La vivienda, ¿la nueva esclavitud?

GXY escribió:

Ashdrugal escribió:Entonces lo que queda claro para tanto liberales como para los que quieren intervenir el mercado es que hay que terminar con la escasez/especulación de pisos. Un remedio bastante simple sería hacer un plan de construcción de VPO a 5 años y que cubra el 100% de la demanda de vivienda. Con eso la segunda mano baja, la nueva baja y la gente puede acceder a la vivienda.

sobre el papel es un plan fantastico. te cuento las pegas.

1.- hablamos de construir una cantidad bastante grande de viviendas... contando como "100% de la demanda" a todo ciudadano poblacion activa que no posea ya una, podemos estar hablando de entre 10 y 12 millones de viviendas. contando muy por lo bajo un coste, entre materiales, terreno, papeleos, etc. de 100mil euros por vivienda... eso me sale entre 1.000.000.000.000 y 1.200.000.000.000 euros. es decir, entre 1 y 1,2 Billones de Euros.

¿españa dispone de 1~1,2 Billones de Euros para gastar en construir tantas viviendas? yo creo que no.

2.- tendria que existir una regulacion a largo plazo segun la cual esas viviendas se otorgaran por necesidad y se gestionara a largo plazo el uso de las mismas. a dia de hoy, eso no existe. esas viviendas las construyes "ahora" (digamos de aqui a 2025) y en 2045 estan entrando al mercado libre a todo trapo a precio especulado, sumando lentejas al ya sobredimensionado problema.

3.- como ya sabemos, no hay entidades publicas de construccion, asi que habria que licitar, lo que implica dos cosas malas en la ecuacion: 1.- que vas a llenar bolsillos privados con dinero publico y 2.- que vas a entregar parte de la responsabilidad a privados cuyo objetivo va a ser sangrar a la administracion todo lo que puedan. te lo resumo rapidito: esos 1~1,2 billones se convertiran en 2~2,5 billones (que repito, buena parte de ellos iran a engordar sus cuentas de resultados, generando a su vez mas mercado especulativo)

en otras palabras, que tu estupendo plan, tal como realmente se ejecutaria, en lo que resultaria es en empeorar aun mas el problema. primero porque no se va a construir "tanto", segundo porque vas a beneficiar a especuladores con dinero publico, y tercero porque todo lo que construyas al cabo de 20-25 años se va a sumar al tren con todo lo demas.

sabiendo que a largo plazo construir puede ser necesario, lo primero es establecer un marco regulatorio plagado de trampas para los especuladores y que deje bien claro que las viviendas son para vivir en ellas, no un objeto de inversion. y despues ya con eso claro, ENTONCES miramos la posibilidad de construir viviendas. no antes.

A ver, cubrir la demanda al 100% de vivienda podrían ser unas 300.000 viviendas al año. A 100.000€ la casa sería 30.000 millones de euros. Eso es aproximadamente un 2% del PIB. Y ojo, no es un gasto como tal, es una inversión ya que tu construyes la casa y te la tienen que pagar.

Y si quieres a esas viviendas las pones que no pasen a libre hasta dentro de 50 años. O que no pasen nunca. O las "vendes", pero durante un uso de 99 años. Fórmulas hay de sobra.

Si una obra se lícita en 100 y acabó valiendo 200 habrá que ver por qué ha pasado esto. Igual no es tanto la especulación, sino la corrupción del tribunal, los mecanismos de adjudicación de los contratos y su supervisión u otros temas.

Antes todo dios podía comprarse casa era por las VPO. Ahora las VPO de Madrid tiene jardín, piscina y valen 280.000€. Joder, ¿No se pueden construir pisos de 9 alturas a las afueras de las ciudades sin que sean urbanizaciones cerradas con gimnasio, piscina, etc?

Se puede, pero no hay voluntad política. Vamos, es que creo que ni la población lo pide porque no sé qué cojones tienen en la cabeza. No sé si comprar VPO es ser pobre, ser comunista, o ser un fracasado. Mucho mejor comprar en el mercado libre un piso libre (que era una VPO hace 40 años y que ahora está muy bien situado porque ha crecido la ciudad) por 350.000€ en el que hay que hacer una reforma de 100.000€.

¿Alguien sabe el umbral económico que hay que cumplir para poder acceder a una VPO o una VPL en la comunidad de Madrid? Diría que el 90% de la población cumple los requisitos. ¿Cuánto % de VPO se construyen? He ahí el problema.

Ashdrugal escribió:A ver, cubrir la demanda al 100% de vivienda podrían ser unas 300.000 viviendas al año. A 100.000€ la casa sería 30.000 millones de euros. Eso es aproximadamente un 2% del PIB. Y ojo, no es un gasto como tal, es una inversión ya que tu construyes la casa y te la tienen que pagar.

Da facilidades para construir en ciudades a las empresas y no necesitarás un duro de los presupuestos estatales.

Ashdrugal escribió:A ver, cubrir la demanda al 100% de vivienda podrían ser unas 300.000 viviendas al año. A 100.000€ la casa sería 30.000 millones de euros. Eso es aproximadamente un 2% del PIB. Y ojo, no es un gasto como tal, es una inversión ya que tu construyes la casa y te la tienen que pagar.

si, es un 2% de PIB anual, y acumulativo, a recuperar en entre 20 y 30 años. te digo yo que a dia de hoy ningun politico te lo firma, menos aun ninguno de la derecha.

Ashdrugal escribió:Y si quieres a esas viviendas las pones que no pasen a libre hasta dentro de 50 años. O que no pasen nunca. O las "vendes", pero durante un uso de 99 años. Fórmulas hay de sobra.

tecnicamente hay mil formulas. legalmente a dia de hoy el primer dia del mes siguiente al que has terminado de pagarla, es libre y puedes hacer con ella lo que te rote.

Ashdrugal escribió:Si una obra se lícita en 100 y acabó valiendo 200 habrá que ver por qué ha pasado esto. Igual no es tanto la especulación, sino la corrupción del tribunal, los mecanismos de adjudicación de los contratos y su supervisión u otros temas.

los dos primeros motivos suelen ser subestimar los costes reales y capitalismo de amigotes. (entre politicos y empresaurios).

Ashdrugal escribió:Antes todo dios podía comprarse casa era por las VPO. Ahora las VPO de Madrid tiene jardín, piscina y valen 280.000€. Joder, ¿No se pueden construir pisos de 9 alturas a las afueras de las ciudades sin que sean urbanizaciones cerradas con gimnasio, piscina, etc?

en mi opinion por definicion una VPO no tiene porque incluir ni gimnasio, ni piscina, ni tampoco una gran extension de jardin. el parque infantil me lo estoy pensando.

hay que decir que VPO no es incompatible con que en el piso bajo existan locales y los locales pueden ser de cualquier negocio (se podria habilitar una formula de "LPO" para pequeños negocios)

Ashdrugal escribió:Se puede, pero no hay voluntad política. Vamos, es que creo que ni la población lo pide porque no sé qué cojones tienen en la cabeza. No sé si comprar VPO es ser pobre, ser comunista, o ser un fracasado. Mucho mejor comprar en el mercado libre un piso libre (que era una VPO hace 40 años y que ahora está muy bien situado porque ha crecido la ciudad) por 350.000€ en el que hay que hacer una reforma de 100.000€.

no hay voluntad politica y dos de los motivos son: 1.- es mucho gasto de dinero y muchos quebraderos de cabeza y 2.- el razonamiento liberal de fiarlo todo al mercado especulativo esta ganando terreno.

Ashdrugal escribió:¿Alguien sabe el umbral económico que hay que cumplir para poder acceder a una VPO o una VPL en la comunidad de Madrid? Diría que el 90% de la población cumple los requisitos. ¿Cuánto % de VPO se construyen? He ahí el problema.

en madrid no se. en canarias, si no recuerdo mal, el umbral maximo para un individual era 28mil euros anuales (hace algunos años). cuando es unidad familiar donde hay 2+ perceptores de renta el umbral maximo subia.

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@amchacon

"La solucion de construir es simple, porque la administracion no tiene que hacer absolutamente nada. Simplemente recalificar terrenos y esperar."

quieres decir, como se hizo en 1998-2007¿? exactamente asi?

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conste en acta que yo no tengo problema per se en que se construya VPO, ni de venta ni de uso/alquiler. Los problemas que tengo son:

1.- con el concepto de que la solucion es construir y punto sin mirar nada mas. solo construir y "los precios bajaran". lo siento. en 2004 me creia ese discurso. en 2009, ya no, la realidad me lo quitó de la cabeza de una hostia.

2.- repito yo no tengo problema con la nueva construccion. con lo que tengo problema es con que se construya sin solucionar el uso de cientos de miles / millones de viviendas existente, sin que exista una regulacion anti-especulatoria, sin que exista una regulacion de precio que corrija y elimine los desmanes ocurridos e impida activamente desmanes nuevos, sin que exista una regulacion que impida a los buitres buitrear, sin que existan garantias de que las viviendas que se construiran se otorgaran por necesidad y no por interes negociatorio, y sin que exista una entidad publica que gestione al menos esas viviendas publicas.

3.- y ademas de todo eso, particularmente tampoco me satisface engordar bolsillos privados con fondos publicos.

Findeton escribió:

pampero21 escribió:Gracias a Dios, estamos en plenitud económica y esperemos que dure mucho y se siga moviendo el dinero.

En realidad lo mismo estamos en recesión y todavía no lo sabemos. Una recesión se define como dos trimestres seguidos con caída del PIB. EEUU lleva un trimestre con caída, si el siguiente también tiene caída, significará que los 6 meses anteriores fueron ya recesión. Recuerda que en agosto de 2008 todos los comentaristas decían que la economía estaba muy fuerte etc y poco después vinieron los datos y resultó que los 6 meses anteriores eran de recesión.

Por otra parte, aunque la inflación es a largo plazo neutral/no relacionada con la tasa de desempleo, a corto plazo es diferente. La impresión de dinero hace que los funcionarios/contratados por los que imprimen dinero tengan más dinero, y gasten más. Entonces las empresas que les venden productos ven que necesitan producir más y para ello contratan más gente. Al final cuando el aumento de precios se extiende por toda la economía las cosas se terminan nivelando (toca despedir). Todavía no estamos en esas pero quizás falta poco.

Existe una diferencia... Que cuando la gente dice que estamos en recesión... No suele caer la breva.

Es decir, se lleva dando por culo.... Pero el problema principal de la anterior crisis fue el paro... Y a día de hoy hay mucho curro. La gente se cambia sin problemas y exige y determinados oficios se quejan de que no encuentran mano de obra.


Osea, de momento está ocurriendo lo contrario. El paro ha bajado a niveles del 2008. La peña se cambia de curro.
El dinero se mueve, se compran pisos.

Ya te digo yo, que como en el anterior crisis nadie va a saber cuando es. Y hay gente que lleva dando por culo que la pandemia era la ruina y hace 2 años de eso.

Está claro que si todos los años digo que hay crisis, alguna vez acertaré

pampero21 escribió:Es decir, se lleva dando por culo.... Pero el problema principal de la anterior crisis fue el paro... Y a día de hoy hay mucho curro. La gente se cambia sin problemas y exige y determinados oficios se quejan de que no encuentran mano de obra.

Pero es lo que dicho, cuando imprimes dinero tienes primero un subidón por el empleo, pero luego viene la resaca. Ya se está viendo en EEUU con el PIB de crecimiento negativo.

Imagínate cómo van a ir las cosas cuando se una la subida de tipos de interés de los bancos centrales, con el recorte de presupuestos estatales y subidas de impuestos que eso implica, con las bajas ventas de las empresas por la subida de precios (si pagas más por gasolina, gastas menos en salir).

Primero viene la borrachera, luego la resaca.

Findeton escribió:

pampero21 escribió:Es decir, se lleva dando por culo.... Pero el problema principal de la anterior crisis fue el paro... Y a día de hoy hay mucho curro. La gente se cambia sin problemas y exige y determinados oficios se quejan de que no encuentran mano de obra.

Pero es lo que dicho, cuando imprimes dinero tienes primero un subidón por el empleo, pero luego viene la resaca. Ya se está viendo en EEUU con el PIB de crecimiento negativo.

Imagínate cómo van a ir las cosas cuando se una la subida de tipos de interés de los bancos centrales, con el recorte de presupuestos estatales y subidas de impuestos que eso implica, con las bajas ventas de las empresas por la subida de precios (si pagas más por gasolina, gastas menos en salir).

Primero viene la borrachera, luego la resaca.

Llegado eso se verá... Si es que llega a ocurrir.
Porque la economía y los economistas por norma dejan mucho que desear. No hay algo fijo.

Lo de las bajas ventas es relativo... Puesto que a más empleo y más gente trabajando más gente está consumiendo.

Mientras haya trabajo, la crisis no sé cumple. Y por ahora hay más trabajo. Mientras vayamos para arriba vamos bien.

GXY escribió:

Neganita escribió:¿La liberalización de la energía también ha reducido precios? Luego se construirán centrales nucleares para bajar la energía y seguirá subiendo...

siempre te diran que el problema es culpa de la intervencion de la administracion publica, nunca nunquita de los pobres privados que solo quieren LO MEJOR PARA SI MISMOS.

si es que en cuanto alineas una variable con su par se descubre todo el pastel, pero sigamos con el cachondeo.

Lo publico “no funciona” razona entonces el motivo que lleva a una persona a contratar todo de forma privada aun siendo atracada ya para subvencionar lo publico.

Sanidad—-> Ya te digo yo que una vez que entras en la privada (privada de verdad no esas cosas de toda la familia por 30€) no vuelves a la sanidad pública ni en sueños.

Educación—-> mas de lo mismo quien mete a su hijo en un centro privado compara bienes y servicios y es abrumador.

Defensa Juridica—-> no hace falta comparar se ve a la legua , un abogado de oficio a uno de pago.

Pensiones—-> Tu confias en cobrar pension??? Yo no y por eso tiro de plan privado.


No hay color lo publico funciona a base de tirarle dinero a fondo perdido.

con dinero de sobra se esta jugando el juego de la vida en easy.

el problema es que quereis ahorraros el dinero de la publica y al mismo tiempo que quienes perciben menos y dependen de ella, ya no dispongan de ese recurso.

tu gastate el dinero (despues de impuestos) en lo que te salga del nabo, pero no se debe torpedear los recursos publicos.

GXY escribió:con dinero de sobra se esta jugando el juego de la vida en easy.

el problema es que quereis ahorraros el dinero de la publica y al mismo tiempo que quienes perciben menos y dependen de ella, ya no dispongan de ese recurso.

tu gastate el dinero (despues de impuestos) en lo que te salga del nabo, pero no se debe torpedear los recursos publicos.

A lo mejor es que ganar ese dinero no ha sido "easy".

Sybillus_Grass escribió:A lo mejor es que ganar ese dinero no ha sido "easy".

esa es otra parte del "juego" y no desdice mi razonamiento.

GXY escribió:

Sybillus_Grass escribió:A lo mejor es que ganar ese dinero no ha sido "easy".

esa es otra parte del "juego" y no desdice mi razonamiento.

Hombre un poco si se desdice, si tu al que tiene capacidad económica le tachas de jugar en modo facil estas omitiendo “como a conseguido el dinero” es lonque dice el compañero , conseguir esa capacidad económica no es nada facil salvo excepciones por lo que la partida no la estas jugando como si de un paseo se tratara…

mas bien las excepciones son los que se han hecho ricos a base de "ahorro capitalismo y trabajo duru" porque...

... la mayoria que se esloman trabajando para otros no se hacen ricos.
... la mayoria que se esloman trabajando por cuenta propia no llegan a hacerse ricos.
... la mayoria de ricos lo son porque sus padres son ricos.

asi que disculpe usted que no le compre el jarron, rick.

GXY escribió:mas bien las excepciones son los que se han hecho ricos a base de "ahorro capitalismo y trabajo duru" porque...

... la mayoria que se esloman trabajando para otros no se hacen ricos.
... la mayoria que se esloman trabajando por cuenta propia no llegan a hacerse ricos.
... la mayoria de ricos lo son porque sus padres son ricos.

asi que disculpe usted que no le compre el jarron, rick.

A partir de qué umbral consideras a alguien rico? Depende de ese umbral puede ser lo que indicas, o no.

ser rico es algo relativo. yo siempre he dicho que el que percibe 45K es 3 veces mas rico que el que percibe 15K.

pero hay una serie de indicadores inequivocos:

- adquirir bienes y servicios con poco o ningun estudio del impacto que pueda suponer en la economia familiar/domestica (en muchas ocasiones porque efectivamente dicho impacto es negligible, pero hablamos de situaciones en las que alguien que percibe los salarios mas habituales o peor aun, subsidios y pensiones por debajo del SMI, no se pueden plantear en esos terminos)

- adquisiciones de bienes y servicios en factor de estatus y claramente desproporcionadas para el uso y necesidades reales

- adquisiciones de bienes y servicios para sustituir adquisiciones previas que no fueron amortizadas ni de lejos.

- inversiones orientadas a conseguir dinero facil con un riesgo moderado, pero que si se pierde tampoco pasa nada.

- gastos en lujo (viajes, coches, enesimas residencias, tecnologia puntera, articulos coleccionables...) escasamente justificados y que rara vez se amortizan

en resumen: comportamiento de rico. y mucho de esto no requiere precisamente ingresos nivel ElRubius.

soltar una cifra por las buenas para que os pegueis a ella y alargar la discusion 2 paginas? te vas a tener que currar mejor el bait, compañero.

GXY escribió:ser rico es algo relativo. yo siempre he dicho que el que percibe 45K es 3 veces mas rico que el que percibe 15K.

pero hay una serie de indicadores inequivocos:

- adquirir bienes y servicios con poco o ningun estudio del impacto que pueda suponer en la economia familiar/domestica (en muchas ocasiones porque efectivamente dicho impacto es negligible, pero hablamos de situaciones en las que alguien que percibe los salarios mas habituales o peor aun, subsidios y pensiones por debajo del SMI, no se pueden plantear en esos terminos)

- adquisiciones de bienes y servicios en factor de estatus y claramente desproporcionadas para el uso y necesidades reales

- adquisiciones de bienes y servicios para sustituir adquisiciones previas que no fueron amortizadas ni de lejos.

- inversiones orientadas a conseguir dinero facil con un riesgo moderado, pero que si se pierde tampoco pasa nada.

- gastos en lujo (viajes, coches, enesimas residencias, tecnologia puntera, articulos coleccionables...) escasamente justificados y que rara vez se amortizan

en resumen: comportamiento de rico. y mucho de esto no requiere precisamente ingresos nivel ElRubius.

soltar una cifra por las buenas para que os pegueis a ella y alargar la discusion 2 paginas? te vas a tener que currar mejor el bait, compañero.

No se que es peor si poner una cifra o lo que pusiste, al final se reduce en que para ti rico es el que no tiene que andar mirando l cesta de la compra o se gasta 5000€ sin que suponga un gran impacto en su economía…..

Yo digo que eso no hace rico a nadie lo que establece es tu propio nivel , yo no me considero rico aunque el gobierno me pretenda robar como si lo fuera y no gano 150.000€ al año ….

Claro para una persona que gana 8000€/ año por ayudas o pension no contributivas un asalariado de que gane 14000€ anuales puede ser rico….

¿Se entiende la absurdez no?

GXY escribió:... la mayoria que se esloman trabajando para otros no se hacen ricos.

Pasate por el rincon y mira el hilo de trabajos/sueldos ninguno pone que sea empresario y segun tu ultimo post te aseguro que a tus ojos son ricos hablamos de sueldos de +40000€

GXY escribió:... la mayoria que se esloman trabajando por cuenta propia no llegan a hacerse ricos.

Segun tu anterior post yo segun tu soy rico, ya ves entre tu y el gobierno me subis la autoestima cosa mala

GXY escribió:... la mayoria de ricos lo son porque sus padres son ricos.

Segun tu anterior post “rico” esta afirmación es falsa.

@pampero21

A ver si caes en la cuenta de que en 2020 no tenía dinero para una entrada y ahora sí.

GXY escribió:ser rico es algo relativo. yo siempre he dicho que el que percibe 45K es 3 veces mas rico que el que percibe 15K.

pero hay una serie de indicadores inequivocos:

- adquirir bienes y servicios con poco o ningun estudio del impacto que pueda suponer en la economia familiar/domestica (en muchas ocasiones porque efectivamente dicho impacto es negligible, pero hablamos de situaciones en las que alguien que percibe los salarios mas habituales o peor aun, subsidios y pensiones por debajo del SMI, no se pueden plantear en esos terminos)

- adquisiciones de bienes y servicios en factor de estatus y claramente desproporcionadas para el uso y necesidades reales

- adquisiciones de bienes y servicios para sustituir adquisiciones previas que no fueron amortizadas ni de lejos.

- inversiones orientadas a conseguir dinero facil con un riesgo moderado, pero que si se pierde tampoco pasa nada.

- gastos en lujo (viajes, coches, enesimas residencias, tecnologia puntera, articulos coleccionables...) escasamente justificados y que rara vez se amortizan

en resumen: comportamiento de rico. y mucho de esto no requiere precisamente ingresos nivel ElRubius.

soltar una cifra por las buenas para que os pegueis a ella y alargar la discusion 2 paginas? te vas a tener que currar mejor el bait, compañero.

Vaya, según tu baremo, soy rico y estoy rodeado de ricos, solo por vivir.

Para que salir a cenar cuando se puede cenar en casa? Y para qué comprarse un iPhone cuando puedes comprar un Pocophone? Ray-Ban? Eso es de ricos, Hawkers mejor que hacen la misma función. Y viajes nada de irse a ver París. A Estepona.

En fin, si cualquiera que vive un poco ya lo consideras rico entonces claro, así se entienden tus razonamientos.

Y a lo que iba. Yo me he hecho rico según tú trabajando, nadie me ha regalado nada.m ni vengo de familia rica. Bueno según tú si.

me imaginaba ese tipo de respuesta por lo personal. demasiados ejemplos puse.

pd. tu sabras si tu situacion personal es de rico o de clase media. yo por mi parte, tengo muy claro lo que es la clase media. y como ya digo no es una cuestion personal. cada uno es cada uno y hace lo que quiere o lo que puede o una combinacion de ambos.

la cuestion es saber donde esta uno con respecto al caso medio, o al mas comun.

GXY escribió:me imaginaba ese tipo de respuesta por lo personal. demasiados ejemplos puse.

pd. tu sabras si tu situacion personal es de rico o de clase media. yo por mi parte, tengo muy claro lo que es la clase media. y como ya digo no es una cuestion personal. cada uno es cada uno y hace lo que quiere o lo que puede o una combinacion de ambos.

la cuestion es saber donde esta uno con respecto al caso medio, o al mas comun.

No, no tienes claro lo que es clase media si con esos ejemplos consideras ser rico.

danaang escribió:No, no tienes claro lo que es clase media si con esos ejemplos consideras ser rico.

tu crees que la "clase media" en españa, se puede permitir gafas de sol de 100 pavos, coches de 40mil y cambiar de movil cada 15 meses?

ilustro "clase media"



por no poder, la "clase media" no se puede ni permitir ternera y pescado fresco todas las semanas.

que es para ti "clase media" ¿36mil? ¿45mil? ¿tu clase? ¿mas de 100mil?

chistaco pero que no tiene gracia ninguna.

GXY escribió:

danaang escribió:No, no tienes claro lo que es clase media si con esos ejemplos consideras ser rico.

tu crees que la "clase media" en españa, se puede permitir gafas de sol de 100 pavos, coches de 40mil y cambiar de movil cada 15 meses?.

Pero esque eso no es lo que has dicho. Acorde a esta frase:

- adquirir bienes y servicios con poco o ningun estudio del impacto que pueda suponer en la economia familiar/domestica (en muchas ocasiones porque efectivamente dicho impacto es negligible, p

El simple hecho de pedir comida por just-eat un día que no te apetece cocinar, ya te pone en el cuartil de los ricos según esa definición.

Y cuidate si se gasta 1000€ al año en unas vacaciones. Ultra rico!!

por no poder, la "clase media" no se puede ni permitir ternera y pescado fresco todas las semanas.

Una pareja con salarios de 18k se planta en 2500€ netos entre los dos. Ahora resulta que son ricos?

Galigari escribió:

GXY escribió:

Sybillus_Grass escribió:A lo mejor es que ganar ese dinero no ha sido "easy".

esa es otra parte del "juego" y no desdice mi razonamiento.

Hombre un poco si se desdice, si tu al que tiene capacidad económica le tachas de jugar en modo facil estas omitiendo “como a conseguido el dinero” es lonque dice el compañero , conseguir esa capacidad económica no es nada facil salvo excepciones por lo que la partida no la estas jugando como si de un paseo se tratara…

Sin ánimo de crear ningún tipo de mal rollo, solo hablar:
Yo veo que vuestro argumento desemboca en el siguiente razonamiento:

No todos somos iguales. No es lo mismo el que se ha matado a trabajar y tiene dinero, que el que no.

Se debería hacer más fácil la vida de las personas más válidas, y no obligarles a cargar con los gastos de las personas que no lo son tanto, porque no pueden pagarse por si mismos las cosas que ahora pagamos entre todos. Pero yo podría...
Como mínimo me podrían dar la opción de renunciar a contribuir, para no seguir pagando los gastos de los demás.

¿Es así?

Que conste que os pregunto, no intento poner en vuestra boca cosas que no habeis dicho.

¿Estaríais de acuerdo con lo que está en cursiva?

GXY escribió:tu crees que la "clase media" en españa, se puede permitir gafas de sol de 100 pavos, coches de 40mil y cambiar de movil cada 15 meses?

No, pero se los compran igualmente, no veo cual es tu razonamiento ahí.

Pues sinceramente uno que gana al rededor de 40 para mi sigue siendo clase media xD

Si la clase media no se puede comprar unas gafas de 100e de vez en cuando saco dos conclusiones.

Yo estoy hipermegarrico. Tengo unas gafas de 120e desde hace un par de años, y cambio de móvil cada 2 o 3 años. Además, este año voy a darme el fantástico lujo de pasar 15 días en un apartamento en Murcia.

Y dos, la clase baja no tiene ni para comer.

vale he buscado la definición de clase media y son los que estan entre el percentil 30 y el 60 , en España son las personas con ingresos entre 18k y 39.5k al año.

@darkbarrabas

Yo por mi parte te diria que si a medias y me explico,
Considero que se tienen que pagar impuestos pra lo que precisamente describes es mas en cosas como la sanidad cualquiera con una poliza privada se beneficia de la sanidad publica pues si esta no existiera una poliza de salud no costaria 100€ costaria varios miles mas.

Ahora bien considero que la carga impositiva en España es desmesurada fruto de una grasa en todo lo publico que es insultante y la calidad del servicio no es igual en todas las comunidades existiendo gran disparidad entre ellas.

No es atrevido decir que las personas que tengan cubiertas ciertas necesidades gozaran de algun tipo de rebaja fiscal o incentivo , recordemos que hoy esta gravado fiscalmente incluso el ahorro.

Y el problema no es la recaudación es el gasto sin miramientos, yo no me opongo a que se atienda a un sin papeles en un hospital publico para dejarlo morir lo que me opongo es a que eso sea la tonica general.

Que una persona con años cotizados reciba una ayuda miserable de 500€/800€ para comer no me opongo , me opongo a la barra libre de gente que no da palo almagua y se sacan entre pitos y flautas un salario y encima hacen 4 chapus y viven mejor que tu y que to (entiendase la expresión)

Pienso que en España existe una igualdad de oportunidad lo suficientemente justa para que todo el mundo pueda buscarse la vida en mayor o menor medida y que uno de los principales problemas de las personas es no ser coherentes con lo que tienen o aspiran, a mi me encantaria poder vivir en un atico de 200m viendo la playa pero hacerlo seria un suicidio economico , me complicaría horrores durante años por lo tanto no me parece sensato ni plantearmelo.

En su lugar me cambio de ubicación me compro algo digno y no me creo deuda o por lo menos no algo que sea peligroso para mi economía.

Galigari escribió:

GXY escribió:

Neganita escribió:¿La liberalización de la energía también ha reducido precios? Luego se construirán centrales nucleares para bajar la energía y seguirá subiendo...

siempre te diran que el problema es culpa de la intervencion de la administracion publica, nunca nunquita de los pobres privados que solo quieren LO MEJOR PARA SI MISMOS.

si es que en cuanto alineas una variable con su par se descubre todo el pastel, pero sigamos con el cachondeo.

Lo publico “no funciona” razona entonces el motivo que lleva a una persona a contratar todo de forma privada aun siendo atracada ya para subvencionar lo publico.

Sanidad—-> Ya te digo yo que una vez que entras en la privada (privada de verdad no esas cosas de toda la familia por 30€) no vuelves a la sanidad pública ni en sueños.

Educación—-> mas de lo mismo quien mete a su hijo en un centro privado compara bienes y servicios y es abrumador.

Defensa Juridica—-> no hace falta comparar se ve a la legua , un abogado de oficio a uno de pago.

Pensiones—-> Tu confias en cobrar pension??? Yo no y por eso tiro de plan privado.


No hay color lo publico funciona a base de tirarle dinero a fondo perdido.

Un par de comentarios: si tienes ingresos no te asignan abogado de oficio, por lo que no procede en este caso el público vs privado.

Como alumno de colegio, instituto y universidad públicos, me paso la educación privada por el forro. No solo creo que no es mejor, pienso que es peor porque su coste no compensa su beneficio. Claro que si hablamos de privados de élite, el propósito no es educar per se, es preparar a los hijos de la élite, pero eso es otro rollo aparte. Pero privados normales? Una puta mierda me parecen.

La sanidad privada como particular no es mejor que la pública. Si tienes la suerte de tener un seguro privado colectivo (rollo funcionario o de empresa, donde se aseguran del tirón a decenas/cientos), entonces si es mejor. Pero eso no es accesible a todo el mundo. Yo por ejemplo no tengo acceso a eso, si quiero un seguro privado, me lo pago, pero sabiendo de antemano que también me van a dar vueltas, porque me ha pasado y por eso ya no lo tengo.

Pensiones: nada que objetar, aquí 100% de acuerdo contigo. Preferiría no tener que cotizar por ellas, pero si existiese esa opción, el mes que viene se cae el chiringuito insostenible que tenemos montado.

inti_mlg escribió:@pampero21

A ver si caes en la cuenta de que en 2020 no tenía dinero para una entrada y ahora sí.

Buff yo me metí en 2021 sobre Mayo y de momento ni tan mal.

Casa Paco con transporte al lado, y con hipoteca al 1 y poco.

Me metí en plan la primera casa que vimos mi chica y yo y si llegamos a esperar....

Nos comemos subida de interéses de banco en hipoteca y visto lo visto subida de precios de piso.

Que me gustaría vivir en un piso nuevo y demás... O tirar la cocina, y haber lijado la tarima...

Pero es lo que hay... Tengo una hipoteca de 425€ + 50€ de comunidad y el IBI. Se nos irán unos 500€/mes


Mientras haya dos sueldos se puede vivir

Edito: 500€ a 30 años.

Pero yo creo que ni me sale rentable amortizar. Viendo la inflación en 20 años esos 500€ se te van en comprar un cubata.

Juaner escribió:Un par de comentarios: si tienes ingresos no te asignan abogado de oficio, por lo que no procede en este caso el público vs privado

Asignartelo te lo asignan. Lo que no te daran es el concepto de justicia gratuita con lo que tendrás que pagarle los honorarios que correspondan (y al procurador)

@Juaner

Respeto tu opinión faltaria mas pero tu mismo reconoces que toda tu formación resulto ser en enseñanza publica por lo que si comparas con la privada lo estas haciendo desde la experiencia de terceros en el mejor de los casos.

La educación privada sin rollos elitistas es de lo mejor que se puede ofrecer a un hijo , llevar materias adelantadas al curso te brinda una posibilidad alta de poder prepararte mejor.

Desde detalles tan nimios como una sala de informática en condiciones a un taller de tecnología o un laboratorio de practicas o de idiomas.

Eso no quita que no existan centros privados con las tonterias que un mueble bar y una educación pesima.

Sobre la sanidad la publica funciona pero es como mover un tren de carbon quemando billetes no esta acorde el coste con el servicio y repito la privada va en funcion del €€ un seguro privado por debajao de los 70€ por cabeza es mas un medico online que un seguro medico, desafortunadamente mi mujer hizo uso del seguro hace poco por un tema feo y me vas a perdonar pero tener pruebas diagnósticas, resultados y tratamiento en 24h no esta pagado y tener tu habitación individual tampoco.

Son formas distintas de ver los servicios ni mejores ni peores , lo que ocurre es que cuando tu pagas un servicio puedes protestar, en lo publico la protesta sirve de bien poco y nos cuesta un huevo.

Ojo tenemos que seguir manteniendo esos servicios públicos pero tambien tenemos que hacerlos valer y reducir gasto en aras de un mejor servicio.

Galigari escribió:@Juaner

Respeto tu opinión faltaria mas pero tu mismo reconoces que toda tu formación resulto ser en enseñanza publica por lo que si comparas con la privada lo estas haciendo desde la experiencia de terceros en el mejor de los casos.

La educación privada sin rollos elitistas es de lo mejor que se puede ofrecer a un hijo , llevar materias adelantadas al curso te brinda una posibilidad alta de poder prepararte mejor.

Desde detalles tan nimios como una sala de informática en condiciones a un taller de tecnología o un laboratorio de practicas o de idiomas.

Eso no quita que no existan centros privados con las tonterias que un mueble bar y una educación pesima.

Sobre la sanidad la publica funciona pero es como mover un tren de carbon quemando billetes no esta acorde el coste con el servicio y repito la privada va en funcion del €€ un seguro privado por debajao de los 70€ por cabeza es mas un medico online que un seguro medico, desafortunadamente mi mujer hizo uso del seguro hace poco por un tema feo y me vas a perdonar pero tener pruebas diagnósticas, resultados y tratamiento en 24h no esta pagado y tener tu habitación individual tampoco.

Son formas distintas de ver los servicios ni mejores ni peores , lo que ocurre es que cuando tu pagas un servicio puedes protestar, en lo publico la protesta sirve de bien poco y nos cuesta un huevo.

Ojo tenemos que seguir manteniendo esos servicios públicos pero tambien tenemos que hacerlos valer y reducir gasto en aras de un mejor servicio.

Es tan simple como que depende de centros. Hay colegios públicos que dan mil vueltas a algunos privados... y colegios privados que son muy buenos... EL mejor centro privado es mejor que el mejor centro público?? Ni tú ni yo lo sabemos. La media de los centros públicos tienen mejores infraestructuras que los privados?? Seguramente si... Salen mas preparados de un colegio público que de uno privado?? Depende del centro y del niño...

Generalizar es muy malo. Yo puedo pagar perfectamente un colegio privado y mis hijos van a ir a la escuela pública.

Galigari escribió:@Juaner

Respeto tu opinión faltaria mas pero tu mismo reconoces que toda tu formación resulto ser en enseñanza publica por lo que si comparas con la privada lo estas haciendo desde la experiencia de terceros en el mejor de los casos.

La educación privada sin rollos elitistas es de lo mejor que se puede ofrecer a un hijo , llevar materias adelantadas al curso te brinda una posibilidad alta de poder prepararte mejor.

Desde detalles tan nimios como una sala de informática en condiciones a un taller de tecnología o un laboratorio de practicas o de idiomas.

Eso no quita que no existan centros privados con las tonterias que un mueble bar y una educación pesima.

Sobre la sanidad la publica funciona pero es como mover un tren de carbon quemando billetes no esta acorde el coste con el servicio y repito la privada va en funcion del €€ un seguro privado por debajao de los 70€ por cabeza es mas un medico online que un seguro medico, desafortunadamente mi mujer hizo uso del seguro hace poco por un tema feo y me vas a perdonar pero tener pruebas diagnósticas, resultados y tratamiento en 24h no esta pagado y tener tu habitación individual tampoco.

Son formas distintas de ver los servicios ni mejores ni peores , lo que ocurre es que cuando tu pagas un servicio puedes protestar, en lo publico la protesta sirve de bien poco y nos cuesta un huevo.

Ojo tenemos que seguir manteniendo esos servicios públicos pero tambien tenemos que hacerlos valer y reducir gasto en aras de un mejor servicio.

Cierto es que yo no estudié en privado, aunque la mayoría de mis amigos si (casi todos en un mismo centro y otros en otro), con lo que algo de información de mano cercana he tenido. Pero como ha mencionado @srkarakol, todo depende del centro, los profesores y el alumno. Tanto en pública como en privada.

Ahora bien, si tengo que generalizar, mi opinión sobre la educación es la que he puesto y seguiré denostando la educación privada hasta que muera. La educación pública me parece lo más importante de largo y por eso no comulgo con lo de que la educación privada es mejor per se. Eso es un paso previo a cargársela y eso no puede suceder de ninguna forma si no queremos condenar a las generaciones venideras. Yo estudié en la uni con una beca (ls cuotas de la pública dan para otro debate aparte) porque no tenía un puto duro, si me quitas esa opción hoy en lugar de ingeniero sería vete tu a saber, pero seguro que no estaría trabajando en lo que trabajo.

En cuanto a la sanidad. Por ser hijo de funcionario disfruté muchos años de su seguro privado, gracias al cual hoy no estoy cojo por una lesión en un nervio del pie que me hice cuando jugaba en un equipo de baske y me provocó una parálisis parcial. Sus ventajas están ahí, pero los seguros privados con ese tipo de cobertura, como tu bien has dicho, no son los de cuotas de 30 o 40 pavos al mes, por lo que creo que es una opción que no está al alcance de muchos en este país.

@Aragornhr gracias por el apunte!

darkbarrabas escribió:Yo veo que vuestro argumento desemboca en el siguiente razonamiento:

No todos somos iguales. No es lo mismo el que se ha matado a trabajar y tiene dinero, que el que no.

Se debería hacer más fácil la vida de las personas más válidas, y no obligarles a cargar con los gastos de las personas que no lo son tanto, porque no pueden pagarse por si mismos las cosas que ahora pagamos entre todos. Pero yo podría...
Como mínimo me podrían dar la opción de renunciar a contribuir, para no seguir pagando los gastos de los demás.

¿Es así?

no soy de los que estas preguntando, pero te contesto.

si, es asi. algunos te corregiran mas o menos algun que otro punto y coma, pero si, basicamente es asi como lo acabas de describir.

eXpineTe escribió:Si la clase media no se puede comprar unas gafas de 100e de vez en cuando saco dos conclusiones.

Yo estoy hipermegarrico. Tengo unas gafas de 120e desde hace un par de años, y cambio de móvil cada 2 o 3 años. Además, este año voy a darme el fantástico lujo de pasar 15 días en un apartamento en Murcia.

Y dos, la clase baja no tiene ni para comer.

bueno yo diria que no es que la clase media no se pueda comprar unas gafas de 100e, sino que para comprarse algo de 100e se tienen que pensar/planificar un poco el impacto de eso en su economia. (y que en muchas ocasiones, tal impacto aconsejará no realizar tal desembolso) (tambien depende de si tomamos por ejemplo la definicion de clase media que han dado mas arriba, que estaria entre los 18 y 36,5K)...

yo por ejemplo, precisamente sobre "gafas de sol"

pero bueno, que eso es mi caso no pretendo que todo el mundo lo tenga que hacer igual que yo.

yo es que sin desmerecer a la del compañero, mi definicion de "clase media" es un poco diferente. en mi opinion clase media, es literalmente "la media de la poblacion", es decir, la que ni es "rica", ni es "pobre", pero no estrictamente la media aritmetica (que estaria en torno a los 23K del "salario medio" +/- un porcentaje) sino la media laboral y social, y eso yo lo situo en la horquilla entre los 16K y los 20K. argumento? El SMI actualmente esta establecido en 14K (bruto) enlace y para mi un trabajador que percibe ese salario no es pobre. (bueno, de hecho, ni para mi, ni para el estado, porque desde que perciba cualquier cantidad por encima del IPREM, que es muy inferior al SMI, ya no cualifica para NINGUN subsidio) la persona en esa situacion se puede decir que esta un poco por debajo de la media, asi que podriamos hablar de "clase media baja", pero no lo consideraria "pobre".

y ademas otro factor que añadir y por el que puse la tradicional grafica de salarios. ¿cual es el salario mas habitual en españa? es decir, literalmente, lo que cobra la mayoria de poblacion que trabaja ? pues en la horquilla entre el SMI y un 20-30% por encima de eso, es decir, entre los 14 y los 18K. por tanto, para mi justamente ahí y no mucho mas arriba ni mas abajo, es donde está la clase media.

y, en contraposicion "rico" como ya comente a danaang (porque me veia venir por donde iba a derivar la conversacion desde que preguntó y decidi responder, porque yo me conozco a mi gente y se que este tema es recurrente y por donde va cada uno segun su pelicula), "rico" es una definicion que para evitar asperezas es mejor dejar laxa y que cada uno segun como vaya su pelicula tiene un concepto diferente de ello.... aqui hay gente que percibe mas de 100mil euros al año y se definen clase media porque se autodefinen a si mismos que no son clase rica. ... claro, segun una definicion segun la cual solo son ricos bill gates, jeff bezos, elrubius, gerard pique, leonardo dicaprio, el rey juancar y un puñado por el estilo.

yo el motivo de conflicto ahi lo veo porque "rico" conlleva unos cuantos agravios comparativos con respecto a los "pobres" en los cuales estas personas que se autodenominan "clase media" no quieren incurrir (aunque realmente si incurran) o mas bien no se quieren ver señalizados por ello. asi que lo pelean y se autodefinen "clase media" aunque realmente esten por encima de dicha "media".

yo lo que digo, y no creo que sea discutible, es que alguien que percibe 45K es el triple de rico que alguien que percibe 15K. y "por definicion" si alguien que percibe 18-20K es "clase media" entonces alguien que percibe el doble, o el triple ¿tambien es clase media? bueno... yo ahi lo dejo. ya he dicho del tema demasiado y la gente esta a la que salta.

@GXY si para gastar 100€ un persona tiene que hacer tantos cálculos, no es clase media, es pobre sin miramientos.

Y como apunte, las gafas de sol de 10 pavos protegen tanto del sol como el film transparente para envolver los bocatas, así que éstas malgastando el dinero en cosas superfluas y tu también eres clase rica

Juaner escribió:@GXY si para gastar 100€ un persona tiene que hacer tantos cálculos, no es clase media, es pobre sin miramientos.

Y como apunte, las gafas de sol de 10 pavos protegen tanto del sol como el film transparente para envolver los bocatas, así que éstas malgastando el dinero en cosas superfluas y tu también eres clase rica

necesitas que te enseñe la etiqueta CE de la gafa de 10e y de la de 100e y jugamos a buscar las 7 diferencias?

y bueno. esa es tu definicion. la mia es que una persona que no percibe ni puede percibir subsidio, ni ayuda o descuento social de ninguna clase (tal como el bono social electrico o termico) y que se puede* pagar los servicios (tales como vivienda, electricidad, transporte, alimentos...) a precio de mercado... no es pobre. si es clase media-media o no eso ya se puede discutir mas, pero para mi la linea de "pobre" esta meridianamente clara.

*puede o mas bien "tiene que", porque alternativas al respecto no hay.

pobre es el que necesita que lo sostengan (llamese subsidio, llamese beneficencia, llamese X). una persona que trabaja y percibe igual o por encima del SMI, no se encuentra (o no se deberia encontrar) en esa situacion.

aunque si que puede ser el caso justamente por la vivienda pero ese es otro tema que tiene mucho mas que ver con el precio abusado de las viviendas no tanto con la condicion del sujeto.

srkarakol escribió:

Galigari escribió:@Juaner

Respeto tu opinión faltaria mas pero tu mismo reconoces que toda tu formación resulto ser en enseñanza publica por lo que si comparas con la privada lo estas haciendo desde la experiencia de terceros en el mejor de los casos.

La educación privada sin rollos elitistas es de lo mejor que se puede ofrecer a un hijo , llevar materias adelantadas al curso te brinda una posibilidad alta de poder prepararte mejor.

Desde detalles tan nimios como una sala de informática en condiciones a un taller de tecnología o un laboratorio de practicas o de idiomas.

Eso no quita que no existan centros privados con las tonterias que un mueble bar y una educación pesima.

Sobre la sanidad la publica funciona pero es como mover un tren de carbon quemando billetes no esta acorde el coste con el servicio y repito la privada va en funcion del €€ un seguro privado por debajao de los 70€ por cabeza es mas un medico online que un seguro medico, desafortunadamente mi mujer hizo uso del seguro hace poco por un tema feo y me vas a perdonar pero tener pruebas diagnósticas, resultados y tratamiento en 24h no esta pagado y tener tu habitación individual tampoco.

Son formas distintas de ver los servicios ni mejores ni peores , lo que ocurre es que cuando tu pagas un servicio puedes protestar, en lo publico la protesta sirve de bien poco y nos cuesta un huevo.

Ojo tenemos que seguir manteniendo esos servicios públicos pero tambien tenemos que hacerlos valer y reducir gasto en aras de un mejor servicio.

Es tan simple como que depende de centros. Hay colegios públicos que dan mil vueltas a algunos privados... y colegios privados que son muy buenos... EL mejor centro privado es mejor que el mejor centro público?? Ni tú ni yo lo sabemos. La media de los centros públicos tienen mejores infraestructuras que los privados?? Seguramente si... Salen mas preparados de un colegio público que de uno privado?? Depende del centro y del niño...

Generalizar es muy malo. Yo puedo pagar perfectamente un colegio privado y mis hijos van a ir a la escuela pública.

Pues poco mas se puede decir , si coincido contigo pues coincido alguna vez tenia que pasar

@Juaner
Hombre concido en líneas generales, denostar por denostar pues no lo comparto y sobre la calidad de la enseñanza me gustaría saber tu opinión con la nueva reforma del bachillerato pues yo ahora si que veo que se cargan la publica a todas luces metiendo un programa ideologico acojonante.

Pero vamos que estamos en consonancia en lo principal diria yo.

Juaner escribió:@GXY si para gastar 100€ un persona tiene que hacer tantos cálculos, no es clase media, es pobre sin miramientos.

Y como apunte, las gafas de sol de 10 pavos protegen tanto del sol como el film transparente para envolver los bocatas, así que éstas malgastando el dinero en cosas superfluas y tu también eres clase rica

Cuando esos 100€ suponen un 10% de tu sueldo (y hay mas gente de la que te imaginas así)...

@GXY Salvando las distancias con los "pobres" reales, aquellas personas que no tienen nada para llevarse a la boca cada día o cobijarse del frío; una definición de "pobre" es todo aquél que tiene un salario y es "rico" todo aquél que vive del trabajo de los demás.

Y digo "pobre" a todo aquel que tiene un salario porque si no tiene un salario, no tiene nada, dado que su sustento principal es el ingreso mensual de una cantidad que cambia a cambio de poseer "cosas". Dentro de los "pobres" con salario los hay que tienen más salario y otros que tienen menos, pero su modo de vida es similar, con la salvedad que unos tienen más cosas que otros.

El "rico" no necesita trabajar cada día para ingresar dinero a final de mes, dado que son otros individuos o posesiones los que les generan sus ingresos con los que se sustenta su modo de vida.

como ya dije antes al final cada uno tiene su propia definicion, o su propia interpretacion de las definiciones que existen. y se va un poco de la tematica del hilo, btw.

Dartanyan escribió:@GXY Salvando las distancias con los "pobres" reales, aquellas personas que no tienen nada para llevarse a la boca cada día o cobijarse del frío; una definición de "pobre" es todo aquél que tiene un salario y es "rico" todo aquél que vive del trabajo de los demás.

Y digo "pobre" a todo aquel que tiene un salario porque si no tiene un salario, no tiene nada, dado que su sustento principal es el ingreso mensual de una cantidad que cambia a cambio de poseer "cosas". Dentro de los "pobres" con salario los hay que tienen más salario y otros que tienen menos, pero su modo de vida es similar, con la salvedad que unos tienen más cosas que otros.

El "rico" no necesita trabajar cada día para ingresar dinero a final de mes, dado que son otros individuos o posesiones los que les generan sus ingresos con los que se sustenta su modo de vida.

Lo que defines como pobre se llama clase obrera. No tiene por qué ser pobre, pero sí es obrero, con todas las dependencias hacia terceros.

Y también hay otro factor que no se suele tener en cuenta, y es que la pobreza es relativa. Pues pobreza no es sólo comer y beber, sino que se define como la incapacidad para satisfacer las necesidades físicas y psicológicas. Por eso se habla del derecho a una vida digna, y no símplemente derecho a la vida, que conque no te den un tiro y tengas agua y arroz, te vale. Aunque Maslow está ya bastante obsoleto, siempre viene bien como imagen general recordar que las necesidades humanas tienen muchos más escalones que los de la mera subsistencia. Por ejemplo, es necesario que una persona pueda desarrolar sus relaciones sociales. Y eso implica tiempo disponible para uno mismo, capacidad de integrarse en la sociedad donde se vive (un concepto muy pero que muy ámplio), movilidad, etcétera. Así que puedes encontrarte con el caso de una persona que gana mucho dinero, y aún así es pobre, pues no es capaz de satisfacer todas las necesidades. Por ejemplo, gente que tiene que trabajar 24/7 para ganar dinero.

Reakl escribió:

Dartanyan escribió:@GXY Salvando las distancias con los "pobres" reales, aquellas personas que no tienen nada para llevarse a la boca cada día o cobijarse del frío; una definición de "pobre" es todo aquél que tiene un salario y es "rico" todo aquél que vive del trabajo de los demás.

Y digo "pobre" a todo aquel que tiene un salario porque si no tiene un salario, no tiene nada, dado que su sustento principal es el ingreso mensual de una cantidad que cambia a cambio de poseer "cosas". Dentro de los "pobres" con salario los hay que tienen más salario y otros que tienen menos, pero su modo de vida es similar, con la salvedad que unos tienen más cosas que otros.

El "rico" no necesita trabajar cada día para ingresar dinero a final de mes, dado que son otros individuos o posesiones los que les generan sus ingresos con los que se sustenta su modo de vida.

Lo que defines como pobre se llama clase obrera. No tiene por qué ser pobre, pero sí es obrero, con todas las dependencias hacia terceros.

Y también hay otro factor que no se suele tener en cuenta, y es que la pobreza es relativa. Pues pobreza no es sólo comer y beber, sino que se define como la incapacidad para satisfacer las necesidades físicas y psicológicas. Por eso se habla del derecho a una vida digna, y no símplemente derecho a la vida, que conque no te den un tiro y tengas agua y arroz, te vale. Aunque Maslow está ya bastante obsoleto, siempre viene bien como imagen general recordar que las necesidades humanas tienen muchos más escalones que los de la mera subsistencia. Por ejemplo, es necesario que una persona pueda desarrolar sus relaciones sociales. Y eso implica tiempo disponible para uno mismo, capacidad de integrarse en la sociedad donde se vive (un concepto muy pero que muy ámplio), movilidad, etcétera. Así que puedes encontrarte con el caso de una persona que gana mucho dinero, y aún así es pobre, pues no es capaz de satisfacer todas las necesidades. Por ejemplo, gente que tiene que trabajar 24/7 para ganar dinero.

Efectivamente, los obreros son los "pobres".

siendo todo eso cierto yo prefiero restringir el tema riqueza/pobreza al componente basico que define tal condicion, que es el dinero. por eso me parece mas ajustada la definicion en base al dinero que la definicion en base a si trabajas para un tercero o no.

yo conozco casos de trabajadores autonomos que aunque segun la definicion tradicional de "clase obrera" no lo sean, para mi equivalen totalmente a aquellos en terminos economicos, o de personas cuya unica percepcion es pension, subsidio o trabajos que no llegan al minimo, pero que por circunstancia propia o familiar la vivienda no es alquiler.... y aunque no sean estrictamente "trabajadores por cuenta ajena" ni "clase obrera" estan definitivamente en la clase media-baja o incluso baja y bordeando la pobreza.

y "pobreza" tambien es un termino muy susceptible de malinterpretarse. en el sentido de que la gente cuando piensa en "pobreza" piensa en niños desnutridos de africa o en mendigos durmiendo sobre cartones... y no. un "pobre" puede ser que este pagando alquiler, conexion a internet y si me apuras hasta algun servicio de suscripcion tipo netflix o gamepass... y ser pobre nivel "tengo 20 euros y tengo que decidir entre que comprar para subsistir 10 dias o pagar la factura del agua". y eso, innegablemente, es pobreza, aunque no se este durmiendo entre cartones.

Galigari escribió:Pues poco mas se puede decir , si coincido contigo pues coincido alguna vez tenia que pasar

En el fondo no soy tan malo...

ElSrStinson escribió:

Juaner escribió:@GXY si para gastar 100€ un persona tiene que hacer tantos cálculos, no es clase media, es pobre sin miramientos.

Y como apunte, las gafas de sol de 10 pavos protegen tanto del sol como el film transparente para envolver los bocatas, así que éstas malgastando el dinero en cosas superfluas y tu también eres clase rica

Cuando esos 100€ suponen un 10% de tu sueldo (y hay mas gente de la que te imaginas así)...

Con los tiempos que corren, a mi (que puedo o no tener razón, es solo mi punto de vista) eso me parece ser pobre. No pobre de vivir en la indigencia, pero pobre. Hablaríamos de estar en SMI, que siempre lo he visto como el umbral de la pobreza entre los que tienen trabajo. Vamos, yo cuando cobraba el SMI me consideraba pobre de cojones, nunca me vi como un afortunado que tiene trabajo.

@galigari la nueva reforma me parece aberrante de cojones. Y la anterior también me lo parecía. Y me parece muy preocupante porque la sensación que me transmite es que se quieren cargar la enseñanza pública. Y bueno, la privada la denosto por compensar, estoy rodeado de demasiada gente que solo valora la privada y me molesta, así que rajo siempre que puedo xD En líneas generales estoy de acuerdo contigo en que estamos de acuerdo

@GXY no hace falta que me enseñes la etiqueta CE. Tenerla no implica calidad, implica cumplir mínimos. No voy a ser tan necio como para decir que todas las gafas de 100 valen lo que cuestan (aunque las hay), pero si que la diferencia de calidad es notable. Y no, que caigan al suelo y se rompan como las baratas no implica mala calidad, aunque si implica un puteo de tres pares.

normalmente pagar 100e en unas gafas implica bastante mas "derecho a timo" por marca y diseño, que calidad... que tambien la calidad se da por dada y tambien la hay o deberia de haberla... pero a lo que iba es a que el cumplimiento de minimos y especificamente con respecto a la capacidad de filtrado de la luz, lo que hay es lo que hay, y lo cumplen practicamente igual de bien las unas y las otras.

otra cosa son las calidades de materiales de la montura, bisagras, etc...

de todos modos, offtopic del bueno con respecto a la supuesta tematica del hilo, asi que propongo dejar esta tematica aqui.

GXY escribió:normalmente pagar 100e en unas gafas implica bastante mas "derecho a timo" por marca y diseño, que calidad... que tambien la calidad se da por dada y tambien la hay o deberia de haberla... pero a lo que iba es a que el cumplimiento de minimos y especificamente con respecto a la capacidad de filtrado de la luz, lo que hay es lo que hay, y lo cumplen practicamente igual de bien las unas y las otras.

otra cosa son las calidades de materiales de la montura, bisagras, etc...

de todos modos, offtopic del bueno con respecto a la supuesta tematica del hilo, asi que propongo dejar esta tematica aqui.

Estoy de acuerdo en dejar el offtopic. Pero por tu salud ocular, por favor, revisa lo que implica la etiqueta CE en gafas. Descubrirás que detrás del CE viene un número de 0 a 4 que refleja la protección al deslumbramiento, siendo 0 prácticamente lo mismo que llevar un cristal de una ventana. Es decir, la marca CE no implica que protejan del sol suficientemente.

de nuevo, ¿necesitas que busque, saque foto y postee la etiqueta CE de las gafas de sol de 6€ que llevo en el coche? lo del numero lo se perfectamente.

Juaner escribió:
Y como apunte, las gafas de sol de 10 pavos protegen tanto del sol como el film transparente para envolver los bocatas, así que éstas malgastando el dinero en cosas superfluas y tu también eres clase rica

Las gafas que uso yo para la montaña no suelen pasar de 15-20 euros y cumplen todas las normativas necesarias de filtros UV.

Me compro gafas baratas porque son muy susceptibles despeñarse y no me apetece ver como se caen 300€ por una ladera... sin ir mas lejos...

Bloquea el 100% de la radiación UVA y UVB de hasta 400 nanómetros.

GXY escribió:de nuevo, ¿necesitas que busque, saque foto y postee la etiqueta CE de las gafas de sol de 6€ que llevo en el coche? lo del numero lo se perfectamente.

No. Solo quería tocarte un poco los huevos, pero lo he hecho como el culo ahora que estoy en casa se me ocurren mejores opciones pero ya es tarde.

Pero pienso seguir intentándolo, he venido a jugar.