La respuesta de McDonald's a la subida del salario mínimo en USA: despedirá a todos los cajeros.

Pues entonces no necesitas una renta básica

Gurlukovich escribió:Pues entonces no necesitas una renta básica

La RBU no es estríctamente necesaria, pero parece posible implementarla. Aunque a mi no me gusta mucho, la verdad. Prefiero que la sociedad produzca más y de forma más productiva.

Gurlukovich escribió:Pues entonces no necesitas una renta básica

Claro que hace falta porque millones de personas no van a tener trabajo, no vamos a tener 35 millones de ingenieros en España por poner un ejemplo.

El pleno empleo es una falacia, jamás lo vamos a conseguir y hay que aprender a vivir en una sociedad donde haya millones de personas sin empleo.

Es como el caso del tan criticado PER, ¿¿para que es necesario?? Pues precisamente para evitar que la gente del campo emigre a las ciudades y se produzca una emigración masiva con el consiguiente abandono de los pueblos.

Findeton escribió:

Reakl escribió:No necesitas una IA generalista. Necesitas una IA que sepa arreglar una máquina.

Una máquina que sabe arreglar máquinas como ella misma en todas las situaciones (incluyendo bugs por ej) ya de por si necesita de una AI generalista (por ej. debe saber programar, autoprogramarse incluso). Algo más fácil sería simplemente reparar partes físicas o hacer tests q ya han sido programados por una persona, pero aun así eso no arregla todos los problemas.

Pero es que además es que ya lo he dicho antes, todo este hilo va de que cada año aumenta la productividad. Y la productividad no la aumenta, año tras año, una máquina que sepa arreglar una máquina.

Para aumentar la productividad año a año sin seres humanos, irremediablemente necesitas una IA generalista. Y como eso no existe, necesitas contratar a gente.

Primero, no es cierto que necesites aumentar la productividad, y segundo, tampoco es cierto que necesites una IA generalista para aumentar la producción.

De hecho, a día de hoy se usan procedimientos data driven para mejorar la productividad hasta el punto de que la propia máquina te selecciona los mejores valores. Mano humana? sí: mediante el uso, no mediante el trabajo.

Pero vamos, que yo no te estoy diciendo, que exista una IA generalista. Estoy diciendo que existirá una IA generalista en las próximas décadas, por lo que tu argumento ni si quiera se refiere al mio, salvo que puedas demostrar que la creación de una IA generalista es imposible.

Reakl escribió:Primero, no es cierto que necesites aumentar la productividad,

Eso es contradictorio y un sinsentido. La "automatización" no es más que un sinónimo de aumento de productividad. La productividad lleva aumentando desde inicios de la primera revolución industrial y seguirá haciéndolo, porque existe una competencia feroz y ganas de hacer dinero.

Y si no aumentara la productividad no habría automatización, no se "destruirían trabajos" (reemplazar trabajadores por máquinas), así que lo que dices es un sinsentido.

Reakl escribió: y segundo, tampoco es cierto que necesites una IA generalista para aumentar la producción.

No, la producción no, la productividad. Y para eso necesitas o una GAI o personas trabajando.

Reakl escribió: Estoy diciendo que existirá una IA generalista en las próximas décadas

Y yo que en las próximas décadas descubriremos una civilización extraterrestre. Mismo nivel de rigor científico.

Mrcolin escribió:[
Te repito que antes había muchísimos menos humanos en la tierra y había trabajo para todos.... Hoy en día somos muchísimos más y sigue habiendo trabajo para todos...

Hoy en día somos muchísimos más y NO HAY TRABAJO para todos.

O tienes algún interes privado para soltar tremendas mentiras o es que estas viviendo en un mundo paralelo donde no te enteras de nada.

Diskover escribió:

Mrcolin escribió:[
Te repito que antes había muchísimos menos humanos en la tierra y había trabajo para todos.... Hoy en día somos muchísimos más y sigue habiendo trabajo para todos...

Hoy en día somos muchísimos más y NO HAY TRABAJO para todos.

O tienes algún interes privado para soltar tremendas mentiras o es que estas viviendo en un mundo paralelo donde no te enteras de nada.

Eso pasa por no salir de España. CLARO que hay trabajo para todos. No tienes más que ver cómo están muchos otros países. ¿Qué pasa con el nuestro entonces? No tienes más que mirar cómo funcionaba hace bien poquito. ¿Había trabajo? ¿Hemos aumentado la población en 8 años un 800%?

Claro que lo hay.

Diskover escribió:

Mrcolin escribió:[
Te repito que antes había muchísimos menos humanos en la tierra y había trabajo para todos.... Hoy en día somos muchísimos más y sigue habiendo trabajo para todos...

Hoy en día somos muchísimos más y NO HAY TRABAJO para todos.

O tienes algún interes privado para soltar tremendas mentiras o es que estas viviendo en un mundo paralelo donde no te enteras de nada.

Por favor, deja de mirarte el ombligo. Hay mundo más allá de España. Y si ves ese mundo, verás que las razones de la tasa de desempleo de España nada tienen que ver con la automatización.

Dejo por aquí un vídeo tratando este tema y cómo esta ocasión no es como otras revoluciones industriales/tecnológicas que ha habido en el pasado. Sé que @Gurlukovich ha pasado algún vídeo de este mismo YouTuber en algún momento, así que está bien ponerle un vídeo del mismo intentando refutar sus argumentos
https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

davidnintendo escribió:Dejo por aquí un vídeo tratando este tema y cómo esta ocasión no es como otras revoluciones industriales/tecnológicas que ha habido en el pasado

Eso decía John Maynard Keynes hace 100 años, reputadíiiisimo economista de la época, y también se equivocaba.

Mientras tanto, la tasa de desempleo sigue bajando en la UE, USA, UK, Japón..

Diskover escribió:

Mrcolin escribió:[
Te repito que antes había muchísimos menos humanos en la tierra y había trabajo para todos.... Hoy en día somos muchísimos más y sigue habiendo trabajo para todos...

Hoy en día somos muchísimos más y NO HAY TRABAJO para todos.

O tienes algún interes privado para soltar tremendas mentiras o es que estas viviendo en un mundo paralelo donde no te enteras de nada.

Pues ni es mentira, ni vivo en ningún mundo paralelo, pero fijarse en el paro de España como el centro del mundo trae cosas como las que te pasan...pecar de ignorante.
Eso sin contar que el paro de España no es por la automatización, claro.

PreOoZ escribió:Eso pasa por no salir de España. CLARO que hay trabajo para todos. No tienes más que ver cómo están muchos otros países. ¿Qué pasa con el nuestro entonces? No tienes más que mirar cómo funcionaba hace bien poquito. ¿Había trabajo? ¿Hemos aumentado la población en 8 años un 800%?

Claro que lo hay.

Findeton escribió:Por favor, deja de mirarte el ombligo. Hay mundo más allá de España. Y si ves ese mundo, verás que las razones de la tasa de desempleo de España nada tienen que ver con la automatización.

Mrcolin escribió:Pues ni es mentira, ni vivo en ningún mundo paralelo, pero fijarse en el paro de España como el centro del mundo trae cosas como las que te pasan...pecar de ignorante.
Eso sin contar que el paro de España no es por la automatización, claro.

Que extraño: en ningún momento he hablado de España pero vosotros sois los primeros en mentarla.

Presuponer algo no os da tampoco la razón.

Vamos a hacer otra pregunta. La tendencia es que se va a automatizar absolutamente todo de aquí a pocas décadas, por tanto ¿Quien trabajara? Y lo más importante ¿como sobreviviremos?

Diskover escribió:

PreOoZ escribió:Eso pasa por no salir de España. CLARO que hay trabajo para todos. No tienes más que ver cómo están muchos otros países. ¿Qué pasa con el nuestro entonces? No tienes más que mirar cómo funcionaba hace bien poquito. ¿Había trabajo? ¿Hemos aumentado la población en 8 años un 800%?

Claro que lo hay.

Findeton escribió:Por favor, deja de mirarte el ombligo. Hay mundo más allá de España. Y si ves ese mundo, verás que las razones de la tasa de desempleo de España nada tienen que ver con la automatización.

Mrcolin escribió:Pues ni es mentira, ni vivo en ningún mundo paralelo, pero fijarse en el paro de España como el centro del mundo trae cosas como las que te pasan...pecar de ignorante.
Eso sin contar que el paro de España no es por la automatización, claro.

Que extraño: en ningún momento he hablado de España pero vosotros sois los primeros en mentarla.

Presuponer algo no os da tampoco la razón.

Es que si no hablas de España, no se donde ves que no hay trabajo para todos con niveles de paro bajos.
Es como decir que no tienes qué comer con la nevera de tu casa a rebosar...

Mrcolin escribió:Es que si no hablas de España, no se donde ves que no hay trabajo para todos con niveles de paro bajos.
Es como decir que no tienes qué comer con la nevera de tu casa a rebosar...

Así que tienes a medio planeta empobrecido pero según tu hay trabajo para todos... supongo que te refieres a trabajo esclavo o simplemente de explotación.

@Findeton Que te estoy intentando argumentar que la tasa de empleo, viene dado por la automatización? de donde sacas eso? repasa un poco lees porque te has colado 20 pueblos

Lo que hacia, es ironizar con la situación política en occidente, reflejo de la situación laboral, y del auge de los mal llamados populismos.

Diskover escribió:

Mrcolin escribió:Es que si no hablas de España, no se donde ves que no hay trabajo para todos con niveles de paro bajos.
Es como decir que no tienes qué comer con la nevera de tu casa a rebosar...

Así que tienes a medio planeta empobrecido pero según tu hay trabajo para todos... supongo que te refieres a trabajo esclavo o simplemente de explotación.

Lo que tu digas... Vivimos mejor que nunca (en general) y ahora resulta que tenemos medio planeta empobrecido...
En fin. No quisiera vivir en tu burbuja porque debe ser una depresión.
Tomar cosas puntuales como normas generales no es buen camino para tener una visión objetiva del mundo real.

Mrcolin escribió:Lo que tu digas... Vivimos mejor que nunca (en general) y ahora resulta que tenemos medio planeta empobrecido...

Dirás NUESTROS PADRES vivian mejor que nunca. Nosotros vivimos peor que hace 20 años.

Puedes preguntar a quien quieras; autóctono o emigrante/inmigrante.

Mrcolin escribió:En fin. No quisiera vivir en tu burbuja porque debe ser una depresión.
Tomar cosas puntuales como normas generales no es buen camino para tener una visión objetiva del mundo real.

Te veo demasiado optimista con el mundo que te rodea.

Cuando termines tus estudios, empieces a buscar trabajo, trabajes, compruebes el desorbitado valor de las cosas, viajes (si es que tu economía lo permite), etc... nos lo cuentas.

Findeton escribió:

davidnintendo escribió:Dejo por aquí un vídeo tratando este tema y cómo esta ocasión no es como otras revoluciones industriales/tecnológicas que ha habido en el pasado

Eso decía John Maynard Keynes hace 100 años, reputadíiiisimo economista de la época, y también se equivocaba.

Mientras tanto, la tasa de desempleo sigue bajando en la UE, USA, UK, Japón..

Me da igual quién lo diga y quién se haya equivocado. Los argumentos me parecen convincentes y punto. Por supuesto que puede equivocarse pero al menos podrías verlo antes de comentar nada, y si crees que se equivoca en algo exponer por qué.

@Reakl Ya, y la gente que tenga el control de estas maquinas, te van a pagar a ti y al resto de personas del planeta el mismo nivel de vida que tienes ahora?
El primer obstáculo con el que se encuentra tu teoría, es que el planeta no es capaz de sostener a 8000 millones de personas con tu nivel de vida, y el segundo que se encuentra, es la naturaleza humana y sus pocas ganas de repartir su riqueza con el resto de seres humanos, como vemos a diario en los países del tercer mundo.
Ese mundo que planteas, también me gustaría a mi, pero las pruebas y los datos que tenemos actualmente, apuntan, a que vas a vivir en la miseria, mientras que unos pocos vivirán en la opulencia mas absoluta.


Mientras que alcanzamos ese estado idílico, que hacemos con las personas, las mandamos a las colas del paro? y si es así, también podemos hacerlo con los funcionarios?

minmaster escribió:

Gurlukovich escribió:Pues entonces no necesitas una renta básica

Claro que hace falta porque millones de personas no van a tener trabajo, no vamos a tener 35 millones de ingenieros en España por poner un ejemplo..

¿Por qué no? Sería muy divertido.

davidnintendo escribió:Dejo por aquí un vídeo tratando este tema y cómo esta ocasión no es como otras revoluciones industriales/tecnológicas que ha habido en el pasado. Sé que @Gurlukovich ha pasado algún vídeo de este mismo YouTuber en algún momento, así que está bien ponerle un vídeo del mismo intentando refutar sus argumentos
https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

No es que esté especialmente de acuerdo con el autor de ese canal, pero explica cosas interesantes.

davidnintendo escribió:

Findeton escribió:

davidnintendo escribió:Dejo por aquí un vídeo tratando este tema y cómo esta ocasión no es como otras revoluciones industriales/tecnológicas que ha habido en el pasado

Eso decía John Maynard Keynes hace 100 años, reputadíiiisimo economista de la época, y también se equivocaba.

Mientras tanto, la tasa de desempleo sigue bajando en la UE, USA, UK, Japón..

Me da igual quién lo diga y quién se haya equivocado. Los argumentos me parecen convincentes y punto. Por supuesto que puede equivocarse pero al menos podrías verlo antes de comentar nada, y si crees que se equivoca en algo exponer por qué.

Te podrán parecer todo lo convincentes que quieras pero la realidad es que el paro sigue bajando donde esta tecnología despunta. Aquí en EEUU hemos bajado al 4.6%, lo más bajo en 9 años. Así que, de momento, estas teorías alarmistas son eso, teorías con las que hacer vídeos en YouTube.

davidnintendo escribió:

Findeton escribió:

davidnintendo escribió:Dejo por aquí un vídeo tratando este tema y cómo esta ocasión no es como otras revoluciones industriales/tecnológicas que ha habido en el pasado

Eso decía John Maynard Keynes hace 100 años, reputadíiiisimo economista de la época, y también se equivocaba.

Mientras tanto, la tasa de desempleo sigue bajando en la UE, USA, UK, Japón..

Me da igual quién lo diga y quién se haya equivocado. Los argumentos me parecen convincentes y punto. Por supuesto que puede equivocarse pero al menos podrías verlo antes de comentar nada, y si crees que se equivoca en algo exponer por qué.

Como ya te han dicho, los argumentos pueden ser muy bonitos, pero mientras la realidad quite la razón a dicha teoría me da bastante igual.

Findeton escribió:

Reakl escribió:Primero, no es cierto que necesites aumentar la productividad,

Eso es contradictorio y un sinsentido. La "automatización" no es más que un sinónimo de aumento de productividad. La productividad lleva aumentando desde inicios de la primera revolución industrial y seguirá haciéndolo, porque existe una competencia feroz y ganas de hacer dinero.

Y si no aumentara la productividad no habría automatización, no se "destruirían trabajos" (reemplazar trabajadores por máquinas), así que lo que dices es un sinsentido.

Reakl escribió: y segundo, tampoco es cierto que necesites una IA generalista para aumentar la producción.

No, la producción no, la productividad. Y para eso necesitas o una GAI o personas trabajando.

Reakl escribió: Estoy diciendo que existirá una IA generalista en las próximas décadas

Y yo que en las próximas décadas descubriremos una civilización extraterrestre. Mismo nivel de rigor científico.

1- En el momento en el que la automatización sea total no existirá la necesidad de aumento de la productividad
2- La predicción de civilizaciones extraterrestres están basadas en la nada pues no hay datos al respecto. La existencia de una IA generalista está basada en los progresos contínuos durante décadas en el campo de la IA. Predecir una IA generalista a día de hoy es como predecir la potencia de los supercomputadores de hoy hace 30 años mirando la evolución de los procesadores desde sus comienzos: es una cuestión de tiempo e inversión. Y eso, sin meteme en procesadores cuánticos.

nko escribió:

davidnintendo escribió:

Findeton escribió:Eso decía John Maynard Keynes hace 100 años, reputadíiiisimo economista de la época, y también se equivocaba.

Mientras tanto, la tasa de desempleo sigue bajando en la UE, USA, UK, Japón..

Me da igual quién lo diga y quién se haya equivocado. Los argumentos me parecen convincentes y punto. Por supuesto que puede equivocarse pero al menos podrías verlo antes de comentar nada, y si crees que se equivoca en algo exponer por qué.

Te podrán parecer todo lo convincentes que quieras pero la realidad es que el paro sigue bajando donde esta tecnología despunta. Aquí en EEUU hemos bajado al 4.6%, lo más bajo en 9 años. Así que, de momento, estas teorías alarmistas son eso, teorías con las que hacer vídeos en YouTube.

Con lo que he resaltado en negrita lo estás diciendo todo. Os basáis en lo que está sucediendo en la actualidad para decir que son falsos una serie de argumentos que se utilizan para tratar de explicar situaciones de futuro en base a innovaciones que no se han visto nunca antes. ¿Puedo/podemos estar equivocados los que pensamos que va a haber una enorme destrucción de puestos de trabajo? Pues sí, y evidentemente lo que se está argumentando es puramente hipotético y no se podrá confirmar hasta que realmente haya una implementación masiva de esas nuevas tecnologías, pero es un tema lo bastante sensible como para reflexionar y discutir a fondo sobre él, y no cerrarlo con un "actualmente eso no está pasando". Lo mismo es aplicable a la respuesta de @Findeton .

Reakl escribió:1- En el momento en el que la automatización sea total no existirá la necesidad de aumento de la productividad

No existe ninguna necesidad de aumentar la productividad hoy en día. Ocurre porque hay competencia entre empresas, y porque el Estado invierte en investigación. Eso no va a cambiar hoy, ni mañana, ni en 100 años.

Reakl escribió:Predecir una IA generalista a día de hoy es como predecir la potencia de los supercomputadores de

Las AIs generalistas se llevan prediciendo desde hace más de 50 años. Sí, las IAs han mejorado, pero siguen siendo sistemas expertos, no generalistas. No eres más que víctima de una moda..

Diskover escribió:

Mrcolin escribió:Lo que tu digas... Vivimos mejor que nunca (en general) y ahora resulta que tenemos medio planeta empobrecido...

Dirás NUESTROS PADRES vivian mejor que nunca. Nosotros vivimos peor que hace 20 años.

Puedes preguntar a quien quieras; autóctono o emigrante/inmigrante.

Si, seguramente vivían mejor... Que te cuentes tus padres (no se los años que tienes) como cambiaban al mismo muñeco de ropa y se convertía en juguete nuevo porque no había para más.
Y tu sin embargo tienes más juegos en steam o la plataforma que utilices de los que jamás podrás llegar a jugar por falta de tiempo.

Diskover escribió:

Mrcolin escribió:En fin. No quisiera vivir en tu burbuja porque debe ser una depresión.
Tomar cosas puntuales como normas generales no es buen camino para tener una visión objetiva del mundo real.

Te veo demasiado optimista con el mundo que te rodea.

Cuando termines tus estudios, empieces a buscar trabajo, trabajes, compruebes el desorbitado valor de las cosas, viajes (si es que tu economía lo permite), etc... nos lo cuentas.

Aquí ya veo que me confirmas que vas a ciegas sin tener ni idea.
Así a modo de resumen te diré que llevo 10 años trabajando y he tenido años de compaginar las 2 cosas. Se lo que cuesta ganar el dinero y se lo que cuesta gastarlo y se que hoy vivimos "como queremos". Tenemos mil mierdas al alcance de la mano (y del bolsillo). Coche, móvil, tele, ordenador, consola, salir, cenar fuera, viajar, etc.... Todo esto, cualquier persona media con trabajo puede permitírselo "sin demasiadas dificultades". Obviamente dejo fuera de esto quien no tiene trabajo desde hace meses o años o quién tiene un trabajo de 700 al mes (pero que, por suerte, son los menos).

Te repito hoy en día se vive muchísimo mejor y tenemos relativamente un fácil acceso a una serie de comodidades que nuestros padres jamás podrían imaginar.

Findeton escribió:

Reakl escribió:1- En el momento en el que la automatización sea total no existirá la necesidad de aumento de la productividad

No existe ninguna necesidad de aumentar la productividad hoy en día. Ocurre porque hay competencia entre empresas, y porque el Estado invierte en investigación. Eso no va a cambiar hoy, ni mañana, ni en 100 años.

Reakl escribió:Predecir una IA generalista a día de hoy es como predecir la potencia de los supercomputadores de

Las AIs generalistas se llevan prediciendo desde hace más de 50 años. Sí, las IAs han mejorado, pero siguen siendo sistemas expertos, no generalistas. No eres más que víctima de una moda..

Un apunte. Creo que necesidad de aumentar la productividad siempre hay. La competencia potencia que se aumente, pero el simple hecho de que aumentar productividad significa ganar más dinero, al empresario también le conviene mejorar ese apartado aunque no tuviera competencia.
en lo demás, estoy de acuerdo contigo.

Findeton escribió:No existe ninguna necesidad de aumentar la productividad hoy en día. Ocurre porque hay competencia entre empresas, y porque el Estado invierte en investigación. Eso no va a cambiar hoy, ni mañana, ni en 100 años.

Si comprendes entonces que no es necesario, no sé por qué te preocupa tanto que no se pueda aumentar la productividad. ¿Qué problema hay pues?

Findeton escribió:Las AIs generalistas se llevan prediciendo desde hace más de 50 años. Sí, las IAs han mejorado, pero siguen siendo sistemas expertos, no generalistas. No eres más que víctima de una moda..

Las IAs a día de hoy no tienen nada que ver con las IAs de hace 50 años, al igual que los conocimientos a día de hoy ni se le parecen. ¿Crees que sólo un cerebro puede tener inteligencia? Tampoco te preocues que también más pronto que tarde se podrán construir cerebros de forma artificial.

El tema, que sigues esquivando, es que ni si quiera es necesaria una inteligencia artificial generalista para llegar a un sistema completamente automatizado: te basta que cada máquina haga bien lo que necesita hacer, lo cual se solventa con datos, porque al final una máquina no tiene que aprender a reparar cualquier máquina imaginable, sino entre ellas. Y lo harán mejor que cualquier persona humana pueda llegar a hacer.

Garranegra escribió:@Reakl Ya, y la gente que tenga el control de estas maquinas, te van a pagar a ti y al resto de personas del planeta el mismo nivel de vida que tienes ahora?
El primer obstáculo con el que se encuentra tu teoría, es que el planeta no es capaz de sostener a 8000 millones de personas con tu nivel de vida, y el segundo que se encuentra, es la naturaleza humana y sus pocas ganas de repartir su riqueza con el resto de seres humanos, como vemos a diario en los países del tercer mundo.
Ese mundo que planteas, también me gustaría a mi, pero las pruebas y los datos que tenemos actualmente, apuntan, a que vas a vivir en la miseria, mientras que unos pocos vivirán en la opulencia mas absoluta.


Mientras que alcanzamos ese estado idílico, que hacemos con las personas, las mandamos a las colas del paro? y si es así, también podemos hacerlo con los funcionarios?

Pero vamos a ver, si lo que estoy diciendo precisamente es que el control de esas máquinas debe ser público, y no sólo eso: lo será. ¿Por qué demonios iba a preocuparse una persona que tiene todo lo que pueda llegar a querer tener de tener que pagarle nada a nadie? Si ya lo tengo todo, el dinero no tiene valor. No puedes aplicar las reglas de un sistema a otro. Es como si un tio del siglo XVII preguntase que dónde está la chimenéa del smartphone: señor, no usa vapor de agua, no hay vapor que evacuar.

Es que ya me dirás que sentido tiene tener una máquina que puede hacer cualquier cosa, entre ellas, clonarse a si misma, y tener a la gente muriéndose de hambre porque... ¿por qué? Si ya tienes lo que quieres. No tiene sentido salvo que quieras hacer el mal aposta, cosa que durará lo que dure, pero no eternamente.

Si quieres que durante la transición a ese estado la gente no se muera de hambre (que como bien apuntas es un enorme problema) se empieza por aceptar que vamos en esa dirección y que tenemos que tomar medidas al respecto. Lo que no puede ser es negar que existe determinada tecnología o prohibir su uso porque al resto del planeta no le da la gana querer cambiar de hábitos. No señor. La tecnología de los cajeros está aquí, y lo que hay que hacer es aprender a convivir con ella y aceptar que el mundo al que nos dirigimos hay menos trabajo para todos, pudiendo de esta forma tomar medidas. De lo contrario todavía estabamos en el campo arando el suelo con piedras porque si en vez de piedras usamos tractores dejamos sin trabajo a millones de personas.

Reakl escribió:Si comprendes entonces que no es necesario, no sé por qué te preocupa tanto que no se pueda aumentar la productividad. ¿Qué problema hay pues?

La productividad va a seguir aumentando, eso es así. Dado que para aumentar productividad se necesita contratar a gente, seguirán existiendo trabajos para personas.

Reakl escribió:Las IAs a día de hoy no tienen nada que ver con las IAs de hace 50 años, al igual que los conocimientos a día de hoy ni se le parecen. ¿Crees que sólo un cerebro puede tener inteligencia? Tampoco te preocues que también más pronto que tarde se podrán construir cerebros de forma artificial.

Te equivocas, conceptualmente no se ha avanzado tanto en IA, sobre todo los avances han sido en capacidad de cómputo, lo que hace que ciertos métodos de "fuerza bruta" sean ahora más factibles que antes.

No existe ninguna indicación de que estemos a punto de conseguir una IA generalista. Siguen siendo sistemas específicos.

Reakl escribió:El tema, que sigues esquivando, es que ni si quiera es necesaria una inteligencia artificial generalista para llegar a un sistema completamente automatizado: te basta que cada máquina haga bien lo que necesita hacer, lo cual se solventa con datos, porque al final una máquina no tiene que aprender a reparar cualquier máquina imaginable, sino entre ellas. Y lo harán mejor que cualquier persona humana pueda llegar a hacer.

El tema que sigues sin tener en cuenta es que eso no vale. La productividad VA A seguir aumentando (y quien no la aumente, se quedará obsoleto y quebrará) y para eso no basta con mantener sistemas totalmente automatizados: tienes que seguir mejorándolos. Y para eso necesitas contratar a gente.

davidnintendo escribió:

nko escribió:

davidnintendo escribió:
Me da igual quién lo diga y quién se haya equivocado. Los argumentos me parecen convincentes y punto. Por supuesto que puede equivocarse pero al menos podrías verlo antes de comentar nada, y si crees que se equivoca en algo exponer por qué.

Te podrán parecer todo lo convincentes que quieras pero la realidad es que el paro sigue bajando donde esta tecnología despunta. Aquí en EEUU hemos bajado al 4.6%, lo más bajo en 9 años. Así que, de momento, estas teorías alarmistas son eso, teorías con las que hacer vídeos en YouTube.

Con lo que he resaltado en negrita lo estás diciendo todo. Os basáis en lo que está sucediendo en la actualidad para decir que son falsos una serie de argumentos que se utilizan para tratar de explicar situaciones de futuro en base a innovaciones que no se han visto nunca antes. ¿Puedo/podemos estar equivocados los que pensamos que va a haber una enorme destrucción de puestos de trabajo? Pues sí, y evidentemente lo que se está argumentando es puramente hipotético y no se podrá confirmar hasta que realmente haya una implementación masiva de esas nuevas tecnologías, pero es un tema lo bastante sensible como para reflexionar y discutir a fondo sobre él, y no cerrarlo con un "actualmente eso no está pasando". Lo mismo es aplicable a la respuesta de @Findeton .

Nos ha jodido mayo con las flores... Pues claro que es "de momento". Que yo sepa aquí nadie puede predecir que pasará. Pero si te puedo decir que la cantinela de que la tecnología es el demonio y destruye nuestro futuro se lleva escuchando desde hace siglos y aquí seguimos.


"Os basáis en lo que está sucediendo en la actualidad para decir que son falsos una serie de argumentos que se utilizan para tratar de explicar situaciones de futuro en base a innovaciones que no se han visto nunca antes."

Por esa misma regla de tres, en base a innovaciones que no se han visto nunca antes, tu no puedes explicar tampoco qué ocurrirá.

Yo te puedo decir lo que sí que NO está pasando. Tú me cuentas historias que crees que pasarán.

Findeton escribió:La productividad va a seguir aumentando, eso es así. Dado que para aumentar productividad se necesita contratar a gente, seguirán existiendo trabajos para personas.

Con el sistema actual, sí. Pero yo no estoy hablando del sistema actual. Estoy hablando de otro sistema donde tecnológicamente las necesidades humanas estén solventadas.

Findeton escribió:Te equivocas, conceptualmente no se ha avanzado tanto en IA, sobre todo los avances han sido en capacidad de cómputo, lo que hace que ciertos métodos de "fuerza bruta" sean ahora más factibles que antes.

No existe ninguna indicación de que estemos a punto de conseguir una IA generalista. Siguen siendo sistemas específicos.

Los avances en IA que han habido en las últimas décadas han conseguido que taréas que antes eran cosa de personas ahora no lo sean. Lo que no hay es nada que indique que en el futuro vaya a ser distinto.

Findeton escribió:El tema que sigues sin tener en cuenta es que eso no vale. La productividad VA A seguir aumentando (y quien no la aumente, se quedará obsoleto y quebrará) y para eso no basta con mantener sistemas totalmente automatizados: tienes que seguir mejorándolos. Y para eso necesitas contratar a gente.

No, claro, no vale. Perdoname, sacaré los argumentos que mejor te convengan.

La productividad no va a seguir aumentando, primero porque precisamente la productividad tiene un límite, y segundo porque no será necesario. Vuelve a repasartelo: si tienes todas las necesidades cubiertas no var a haber aumento de productividad porque la competencia a la que tanto te aferras no va a existir pues no hay nada por lo que competir ya que tendrás todo lo que necesitas.

Reakl escribió:

Findeton escribió:La productividad va a seguir aumentando, eso es así. Dado que para aumentar productividad se necesita contratar a gente, seguirán existiendo trabajos para personas.

Con el sistema actual, sí. Pero yo no estoy hablando del sistema actual. Estoy hablando de otro sistema donde tecnológicamente las necesidades humanas estén solventadas.

Con lo bien que va actualmente el capitalismo, claramente no vamos a cambiar a otro sistema por ahora y en bastante tiempo.

Y haber empezado por ahí, porque con perdón, es de mundo rosa de la piruleta...

Findeton escribió:La productividad va a seguir aumentando, eso es así. Dado que para aumentar productividad se necesita contratar a gente, seguirán existiendo trabajos para personas.

Experto y reputado economista, dado que la estricta definición de productividad es la siguiente:

"La productividad es la relación entre la cantidad de productos obtenida por un sistema productivo y los recursos utilizados para obtener dicha producción. También puede ser definida como la relación entre los resultados y el tiempo utilizado para obtenerlos: cuanto menor sea el tiempo que lleve obtener el resultado deseado, más productivo es el sistema. En realidad la productividad debe ser definida como el indicador de eficiencia que relaciona la cantidad de recursos utilizados con la cantidad de producción obtenida."

¿Serias tan amable de explicar tu afirmación de porque para aumentar la productividad se necesita contratar mas gente, cuando la productividad depende de los recursos utilizados y la mano de obra es solo uno de esos posibles recursos?. Vamos, que me gustaría que explicaras el porque de tu afirmación cuando de toda la vida ha sido y es posible aumentar la productividad incluso reduciendo la mano la obra si se aumentan u optimizan el resto de recursos.

Y para ejemplo, uno muy sencillo, cuando en el mundo agrario se introdujo la maquinaria se redujo drasticamente la mano de obra e indudablemente se aumento la productividad. Y lo mismo es aplicable a la industria con la introducción de la cadena de montaje, se redujo de forma notable la necesidad y utilización de trabajo humano y a la vez se aumento la productividad.

Menudo recital estas dando en el hilo. Es que en serio, llevaba un tiempo siguiendo el hilo sin participar pero es que estas llegando a unos limites del ridículo altísimos, en serio, si uno no sabe de algo es mejor que cierre la boca porque si no, lo único que hace es el ridículo, y tu y este hilo es el ejemplo mas claro.

drow25 escribió:¿Serias tan amable de explicar tu afirmación de porque para aumentar la productividad se necesita contratar mas gente, cuando la productividad depende de los recursos utilizados y la mano de obra es solo uno de esos posibles recursos?. Vamos, que me gustaría que explicaras el porque de tu afirmación cuando de toda la vida ha sido y es posible aumentar la productividad incluso reduciendo la mano la obra si se aumentan u optimizan el resto de recursos.

Te respondo fácilmente en el siguiente párrafo.

drow25 escribió:Y para ejemplo, uno muy sencillo, cuando en el mundo agrario se introdujo la maquinaria se redujo drasticamente la mano de obra e indudablemente se aumento la productividad. Y lo mismo es aplicable a la industria con la introducción de la cadena de montaje, se redujo de forma notable la necesidad y utilización de trabajo humano y a la vez se aumento la productividad.

¿Y quién exactamente inventó la maquinaria? ¿"se introdujo" sola o alguien la inventó y diseñó?

drow25 escribió:en serio, si uno no sabe de algo es mejor que cierre la boca

Pues entonces cierra la boca.

PD: en los mensajes de respuesta a Reakl no estaba demostrando que se necesite contratar más gente, sino que no se puede automatizar todo y que seguirá habiendo trabajo (aunque pueda q el número de trabajadores sea menor).

Ejemplo de frase mía:

Findeton escribió:Dado que para aumentar productividad se necesita contratar a gente, seguirán existiendo trabajos para personas.

"se necesita contratar a gente" es muy diferente a "se necesita contratar a más gente". En los mensajes de respuesta a Reakl he dicho lo primero, no lo segundo.

Findeton escribió:

drow25 escribió:¿Serias tan amable de explicar tu afirmación de porque para aumentar la productividad se necesita contratar mas gente, cuando la productividad depende de los recursos utilizados y la mano de obra es solo uno de esos posibles recursos?. Vamos, que me gustaría que explicaras el porque de tu afirmación cuando de toda la vida ha sido y es posible aumentar la productividad incluso reduciendo la mano la obra si se aumentan u optimizan el resto de recursos.

Te respondo fácilmente en el siguiente párrafo.

drow25 escribió:Y para ejemplo, uno muy sencillo, cuando en el mundo agrario se introdujo la maquinaria se redujo drasticamente la mano de obra e indudablemente se aumento la productividad. Y lo mismo es aplicable a la industria con la introducción de la cadena de montaje, se redujo de forma notable la necesidad y utilización de trabajo humano y a la vez se aumento la productividad.

¿Y quién exactamente inventó la maquinaria? ¿"se introdujo" sola o alguien la inventó y diseñó?

drow25 escribió:en serio, si uno no sabe de algo es mejor que cierre la boca

Pues entonces cierra la boca.

Entonces, para ti, ¿la invención del tractor ha generado en la historia de la humanidad mas puestos de trabajo y ha aumentado la necesidad de mano de obra?, es decir, ¿en tu opinión cuando no existían tractores y para cualquier plantación necesitabas cientos de personas y semanas de trabajo había menos trabajo que ahora que con una sola persona, un tractor y un par de días haces ese mismo trabajo?.

Cuando no existían las centralitas automáticas y se necesitaban miles de teleoperadores y teleoperadoras las 24 horas del día, según tu, ¿también había menos necesidad de mano de obra que ahora que lo hacen todo los ordenadores y con un supervisor te ahorras la necesidad de esos miles de teleoperadores?

Y un supuesto mas actual, para ti, una fabrica totalmente automatizada como esa de Adidas ¿crea mas puestos de trabajo de los que destruye cuando antes se necesitaba cientos de trabajadores y ahora con un par de ingenieros que controlen toda la fabrica sobra?, si se hiciera eso con todas las fabricas del mundo (que es lo que se llama automatización), según tu experta opinión, ¿se crearían mas puestos de trabajo de los que se destruirían?

Y por ultimo, cuando se implanten los coches automáticos y ya no se necesiten taxistas, conductores de autobuses, camioneros, transportistas y demás, ¿para ti eso también supondrá la creación de mas puestos de trabajo de los que se destruirán?.

Y así cientos de ejemplos mas que hasta tu obstusa mente puede entender.

Y si la respuesta que das a esas preguntas es que si es que aun, por increíble que parezca, eres mas ignorante o mas cabezón de lo que creía...

En serio, no hay nada peor que ser un ignorante y, encima, un cabezón, porque así nunca se reconoce un error y se aprende.


Ah, y estoy esperando a que me des la explicación de porque, según tu, para aumentar la productividad es imprescindible contratar mas personas. No te escaquees y contesta o reconoce que eres un ignorante y has metido la pata hasta el fondo.

drow25 escribió:Entonces, para ti, ¿la invención del tractor ha generado en la historia de la humanidad mas puestos de trabajo y ha aumentado la necesidad de mano de obra?, es decir, ¿en tu opinión cuando no existían tractores y para cualquier plantación necesitabas cientos de personas y semanas de trabajo había menos trabajo que ahora que con una sola persona, un tractor y un par de días haces ese mismo trabajo?.

Cuando no existían las centralitas automáticas y se necesitaban miles de teleoperadores y teleoperadoras las 24 horas del día, según tu, ¿también había menos necesidad de mano de obra que ahora que lo hacen todo los ordenadores y con un supervisor te ahorras la necesidad de esos miles de teleoperadores?

Y un supuesto mas actual, para ti, una fabrica totalmente automatizada como esa de Adidas ¿crea mas puestos de trabajo de los que destruye cuando antes se necesitaba cientos de trabajadores y ahora con un par de ingenieros que controlen toda la fabrica sobra?, si se hiciera eso con todas las fabricas del mundo (que es lo que se llama automatización), según tu experta opinión, ¿se crearían mas puestos de trabajo de los que se destruirían?

Y por ultimo, cuando se implanten los coches automáticos y ya no se necesiten taxistas, conductores de autobuses, camioneros, transportistas y demás, ¿para ti eso también supondrá la creación de mas puestos de trabajo de los que se destruirán?.

Y así cientos de ejemplos mas que hasta tu obstusa mente puede entender.

Si la respuesta es que si es que aun, por increíble que parezca, eres mas ignorante o mas cabezón de lo que creía...

En serio, no hay nada peor que ser un ignorante y, encima, un cabezón, porque así nunca se reconoce un error y se aprende.

Yo, con la frase que me citabas:

Findeton escribió:La productividad va a seguir aumentando, eso es así. Dado que para aumentar productividad se necesita contratar a gente, seguirán existiendo trabajos para personas.

Con esa frase no estaba argumentando o afirmando, en absoluto, que el número de puestos de trabajo vaya a aumentar. Lo que decía era algo totalmente diferente: que para aumentar la productividad se necesitan trabajadores (aunque sea sólo 1).

La automatización es un proceso que realizan los seres humanos, que es sustituir a trabajadores por máquinas. Las máquinas son automáticas pero no se diseñan solas. La producitividad no aumenta por sí sola.

Findeton escribió:

drow25 escribió:Entonces, para ti, ¿la invención del tractor ha generado en la historia de la humanidad mas puestos de trabajo y ha aumentado la necesidad de mano de obra?, es decir, ¿en tu opinión cuando no existían tractores y para cualquier plantación necesitabas cientos de personas y semanas de trabajo había menos trabajo que ahora que con una sola persona, un tractor y un par de días haces ese mismo trabajo?.

Cuando no existían las centralitas automáticas y se necesitaban miles de teleoperadores y teleoperadoras las 24 horas del día, según tu, ¿también había menos necesidad de mano de obra que ahora que lo hacen todo los ordenadores y con un supervisor te ahorras la necesidad de esos miles de teleoperadores?

Y un supuesto mas actual, para ti, una fabrica totalmente automatizada como esa de Adidas ¿crea mas puestos de trabajo de los que destruye cuando antes se necesitaba cientos de trabajadores y ahora con un par de ingenieros que controlen toda la fabrica sobra?, si se hiciera eso con todas las fabricas del mundo (que es lo que se llama automatización), según tu experta opinión, ¿se crearían mas puestos de trabajo de los que se destruirían?

Y por ultimo, cuando se implanten los coches automáticos y ya no se necesiten taxistas, conductores de autobuses, camioneros, transportistas y demás, ¿para ti eso también supondrá la creación de mas puestos de trabajo de los que se destruirán?.

Y así cientos de ejemplos mas que hasta tu obstusa mente puede entender.

Si la respuesta es que si es que aun, por increíble que parezca, eres mas ignorante o mas cabezón de lo que creía...

En serio, no hay nada peor que ser un ignorante y, encima, un cabezón, porque así nunca se reconoce un error y se aprende.

Yo, con la frase que me citabas:

Findeton escribió:La productividad va a seguir aumentando, eso es así. Dado que para aumentar productividad se necesita contratar a gente, seguirán existiendo trabajos para personas.

Con esa frase no estaba argumentando o afirmando, en absoluto, que el número de puestos de trabajo vaya a aumentar. Lo que decía era algo totalmente diferente: que para aumentar la productividad se necesitan trabajadores (aunque sea sólo 1).

La automatización es un proceso que realizan los seres humanos, que es sustituir a trabajadores por máquinas. Las máquinas son automáticas pero no se diseñan solas. La producitividad no aumenta por sí sola.

Y yo te repito que si la definición de productividad es esta:

"La productividad es la relación entre la cantidad de productos obtenida por un sistema productivo y los recursos utilizados para obtener dicha producción. También puede ser definida como la relación entre los resultados y el tiempo utilizado para obtenerlos: cuanto menor sea el tiempo que lleve obtener el resultado deseado, más productivo es el sistema. En realidad la productividad debe ser definida como el indicador de eficiencia que relaciona la cantidad de recursos utilizados con la cantidad de producción obtenida."

¿De donde sacas tu o donde pone ahí que para aumentar la productividad se necesita contratar mas gente cuando se puede aumentar modificando cualquiera de las otras variables y/o manteniendo constante o incluso reduciendo la mano de obra?.

Ah, y si tu contratas 2 ingenieros que mejoren la maquinaria y despides a 200 trabajadores porque ya no son necesarios con esas mejoras, aumentas la productividad a la vez que reduces la mano de obra y creas mas desempleo, lumbreras. A eso se llama automatización y destrucción de empleo, a sustituir a 200 operarios por 2 ingenieros y maquinas automáticas que hacen su trabajo. Eso aumenta la productividad a la vez que disminuye la mano de obra y aumenta el paro.

Pero vamos, igual la definición de productividad que han dado los economistas durante cientos de años también esta equivocada y tienes que aclarárnosla tu al resto de la humanidad, cosa que, viendo las lecciones magistrales que estas dando en este hilo, es bastante probable...

En serio, tío, una retirada a tiempo a veces es lo mejor, que a cada intervención haces mas el ridículo.

Y de nuevo, responde a mis preguntas. A las 4 que te he planteado en mi anterior mensaje, o encima eres tan cobarde que no respondes para no dar la razón a otra persona y reconocer que estas equivocado.

drow25 escribió:Y de nuevo, responde a mis preguntas. A las 4 que te he planteado en mi anterior mensaje, o encima eres tan cobarde que no respondes para no dar la razón a otra persona y reconocer que estas equivocado.

Primero malinterpretas mis mensajes y pones en mi boca palabras que no he dicho.

Luego demuestras prepotencia, arrogancia e incontinencia verbal.

Finalmente demandas que otros te respondan.

¿Para qué responderte, si tu frustración por tu incapacidad de entender mis respuestas sólo parece derivar en incontinencia verbal? No querría yo alimentar más tu frustración.

La teoria de "el avance tecnologico destruira el empleo" se llama ludismo, y creia que en pleno siglo XXI estaba superado del todo.

Si las maquinas y los robots sustituyen a los trabajadores (en empleos generalmente mecanicos y no cualificados), me pregunto quien se encarga pues de crear, diseñar, fabricar, distribuir y comercializar esas maquinas y robots, asi como su garantia (seguros) y financiacion (bancos)? Pues otros trabajadores (en empleos generalmente intelectuales y cualificados).

Vaya! el desarrollo tecnologico ha traido riqueza, como siempre ha pasado! Nah, esta vez nos iremos todos al paro, segurisisimo, me lo ha dicho Paco el del bar.

Si por el ludismo fuera, aun habria gente conectando las llamadas telefonicas en el panel de forma manual. Imaginate cuanto empleo se crearia con todas las llamadas que se hacen diariamente. Ya esta! Esa es la solucion para la crisis, creamos 2.000.000 de operadores manuales y se acabo el paro.

Findeton escribió:

drow25 escribió:Y de nuevo, responde a mis preguntas. A las 4 que te he planteado en mi anterior mensaje, o encima eres tan cobarde que no respondes para no dar la razón a otra persona y reconocer que estas equivocado.

Primero malinterpretas mis mensajes y pones en mi boca palabras que no he dicho.

Luego demuestras prepotencia, arrogancia e incontinencia verbal.

Finalmente demandas que otros te respondan.

¿Para qué responderte, si tu frustración por tu incapacidad de entender mis respuestas sólo parece derivar en incontinencia verbal? No querría yo alimentar más tu frustración.

No te vayas por las ramas y responde a mis preguntas, o simplemente reconoce que la has cagado y que no tienes ni idea.

Tu has dicho esto:

La productividad va a seguir aumentando, eso es así. Dado que para aumentar productividad se necesita contratar a gente, seguirán existiendo trabajos para personas.

Y yo te pregunto:

Si la definición de productividad es esta:

"La productividad es la relación entre la cantidad de productos obtenida por un sistema productivo y los recursos utilizados para obtener dicha producción. También puede ser definida como la relación entre los resultados y el tiempo utilizado para obtenerlos: cuanto menor sea el tiempo que lleve obtener el resultado deseado, más productivo es el sistema. En realidad la productividad debe ser definida como el indicador de eficiencia que relaciona la cantidad de recursos utilizados con la cantidad de producción obtenida."

¿De donde sacas tu o donde pone ahí que para aumentar la productividad se necesita contratar mas gente cuando se puede aumentar modificando cualquiera de las otras variables y/o manteniendo constante o incluso reduciendo la mano de obra?.

Y estas:

Para ti, ¿la invención del tractor ha generado en la historia de la humanidad mas puestos de trabajo y ha aumentado la necesidad de mano de obra?, es decir, ¿en tu opinión cuando no existían tractores y para cualquier plantación necesitabas cientos de personas y semanas de trabajo había menos trabajo que ahora que con una sola persona, un tractor y un par de días haces ese mismo trabajo?.

Cuando no existían las centralitas automáticas y se necesitaban miles de teleoperadores y teleoperadoras las 24 horas del día, según tu, ¿también había menos necesidad de mano de obra que ahora que lo hacen todo los ordenadores y con un supervisor te ahorras la necesidad de esos miles de teleoperadores?

Y un supuesto mas actual, para ti, una fabrica totalmente automatizada como esa de Adidas ¿crea mas puestos de trabajo de los que destruye cuando antes se necesitaba cientos de trabajadores y ahora con un par de ingenieros que controlen toda la fabrica sobra?, si se hiciera eso con todas las fabricas del mundo (que es lo que se llama automatización), según tu experta opinión, ¿se crearían mas puestos de trabajo de los que se destruirían?

Y por ultimo, cuando se implanten los coches automáticos y ya no se necesiten taxistas, conductores de autobuses, camioneros, transportistas y demás, ¿para ti eso también supondrá la creación de mas puestos de trabajo de los que se destruirán?.

Venga, que no es tan complicado, déjate de chorradas y responde o reconoce que no tienes ni idea y que quieres escurrir el bulto.

@Devil_Riddick Nadie ha hablado de que sea la solución esa que propones, simplemente se ha dicho, y es algo empíricamente demostrable, que el avance tecnológico, en términos globales, destruye puestos de trabajo y empleo. Nadie discute que se necesiten ingenieros, informáticos y demás profesionales cualificados para diseñar maquinas y robots, simplemente la cosa es muy sencilla, si tu con un equipo de 10 ingenieros controlas y mantienes una fabrica completamente automatizada habrás dejado a los 500 operarios de esa fabrica sin trabajo por mucho que crees 10 nuevos empleos de ingenieros (vamos, que en términos generales habrán 490 trabajadores menos). Es decir, en términos agregados, el avance tecnológico aumenta la productividad a la vez que reduce la necesidad de mano de obra y crea desempleo. Esto es así y punto y esta mas que demostrado.

Y precisamente la productividad aumenta porque produces mas o lo mismo que antes con menos factores productivos (en este caso mano de obra) y en el mismo o menos tiempo.

Lo que la solución es volver atrás como tu has dicho no lo ha dicho nadie (al menos yo no lo he dicho) porque es una gilipollez y un disparate.

drow25 escribió:@Devil_Riddick Nadie ha hablado de que sea la solución esa que propones, simplemente se ha dicho, y es algo empíricamente demostrable, que el avance tecnológico, en términos globales, destruye puestos de trabajo y empleo. Nadie discute que se necesiten ingenieros, informáticos y demás profesionales cualificados para diseñar maquinas y robots, simplemente la cosa es muy sencilla, si tu con un equipo de 10 ingenieros controlas y mantienes una fabrica completamente automatizada habrás dejado a los 500 operarios de esa fabrica sin trabajo por mucho que crees 10 nuevos empleos de ingenieros (vamos, que en términos generales habrán 490 trabajadores menos). Es decir, en términos agregados, el avance tecnológico aumenta la productividad a la vez que reduce la necesidad de mano de obra y crea desempleo. Esto es así y punto y esta mas que demostrado.

Y precisamente la productividad aumenta porque produces mas o lo mismo que antes con menos factores productivos (en este caso mano de obra) y en el mismo o menos tiempo.

Lo que la solución es volver atrás como tu has dicho no lo ha dicho nadie (al menos yo no lo he dicho) porque es una gilipollez y un disparate.

Hombre claro que destruye empleo, pero crea otro nuevo xD

La unica diferencia es que la riqueza aumenta, tanto al abaratar costes (aumentando las ganancias de todos) como al aumentar el nivel de los nuevos puestos de trabajo (mas intelectuales y no tan mecanicos).

Findeton escribió:¿Y quién exactamente inventó la maquinaria? ¿"se introdujo" sola o alguien la inventó y diseñó?

la habrá inventado un solo sujeto, las fabrican 10 (si no es que cero gracias a la robótica) y se necesita un solo operador para trabajarla, reemplazando el trabajo de 100 agricultores

siguen faltanto 88 puestos de trabajo

drow25 escribió:Si la definición de productividad es esta:

"La productividad es la relación entre la cantidad de productos obtenida por un sistema productivo y los recursos utilizados para obtener dicha producción. También puede ser definida como la relación entre los resultados y el tiempo utilizado para obtenerlos: cuanto menor sea el tiempo que lleve obtener el resultado deseado, más productivo es el sistema. En realidad la productividad debe ser definida como el indicador de eficiencia que relaciona la cantidad de recursos utilizados con la cantidad de producción obtenida."

¿De donde sacas tu o donde pone ahí que para aumentar la productividad se necesita contratar mas gente cuando se puede aumentar modificando cualquiera de las otras variables y/o manteniendo constante o incluso reduciendo la mano de obra?.

Las máquinas por sí solas no saben cómo modificar, año a año, ninguna de esas variables que se tienen en cuenta para calcular la productividad. Por tanto necesitarás tener a alguien trabajando para conseguir modificar esas variables, ya sean 1000 ingenieros o 1, pero alguien. Yo no he afirmado taxativamente que la tasa de desempleo vaya a mantenerse baja, lo que he afirmado taxativamente es que no va a ser el 100%.

drow25 escribió:Para ti, ¿la invención del tractor ha generado en la historia de la humanidad mas puestos de trabajo y ha aumentado la necesidad de mano de obra?, es decir, ¿en tu opinión cuando no existían tractores y para cualquier plantación necesitabas cientos de personas y semanas de trabajo había menos trabajo que ahora que con una sola persona, un tractor y un par de días haces ese mismo trabajo?.

No lo sé, probablemente para una producción determinada de bienes del campo se necesita menos gente, incluso teniendo en cuenta la gente que se necesita para diseñar y fabricar los tractores. Sin embargo, la tasa de desempleo no ha aumentado porque la producción ha aumentado o porque se han creado trabajos en otros sectores.

drow25 escribió:Cuando no existían las centralitas automáticas y se necesitaban miles de teleoperadores y teleoperadoras las 24 horas del día, según tu, ¿también había menos necesidad de mano de obra que ahora que lo hacen todo los ordenadores y con un supervisor te ahorras la necesidad de esos miles de teleoperadores?

Evidentemente las "centralitas automáticas" ahora tienen una necesidad de mano de obra menor... sin embargo aunque la productividad en ese sector ha aumentado muchísimo, eso no sólo ha aumentado la "producción" sino que ese aumento de productividad ha derivado en la creación de nuevos sectores con nuevos trabajos.

En otras palabras, la automatización de las centralitas telefónicas derivó en la creación de redes de comunicación de ordenadores, en internet, y de ahí en el enormísimo sector de internet, en el que se encuentras compañías como Google, Facebook etc, que tienen un capital y dan trabajo (muy bien remunerado) a mucha más gente que esos teleoperadores de los que hablas.

Yo, como Ingeniero de Telecomunicación que soy, diría que la automatización de los teleoperadores de las centralitas ha generado una inmensíiiisima riqueza y una innumerable cantidad de puestos de trabajo, muchos enormemente remunerados.

drow25 escribió:Y un supuesto mas actual, para ti, una fabrica totalmente automatizada como esa de Adidas ¿crea mas puestos de trabajo de los que destruye cuando antes se necesitaba cientos de trabajadores y ahora con un par de ingenieros que controlen toda la fabrica sobra?, si se hiciera eso con todas las fabricas del mundo (que es lo que se llama automatización), según tu experta opinión, ¿se crearían mas puestos de trabajo de los que se destruirían?

Y por ultimo, cuando se implanten los coches automáticos y ya no se necesiten taxistas, conductores de autobuses, camioneros, transportistas y demás, ¿para ti eso también supondrá la creación de mas puestos de trabajo de los que se destruirán?

No sé adivinar el futuro, ya lo veremos. Por ahora el pasado y el presente dicen que la automatización, el aumento de productividad, no han generado altas tasas de desempleo.

kai_dranzer20 escribió:

Findeton escribió:¿Y quién exactamente inventó la maquinaria? ¿"se introdujo" sola o alguien la inventó y diseñó?

la habrá inventado un solo sujeto, las fabrican 10 (si no es que cero gracias a la robótica) y se necesita un solo operador para trabajarla, reemplazando el trabajo de 100 agricultores

siguen faltanto 88 puestos de trabajo

Esta bien eso de inventarse las cifras para que tu argumento cuadre xD

Y si voy yo y digo que la han inventado entre 50 sujetos durante 10 años de investigacion, fabrican las 100 maquinas en una fabrica que tiene 200 trabajadores, y para el mantenimiento se necesita un operario por maquina?

Pues ahi me salen mis cuentas de la lechera que el meter a 100 robots en lugar de 100 humanos ha creado 350 puestos de trabajo, 250 netos.

Devil_Riddick escribió:

drow25 escribió:@Devil_Riddick Nadie ha hablado de que sea la solución esa que propones, simplemente se ha dicho, y es algo empíricamente demostrable, que el avance tecnológico, en términos globales, destruye puestos de trabajo y empleo. Nadie discute que se necesiten ingenieros, informáticos y demás profesionales cualificados para diseñar maquinas y robots, simplemente la cosa es muy sencilla, si tu con un equipo de 10 ingenieros controlas y mantienes una fabrica completamente automatizada habrás dejado a los 500 operarios de esa fabrica sin trabajo por mucho que crees 10 nuevos empleos de ingenieros (vamos, que en términos generales habrán 490 trabajadores menos). Es decir, en términos agregados, el avance tecnológico aumenta la productividad a la vez que reduce la necesidad de mano de obra y crea desempleo. Esto es así y punto y esta mas que demostrado.

Y precisamente la productividad aumenta porque produces mas o lo mismo que antes con menos factores productivos (en este caso mano de obra) y en el mismo o menos tiempo.

Lo que la solución es volver atrás como tu has dicho no lo ha dicho nadie (al menos yo no lo he dicho) porque es una gilipollez y un disparate.

Hombre claro que destruye empleo, pero crea otro nuevo xD

La unica diferencia es que la riqueza aumenta, tanto al abaratar costes (aumentando las ganancias de todos) como al aumentar el nivel de los nuevos puestos de trabajo (mas intelectuales y no tan mecanicos).

Ya, pero en términos agregados, totales, que es lo que se esta discutiendo aquí, se destruye mas de lo que se crea, el ejemplo de la fabrica que he puesto es claro.

Lo que esta claro es que esto es positivo, todo lo que sea avance y facilitar el trabajo es bueno, pero lo que también esta claro es que la contrapartida de esto es el aumento del desempleo en trabajos menos cualificados (los cajeros del McDonal de este hilo es un ejemplo claro), y es algo que los gobiernos van a tener que plantearse si, como parece, la automatización se va a intensificar en el futuro y se va a destruir mucho empleo de baja cualificación.

Y esto que digo no son ni suposiciones, ni invenciones, con echar un ojo a los imnumerables estudios que hay sobre esto se ve que lo que digo es lo que va a suceder.

https://www.technologyreview.es/negocios/43368/de-como-la-tecnologia-esta-destruyendo-el-empleo/

Vamos, que para mi seria cojonudo un futuro sin trabajo y que las maquinas lo hicieran todo, pero claro, el tema es como se van a enfrentar los gobiernos a esta nueva realidad, si fomentando la desigualdad o redefiniendo el actual sistema económico para evitar esta desigualdad y la pobreza...

Pero vamos, que el experto @Findeton siga negando lo evidente y lo que todos los economistas y expertos en historia del trabajo dicen porque el lo vale, porque el, que no es ni economista ni nada que se le parezca, sabe mas que todos ellos. Pero vamos, siendo alguien que ha redefinido el termino "productividad" cualquier cosa es posible. Es un revolucionario de las ciencias económicas...

drow25 escribió:Ya, pero en términos agregados, totales, que es lo que se esta discutiendo aquí, se destruye mas de lo que se crea, el ejemplo de la fabrica que he puesto es claro.

Lo que esta claro es que esto es positivo, todo lo que sea avance y facilitar el trabajo es bueno, pero lo que también esta claro es que la contrapartida de esto es el aumento del desempleo en trabajos menos cualificados (los cajeros del McDonal de este hilo es un ejemplo claro), y es algo que los gobiernos van a tener que plantearse si, como parece, la automatización se va a intensificar en el futuro y se va a destruir mucho empleo de baja cualificación.

Y esto que digo no son ni suposiciones, ni invenciones, con echar un ojo a los imnumerables estudios que hay sobre esto se ve que lo que digo es lo que va a suceder.

https://www.technologyreview.es/negocios/43368/de-como-la-tecnologia-esta-destruyendo-el-empleo/

Vamos, que para mi seria cojonudo un futuro sin trabajo y que las maquinas lo hicieran todo, pero claro, el tema es como se van a enfrentar los gobiernos a esta nueva realidad, si fomentando la desigualdad o redefiniendo el actual sistema económico para evitar esta desigualdad y la pobreza...

Pero vamos, que el experto @Findeton siga negando lo evidente y lo que todos los economistas y expertos en historia del trabajo dicen porque el lo vale, porque el, que no es ni economista ni nada que se le parezca, sabe mas que todos ellos. Pero vamos, siendo alguien que ha redefinido el termino "productividad" cualquier cosa es posible. Es un revolucionario de las ciencias económicas...

Sinceramente, no me sirve de nada un estudio que toma como unica causa del aumento del desempleo o de la minoracion de creacion de este exclusivamente el avance tecnologico, mas aun cuando en el 2000 pincho la burbuja tecnologica y en 2008 la inmobiliaria americana y la crisis economica mundial que arrastro con ella.

La historia (y no 15 años atras nada mas) nos dice lo contrario, que el avance tecnologico aumenta el nivel de vida de las personas y, lo mas importante, reduce la desigualdad global desde que se ha impuesto la globalizacion y la apertura de los mercados.

El nivel de vida del ser humano siempre ha aumentado con cualquier avance tecnologico, ya fuera con la invencion de la rueda (se necesitan menos personas para el transporte), pasando por el telefono (imagina cuantos mensajeros perderian su empleo) y llegando hasta, por ejemplo, Internet y el e-commerce. Casualmente, el mayor aumento de la riqueza del ser humano en toda su historia ha coincidido con el mayor avance y desarrollo tecnologico (Siglo XX), acompañado todo hay que decirlo del capitalismo, dejando atras economias autoritarias (monarquias absolutistas o dictaduras) o intervencionistas (marxismo).

Garranegra escribió:Esa gente que se elimina de la maquina registradora, por poner un ejemplo, es despedida. No la van a recolocar en otro puesto, ya que la empresa cuando pone maquinas, esta buscando mejorar la productividad, pero también el beneficio. Lo que no va a hacer una empresa, es meter mas trabajadores en otros puestos, que ya están cubiertos, por lo que esta gente pasa a engrosar las colas del paro, y que se busquen la vida, en un mercado saturado de trabajadores en paro, y de avances tecnológicos que los suplantan.

Las grandes superficies, que son las que usan este tipo de tecnología, primero han eliminado al pequeño comercio, y por lo tanto han reducido el nº de personas dedicadas sector, al centralizar el trabajo, pero encima, les queréis apoyar, a que sigan eliminando puestos de trabajo, usando este tipo de tecnología, en un empleo, que una persona es perfectamente capaz de desempeñar

Una cosa, es frenar los avaneces tecnológicos, y otra muy distinta, es suplantar cualquier tipo de trabajo que uno pueda desempeñar con similar eficacia, como el caso que has expuesto

Hoy en día con la deslocalización de la producción y la mecanización masiva, estamos en un punto de inflexion, donde se tienen que poner una serie de trabas, a la robotizacion masiva, si queremos que la gente tenga puestos de trabajo y se reparta la riqueza.

Lo siento, pero lo que has expuesto, es de mentalidad neoliberal, y se aleja enormemente, de una mentalidad de corte social o de izquierdas, como os gusta llamar a algunos.

en realidad a este problema solo hay 3 posibles soluciones:

1.- se admite toda posible mecanizacion, externalizacion, deslocalizacion y etc. y se implementa una renta basica, y que la gente despedida se dedique a "empleos libres" a nivel particular, porque ya no habra trabajo por cuenta ajena para casi nadie.

2.- se regula a saco para intentar que el maximo de gente posible siga empleada. es una batalla perdida a largo plazo, y en el interim, pues una larga guerra entre los trabajadores que quieren un trabajo y una remuneracion, y los empresarios que quieren el maximo beneficio y el minimo de trabas.

3.- se prohiben los avances tecnologicos, la deslocalizacion, etc. y se mantiene a los trabajadores en una burbuja feliz trabajando y percibiendo su salario. pero poniendo trabas a la evolucion tecnologica.

choose your poison.

Las tres son la muerte a pellizcos. Mejor no intentes corregirlo.

pues...

1.- es darle a los empresarios todo lo que piden, pero dando a los trabajadores algo a cambio que no sea echarse a vivir debajo de un puente.

2.- es darle el maximo de atribuciones al estado para intentar mantener el sistema actualmente establecido el maximo tiempo posible.

3.- es darle a los trabajadores todo lo que podrian ser capaces de pedir si se les permitiera pedir, pero a cambio de un paron tecnologico (ya que es la tecnologia, segun el discurso que se maneja en el hilo, la maxima responsable de la destruccion de empleos).

como siempre, la virtud esta en el punto medio entre todas las partes (trabajadores, empresarios, estado, progreso tecnologico).

por cierto, hoy he ido a un mcdonalds (en realidad a 2, porque uno tenia la maquina de los refrescos rota) y fui a ir a la pantalla, pero el del mostrador me pidio que fuera a la barra, ya que solo tenia a un cliente aparte mia, y se conoce que se aburria. xD

El error fatal es pensar que el trabajo es un fin en si mismo.

Pero bueno, siempre quedará soterrar una carretera usando infinidad de obreros equipados con cucharitas. Por el pleno empleo.

Devil_Riddick escribió:

drow25 escribió:Ya, pero en términos agregados, totales, que es lo que se esta discutiendo aquí, se destruye mas de lo que se crea, el ejemplo de la fabrica que he puesto es claro.

Lo que esta claro es que esto es positivo, todo lo que sea avance y facilitar el trabajo es bueno, pero lo que también esta claro es que la contrapartida de esto es el aumento del desempleo en trabajos menos cualificados (los cajeros del McDonal de este hilo es un ejemplo claro), y es algo que los gobiernos van a tener que plantearse si, como parece, la automatización se va a intensificar en el futuro y se va a destruir mucho empleo de baja cualificación.

Y esto que digo no son ni suposiciones, ni invenciones, con echar un ojo a los imnumerables estudios que hay sobre esto se ve que lo que digo es lo que va a suceder.

https://www.technologyreview.es/negocios/43368/de-como-la-tecnologia-esta-destruyendo-el-empleo/

Vamos, que para mi seria cojonudo un futuro sin trabajo y que las maquinas lo hicieran todo, pero claro, el tema es como se van a enfrentar los gobiernos a esta nueva realidad, si fomentando la desigualdad o redefiniendo el actual sistema económico para evitar esta desigualdad y la pobreza...

Pero vamos, que el experto @Findeton siga negando lo evidente y lo que todos los economistas y expertos en historia del trabajo dicen porque el lo vale, porque el, que no es ni economista ni nada que se le parezca, sabe mas que todos ellos. Pero vamos, siendo alguien que ha redefinido el termino "productividad" cualquier cosa es posible. Es un revolucionario de las ciencias económicas...

Sinceramente, no me sirve de nada un estudio que toma como unica causa del aumento del desempleo o de la minoracion de creacion de este exclusivamente el avance tecnologico, mas aun cuando en el 2000 pincho la burbuja tecnologica y en 2008 la inmobiliaria americana y la crisis economica mundial que arrastro con ella.

La historia (y no 15 años atras nada mas) nos dice lo contrario, que el avance tecnologico aumenta el nivel de vida de las personas y, lo mas importante, reduce la desigualdad global desde que se ha impuesto la globalizacion y la apertura de los mercados.

El nivel de vida del ser humano siempre ha aumentado con cualquier avance tecnologico, ya fuera con la invencion de la rueda (se necesitan menos personas para el transporte), pasando por el telefono (imagina cuantos mensajeros perderian su empleo) y llegando hasta, por ejemplo, Internet y el e-commerce. Casualmente, el mayor aumento de la riqueza del ser humano en toda su historia ha coincidido con el mayor avance y desarrollo tecnologico (Siglo XX), acompañado todo hay que decirlo del capitalismo, dejando atras economias autoritarias (monarquias absolutistas o dictaduras) o intervencionistas (marxismo).

Hay montones de estudios de montones de autores y universidades, así que si vamos a empezar por decir que tal o cual estudio o articulo redactado por expertos que sabrán sobre el tema mas que tu o que yo "no me vale" mal vamos, no merece la pena seguir con el debate porque cualquier argumento o estudio que te ponga lo echaras para atrás con el "no me vale",by the face...

Simplemente te digo lo mismo que a findeton, me gustaría, por curiosidad y para poder ver otros puntos de vista diferentes a los míos y a los mayoritarios, que me pusieras el enlace a algún estudio o articulo serio y contrastado que apoye tu punto de vista, que la automatización ha traído y va a traer, en términos globales y de forma agregada, creación de empleo.

Te pido esto porque, como tu comprenderás tanto tu opinión como la mía no valen nada puesto que no tenemos ni autoridad ni reputación para hablar sobre el tema y dar un punto de vista u opinión valida mas allá de la que pueda dar cualquier tertuliano de barra de bar, la diferencia es que yo he puesto en este mismo hilo un montón de enlaces a estudios, artículos y noticias que apoyan lo que yo digo y mi punto de vista mientras que tu y los que piensan como tu no habéis aportado nada, vuestros únicos argumentos son: el "es mi opinión", el "yo creo", el "eso no me vale", etc... y eso, sintiéndolo mucho, lo digas tu, yo o cualquier otro forero no tiene valor...

Pero claro, es una forma muy cómoda de debatir el salir siempre con el argumento del "a mi no me vale":

- Hoy es 8 de diciembre.
- No.
- Si lo dice el calendario, las noticias, los relojes de internet, etc...
- Lo siento, "a mi no vale", no es 8 de diciembre porque lo digo yo y punto.
- ...

Con este ejemplo espero que veas lo absurdo de intentar dialogar o debatir con alguien con argumentos y razonamientos como esos...