gynion escribió:
Como ya comenté, durante una guerra no se puede esperar que pasen cosas bonitas; y probablemente si yo estuviera en una no me iba a andar con miramientos. Pero te aseguro que haría lo imposible por evitarla, no por iniciarla, y prefiero mil veces soportar las dificultades o problemas de un estado democrático que el de país bajo una dictadura al "amparo" de Hitler.
Sólo he transmitido ese testimonio, sin decir nada más al respecto, y eso te ha bastado para tacharlo de capcioso, y demás. Resulta muy significativo que añadir un testimonio a una respuesta a lo que estabas diciendo lo tomes así, ¿No?
Te recuerdo que le estabas diciendo a Brito que sus tatarabuelos estaban dando brincos de alegría al ver llegar a los nacionales. ¿Eso que es? ¿Historia de la buena y documentada, sin sarcarsmo ni malicia, o es que estuviste ahí celebrándolo con ellos?
Yo también hubiese querido una Segunda República donde las tensiones políticas e ideológicas no la rompieran violentamente. Lo ideal es que hubiera prosperado y que nuestros antepasados no hubieran tenido que pasar por una infame guerra civil. Lo que expuse es que, dadas las circunstancias en 1936, la única salida para evitar una dictadura comunista parecía la de un alzamiento (como sucedió). ¿Que hubiera sido posible otra fórmula? No lo veo imposible pero sí muy complicado.
De cualquier forma la opción "dictadura comunista" era la peor sin duda alguna. Primero por sus propias características (ya vimos los estragos que provocó el comunismo en toda Europa del Este) y luego porque estarían abocados a entrar en la guerra mundial casi con total seguridad.
Por otra parte España nunca estuvo bajo el amparo de Hitler. Este lo que hizo es ayudar al bando nacional logísticamente y con hombres. Y Franco se lo pagó con Wolframio (mineral importante) y los voluntarios de la División Azul. Vamos, un trato cojonudo. De hecho Hitler, en su correspondencia con Franco, se notaba cada vez más nervioso porque veía que Franco no movía ficha y que se mostraba ambigüo. Vamos, que tenía la sensación de "estar siendo toreado". Es sabido que Hitler llegó a despreciar a Franco y que terminó cansado de este. Evidentemente la ayuda de alemanes e italianos fue importante para el bando nacional. Pero estar "bajo el amparo" suena a que estuvieran tutoreados por ellos, cosa que no ocurrió.
Lo que le dije a Brito fue cierto. Los catalanes salieron en masa a recibir a los nacionales. Cierto es que bastantes miles, los que combatieron por el bando frentista, huyeron antes de que llegaran. También bastantes miles se quitaron de en medio cuando anarquistas, nacionalistas y comunistas empezaron a perseguir, torturar y matar indiscriminadamente en la mayor parte de los casos. Se lo dije de manera genérica ya que,obviamente, no conozco a sus abuelos o tatarabuelos. Sobre todo porque muchos de los que salieron a recibir con algarabía a los "libertadores" ahora tienen nietos que rechazan todo esto, principalmente por ignorancia. ¿Que los nacionales no eran hermanitas de la caridad? Por supuesto que no. Lo que es seguro es que la situación en Cataluña fue mejorando y mucho en los siguientes años (es inevitable que los primeros años fueran de penurias, pero nunca peores a como estaban bajo el terror rojo) hasta llegar a ser la región más rica de España.
gynion escribió:Mira, es absolutamente surrealista que ya cuestiones como bueno o malo a todo a un pueblo o ciudad, con tal de ver como necesaria una acción bélica despiadada, que solo buscaba poner en la poltrona el culo de Franco. Un pueblo no es bueno o malo; un pueblo es un pueblo, y punto. En un pueblo hay gente de todo tipo, pero lo que no es un campo de batalla. Toda guerra se considera más mezquina y ruin en el momento en el que entra en las ciudades.
El hecho de que justifiques uno de los actos más infames y EVITABLES que puede haber en una guerra, como es bombardear a la población civil, siendo además en la guerra civil española diría que el estreno de esta acción en las guerras modernas, ya me deja ver lo perdido que estás ante este tema, y por mucho que leas no lo vas a remediar.
Te noto muy perdido en la cuestión, no te ofendas. Sobre todo por lo que dices de "solo buscaba poner en la poltrona el culo de Franco", como si Franco hubiera sido el "alma mater" del alzamiento cuando ya te he demostrado que no. Franco no empezó la guerra como "generalísimo" ni el alzamiento se produjo para ponerlo a él. Sería un sinsentido cuando aun no era ni el líder del bando nacional.
Vuelta a lo mismo de que "tú justificas". No justifico nada. ¿Cómo voy a estar de acuerdo con el bombardeo sobre población civil? Lo que señalo es el uso propagandista y embustero de los hechos. La falta dolosa de una mirada general y desprejuciada de los acontecimientos. La omisión voluntaria dependiendo de quienes hicieron tal o cual cosa. Y la tergiversación de los hechos.
Como lo planteaste parecía que bombardearon un pueblo donde solo habían "inocentes trabajadores del campo". Los frentistas, si acaso, los dejamos para otro momento. Eso no es justificar que bombardearan indiscriminadamente. En absoluto. Me parece un crimen, por muy sucia que sean las guerras.
Pero atención, que parece que el "ministerio de la verdad" el primer bombardeo criminal fue el de Guernica y que los únicos que bombardearon ciudades y pueblos fueron los nacionales y sus aliados. Falso:
Desde el 12 de agosto de 1936 escuadrillas de aviones 1ª escuadrilla del Grupo de Reconocimiento Nº21 bombardearon Mérida provocando decenas de muertos y heridos. Según los periodistas portugueses del Diario de Lisboa Leopoldo Nunes y Félix Correira:
"Corremos a nuestras habitaciones a buscar las maletas. Partimos. El automóvil rueda veloz por las calles aun desiertas. Atravesamos el puente y del otro lado del puente vimos la ciudad descendiendo hasta la ribera del río. Densas columnas de humo se yerguen en una muestra triste de desgracias de la ciudad indefensa. Y se pierden de la vista, en dirección hacia Madrid. Los tres aparatos son ya pequeños puntos que se pierden en el azul inmenso del infinito."
El 15 de agosto de 1936 el corresponsal del Daily Mail Harold Cardozo y John Elliot del Herald Tribune:
"Mérida ha estado esperando el bombardeo de los aviones leales. Había dos aviones en el grupo de ataque y volaron hacia adelante y hacia atrás sobre la ciudad, dejando caer bombas pesadas. Mérida ha sufrido mucho más severamente la guerra que Badajoz."
En esta zona los bombardeos continuaron durante meses.
Luego está el "bombardeo de Chorín", enmarcado en el sitio de Oviedo (en manos de los sublevados), cuando la aviación republicana lanzó una bomba que mató al menos a cien civiles.
Y cómo no el bombardeo de Zaragoza, usado como propaganda nacional, que llegó a afectar al Pilar, aunque no llegaron a estallar, el 3 de agosto de 1936. Hay que explicar que en esos primeros tiempos la aviación estatal aun no había recibido los cazas soviéticos y que los aviones patrios disponibles eran escasos y obsoletos.
Y bueno, otros bombardeos más. vamos,que no fue cosa de un solo bando. Injustificables todos, por mucho que tuvieran objetivos meramente militares o que en esos lugares hubieran combatientes del otro bando, aunque fueran civiles. Pero bueno, en España solo se cuenta la parte que a la ley de revancha histórica le conviene. Hacen lo mismo que criticaban de Franco; propaganda.
Pero en los medios solo se oye hablar del bombardeo de Guernica (el cual, hay que decirlo, se intentó achacar a los republicanos por parte de la propaganda del bando nacional). Igual que solo se hacen películas donde los malos, malosos son los nacionales y los seres de luz son los republicanos. Sin noticias de una película que intente ser rigurosa y que escape a la premisa pueril de "buenos y malos" donde "casualmente" los papeles de buenos y malos siempre son adjudicados a los mismos (ni Amenabar se salva, y eso que debería estar por encima de esto al ser un director de talla internacional).
Por no hablar de la financiación de documentales como "Experimento Stuka", plagado de manipulaciones y mentiras. Mienten en el número de pueblos bombardeados (fueron 7 y no 4) y mienten cuando dicen que esos pueblos no eran un objetivo militar relevante con intención de cargar más las tintas sobre un hecho ya de por sí terrible. Cuentan que basan su información en documentos secretos, cuando de secretos no tenían nada ya que secretos ya que habían sido dados a conocer por los historiadores alemanes Karl Ries y Hans Ring en el libro Legion Condor 1936-1939: Eine ilustrierte dokumentation en 1980. Esta basura propagandística pasada por información contrastada y veraz es la que nos meten por las narices continuamente.
gynion escribió:Claro, los nazis se lanzaron a la conquista de Europa, y los tuvieron que parar; eso es correcto. Lo que pasa es que la conquista de Europa por parte de los nazis empezó con España, en el 36, de forma activa y presencial.
No se trata de que Franco estaba ya en el poder, y el pobrecito no tuvo más remedio que aliarse con los nazis malotes que vinieron después. Se trata de que Franco llegó al poder precisamente porque lo pusieron los nazis, para tener un aliado en el sur que ayudara en las campañas nazis por África, en busca de recursos naturales, por decir uno de tantos intereses que nada tenían que ver con el miedo al comunismo (la excusa).
Pero vamos, que lo mismo que dices del comunismo se decía de los judíos. Y te recuerdo que los soviéticos pusieron muchas vidas también, y sufrieron mucho por culpa de ese eje.
Los has dicho de forma más grosera, diciendo que es un supositorio, que nos teníamos que meter por el ano, para experimentar la catarsis y tal.. o sea, que yo sepa un supositorio es para sanar. Pero vamos, esto te lo contesto no sé ya por qué, dentro del flipe general.
Ya te digo que el nazismo entró con Franco; sin duda, además. Ya me dirás que razones tenía Franco para enviar a gente a campos de concentración nazis, durante la segunda guerra mundial ¿Era necesario gasear comunistas?.
O sea, que el nazismo es tu supositorio, te guste o no.
Por mi parte, ya lo dejo aquí.
Sí claro, Franco un títere de Hitler. Por eso Franco metió a España en la Guerra Mundial. Y ahí acaba la historia ficción. Claro que Hitler y Mussolini apoyaron al bando nacional...justamente para impedir una "pinza" de países comunistas y tener a Rusia por el este y a España por el suroeste. Estás confudiendo tus elucubraciones con hechos.
Te lo comento más que nada porque hablas presuponiendo cosas sobre mí y con un cierto tono de superioridad moral que chirria y se hace molesto. Es una táctica un poco manida para etiquetar al interlocutor y así combatir los argumentos. Pero ya soy perro viejo en estas lides amigo.
También te recuerdo como los ucranianos recibieron a los nazis como libertadores del terror rojo (ignorando que eran de la misma calaña, cosa que acabarían comprobando lastimosamente). Por eso que dices que los soviéticos pusieron muchos millones de vida. Claro, fue gracias al fervor comunista. No a que los rusos se estaban jugando su libertad, no. Muchos de los cuales, por cierto, entraron a sangre y fuego en Alemania destruyendolo todo y violando a miles de mujeres. El nazismo/fascismo y el comunismo son ideologías infectas. La diferencia es que al comunismo se le blanquea sistemáticamente. Y que des a entender que el odio al comunismo sea propagandístico como el odio a los judios es de risa. Por supuesto que ha habido propaganda anticomunista. Pero es que no hace falta propaganda alguna para dejar en evidencia a los regímenes comunistas. Solo hay que atenerse a los hechos (igual que en el caso nazi/fascista).
Muy sutil tu intento de igualar franquismo y nazismo por medio de la argucia de presentar a Franco como nazi títere de Hitler, cuando a Franco hasta la Falange le llegó a molestar y tenía aversión por el culto a la figura de José Antonio (no se tragaban). Por supuesto que compartía puntos con los falangistas, pero Franco no era un ideólogo ni un político. Si en tu mundo de historia ficción Franco era un nazi convendido y te hace feliz, pues tú mismo. Pero no hagas a los demás comulgar con ruedas de molino. Mundo en el que los pobres soviéticos eran unos pobres apestados como los judios. Claro hombre, a soltar la más gorda. En serio, te aconsejos que pongas codos sobre el tema y que dejes tus prejuicios en el armario.