saque una mierda como la que ha sacado. Ante eso yo no diría ni mu y me posicionaría del lado de la GC (aunque no lo iría contando por ahí ). Pero no es más, no hay ninguna intención mezquina por mi parte cuando hablo de este incidente de la campaña.

¡Ni te la atribuyo! Lo que quiero decir es que no creo que la GC vaya a dar para más, y puestos a elegir entre esto y una patada en la boca, pues me quedo con esto.

Lucy_Sky_Diam escribió:Aunque puede que la autora del artículo que colgué sí pudiera, o no, serlo, ya dije que no la conozco personalmente, así que no puedo afirmar ni desmentir.

Yo he tenido algunas historias bastante divertidas con ella en Twitter, supongo que no te sonará una vez que le pregunté nosequé y contestó que los hombres éramos el "bando opresor" y que si violábamos y acosábamos. Hubo bastante cachondeo, se convirtió en trending y todo. El caso es que te puedo asegurar de todas todas que a esa persona le importa una mierda que los maltratados llamen al número que no es y se lleven un disgusto. Si quieres te paso enlaces, que tengo para aburrir.

Lucy_Sky_Diam escribió:Pues sí, todo influye, y el hecho de tener un "lobby" pues hace que aquello apoyado por este tenga más visibilidad. Que como todo puede que se pervierta y acabe como PP, PSOE o IU, siendo una mierda. Pero en el momento que se pervierte -que podría estarlo ahora, no lo considero punto a debatir aquí- deja de ser lo que originalmente quería, convirtiendose en la mierda, como PP, PSOE o IU, que seguro que inicialmente tenían más rigor en perseguir sus ideales, pero que en algún punto se vendieron a las estructuras que desarrollaron.

Yo considero que ese momento ha llegado, no sé en qué momento pero estamos ya en él. He visto a demasiada gente que decía luchar por la igualdad defender cosas inhumanas, demasiado seguidismo y falta de criterio, demasiadas mentiras encadenadas para defender el credo. He visto un fervor casi religioso... no, qué coño casi, un fervor religioso y una hostilidad hacia el infiel que daba auténtico miedo.

He visto cosas que me han hecho rechazar la etiqueta feminista, que siempre había llevado con orgullo. Y sigo 100% a favor de la igualdad de oportunidades, pero no quiero estar en el mismo saco que esa gente.

Lucy_Sky_Diam escribió:Así que también ese será uno de los motivos, lo digo explícitamente para no dar lugar a ninguna malinterpretación. Pero también creo que se puede hacer pedagogía, porque al final, cualquier mensaje cambia al que lo recibe, aunque esté en contra de él.

Por mi experiencia puedo decirte que es muy, muy difícil. Son gente que tiene una convicción muy muy fuerte y están convencidos de que están del lado del bien y enfrente tienen el mal, y cuando les haces ver que a lo mejor no es así eso les genera una disonancia cognitiva muy intensa, se lo toman como un ataque personal y responden como tal.

Además el mensaje es hegemónico, solo hay una versión en instituciones y medios de comunicación y esa es la que se cree la gente. Cualquiera que se desvíe de ella queda marcado como MRA y automáticamente se deja de prestar atención a lo que diga. Qué coño, esta misma mañana una serie de personas me han llamado fuerzapartos (y me han llamado distintas variantes de tonto unas diez o quince veces) por preguntar si con el caso de Gibraltar podía ser que se hubieran precipitado.

Así que no sé, buena suerte haciendo pedagogía.

Lucy_Sky_Diam escribió:Sabes que en ningún momento diría que no se haya pasado mal. Pero si la actitud de la pareja de alguien consiste en intentar minarle la moral, hasta conseguirlo, o no, es mucho más difícil poderlo identificar que si te dan con un bate de baseball. De hecho es probable que no sea lo único que acabe llevándote a esa reducción de autoestima, lo que hará que no puedas identificar la causa, aunque sí sufras la consecuencia. Que es más lo que intentaba transmitir. De ahí lo de que informar me parezca que debe hacerse bien.

Vale, ahí te había entendido mal, ahora te he pillado.

Lucy_Sky_Diam escribió:No, es que últimamente casi no paro por casa, por ello tardo en contestar, además estos mensajes que requieren de mucho tiempo y de intentar atar lo mejor posible los cabos para que todo esté bien hilado, pues lleva mucho y casi no estoy mirando más hilos, entro, veo las citas y contesto

Pero si lo compartes, o me pasas un MP con ello, lo revisaré sin ningún prejuicio.

Te paso el post de Google+ como he hecho antes, que si tengo que ponerme a buscarlo aquí me torro antes de acabar el post. Allí está toda la información relevante, ya me dirás impresiones.

Lucy_Sky_Diam escribió:Estoy seguro de que nos entendemos.

Sí, por fin. Y no sábes cómo me alegro.

Lucy_Sky_Diam escribió:Yo no puedo más que """creer""" los datos oficiales, triplecomillo, porque no tengo otros, dame otros, los miraré igual que a los oficiales y si me invitan a creerlos lo haré.

La gracia es que son los propios datos oficiales los que desmontan la teoría de que solo haya un cero coma poco, si te los lees con un poco de atención. Supongo que sabes que todo esto viene de un informe del CGPJ según el cual de 150.000 denuncias se habían hallado 18 falsas, ¿no?

Bueno, pues si te leías el párrafo entero lo que decía era que de 150.000 denuncias se habían revisado 22, y de esas se habían hallado 18 falsas. Obviamente esto ya no demuestra que no existan más denuncias falsas, sino sencillamente que no se investigan más denuncias para ver si son falsas.

Esto no equivale a decir que haya muchas, es perfectamente posible que el número real sea un 1%, o un 0,1% o igual resulta que justo fueron a dar con las únicas que había y el 0,01% es real. Pero también es igualmente posible que el 70% que daba Toni Cantó fuera real. El informe no demostraba si había muchas o pocas, pero sí que demostraba que no se hace nada con ellas.

Por eso aquella vez que propusiste subir las condenas para las denunciantes falsas te dije, con bastantes malos modos, que aquello no valdría de nada. Porque el problema no es que no se castiguen sino que no se detectan. Y aumentar el castigo de un delito que no piensas perseguir es un brindis al sol para que se callen los tontos.

Lucy_Sky_Diam escribió:Sea como sea, si el tema es como lo pintas hay muchos afectados potencialmente dispuestos a hacerlo público, igual que cuando el maltrato a la mujer empezó a salir a la luz, al principio serán pocos, pero al final, las verdades en esta sociedad hipercomunicada, siempre acaban saliendo a la luz, y un 25% de las violaciones, que sean cometidas a hombres es una salvajada, de ser cierto.

Ojalá sea como dices tú. Bueno, cuando leas los enlaces ya me contarás.

Bou escribió:

Sensenick escribió:Pero la ley no, los jueces no. Y al GC que se debe a la ley, tampoco debería salirse de ahí.

A ver, perdona un segundo porque no te sigo. El mensaje dice que el maltrato contra el hombre también debe ser denunciado y rechazado por la sociedad. ¿Eso va en contra de lo que dice la ley?

Copón, al final me voy a tener que enfadar.

La ley trata de manera diferente ambos maltratos, por lo que no viene a cuento equipararlos. Una agencia de publicidad si, un gobierno que tiene el poder de promover leyes si, tú y yo también... pero la GC, pues no, están para el ordeno y mando, para bien o para mal. Si hablásemos de una actuación puntual de un agente, pues vale, pero una comunicación "pseudo-oficial" de todo el órgano...

Te he puesto ejemplos antes, la cagada sería igual al comparar la violencia hacia la mujer con el maltrato a un perro, a un niño por su madre o a un anciano. Pero sin troles de ambos extremos ni tanta relevancia, claro.
O un mensaje conjunto sobre un etarra y un asesino múltiple cualquiera, te van a saltar las víctimas de ETA a la yugular.

Sensenick escribió:Copón, al final me voy a tener que enfadar.

La ley trata de manera diferente ambos maltratos, por lo que no viene a cuento equipararlos. Una agencia de publicidad si, un gobierno que tiene el poder de promover leyes si, tú y yo también... pero la GC, pues no, están para el ordeno y mando, para bien o para mal. Si hablásemos de una actuación puntual de un agente, pues vale, pero una comunicación "pseudo-oficial" de todo el órgano...

Sensenick, vamos a intentar diferenciar hecho objetivo de interpretación subjetiva.

1. Que la GC ha animado a los hombres maltratados a denunciar es un hecho objetivo, lo tienes ahí mismo en el texto del tuit, con todas las letras.
2. Que la GC ha equiparado un tipo de maltrato con otro es una interpretación subjetiva de un número de gente que puede ser mayor o menor y tener más o menos razón, y que yo respeto pero que ni comparto ni creo que vaya a compartir.

En base a eso, lo que ha hecho la policía (animar a los hombres a denunciar) va totalmente acorde a ley, que es lo que yo te decía en mi otro post. Otra cosa ya es que quieras hilar fino y decir "pero Bou, animan a denunciar en el 016 y ese no es el número, es el 091". Ahí ya me tendré que callar y decir, pues sí, es verdad.

Sensenick escribió:Te he puesto ejemplos antes, la cagada sería igual al comparar la violencia hacia la mujer con el maltrato a un perro, a un niño o a un anciano. Pero sin troles de ambos extremos ni tanta relevancia, claro.

Pues tengo malas noticias porque eso que dices lo hacía la campaña oficial, mira:



A menos que ahora quieras decirme que ese cartel no compara, pese a que comparte todos los elementos del cartel "fake" (texto, tipografía, composición y mensaje) que os hacían decir que aquel sí.

Por cierto @Lucy_Sky_Diam, sobre esto que te decía anoche:

Aquí no recuerdo por dónde lo puse, pero te paso el post de Google+ donde lo compartí, que me resulta más fácil de encontrar. Léelo porque ahí además del enlace al documento original está analizado todo lo que me pareció relevante, y puedes comprobar del derecho y del revés que todos los datos que doy salen en el informe tal cual.

En otro momento si quieres te cuento la historia de cuando lo compartí con Barbijaputa, que es de reírse mucho.

Si te apetece, échale un ojo a este twit. Todo esto venía de un post de Barbijaputa en el que decía que éramos el "bando opresor" porque ellas no violan, ni acosan ni matan, y nosotros sí. Yo le comenté que el CDC decía que sí violaban y que si quería le pasaba el enlace, y en respuesta simplemente me pegó el informe del CGPJ (que por cierto ahora me viene genial porque en la primera línea sale lo que yo te decía de que sólo se investigaron 22 casos) y se desentendió.

Lo de las denuncias es evidente que ahí no venía a cuento en absoluto, pero bueno, esa fue su respuesta. Luego hizo un vídeo riéndose de mí y lo subió (resalto que en ningún momento dio muestra de haber pinchado el enlace ni me contestaba cuando le preguntaba por él, pero sí cuando le decía otras cosas) y un montón de seguidores suyos empezaron a decir que jaja, que qué tonto, que qué animaladas había que leer.

A todos ellos les pasé el enlace al estudio del CDC, indicando la hoja donde decía lo de las violaciones, y casi ninguno me contestó. Este de aquí sí que lo hizo y vale mucho la pena leer la conversación y ver las contorsiones mentales que hacía el tío para no aceptar los datos puros y duros que estaba leyendo:

1. Primero decía que el estudio indicaba muchos menos tíos violados que tías violadas. Le expliqué que eso era por la nomenclatura usada pero que al añadir los tíos "forzados a penetrar" salían los números que decía yo.
2. Luego decía que aun así las proporciones salían muy descompensadas, que una proporción 1/3 era mucha diferencia. Le dije que sí, pero que coincidía con lo que decía yo.
3. Luego decía que yo había afirmado que había un hombre violado por cada tres hombres existentes. Le expliqué que no, que era un hombre violado por cada tres mujeres violadas.
4. Luego decía que el informe no decía que a esos hombres los hubiera violado una mujer. Le señalé la página y párrafo donde se decía que era así.
5. Luego decía de nuevo que yo incluía "forzado a penetrar" dentro de los casos de violación, y que el estudio no. Le pregunté si él consideraba que a un hombre forzado a penetrar lo habían violado o no.
6. En vez de decirme que sí o que no, contestó que entonces habría que meter también todas las otras formas de violencia sexual. Le dije que me parecía bien, que salía la misma proporción.
7. Luego decía que "forzado a penetrar" significaba "obligado pero sin llegar al hecho" porque si no lo habrían incluido como violación. Le expliqué que no, que la categoría de violación se reservaba para los que habían sufrido convencidospenetración anal, independientemente de que fuera consumada o no.
8. Luego entró un colega suyo, me informó de que el porcentaje de hombres violados por mujeres era ínfimo y me dijo que buscara datos reales. Le dije que no había, y que si él los tenía me pusiera el enlace. Me dijo que aprendiera a usar Google y se piró.
9. Luego el primero decía que el estudio no le valía porque era de otro año y de otro país. Le pregunté por qué le parecía relevante el año (por ejemplo las encuestas del Instituto de la Mujer son más antiguas) y si creía que en España las mujeres no violaban pero en Estados Unidos sí, y que si entonces no creía que fuera un tema de género sino cultural.
10. Me contestó lo siguiente: Ya me he cansado. Aprende a leer encuestas y deja de retorcer los datos para que digan lo que tú quieres que digan. Block.

Y esa es la experiencia de debatir sobre estos temas con los true believers, puedes ponerles delante hechos irrefutables y van a ir saltando de un problema a otro, y cuando se queden sin problemas te bloquean y adiós. Y este es un ejemplo pero así igual siempre, es una cosa digna de ver.

@Bou:
El cartel no habla de violencia hacia el menor, hace uso del trauma que se le puede causar el que un padre pegue a la madre (se ve que al revés no pasa nada ), pero no se a que viene el asunto, o no lo pillo o no has visto bien el mensaje que intenta transmitir.
Eso o maltratar a un hijo es violencia de género y me acabo de enterar, que puede ser. En ese caso me callo, no debí poner niño pq lo trata igual el legislador, pero ya sabes por donde voy.

A lo primero, obviamente me refiero a equipararlos en el tuit, no a que consideren que sean igual o no de graves, denunciables, importantes o destacables. Eso es un hecho objetivo, están en un mismo tuit, están tratados igual, por tanto están equiparados. Se les da el mismo trato, se usan las mismas palabras, se habla en términos conjuntos y comunes cuando el legislador se ha inventado léxico específico, no es algo discutible, hay capturas. Aparte de lo que dices del 016, pero bueno, eso es lo de menos.
Y obviamente, no han hecho nada ilegal, eso faltaba!
Pero han metido la pata, como la meterían si en un mismo tuit hablan de lanzar petardos ilegales y de matar gatos, o de etarras y violadores. Hay que abrir expedientes? Colgar de los huevos a alguien? Dar la razón a la bocazas del PSOE? No. ¿Había necesidad de usar un mismo tuit para animar a denunciar ambos maltratos cuando la ley los trata de diferente manera con toda la intención? No.

Y aunque ya lo sabes, muchos de los que leen no. No me gusta la ley actual (tampoco tengo cómo mejorarla), no me gustan las mentiras que se dicen del tema, discutí con una redactora de El País a cuenta de esto... pero como opino con las multas de tráfico, cada cual tiene su papel y cada cosa se cambia de una manera. Y si la ley dice mu, es mu, no es mû, ni mü. Y la policía y derivados debe decir mu. Si quieres que se diga mû, no esperes que te lo digan ellos, no deben hasta que cambie la ley.

Sensenick escribió:El cartel no habla de violencia hacia el menor, hace uso del trauma que se le puede causar, pero no se a que viene el asunto, o no lo pillo o no has visto bien el mensaje que intenta transmitir.

Pues yo interpreto que sí habla de violencia hacia el menor, y que la equipara. Y puedo darte los mismos argumentos, uno por uno, que tú me des para convencerme de que el otro cartel equipara también.

Sensenick escribió:A lo primero, obviamente me refiero a equipararlos en el tuit, no a que consideren que sean igual o no de graves, denunciables, importantes o destacables.

Es que lo que acabas de decir es la definición de equiparar: considerar a alguien o algo igual o equivalente a otra persona o cosa. Si para ti no dicen que sean igual de graves, denunciables, importantes o destacables, para ti no están equiparando.

Sensenick escribió:Eso es un hecho objetivo, están en un mismo tuit, están tratados igual, por tanto están equiparados. Se les da el mismo trato, se usan las mismas palabras, se habla en términos conjuntos y comunes cuando el legislador se ha inventado léxico específico, no es algo discutible, hay capturas. Aparte de lo que dices del 016, pero bueno, eso es lo de menos.

Lo de que se les da el mismo trato y se usan las mismas palabras es cierto y no te lo voy a discutir. Que eso suponga equiparar es la interpretación que haces tú.

Lo de que se habla en términos conjuntos y comunes cuando el legislador se ha inventado léxico específico es irrelevante, porque eso no es cosa de la GC sino del publicista que hizo la campaña oficial y que no quiso usar ese léxico. El léxico que usa la GC es en todo momento adecuado para referirse a la VD, y si no estás de acuerdo te animo a que me especifiques qué expresiones no lo son y por qué.

Sensenick escribió:Y obviamente, no han hecho nada ilegal, eso faltaba!

Hombre, pues antes decías que la GC "se debe a la ley" y que "tampoco debería salirse de ahí". Si lo que están haciendo es legal, y lo que están animando a hacer es legal, y además está relacionado con su cometido (no están usando la cuenta para decir cómo se quitan las manchas de vino sino para animar a las víctimas de un delito a denunciar) ya me dirás en qué sentido se salen de la ley.

Sensenick escribió:Pero han metido la pata, como la meterían si en un mismo tuit hablan de lanzar petardos ilegales y de matar gatos, o de etarras y violadores. Hay que abrir expedientes? Colgar de los huevos a alguien? Dar la razón a la bocazas del PSOE? No. ¿Había necesidad de usar un mismo tuit para animar a denunciar ambos maltratos cuando la ley los trata de diferente manera con toda la intención? No.

Me parece bien, por eso no vamos a discutir. ¿Has visto algún tuit en la historia de la Guardia Civil animando exclusivamente a los hombres maltratados a denunciar? ¿Esperas verlo en el futuro cercano? Pues cuando aparezca uno resucitas el hilo y me avisas, que lo quiero ver.