pandev92 escribió:Aunque fuera un millón de persona, la generalitat diría 15 mil ahaha. La manifestación no la organiza el pp, son casi todos sectores de izquierdistas españoles, c's, y demás organizaciones como España y catalans, llenas de socialdemócratas, dudo que veas banderas del aguilucho.
Y existe una gran mayoría silenciosa de persona que pasa de salir en eventos así, para que luego en los pueblos la gente no les haga la vida imposible.
katxan escribió:pandev92 escribió:Aunque fuera un millón de persona, la generalitat diría 15 mil ahaha. La manifestación no la organiza el pp, son casi todos sectores de izquierdistas españoles, c's, y demás organizaciones como España y catalans, llenas de socialdemócratas, dudo que veas banderas del aguilucho.
Y existe una gran mayoría silenciosa de persona que pasa de salir en eventos así, para que luego en los pueblos la gente no les haga la vida imposible.
Esperaré ansioso al día 13 de octubre, donde sin duda las declaraciones del PP irán en el sentido de siempre: que fue mucha más gente la que no participó que la que sí lo hizo, y que ellos tienen que escuchar a todo el mundo, "también a los que no van, que son muchos más que los que van". A fin de cuentas al PP se le da de puta madre eso de escuchar a los que no hablan y de los que por tanto no se sabe su opinión. Bastante mejor que a los que sí y lo dicen clarito.
Jordi Évole escribió:Soy un afortunado. El otro día la vicepresidenta Soraya Sáenz de Santamaría habló de mí. Bueno, de mí y de unos cuantos más. De los que no fuimos a la cadena humana, de esos a los que ella llamó «mayoría silenciosa», ese concepto que debe salir en el minuto 1 de reunión de cualquier Gobierno que ve salir a la calle mucha gente. Tan originales como siempre.
Apreciada vicepresidenta, yo no fui a la cadena, pero le rogaría que la próxima vez que hable de mayoría silenciosa no me cuente, no se apropie de mi silencio. Porque le aseguro que quedarme en casa no significa tener la opinión que usted interesadamente presupone.
Mire, no fui a la cadena porque sigo manteniendo buenos vínculos con el resto de España que hacen que mi primera opción no sea la independencia. Mis padres nacieron allí, se criaron aquí, aprendieron catalán, me lo enseñaron. He viajado por toda España sin ocultar nunca mi catalanidad, y he tenido la suerte de conocer también una España dialogante, plural y tolerante. Una España prácticamente desaparecida de algunos medios de comunicación catalanes, que prefieren darle eco a una columna incendiaria de la página 27 de La Razón. Y pasa lo mismo con la Catalunya dialogante, plural y tolerante: que ha desaparecido de algunos medios españoles empeñados, por ejemplo, en magnificar en sus grotescas portadas la supuesta persecución del castellano en Catalunya. Y así los extremos han ido retroalimentándose hasta la situación actual de casi no retorno.
Dicen ustedes que aquí hay medios de comunicación públicos volcados en la causa independentista. No le diré que no. Y es una anomalía que eso ya no sea ni noticia. Pero pocas cosas son tan eficaces para el independentismo como un buen editorial del Abc o una declaración de su ministro Wert.
Los que creemos aún en los puentes entre Catalunya y España ya somos minoría. Y no me extraña tras todos los sinsabores vividos desde el gratuito «apoyaré» de Zapatero: un Estatut votado en referendo, aprobado por el Parlament, cepillado en el Congreso y luego inconstitucional.
Ahora en Catalunya lo que impera es exhibirse como independentista. A una amiga su hijo de 9 años le preguntó por qué ellos no iban a lo de la cadena, que visto por la tele parecía muy guay. Y mi amiga no supo qué responderle. Porque la puesta en escena cívica, reivindicativa y festiva es indiscutiblemente atractiva. Por no hablar del rotundo éxito de convocatoria. Pero yo nunca he sido muy de patrias. Ni de aquella ni de esta. Descolgaría el banderón de la plaza Colón, me incomodan las banderitas españolas en los polos de algunos, igual que me incomoda vivir en un lugar en el que la estelada se ha convertido en adorno habitual de balcones, pulseras o zapatillas deportivas.
Me dicen que con la independencia Catalunya será libre. Será libre de España para poder equivocarse o acertar por su cuenta, como es lícito. Pero libre con mayúsculas no me lo acabo de creer. Y no es que yo ahora sea libre. No lo soy. Por ejemplo, como periodista mi libertad radicaría en poder publicar aquello que considero que debo publicar. ¿Es posible llevar a la portada de algún gran medio catalán o español algo que afecte gravemente a un banco que ha dado un crédito a ese medio de comunicación? ¿Y con la independencia eso será posible?
Pero ¿sabe qué pasa, apreciada vicepresidenta? Que si alguien me da motivos para cambiar de opinión esos son ustedes, que con su actitud se han convertido en la máquina más bestia de hacer independentistas. Desde que gobiernan, ustedes no han perdido un solo minuto en intentar entender lo que pasa aquí. A veces tengo la sensación de que son ustedes los primeros interesados en que Catalunya se independice.
DEJEN VOTAR
Si realmente quieren escuchar a la «mayoría silenciosa», déjenla votar. Y si la Constitución es un obstáculo, refórmenla: ustedes y el PSOE ya tienen experiencia en reformas constitucionales exprés. Y, puestos a pedir, háganlo más pronto que tarde. Porque yo también tengo prisa. Tengo prisa para que mis gobernantes se preocupen de algo más que no sea la independencia. Para que los gobiernos que hemos elegido se ocupen, por ejemplo, de la gente que lo está pasando mal. Aunque puede que a los que gobiernan aquí o allí eso no les interese.
Ashdown escribió:katxan escribió:pandev92 escribió:Aunque fuera un millón de persona, la generalitat diría 15 mil ahaha. La manifestación no la organiza el pp, son casi todos sectores de izquierdistas españoles, c's, y demás organizaciones como España y catalans, llenas de socialdemócratas, dudo que veas banderas del aguilucho.
Y existe una gran mayoría silenciosa de persona que pasa de salir en eventos así, para que luego en los pueblos la gente no les haga la vida imposible.
Esperaré ansioso al día 13 de octubre, donde sin duda las declaraciones del PP irán en el sentido de siempre: que fue mucha más gente la que no participó que la que sí lo hizo, y que ellos tienen que escuchar a todo el mundo, "también a los que no van, que son muchos más que los que van". A fin de cuentas al PP se le da de puta madre eso de escuchar a los que no hablan y de los que por tanto no se sabe su opinión. Bastante mejor que a los que sí y lo dicen clarito.
Algunos que no van también dan su opinión.Jordi Évole escribió:Soy un afortunado. El otro día la vicepresidenta Soraya Sáenz de Santamaría habló de mí. Bueno, de mí y de unos cuantos más. De los que no fuimos a la cadena humana, de esos a los que ella llamó «mayoría silenciosa», ese concepto que debe salir en el minuto 1 de reunión de cualquier Gobierno que ve salir a la calle mucha gente. Tan originales como siempre.
Apreciada vicepresidenta, yo no fui a la cadena, pero le rogaría que la próxima vez que hable de mayoría silenciosa no me cuente, no se apropie de mi silencio. Porque le aseguro que quedarme en casa no significa tener la opinión que usted interesadamente presupone.
Mire, no fui a la cadena porque sigo manteniendo buenos vínculos con el resto de España que hacen que mi primera opción no sea la independencia. Mis padres nacieron allí, se criaron aquí, aprendieron catalán, me lo enseñaron. He viajado por toda España sin ocultar nunca mi catalanidad, y he tenido la suerte de conocer también una España dialogante, plural y tolerante. Una España prácticamente desaparecida de algunos medios de comunicación catalanes, que prefieren darle eco a una columna incendiaria de la página 27 de La Razón. Y pasa lo mismo con la Catalunya dialogante, plural y tolerante: que ha desaparecido de algunos medios españoles empeñados, por ejemplo, en magnificar en sus grotescas portadas la supuesta persecución del castellano en Catalunya. Y así los extremos han ido retroalimentándose hasta la situación actual de casi no retorno.
Dicen ustedes que aquí hay medios de comunicación públicos volcados en la causa independentista. No le diré que no. Y es una anomalía que eso ya no sea ni noticia. Pero pocas cosas son tan eficaces para el independentismo como un buen editorial del Abc o una declaración de su ministro Wert.
Los que creemos aún en los puentes entre Catalunya y España ya somos minoría. Y no me extraña tras todos los sinsabores vividos desde el gratuito «apoyaré» de Zapatero: un Estatut votado en referendo, aprobado por el Parlament, cepillado en el Congreso y luego inconstitucional.
Ahora en Catalunya lo que impera es exhibirse como independentista. A una amiga su hijo de 9 años le preguntó por qué ellos no iban a lo de la cadena, que visto por la tele parecía muy guay. Y mi amiga no supo qué responderle. Porque la puesta en escena cívica, reivindicativa y festiva es indiscutiblemente atractiva. Por no hablar del rotundo éxito de convocatoria. Pero yo nunca he sido muy de patrias. Ni de aquella ni de esta. Descolgaría el banderón de la plaza Colón, me incomodan las banderitas españolas en los polos de algunos, igual que me incomoda vivir en un lugar en el que la estelada se ha convertido en adorno habitual de balcones, pulseras o zapatillas deportivas.
Me dicen que con la independencia Catalunya será libre. Será libre de España para poder equivocarse o acertar por su cuenta, como es lícito. Pero libre con mayúsculas no me lo acabo de creer. Y no es que yo ahora sea libre. No lo soy. Por ejemplo, como periodista mi libertad radicaría en poder publicar aquello que considero que debo publicar. ¿Es posible llevar a la portada de algún gran medio catalán o español algo que afecte gravemente a un banco que ha dado un crédito a ese medio de comunicación? ¿Y con la independencia eso será posible?
Pero ¿sabe qué pasa, apreciada vicepresidenta? Que si alguien me da motivos para cambiar de opinión esos son ustedes, que con su actitud se han convertido en la máquina más bestia de hacer independentistas. Desde que gobiernan, ustedes no han perdido un solo minuto en intentar entender lo que pasa aquí. A veces tengo la sensación de que son ustedes los primeros interesados en que Catalunya se independice.
DEJEN VOTAR
Si realmente quieren escuchar a la «mayoría silenciosa», déjenla votar. Y si la Constitución es un obstáculo, refórmenla: ustedes y el PSOE ya tienen experiencia en reformas constitucionales exprés. Y, puestos a pedir, háganlo más pronto que tarde. Porque yo también tengo prisa. Tengo prisa para que mis gobernantes se preocupen de algo más que no sea la independencia. Para que los gobiernos que hemos elegido se ocupen, por ejemplo, de la gente que lo está pasando mal. Aunque puede que a los que gobiernan aquí o allí eso no les interese.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... sa-2659109
Blocken-JR escribió:Alucino no quieren ser españoles y ahora quieren la doble nacionalidad y ser españoles... Enfin no saben ni lo que quiere.
Si pasara eso, para tener la nacionalidad española minimo vivir 5 años en españa para solicitarla, y luego todo lo que tarde ese proceso... Y cuando se conceda dicha nacionalidad jurar lealtad al rey y a españa y besar la bandera. Jajajajaja
Haran escribió:Blocken-JR escribió:Alucino no quieren ser españoles y ahora quieren la doble nacionalidad y ser españoles... Enfin no saben ni lo que quiere.
Si pasara eso, para tener la nacionalidad española minimo vivir 5 años en españa para solicitarla, y luego todo lo que tarde ese proceso... Y cuando se conceda dicha nacionalidad jurar lealtad al rey y a españa y besar la bandera. Jajajajaja
Metes un post sobe tus invenciones y pajas mentales del momento, no sé si por no saber leer o no querer entender de que habla la gente. Si en el hilo alguien llega a hablar de ...patatas p.e. tu te inventarías que queremos comer patatas fritas y que no sabemos si ser vegetarianos o que. Simplemente:
Global_Smiley escribió:Haran escribió:Blocken-JR escribió:Alucino no quieren ser españoles y ahora quieren la doble nacionalidad y ser españoles... Enfin no saben ni lo que quiere.
Si pasara eso, para tener la nacionalidad española minimo vivir 5 años en españa para solicitarla, y luego todo lo que tarde ese proceso... Y cuando se conceda dicha nacionalidad jurar lealtad al rey y a españa y besar la bandera. Jajajajaja
Metes un post sobe tus invenciones y pajas mentales del momento, no sé si por no saber leer o no querer entender de que habla la gente. Si en el hilo alguien llega a hablar de ...patatas p.e. tu te inventarías que queremos comer patatas fritas y que no sabemos si ser vegetarianos o que. Simplemente:
Buen Gif.
fearandir escribió:Realmente me gustaria ver las respuestas si/no a una independencia real y no idealista que pudiese ser aceptada por el conjunto de españa, la cual sin duda incluiria:
Devolucion de la deuda al estado español.
Salida de la union europea.
Perdida de los servicios publicos y administraciones que ahora mismo no estan cedidos y creacion de los mismos.
Devolucion o pago por alquiler por las instalaciones e infraestructuras pagadas o que son propias del estado español.
Perdida de nacionalidad española.
Los costes y repercusiones de todo esto os lo dejo a vosostros.
Y no quiero debatir estos puntos, sino respuestas de indepentistas a una muy improbable consulta en estos terminos, que siendo sincero veo hasta optimista en los mismos.
A lo mejor el psoe no esta tan equivocado cuando habla aunque sea de boquilla de federalismo.
Slds.
fearandir escribió:Realmente me gustaria ver las respuestas si/no a una independencia real y no idealista que pudiese ser aceptada por el conjunto de españa, la cual sin duda incluiria:
Devolucion de la deuda al estado español.
Salida de la union europea.
Perdida de los servicios publicos y administraciones que ahora mismo no estan cedidos y creacion de los mismos.
Devolucion o pago por alquiler por las instalaciones e infraestructuras pagadas o que son propias del estado español.
Perdida de nacionalidad española.
Haran escribió:fearandir escribió:Realmente me gustaria ver las respuestas si/no a una independencia real y no idealista que pudiese ser aceptada por el conjunto de españa, la cual sin duda incluiria:
Devolucion de la deuda al estado español.
Salida de la union europea.
Perdida de los servicios publicos y administraciones que ahora mismo no estan cedidos y creacion de los mismos.
Devolucion o pago por alquiler por las instalaciones e infraestructuras pagadas o que son propias del estado español.
Perdida de nacionalidad española.
Los costes y repercusiones de todo esto os lo dejo a vosostros.
Y no quiero debatir estos puntos, sino respuestas de indepentistas a una muy improbable consulta en estos terminos, que siendo sincero veo hasta optimista en los mismos.
A lo mejor el psoe no esta tan equivocado cuando habla aunque sea de boquilla de federalismo.
Slds.
Me parece curioso que nunca os pregunteis cuantos cuadros de Velazquez del museo del Prado tendreis que darnos ni cuantos millones de euros nos tendreis que pagar para que no nos llevemos parte del Escorial...Anda que con la de dinero que nos debe Espana encima le vamos a pagar otra vez las 4 infraestructuras que ha dejado sin acabar.
Esa salida que tu dices no solo no es real sinó que parece que te crees que salís vencedores de otra guerra y aquí iremos con los pantalones bajados...Devolución de la deuda dice...
Ashdown escribió:fearandir escribió:Realmente me gustaria ver las respuestas si/no a una independencia real y no idealista que pudiese ser aceptada por el conjunto de españa, la cual sin duda incluiria:
Devolucion de la deuda al estado español.
Salida de la union europea.
Perdida de los servicios publicos y administraciones que ahora mismo no estan cedidos y creacion de los mismos.
Devolucion o pago por alquiler por las instalaciones e infraestructuras pagadas o que son propias del estado español.
Perdida de nacionalidad española.
Todavía no te has enterado de que aquí españa es un espectador. En primera fila, pero es un mero espectador que ni pincha ni corta. Si acaso puede ser invitado a la mesa a negociar, pero a imponer una humillación va a ser que no, así que eso que planteas es lo que es idealista.
quinito60 escribió:Cómo va esto de saltarnos y pasarnos por el santo forro la Constitución Española cuando interesa y cuando no tiramos de ella para justificarnos?
En el supuesto no seriais ni españoles ni por tanto europeos. Habría que pedir de nuevo el ingreso en la UE. Hoy Almunia lo ha dejado bien clarito... otra vez. xD
jas1 escribió:La nacionalidad española no se puede perder, pero si se puede renunciar a ella, la forma mas normal de renunciar a la nacionalidad española es hacerse de otra sin acuerdo d edoble nacionalidad, es decir si se crea la nacionalidad catalana y no hay tratado de doble nacionalidad el que se haga catalan perderia la española.
Sin acuerdo habria que elegir una u otra.
Dfx escribió:Haran escribió:fearandir escribió:Realmente me gustaria ver las respuestas si/no a una independencia real y no idealista que pudiese ser aceptada por el conjunto de españa, la cual sin duda incluiria:
Devolucion de la deuda al estado español.
Salida de la union europea.
Perdida de los servicios publicos y administraciones que ahora mismo no estan cedidos y creacion de los mismos.
Devolucion o pago por alquiler por las instalaciones e infraestructuras pagadas o que son propias del estado español.
Perdida de nacionalidad española.
Los costes y repercusiones de todo esto os lo dejo a vosostros.
Y no quiero debatir estos puntos, sino respuestas de indepentistas a una muy improbable consulta en estos terminos, que siendo sincero veo hasta optimista en los mismos.
A lo mejor el psoe no esta tan equivocado cuando habla aunque sea de boquilla de federalismo.
Slds.
Me parece curioso que nunca os pregunteis cuantos cuadros de Velazquez del museo del Prado tendreis que darnos ni cuantos millones de euros nos tendreis que pagar para que no nos llevemos parte del Escorial...Anda que con la de dinero que nos debe Espana encima le vamos a pagar otra vez las 4 infraestructuras que ha dejado sin acabar.
Esa salida que tu dices no solo no es real sinó que parece que te crees que salís vencedores de otra guerra y aquí iremos con los pantalones bajados...Devolución de la deuda dice...
El problema es que el unico que reconoce esa deuda inexistente sois los independentistas, no se que esperais que os paguen, sin embargo si os separais, todos reconoceran vuestro % de deuda, que si habreis de pagar para no recibir sanciones internacionales.
fearandir escribió:Ashdown escribió:fearandir escribió:Realmente me gustaria ver las respuestas si/no a una independencia real y no idealista que pudiese ser aceptada por el conjunto de españa, la cual sin duda incluiria:
Devolucion de la deuda al estado español.
Salida de la union europea.
Perdida de los servicios publicos y administraciones que ahora mismo no estan cedidos y creacion de los mismos.
Devolucion o pago por alquiler por las instalaciones e infraestructuras pagadas o que son propias del estado español.
Perdida de nacionalidad española.
Todavía no te has enterado de que aquí españa es un espectador. En primera fila, pero es un mero espectador que ni pincha ni corta. Si acaso puede ser invitado a la mesa a negociar, pero a imponer una humillación va a ser que no, así que eso que planteas es lo que es idealista.
Entonces las condiciones son unilaterales y ya esta. ¿Me quedo todo lo que tengo y ademas soy independiente y el resto ni pincha ni corta?
Slds
fearandir escribió:Ashdown escribió:fearandir escribió:Realmente me gustaria ver las respuestas si/no a una independencia real y no idealista que pudiese ser aceptada por el conjunto de españa, la cual sin duda incluiria:
Devolucion de la deuda al estado español.
Salida de la union europea.
Perdida de los servicios publicos y administraciones que ahora mismo no estan cedidos y creacion de los mismos.
Devolucion o pago por alquiler por las instalaciones e infraestructuras pagadas o que son propias del estado español.
Perdida de nacionalidad española.
Todavía no te has enterado de que aquí españa es un espectador. En primera fila, pero es un mero espectador que ni pincha ni corta. Si acaso puede ser invitado a la mesa a negociar, pero a imponer una humillación va a ser que no, así que eso que planteas es lo que es idealista.
Entonces las condiciones son unilaterales y ya esta. ¿Me quedo todo lo que tengo y ademas soy independiente y el resto ni pincha ni corta?
Slds
josele69 escribió:Yo tengo una solucion muy rapida a este problema, ya practicada en tiempos inmemorables...
ese articulo no se aplicaria a este caso.Gurlukovich escribió:quinito60 escribió:Cómo va esto de saltarnos y pasarnos por el santo forro la Constitución Española cuando interesa y cuando no tiramos de ella para justificarnos?
En el supuesto no seriais ni españoles ni por tanto europeos. Habría que pedir de nuevo el ingreso en la UE. Hoy Almunia lo ha dejado bien clarito... otra vez. xD
Los catalanes independientes pueden pasarse por el forro la constitución de otro país, pero España no puede pasarse por el forro su propia constitución.jas1 escribió:La nacionalidad española no se puede perder, pero si se puede renunciar a ella, la forma mas normal de renunciar a la nacionalidad española es hacerse de otra sin acuerdo d edoble nacionalidad, es decir si se crea la nacionalidad catalana y no hay tratado de doble nacionalidad el que se haga catalan perderia la española.
Sin acuerdo habria que elegir una u otra.
Siguiente artículo: en los países iberoamericanos o que hayan tenido una particular vinculación con España, aún cuando no se reconozca a sus ciudadanos lo recíproco, podrán naturalizarse los españoles sin perder su nacionalidad de origen.
Jo, la constitución es una bicoca para los ciudadanos de países secesionados.
Mientras las garras del estado español estén lejos del territorio catalán, sus ciudadanos, su lengua y sus impuestos, me importa un carajo tener la doble nacionalidad, la triple nacionalidad o tener que besarle el culo al rey, yo sólo se que constitución en mano, a mi no me quitan el derecho a ir a donde me salga de las pelotas de la UE como ciudadano miembro, entre o salga Cataluña de la UE, y punto pelota.
Ashdown escribió:fearandir escribió:Realmente me gustaria ver las respuestas si/no a una independencia real y no idealista que pudiese ser aceptada por el conjunto de españa, la cual sin duda incluiria:
Devolucion de la deuda al estado español.
Salida de la union europea.
Perdida de los servicios publicos y administraciones que ahora mismo no estan cedidos y creacion de los mismos.
Devolucion o pago por alquiler por las instalaciones e infraestructuras pagadas o que son propias del estado español.
Perdida de nacionalidad española.
Todavía no te has enterado de que aquí españa es un espectador. En primera fila, pero es un mero espectador que ni pincha ni corta. Si acaso puede ser invitado a la mesa a negociar, pero a imponer una humillación va a ser que no, así que eso que planteas es lo que es idealista.
Ashdown escribió:Si vais a ir en el plan que has puesto de señor conquistador, sí, son unilaterales, pero no os conviene ni a vosotros ni a nosotros.
Reakl escribió:Ashdown escribió:fearandir escribió:Realmente me gustaria ver las respuestas si/no a una independencia real y no idealista que pudiese ser aceptada por el conjunto de españa, la cual sin duda incluiria:
Devolucion de la deuda al estado español.
Salida de la union europea.
Perdida de los servicios publicos y administraciones que ahora mismo no estan cedidos y creacion de los mismos.
Devolucion o pago por alquiler por las instalaciones e infraestructuras pagadas o que son propias del estado español.
Perdida de nacionalidad española.
Todavía no te has enterado de que aquí españa es un espectador. En primera fila, pero es un mero espectador que ni pincha ni corta. Si acaso puede ser invitado a la mesa a negociar, pero a imponer una humillación va a ser que no, así que eso que planteas es lo que es idealista.
Eso decían hace 200 años de las mujeres y de los negros.
fearandir escribió:Haran, lo siento pero no te entiendo en tu ultimo comentario y lo de equiparar el no invertir con deber... Pues vale, me parece perfecto como argumento de estar hasta los huevos de españa pero no como cufra a restar en una deuda.
Slds.
nadie ha dicho eso.Ashdown escribió:Esto funciona, hemos pasado del "en vuestro DNI pone ejjjjpaña" al "no os vamos a dar el dni que pone ejjjjpaña"
fearandir escribió:Ashdown escribió:Si vais a ir en el plan que has puesto de señor conquistador, sí, son unilaterales, pero no os conviene ni a vosotros ni a nosotros.
Yo no voy en plan conquistador de nada. De hecho en otras intervenciones me muestro abierto a una consulta.
Pero hay que ser realista. El referendum tiene que tener unas condciones y plazos y como españa tiene intereses en cataluña pues hay que hacer cuentas digo yo.
Se habla mucho del referendum escoces como si este no las tuviese. Por lo que yo se el referendum es en 2014 y si sale si, la independencia dependeria de su aceptacion en cuestiones de deuda, defensa, moneda, etc y seria en 2016.
Haran, lo siento pero no te entiendo y lo de equiparar el no invertir con deber... Pues vale.
Slds.
Ashdown escribió:fearandir escribió:Ashdown escribió:Si vais a ir en el plan que has puesto de señor conquistador, sí, son unilaterales, pero no os conviene ni a vosotros ni a nosotros.
Yo no voy en plan conquistador de nada. De hecho en otras intervenciones me muestro abierto a una consulta.
Pero hay que ser realista. El referendum tiene que tener unas condciones y plazos y como españa tiene intereses en cataluña pues hay que hacer cuentas digo yo.
Se habla mucho del referendum escoces como si este no las tuviese. Por lo que yo se el referendum es en 2014 y si sale si, la independencia dependeria de su aceptacion en cuestiones de deuda, defensa, moneda, etc y seria en 2016.
Haran, lo siento pero no te entiendo y lo de equiparar el no invertir con deber... Pues vale.
Slds.
No, el referéndum solo tiene unas condiciones: o nos vamos o no nos vamos. Una vez que sepamos lo que vamos a hacer es cuando hay que echar cuentas y ahí hablamos hasta que se nos caiga la lengua si hace falta. ¿Pa qué si no se va a negociar una salida si no nos vamos a ir?
jas1 escribió: ese articulo no se aplicaria a este caso.
Ese articulo habla de países que ya existen y que si eres de esos pasies puedes obtener la nacionalidad española incluso si esos países no te reconocen la doble nacionalidad.
En el caso de cataluña, si se va unilateralmente el que adquiera la nacionalidad catalana es porque ha elegido esa, perdería la española en caso de que no exista acuerdo.
es decir ese articulo se aplica a alguien que sin ser español adquiere la nacionalidad, el caso catalan es diferente seria alguien español que RENUNCIA a ser español por ser catalan.
No es lo mismo.
En el caso que habla ese articulo partes de que no eres español, en el caso catalan partes de que de inicio si eras español pero has preferido otra nacionalidad.
jas1 escribió:nadie ha dicho eso.Ashdown escribió:Esto funciona, hemos pasado del "en vuestro DNI pone ejjjjpaña" al "no os vamos a dar el dni que pone ejjjjpaña"
Si cataluña se separa por las malas, TODOS los españoles seguiran siendo españoles, ahora bien, el que prefiera ser catalan podría perder la nacionalidad española por renuncia.
Sin acuerdos ni nada la gente debera elegir. O catalanes o españoles.
Haran escribió:Coño, pos sería xq no había una constitución española de por medio xq sinó aún estarían sin poder votar i al fondo del autobus!!!
Haran escribió:offt: oye, como pronuncias tu nick?
Haran escribió:Vale, el punto 1 no te gusta pero lo has entendido, ok.
Punto 2. Tenemos una deuda con espana xq nos da tarde el dinero que nos debe (no supuesto, sinó el que nos debe) y tenemos que pedirle a él mismo un crédito que nos concede de nuestro dinerito mismo...vale. Pero hay otra deuda, no? la del rescate, y esa deuda no la contrayó CAT sinó ESP. Y si nos ponemos tontos, si somos independientes, nuestro país no será ESP sinó CAT. Y del mismo modo que no se nosconsiderará país heredero para entrar automaticamente en la UE, nosotros podemos no considerarnos país heredero con la deudas contraidas por ESP con la UE. Se entiende?
Global_Smiley escribió:A ver, que el 60% de la población no puede decidir que el otro 40% dejan de ser españoles. Que esto en otro país sería guerra civil, dado que no hay armas los medios que estáis utilizando también son muy violentos, no os extrañe que se os llamen Nazis.
Ashdown escribió:Sí, sin duda.
fearandir escribió:Haran escribió:Vale, el punto 1 no te gusta pero lo has entendido, ok.
Punto 2. Tenemos una deuda con espana xq nos da tarde el dinero que nos debe (no supuesto, sinó el que nos debe) y tenemos que pedirle a él mismo un crédito que nos concede de nuestro dinerito mismo...vale. Pero hay otra deuda, no? la del rescate, y esa deuda no la contrayó CAT sinó ESP. Y si nos ponemos tontos, si somos independientes, nuestro país no será ESP sinó CAT. Y del mismo modo que no se nosconsiderará país heredero para entrar automaticamente en la UE, nosotros podemos no considerarnos país heredero con la deudas contraidas por ESP con la UE. Se entiende?
No, es que ni entiendo ese comentario a que viene, de verdad. Entiendo que estes crispado, pero no lo pagues con uno que tiene ideas de dialogo.
Sobre la deuda del rescate o internacional sin este de por medio, en cuyo porcentaje no estas de acuerdo que costee cataluña como independiente. ¿Es que acaso en parte no ha sido cosa de cataluña? Negociar no es ponerse tonto, negar la realidad, buscar excusas y encabronarse, lo es.
Sobre la deuda nacional pura y dura. Ok se hacen cuentas entre lo que se debe y se adeuda.
Que vengan auditores internacionales si hace falta. Si yo lo unico que quiero decir es que se habla de falta de dialogo por una parte que es cierta pero cuando se habla de iniciarlo y exigir garantias, pues no.
Slds.
fearandir escribió:Ashdown escribió:Sí, sin duda.
Perfecto, eso es todo lo que queria saber. Ni mas ni menos.
Todo mi respeto, para quien ademas de expresar su idealismo es totalmente responsable a la hora de ausumir las consecuencias de ello por seguirlo.
Si una mayoria tiene esa misma idea y acepta las consecuencias en su vida futura, pues adelante con un referendum y la independencia llegado el caso.
Yo solo planteaba la pregunta porque como espectador neutral, me da la sensacion de que hay mucho 'si, pero mantengo todo lo bueno comun'
Slds.
fearandir escribió:Sobre la deuda del rescate o internacional sin este de por medio, en cuyo porcentaje no estas de acuerdo que costee cataluña como independiente. ¿Es que acaso en parte no ha sido cosa de cataluña? Negociar no es ponerse tonto, negar la realidad, buscar excusas y encabronarse, lo es.
goto escribió:Tercero: ¿Métodos violentos?
fearandir escribió:Realmente me gustaria ver las respuestas si/no a una independencia real y no idealista que pudiese ser aceptada por el conjunto de españa, la cual sin duda incluiria:
Devolucion de la deuda al estado español.
Salida de la union europea.
Perdida de los servicios publicos y administraciones que ahora mismo no estan cedidos y creacion de los mismos.
Devolucion o pago por alquiler por las instalaciones e infraestructuras pagadas o que son propias del estado español.
Perdida de nacionalidad española.
Los costes y repercusiones de todo esto os lo dejo a vosostros.
Y no quiero debatir estos puntos, sino respuestas de indepentistas a una muy improbable consulta en estos terminos, que siendo sincero veo hasta optimista en los mismos.
A lo mejor el psoe no esta tan equivocado cuando habla aunque sea de boquilla de federalismo.
Pd. Y me gustaria ver cual seria el resultado de unas elecciones autonomicas con digamos las condiciones de esta consulta acordadas para el plazo de 3 años vista (me hace gracia cuando muchos piden una consulta para ya y vinculante, patapum parriba total), que lo mismo muchos se asustan de lo que les vine encima cuando empiecen a hacer cuentas.
Slds.
Hereze escribió:fearandir escribió:Realmente me gustaria ver las respuestas si/no a una independencia real y no idealista que pudiese ser aceptada por el conjunto de españa, la cual sin duda incluiria:
Devolucion de la deuda al estado español.
Salida de la union europea.
Perdida de los servicios publicos y administraciones que ahora mismo no estan cedidos y creacion de los mismos.
Devolucion o pago por alquiler por las instalaciones e infraestructuras pagadas o que son propias del estado español.
Perdida de nacionalidad española.
Los costes y repercusiones de todo esto os lo dejo a vosostros.
Y no quiero debatir estos puntos, sino respuestas de indepentistas a una muy improbable consulta en estos terminos, que siendo sincero veo hasta optimista en los mismos.
A lo mejor el psoe no esta tan equivocado cuando habla aunque sea de boquilla de federalismo.
Pd. Y me gustaria ver cual seria el resultado de unas elecciones autonomicas con digamos las condiciones de esta consulta acordadas para el plazo de 3 años vista (me hace gracia cuando muchos piden una consulta para ya y vinculante, patapum parriba total), que lo mismo muchos se asustan de lo que les vine encima cuando empiecen a hacer cuentas.
Slds.
Veamos lo que dice el tratado de la Convención de Viena (firmado por España) acerca de esto:
Artículo 17.1. Cuando una o varias partes del territorio de un Estado se separen de él y formen un Estado sucesor, y a menos que el Estado predecesor y el Estado sucesor hayan convenido otra cosa:
a) Los bienes de Estado inmuebles del Estado predecesor situados en el territorio al que se refiera la sucesión de Estados pasarán al Estado sucesor;
b) Los bienes de Estado muebles del Estado predecesor vinculados a la actividad del Estado predecesor en relación con el territorio al que se refiera la sucesión de Estados pasarán al Estado sucesor;
c) Los bienes de Estado muebles del Estado predecesor distintos de los mencionados en el apartado b) pasarán al Estado sucesor en una proporción equitativa.
2. El párrafo 1 se aplicará cuando una parte del territorio de un Estado se separe de él y se una a otro Estado.
3. Las disposiciones de los párrafos 1 y 2 se entenderán sin perjuicio de cualquier cuestión de compensación equitativa entre el Estado predecesor y el Estado sucesor que pueda surgir como consecuencia de una sucesión de Estados.
Artículo 30.1. Cuando una o varias partes del territorio de un Estado se separen de él y formen un Estado, y a menos que el Estado predecesor y el Estado sucesor hayan convenido en otra cosa:
a) La parte de los archivos de Estado del Estado predecesor que, para una administración normal del territorio al que se reñera la sucesión de Estados deba encontrarse en ese territorio, pasará al Estado sucesor;
b) La parte de los archivos de Estado del Estado predecesor, distinta de la parte mencionada en el apartado a), que concierna directamente al territorio al que se reñera la sucesión de Estados, pasará al Estado sucesor.
2. El Estado predecesor proporcionará al Estado sucesor la mejor prueba disponible en sus archivos de Estado que guarde relación con títulos territoriales del Estado sucesor o con sus fronteras o que sea necesaria para aclarar el sentido de los documentos de los archivos de Estado del Estado predecesor que
pasen al Estado sucesor en aplicación de las otras disposiciones del presente artículo.
3. Los acuerdos que se celebren entre el Estado predecesor y el Estado sucesor en materia de archivos de Estado del Estado predecesor no podrán menoscabar el derecho de los pueblos de esos Estados al desarrollo, a la información sobre su historia y a su patrimonio cultural.
4. Los Estados predecesor y sucesor proporcionarán, a solicitud y a expensas de cualquiera de ellos o a título de intercambio, reproducciones apropiadas de sus archivos de Estado vinculados a los intereses de sus respectivos territorios.
5. Las disposiciones de los párrafos 1 a 4 se aplicarán cuando una parte del territorio de un Estado se separe de él y se una a otro Estado.
--
Como ves ni devolución de toda la deuda, ni servicios ni nada de todo eso.
Haran escribió:Pos ahora soy yo quien no te entiende...no estoy crispado, sinó no gastaría el tiempo en intentar que entendieras que digo o quiero decir.
Joé! te quejas de que te hagan un razonamiento como el tuyo!!!
Haran escribió:Y te hablo de la deuda nacional justo xq tu has dicho q tendremos que pagarla para que los acreedores internacionales no nos sancionen...cuando la deuda es de Espana y no nuestra. Tu has escrito una cosa y yo te la he rebatido, estés de acuerdo o no con mi razonamiento. Ahora, si aún no me entiendes....desisto, releete lo que has dicho y que yo he quoteado muy arriba, y ya prou.
Haran escribió:Intentarlo es legítimo. Y tu planteas un escenario poco realista también, eh?
Global_Smiley escribió:Hereze escribió:fearandir escribió:Realmente me gustaria ver las respuestas si/no a una independencia real y no idealista que pudiese ser aceptada por el conjunto de españa, la cual sin duda incluiria:
Devolucion de la deuda al estado español.
Salida de la union europea.
Perdida de los servicios publicos y administraciones que ahora mismo no estan cedidos y creacion de los mismos.
Devolucion o pago por alquiler por las instalaciones e infraestructuras pagadas o que son propias del estado español.
Perdida de nacionalidad española.
Los costes y repercusiones de todo esto os lo dejo a vosostros.
Y no quiero debatir estos puntos, sino respuestas de indepentistas a una muy improbable consulta en estos terminos, que siendo sincero veo hasta optimista en los mismos.
A lo mejor el psoe no esta tan equivocado cuando habla aunque sea de boquilla de federalismo.
Pd. Y me gustaria ver cual seria el resultado de unas elecciones autonomicas con digamos las condiciones de esta consulta acordadas para el plazo de 3 años vista (me hace gracia cuando muchos piden una consulta para ya y vinculante, patapum parriba total), que lo mismo muchos se asustan de lo que les vine encima cuando empiecen a hacer cuentas.
Slds.
Veamos lo que dice el tratado de la Convención de Viena (firmado por España) acerca de esto:
Artículo 17.1. Cuando una o varias partes del territorio de un Estado se separen de él y formen un Estado sucesor, y a menos que el Estado predecesor y el Estado sucesor hayan convenido otra cosa:
a) Los bienes de Estado inmuebles del Estado predecesor situados en el territorio al que se refiera la sucesión de Estados pasarán al Estado sucesor;
b) Los bienes de Estado muebles del Estado predecesor vinculados a la actividad del Estado predecesor en relación con el territorio al que se refiera la sucesión de Estados pasarán al Estado sucesor;
c) Los bienes de Estado muebles del Estado predecesor distintos de los mencionados en el apartado b) pasarán al Estado sucesor en una proporción equitativa.
2. El párrafo 1 se aplicará cuando una parte del territorio de un Estado se separe de él y se una a otro Estado.
3. Las disposiciones de los párrafos 1 y 2 se entenderán sin perjuicio de cualquier cuestión de compensación equitativa entre el Estado predecesor y el Estado sucesor que pueda surgir como consecuencia de una sucesión de Estados.
Artículo 30.1. Cuando una o varias partes del territorio de un Estado se separen de él y formen un Estado, y a menos que el Estado predecesor y el Estado sucesor hayan convenido en otra cosa:
a) La parte de los archivos de Estado del Estado predecesor que, para una administración normal del territorio al que se reñera la sucesión de Estados deba encontrarse en ese territorio, pasará al Estado sucesor;
b) La parte de los archivos de Estado del Estado predecesor, distinta de la parte mencionada en el apartado a), que concierna directamente al territorio al que se reñera la sucesión de Estados, pasará al Estado sucesor.
2. El Estado predecesor proporcionará al Estado sucesor la mejor prueba disponible en sus archivos de Estado que guarde relación con títulos territoriales del Estado sucesor o con sus fronteras o que sea necesaria para aclarar el sentido de los documentos de los archivos de Estado del Estado predecesor que
pasen al Estado sucesor en aplicación de las otras disposiciones del presente artículo.
3. Los acuerdos que se celebren entre el Estado predecesor y el Estado sucesor en materia de archivos de Estado del Estado predecesor no podrán menoscabar el derecho de los pueblos de esos Estados al desarrollo, a la información sobre su historia y a su patrimonio cultural.
4. Los Estados predecesor y sucesor proporcionarán, a solicitud y a expensas de cualquiera de ellos o a título de intercambio, reproducciones apropiadas de sus archivos de Estado vinculados a los intereses de sus respectivos territorios.
5. Las disposiciones de los párrafos 1 a 4 se aplicarán cuando una parte del territorio de un Estado se separe de él y se una a otro Estado.
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Como ves ni devolución de toda la deuda, ni servicios ni nada de todo eso.
No entiendo eso.
Hereze escribió:Como ves ni devolución de toda la deuda, ni servicios ni nada de todo eso.
Global_Smiley escribió:A Francia no pensáis uniros, no?, porque eso sería un bombazo..
hereze escribió:Veamos lo que dice el tratado de la Convención de Viena (firmado por España) acerca de esto:
Devolucion o pago por alquiler por las instalaciones e infraestructuras pagadas o que son propias del estado español.
Patchanka escribió:Hereze escribió:Como ves ni devolución de toda la deuda, ni servicios ni nada de todo eso.
Sí, pero esos artículos dicen "a menos que el Estado predecesor y el Estado sucesor hayan convenido otra cosa". Es decir, básicamente esos artículos funcionan si la secesión es unilateral. Si es algo consensuado, las dos partes pueden acordar lo que les de la gana. Y no creo que el estado español quiera simplemente darle todo a Cataluña...
Hereze escribió:Patchanka escribió:Hereze escribió:Como ves ni devolución de toda la deuda, ni servicios ni nada de todo eso.
Sí, pero esos artículos dicen "a menos que el Estado predecesor y el Estado sucesor hayan convenido otra cosa". Es decir, básicamente esos artículos funcionan si la secesión es unilateral. Si es algo consensuado, las dos partes pueden acordar lo que les de la gana. Y no creo que el estado español quiera simplemente darle todo a Cataluña...
no, lo que dice es que estos artículos se aplicarán sólo sino hay acuerdos entre España y Catalunya, en caso de que eso ocurriese (que sería lo mas probable), entonces se aplicaría este tratado.
Patchanka escribió:Hereze escribió:Patchanka escribió:Sí, pero esos artículos dicen "a menos que el Estado predecesor y el Estado sucesor hayan convenido otra cosa". Es decir, básicamente esos artículos funcionan si la secesión es unilateral. Si es algo consensuado, las dos partes pueden acordar lo que les de la gana. Y no creo que el estado español quiera simplemente darle todo a Cataluña...
no, lo que dice es que estos artículos se aplicarán sólo sino hay acuerdos entre España y Catalunya, en caso de que eso ocurriese (que sería lo mas probable), entonces se aplicaría este tratado.
Bueno, si no hay acuerdo estamos hablando de una secesión unilateral por parte de Cataluña, correcto?
Hereze escribió:vete a saber, la realidad es que aquí nadie sabe que puede ocurrir, ahora mismo muchos de los últimos países de la UE se independizaron de forma unilateral, ignoro si el tratado exige para su aplicación que dicha independencia se haya realizado de una forma determinada, lo que si que se sabe es los países que se han independizado siguen utilizando los servicios e infraestructuras que ya tenían antes.
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