Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Cualquiera donde no existe el salario mínimo me vale para el ejemplo

No, cualquiera no vale, más parecido a un mercado libre es Suiza que Sudán del Sur, pero vamos que para decir sandeces vale cualquier cosa

Dfx escribió:Vamos que para ti salario digno es aquel que el empleador te quiera dar

No, el que tú aceptes voluntariamente.

Claro claro, para poner de ejemplo lo que provocan las medidas liberales para el ciudadano, solo valen los países liberales de primer nivel, el resto de países que no aplican SMI como quieren los liberales no valen para el ejemplo, es que más ridículos no podríais ser.

Supongo que si España aceptara eliminar el SMI y acabáramos con sueldos de 300€, todavia dirías que no vale de ejemplo para la ideología liberal.

Y vamos, lo de salario digno el que aceptes voluntariamente, es que me da la risa lo rastreros que podéis llegar a ser. Entonces si me muero de hambre y acepto un trabajo de 100€ al mes con el que sigo pasando hambre y vivo en la calle, consideráis que es un salario digno por que lo he aceptado voluntariamente.

Luego pretendéis que los ciudadanos vean en el liberalismo el futuro económico para su país , se ve de lejos por quien mira el liberalismo, y no es por el ciudadano precisamente.

No creo que nadie lo discuta con los tomates. ¿Por qué cuesta tanto entenderlo con los trabajadores?

@Gurlukovich por que la gente normal y con cierta ética, sabe diferenciar los productos de las personas. Así de fácil, vosotros no, pensáis que el trabajo de las personas es un producto que podéis manipular a vuestro antojo, donde no es necesario cubrir las necesidades básicas de vida de las personas.

Por mucho que defiendas que el SMI crea parados, no tener SMI no elimina a los parados tampoco y crea empleados pobres. No solo entre los que estaban parados, si no en los que estaban trabajando por SMI o SMI+. Por lo que al final lo único que pides es que los ciudadanos seamos solidarios y seamos pobres trabajando, para que todos podamos al menos ser pobres trabajando.

Y ya todos los estudios que hablan de que va a ser imposible ofrecer trabajo para todos en el futuro, los ignoramos, por que en el corto y medio plazo es mejor trabajar sin SMI para irse enfrentando cada vez a una demanda de empleo más abundante donde solo las elites pueden tener salarios dignos. Todos los demás a irse balanceando en sueldos de acuerdo a la demanda que no va a dejar de crecer nunca.

Manipulación de mercado de primer nivel, por eso nadie quiere vivir de acuerdo a los "precios" que marque el mercado, básicamente por que lo acaban controlando y manipulando las élites a su favor.

Hay que tener en cuenta que aunque haya gente que no cobre el SMI tiene su sueldo por el SMI. Lo típico de pagar 5% más que el SMI para hacerte creer que no cobras el SMI así que estés orgulloso de tu trabajo.

Si cae el SMI no solo caen los que cobren directamente esa cantidad, sino todos los que cobran esa cantidad +X.

GXY escribió:has hecho la prueba de intentar vivir con menos de 700 euros pagando alquiler y facturas

Sí, lo he hecho y sin problemas.

GXY escribió:si una empresa tiene 500 trabajadores que cobran 700 euros de SMI y el gobierno sube el SMI a 750 euros, eso supone 25000 euros extras de gasto mensual en masa laboral (en realidad es algo mas porque no se calcula por el neto, pero vale para simplificar os calculos y demostrar el razonamiento).

Ese algo más son 7500 euros, 10 salarios más, nada, despreciable

GXY escribió:eso ya se hace. y sabes la consecuencia que tiene? que solo se contrata a los perfiles de trabajadores que permiten acceder a dicho beneficio fiscal. es decir: desigualdad social y paro estructural.

No se ofrecen beneficios fiscales por pagar un salario mínimo porque ya existe el salario mínimo.

GXY escribió:cuando el trabajador lleva 1 año en paro sin derecho a paguita y viviendo del comedor de caritas ¿a ti te parece que el que un empresario le ponga delante un contrato de 500 euros mensuales es un pacto libre?

En principio me parece más libre que que tú vayas y le prohíbas al empleador ofrecerle ese sueldo y que impidas al trabajador tomar una decisión propia.

GXY escribió:es decir, que en el caso anterior el paradito voluntariamente no acepta, voluntariamente se va por la puerta y voluntariamente sigue viviendo con ingresos de 0 euros y dependiendo de la beneficencia.

Pues sí, asúmelo, la gente es mayorcita y responsable de sus actos. Si esa persona muy honorablemente prefiere no ceder su fuerza de trabajo por un salario que no considera justo para él, está en su derecho; igual que está en su derecho de cogerlo si entiende que le compensa el beneficio de ese salario a cambio de las horas.

Wence-Kun escribió:¿Porque hablamos de personas que se sabe que con menos de X cantidad mensual no pueden ser autosuficientes ni vivir dignamente?

¿Y por qué la gente no puede decidir si con esa cantidad les da para vivir, o si el trabajo les resulta indigno?

Dfx escribió:Claro claro, para poner de ejemplo lo que provocan las medidas liberales para el ciudadano, solo valen los países liberales de primer nivel, el resto de países que no aplican SMI como quieren los liberales no valen para el ejemplo, es que más ridículos no podríais ser.

En fin, el grado de libertad de un país no se define exclusivamente porque aplique o no un salario mínimo.
Te recomiendo el Índice de Libertad Económica para ver qué países se consideran más o menos libres.

Dfx escribió:Supongo que si España aceptara eliminar el SMI y acabáramos con sueldos de 300€, todavia dirías que no vale de ejemplo para la ideología liberal.

Evidentemente no.

Dfx escribió:Y vamos, lo de salario digno el que aceptes voluntariamente, es que me da la risa lo rastreros que podéis llegar a ser. Entonces si me muero de hambre y acepto un trabajo de 100€ al mes con el que sigo pasando hambre y vivo en la calle, consideráis que es un salario digno por que lo he aceptado voluntariamente.

Si no te gusta lo que para mí es digno (que respeten tu decisión libre), defínelo tú y jugamos con eso, me da igual.

Wence-Kun escribió:¿Porque hablamos de personas que se sabe que con menos de X cantidad mensual no pueden ser autosuficientes ni vivir dignamente?

¿Y eso qué cambia? Van a seguir viviendo indignamente pero sin trabajo, o trabajando en negro. En el caso de los tomates, el granjero es el que está detrás, su salario es lo que le den por esos tomates. Puedes decirme que a 1€/kg no puede vivir dignamente, pero a 50€/kg mínimo simplemente no venderá tomates y tampoco podrá vivir dignamente. El SMI no hace vivir dignamente a nadie, no puede hacerlo, solo le marca si se le impide trabajar o no, porque no es un salario, es un umbral de prohibición.

Dfx escribió:@Gurlukovich por que la gente normal y con cierta ética, sabe diferenciar los productos de las personas. Así de fácil, vosotros no, pensáis que el trabajo de las personas es un producto que podéis manipular a vuestro antojo, donde no es necesario cubrir las necesidades básicas de vida de las personas.

Por mucho que defiendas que el SMI crea parados, no tener SMI no elimina a los parados tampoco y crea empleados pobres. No solo entre los que estaban parados, si no en los que estaban trabajando por SMI o SMI+. Por lo que al final lo único que pides es que los ciudadanos seamos solidarios y seamos pobres trabajando, para que todos podamos al menos ser pobres trabajando.

Y ya todos los estudios que hablan de que va a ser imposible ofrecer trabajo para todos en el futuro, los ignoramos, por que en el corto y medio plazo es mejor trabajar sin SMI para irse enfrentando cada vez a una demanda de empleo más abundante donde solo las elites pueden tener salarios dignos. Todos los demás a irse balanceando en sueldos de acuerdo a la demanda que no va a dejar de crecer nunca.

Manipulación de mercado de primer nivel, por eso nadie quiere vivir de acuerdo a los "precios" que marque el mercado, básicamente por que lo acaban controlando y manipulando las élites a su favor.

Yo se diferenciar un producto de una persona, eso no cambia los efectos de la relación. Aunque no elimine todo el paro, no es una razón para aceptar un paro mayor. Que en el futuro no fuera a haber suficiente trabajo tampoco. Trabajador pobre por trabajador pobre, no puede ser mejor forzar cero que dar la opción de quinientos. El SMI no logra una mierda a la hora de dignificar el trabajo ni en reducir la pobreza, si consigue algo es justo lo contrario, y no puedes justificar que no es así. Puedes decir que quieres impedir trabajar a algunos, pero no que lo haces por su bien, porque los consideras personitas y no legumbres.

dani_el escribió:Hay que tener en cuenta que aunque haya gente que no cobre el SMI tiene su sueldo por el SMI. Lo típico de pagar 5% más que el SMI para hacerte creer que no cobras el SMI así que estés orgulloso de tu trabajo.

Si cae el SMI no solo caen los que cobren directamente esa cantidad, sino todos los que cobran esa cantidad +X.

Miralo por el lado bueno, así no te engañarán y tendrán que explicarte por que te pagan eso

@sesito71

En fin, el grado de libertad de un país no se define exclusivamente porque aplique o no un salario mínimo.
Te recomiendo el Índice de Libertad Económica para ver qué países se consideran más o menos libres.

La rica bomba de humo cuando salen mal las cuentas del liberalismo para el ciudadano. De poco sirve ser más libre si nos condenas a la pobreza y la miseria.

Evidentemente no.

Aplicamos medidas liberales, pero si salen mal no es culpa del liberalismo

Si no te gusta lo que para mí es digno (que respeten tu decisión libre), defínelo tú y jugamos con eso, me da igual.

No es una cuestión de que lo definas tu o yo, el salario digno es aquel que deja las necesidades básicas cubiertas, decir que el salario digno es aquel que aceptas voluntariamente, es de las cosas más ridículas que se han tenido que leer en este foro en cuanto a empleo, por que ni siquiera consideras una situación realista.

@Gurlukovich

Yo se diferenciar un producto de una persona, eso no cambia los efectos de la relación. Aunque no elimine todo el paro, no es una razón para aceptar un paro mayor. Que en el futuro no fuera a haber suficiente trabajo tampoco. Trabajador pobre por trabajador pobre, no puede ser mejor forzar cero que dar la opción de quinientos. El SMI no logra una mierda a la hora de dignificar el trabajo ni en reducir la pobreza, si consigue algo es justo lo contrario, y no puedes justificar que no es así. Puedes decir que quieres impedir trabajar a algunos, pero no que lo haces por su bien, porque los consideras personitas y no legumbres.

Entonces cambias menor paro por mayor pobreza y te quedas tan tranquilo. ¿Sabes que el numero de gente afectada por la bajada del SMI seria mucho mayor que los nuevos empleados verdad? Le das trabajo a un millon, pero conviertes a 3 o 4 millones en trabajadores pobres, sumando ese millón claro.

El SMI si lo logra, básicamente consigue que si trabajas lo hagas en un sueldo bastante digno, la situación pre-SMI era de pobreza y de trabajo precario, por lo que el no tener SMI no ayudaba precisamente a reducir la pobreza, si no a legalizarla.

Tu consideras legumbres a las personas, que si no se venden por 10, se pueden vender por 3 y tu por la noche te acuestas tan tranquilo de haber vendido a las personas por 3 y haber dejado aun asi parte del stock sin vender, mientras que el agricultor (las familias) se mueren de hambre por el camino.

Básicamente, os la suda la pobreza, lo importante es que la gente trabaje por lo mínimo posible a lo que dicte el mercado según la demanda. Lo de cubrir un techo, alimentación, sanidad, educación, eso para que, solo son tonterías sindicalistas...

Miralo por el lado bueno, así no te engañarán y tendrán que explicarte por que te pagan eso

Míralo por el lado bueno, así tu nuevo amito el empresario podrá ganar más dinero con la renta de tu trabajo.

Por no hablar, que reducir la capacidad económica de millones de ciudadanos crearía mucho más desempleo, la solución al paro esta en mejorar la capacidad económica de los ciudadanos, no en empeorarla.

Según el citado estudio, bajar el SMI 7 euros implica un descenso en el paro de 7000 personas. En esos términos nos movemos.

Con vuestros propios datos si el numero de parados ronda los 3.500.000 y bajando el SMI 7€ implica dar trabajo a 7000 personas. Habría que ir recalculando según la situación pero solamente quitar el pico de 500.000 desempleados ya implicaría bajar el SMI a la mitad. Y habría que haber frente a una nueva oleada de paro provocada por haber hecho que los ciudadanos pasen a cobrar la mitad.

Básicamente bajar los salarios hasta que todo el mundo pueda trabajar, es inviable en un entorno realista considerando que quieres dar a las personas que trabajan unas condiciones de vida dignas.

Hablemos que necesites una casa de alquiler a lo más barato que se pueda encontrar ¿200? ¿150€ por un habitación en un piso compartido? ponle 150€ para poder comer, 100€ para agua/luz/gas, 50~100€ para transporte (considerando que no tengas coche) ya te salen unos 450~550€ para tener techo y comida, sin lujos, sin salir a hacer nada, sin formar una familia, sin ahorrar para la jubilación, comprando lo mínimo exigible de ropa y cosas básicas.

Con sueldos de 300 o 400€ en España rodarían cabezas liberales a los dos meses.

Dfx escribió:La rica bomba de humo cuando salen mal las cuentas del liberalismo para el ciudadano.

Quizás no me he explicado correctamente. Un país no se define como liberal porque no tenga salario mínimo. Un país con salario mínimo puede ser más liberal que uno que no tenga.
Por eso te enlazo al Índice de Libertad Económica. O sino demuestra que Sudán del Sur es más liberal que España porque uno no tenga salario mínimo y el otro sí.

Dfx escribió:Aplicamos medidas liberales, pero si salen mal no es culpa del liberalismo

La medida liberal sería flexibilizar ("liberalizar") el mercado laboral, que es bastante más complejo que quitar el SMI. Hay cosas más graves o relevantes como la diferente protección al indefinido vs temporal, la dificultad de montar una empresa, etc.

Dfx escribió:el salario digno es aquel que deja las necesidades básicas cubiertas,

Jugando con tu definición, una persona que con 300 euros de renta salarial pueda cubrir sus necesidades, y los cobre, estaría cobrando un salario digno. Sin embargo una persona que con 1200 euros no le dé para cubrir sus necesidades básicas, por ejemplo, porque tenga una enfermedad, deudas, familia que mantener, etc. no estaría cobrando un salario digno.

Si tu familia ya te cubre tus necesidades básicas, ¿cuál es el salario digno? ¿0? ¿No existe?
Parece que la dignidad del salario dependen de las condiciones del trabajador.

Si un trabajador necesita 1500 euros para cubrir sus necesidades básicas y solo observa demandas de empleo por 1000 euros, según lo que dices serían salarios indignos.

Si al trabajador no le dan remuneración en metálico sino que a cambio de su trabajo se le cubren sus necesidades básicas además de formarle y ganar experiencia, podría ser un salario digno según tu definición.

Por último, hay alguien que sabe exactamente cuales son las necesidades básicas de cualquier español independientemente de donde viva y su situación, sabe calcular el precio exacto, lo sabe con más certeza que el mercado y que el propio español que se enfrenta al contrato laboral, y además supone que todo español es igual o impone una media en la que todos deben encajar. A eso lo llama "salario digno".

Quizás no me he explicado correctamente. Un país no se define como liberal porque no tenga salario mínimo. Un país con salario mínimo puede ser más liberal que uno que no tenga.
Por eso te enlazo al Índice de Libertad Económica. O sino demuestra que Sudán del Sur es más liberal que España porque uno no tenga salario mínimo y el otro sí.

Nueva bomba de humo, yo no he dicho que el país se defina como liberal, si no las consecuencias de aplicar medidas que defendéis.

Pero claro, dos veces ya con la misma bomba de humo, para no reconocer que medidas como que no haya SMI que cubra las necesidades básicas son un completo desastre para la economía del ciudadano.

La medida liberal sería flexibilizar ("liberalizar") el mercado laboral, que es bastante más complejo que quitar el SMI. Hay cosas más graves o relevantes como la diferente protección al indefinido vs temporal, la dificultad de montar una empresa, etc.

Es un conjunto de medidas, no la medida, aquí estamos hablando del SMI y las consecuencias de quitarlo. Quitar el SMI le sale mal para la mayoría de ciudadanos. Y ya hemos visto en España las consecuencias de flexibilizar el mercado laboral, no hace falta que nos las cuentes.

Jugando con tu definición, una persona que con 300 euros de renta salarial pueda cubrir sus necesidades, y los cobre, estaría cobrando un salario digno. Sin embargo una persona que con 1200 euros no le dé para cubrir sus necesidades básicas, por ejemplo, porque tenga una enfermedad, deudas, familia que mantener, etc. no estaría cobrando un salario digno.

En un sistema social, la enfermedad la cubre la sanidad, a diferencia de en sistema liberal donde deberías cubrirte el tratamiento aparte con un seguro o pagando en efectivo, eso para empezar.

Lo segundo, las deudas no son una necesidad básica, cada uno ha de aprender hasta cuanto se puede endeudar. Seguidamente en el tema de la familia, obviamente el salario de una o las dos partes parentales de la familia ha de poder cubrir el desarrollo de una familia en el conjunto familiar.

Por lo tanto, has de añadir el coste de tener una vivienda, comida, servicios básicos y un pequeño sobrante para poder vivir tranquilamente sin estar ahogado. Eso es un salario digno. En el momento en que con tu salario tienes que prescindir de comida para poder tener vivienda o de los servicios básicos, para poder comer, no es un salario digno.

Si tu familia ya te cubre tus necesidades básicas, ¿cuál es el salario digno? ¿0? ¿No existe?
Parece que la dignidad del salario dependen de las condiciones del trabajador.

El mismo, que para que una persona pueda ser independiente, si su familia le puede cubrir algunas cosas básicas no significa que esta persona tenga que cobrar menos que otra. Pero bueno, que me lo esperaba del liberalismo, que hablaramos de que alguien que puede tener algunas necesidades cubiertas tenga que cobrar menos.

Si un trabajador necesita 1500 euros para cubrir sus necesidades básicas y solo observa demandas de empleo por 1000 euros, según lo que dices serían salarios indignos.

Si el conjunto de ciudadanos necesita 600€ o 700€ para poder tener sus necesidades básicas cubiertas, y en España se ofrecen empleos de jornada completa por 300€, obviamente se trata de salarios no dignos.

Estas confundiendo individual con lo que se necesita de forma global para el conjunto de personas o lo que se entiende con tener las necesidades básicas cubiertas. Como os gusta mucho a los liberales comparar las personas con simples productos te lo explico de otra manera:

Si producir un tomate cuesta 0,05€ y solo te ofrecen 0,02€ por ellos, ¿están tus necesidades básicas cubiertas?

Tienes tomates que te cuestan de producir 0,20€ por que añades oro en polvo a tus cultivos, ¿es eso una necesidad básica?

Si al trabajador no le dan remuneración en metálico sino que a cambio de su trabajo se le cubren sus necesidades básicas además de formarle y ganar experiencia, podría ser un salario digno según tu definición.

Se haría como SMI+X, si quieres cubrirle una necesidad básica a un empleado no puedes descontársela de su sueldo. Y obviamente tenerte que explicar por que la esclavitud esta mal en pleno 2017 me parece de risa.

Por último, hay alguien que sabe exactamente cuales son las necesidades básicas de cualquier español independientemente de donde viva y su situación, sabe calcular el precio exacto, lo sabe con más certeza que el mercado y que el propio español que se enfrenta al contrato laboral, y además supone que todo español es igual o impone una media en la que todos deben encajar. A eso lo llama "salario digno".

Para eso sirven las medias y el sentido común, con un SMI quizás no puedas vivir en el centro de Barcelona, pero si puedes tener una vida digna en la periferia.

En España ya hay varias señas de que el SMI no es suficiente para dar condiciones de vida dignas, el salario digno esta pensando para que se pueda formar una familia y salir adelante. No para pasar a duras penas tu solo en un piso compartido.

Para ser tan expertos y "sabios" en economía, veo que se os escapan muchas cosas muy básicas de la economía domestica.

sesito71 escribió:

GXY escribió:has hecho la prueba de intentar vivir con menos de 700 euros pagando alquiler y facturas

Sí, lo he hecho y sin problemas.

repito, pagando el alquiler tu y todos los gastos tu? y te parece digno? crees que con ese balance de ingresos y gastos puedes formar una familia?

sesito71 escribió:

GXY escribió:si una empresa tiene 500 trabajadores que cobran 700 euros de SMI y el gobierno sube el SMI a 750 euros, eso supone 25000 euros extras de gasto mensual en masa laboral (en realidad es algo mas porque no se calcula por el neto, pero vale para simplificar os calculos y demostrar el razonamiento).

Ese algo más son 7500 euros, 10 salarios más, nada, despreciable

lo unico despreciable en tus ecuaciones son los trabajadores. que una subida de 1/14 de salario en una plantilla de 500 trabajadores suponga 30pico o 40pico despidos mientras la empresa mantiene sus beneficios y sus salarios estratosfericos (mas de 5 veces superiores) para las escalas directivas, todo eso no es despreciable. se debe mantener a toda costa.

si ya me se tu pelaje. solo lo pongo en evidencia.

sesito71 escribió:

GXY escribió:eso ya se hace. y sabes la consecuencia que tiene? que solo se contrata a los perfiles de trabajadores que permiten acceder a dicho beneficio fiscal. es decir: desigualdad social y paro estructural.

No se ofrecen beneficios fiscales por pagar un salario mínimo porque ya existe el salario mínimo.

no. por pagar el salario minimo no. ¿en serio quieres quitarlo y al mismo tiempo que se incentive fiscalmente pagarlo? LEL

pero por contratar minusvalidos, o ciertos perfiles en situacion de exclusion, o menores de 25 años, si.

eso por no mencionar los trabajos gratis como los estudiantes en practicas de empresa o los becarios.

sesito71 escribió:

GXY escribió:cuando el trabajador lleva 1 año en paro sin derecho a paguita y viviendo del comedor de caritas ¿a ti te parece que el que un empresario le ponga delante un contrato de 500 euros mensuales es un pacto libre?

En principio me parece más libre que que tú vayas y le prohíbas al empleador ofrecerle ese sueldo y que impidas al trabajador tomar una decisión propia.

en serio tienes el rostro piedra de llamar a un contrato de 500 euros "tomar una decision propia"??¿?

sesito71 escribió:

GXY escribió:es decir, que en el caso anterior el paradito voluntariamente no acepta, voluntariamente se va por la puerta y voluntariamente sigue viviendo con ingresos de 0 euros y dependiendo de la beneficencia.

Pues sí, asúmelo, la gente es mayorcita y responsable de sus actos. Si esa persona muy honorablemente prefiere no ceder su fuerza de trabajo por un salario que no considera justo para él, está en su derecho; igual que está en su derecho de cogerlo si entiende que le compensa el beneficio de ese salario a cambio de las horas.

si. tambien esta en su derecho de morirse de hambre por orgullo. o de cuasi esclavizarse trabajando por un salario de 500 euros.

eso no es libertad, eso es coaccion. estas legitimando la coaccion a los trabajadores en toda mi cara. libertad? te deberia dar verguenza llamar libertad a eso.

sesito71 escribió:

Wence-Kun escribió:¿Porque hablamos de personas que se sabe que con menos de X cantidad mensual no pueden ser autosuficientes ni vivir dignamente?

¿Y por qué la gente no puede decidir si con esa cantidad les da para vivir, o si el trabajo les resulta indigno?

porque "la gente" no decide los precios de las casas, ni los de la cesta de la compra, ni los de la electricidad, ni los de la gasolina, o el abono de transporte, ni un monton de cosas. los proveedores ponen sus precios y la unica libertad que tienes como usuario es aceptar y callar o intentar elegir otra opcion practicamente igual de cara.

como le dije a otro compañero esta mañana: las cosas no son gratis, son cada vez mas caras. excepto la fuerza del trabajo, esa si puede ser gratis o debe ser tan barata como el empresario quiera.

Dfx escribió:Claro claro, para poner de ejemplo lo que provocan las medidas liberales para el ciudadano, solo valen los países liberales de primer nivel, el resto de países que no aplican SMI como quieren los liberales no valen para el ejemplo, es que más ridículos no podríais ser.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Y vamos, lo de salario digno el que aceptes voluntariamente, es que me da la risa lo rastreros que podéis llegar a ser. Entonces si me muero de hambre y acepto un trabajo de 100€ al mes con el que sigo pasando hambre y vivo en la calle, consideráis que es un salario digno por que lo he aceptado voluntariamente.

Si no te gusta lo que para mí es digno (que respeten tu decisión libre), defínelo tú y jugamos con eso, me da igual.

lo que no se te mete en la cabeza es que un salario de esas proporciones no puede ser ni digno ni una decision libre. si me dices que el trabajador puede elegir entre 700€/mes 6h/dia y 1000€/mes 8h/dia ahi si te digo que hay una dignidad al menos relativa y una libertad de decision.

pero tu lo que estas diciendo es que se DEBEN poner salarios de 400, 500 euros o incluso menos y que los trabajadores PUEDEN considerar dignos y aceptar voluntariamente esos salarios. es surrealista.

Gurlukovich escribió:

Wence-Kun escribió:¿Porque hablamos de personas que se sabe que con menos de X cantidad mensual no pueden ser autosuficientes ni vivir dignamente?

El SMI no hace vivir dignamente a nadie, no puede hacerlo

tu crees que no?

y si a partir del mes que viene todas las ofertas de trabajo que te vienen a ti son de 300 o 400 euros? consideras eso digno? crees que puedes vivir con ese dinero en el entorno actual?

el SMI establece un minimo por debajo del cual no se debe celebrar ningun contrato laboral para impedir que los trabajadores aun trabajando no les llegue ni para sostenerse a si mismos en la sociedad actual. sociedad donde gracias a la dependencia del intercambio del dinero para todo, es practicamente imposible sobrevivir sin dinero.

explicame como un salario de 300 o 400 euros puede en esa situacion suponer una dignidad o una garantizacion de nada para el trabajador que lo percibe.

Dfx escribió:Nueva bomba de humo, yo no he dicho que el país se defina como liberal, si no las consecuencias de aplicar medidas que defendéis.

Pero claro, dos veces ya con la misma bomba de humo, para no reconocer que medidas como que no haya SMI que cubra las necesidades básicas son un completo desastre para la economía del ciudadano.

Estoy intentando responder a tu pregunta, no sé a qué viene lo de la bomba de humo.
Si que no haya SMI implica desastre económico, explica esos países que no tienen SMI y no son un desastre.
Quitar el SMI no es una medida liberal si el mercado laboral sigue siendo una basura, te lo repito, lo que tocaría es tomar medidas más profundas de flexibilización. Quitar el SMI dentro de un marco de liberalización del mercado laboral es lo que propondría.

Dfx escribió:Quitar el SMI le sale mal para la mayoría de ciudadanos.

Todavía no has demostrado eso.

Dfx escribió:Y ya hemos visto en España las consecuencias de flexibilizar el mercado laboral, no hace falta que nos las cuentes.

Lo poco que se ha flexibilizado ha permitido que más gente encuentre empleo sin apenas caída en los salarios. Más se tendría que flexibilizar.

Dfx escribió:En un sistema social, la enfermedad la cubre la sanidad, a diferencia de en sistema liberal donde deberías cubrirte el tratamiento aparte con un seguro o pagando en efectivo, eso para empezar.

No te cubre todo, y la sanidad estatal la pagas igualmente con tus impuestos, no lo olvides.

Dfx escribió:Lo segundo, las deudas no son una necesidad básica, cada uno ha de aprender hasta cuanto se puede endeudar.

Vaya respuesta con más falta de empatía, como diría alguno. El que se haya equivocado o le hayan salido las cosas mal que se aguante

Dfx escribió:Seguidamente en el tema de la familia, obviamente el salario de una o las dos partes parentales de la familia ha de poder cubrir el desarrollo de una familia en el conjunto familiar.

Por tanto el salario digno depende de las condiciones de la unidad familiar, que no son homogéneas y dependen de cada individuo.

Dfx escribió:El mismo, que para que una persona pueda ser independiente, si su familia le puede cubrir algunas cosas básicas no significa que esta persona tenga que cobrar menos que otra.

No concuerda con la definición que has dado, precisamente si una persona tiene las necesidades cubiertas su salario digno es inferior (de acuerdo a la definicion). No digo que tenga que cobrar menos per se, pero que un salario inferior es digno. Por tanto el salario digno depende de la condición de cada persona.

Dfx escribió:"Si un trabajador necesita 1500 euros para cubrir sus necesidades básicas y solo observa demandas de empleo por 1000 euros, según lo que dices serían salarios indignos."

Si el conjunto de ciudadanos necesita 600€ o 700€ para poder tener sus necesidades básicas cubiertas, y en España se ofrecen empleos de jornada completa por 300€, obviamente se trata de salarios no dignos.

Estas confundiendo individual con lo que se necesita de forma global para el conjunto de personas o lo que se entiende con tener las necesidades básicas cubiertas. Como os gusta mucho a los liberales comparar las personas con simples productos te lo explico de otra manera:

Si producir un tomate cuesta 0,05€ y solo te ofrecen 0,02€ por ellos, ¿están tus necesidades básicas cubiertas?

Tienes tomates que te cuestan de producir 0,20€ por que añades oro en polvo a tus cultivos, ¿es eso una necesidad básica?

No sé cuando he comparado a las personas con productos. Tampoco veo que respondas a la afirmación con tu comentario.
Pero veo que has cambiado la definición, el salario digno es entonces lo que cuesta cubrir en media las necesidades básicas del español medio, ¿no?
Supongo que sabrás cuánto vale esa media y cómo de representativa es..

Dfx escribió:Se haría como SMI+X, si quieres cubrirle una necesidad básica a un empleado no puedes descontársela de su sueldo. Y obviamente tenerte que explicar por que la esclavitud esta mal en pleno 2017 me parece de risa.

No veo cómo se deduce eso de tu definición, otro añadido más.
Si puedes explicar exactamente dónde he dicho yo que la esclavitud esté bien o dónde la justifico tendrías algo de credibilidad.

GXY escribió:repito, pagando el alquiler tu y todos los gastos tu? y te parece digno? crees que con ese balance de ingresos y gastos puedes formar una familia?

Sí a las dos primeras.
A la última, si te refieres a irme a vivir con mi pareja los dos cobrando exactamente el mismo salario podría ser. Si hablas de tener hijos, pues no veo que nos diera en este momento. Pero vamos no es mi inquietud principal ahora mismo.
Pero vamos, mi situación personal concreta es irrelevante, yo veo a gente a mi alrededor con más pasta que acaban apurados a final de mes, y gente con nivel similar al mío que tiran adelante con más o menos ímpetu.

GXY escribió:mientras la empresa mantiene sus beneficios y sus salarios estratosfericos (mas de 5 veces superiores) para las escalas directivas, todo eso no es despreciable.

La realidad empresarial española, señoras y señores.
Márgenes apretadísimos si no en pérdidas, ahora más o menos empiezan a recuperarse, y las que quebraron ya no vuelven. Pero sí, subamos el SMI que no pasa nada, subamos los pagos a cuenta que no pasa nada, que se joda el empresario.

GXY escribió:en serio tienes el rostro piedra de llamar a un contrato de 500 euros "tomar una decision propia"??¿?

Explica quién ha tomado la decisión por encima de la voluntad del trabajador.
Por otro lado, ante la ausencia de empleo, pregunta al trabajador si prefiere ese trabajo o tu ley de SMI.

GXY escribió:si. tambien esta en su derecho de morirse de hambre por orgullo. o de cuasi esclavizarse trabajando por un salario de 500 euros.

eso no es libertad, eso es coaccion. estas legitimando la coaccion a los trabajadores en toda mi cara. libertad? te deberia dar verguenza llamar libertad a eso.

Explica quién coacciona al trabajador en la decisión de seguir viviendo en la calle de la caridad o coger el trabajo de 500 euros y comenzar a buscarse una vida diferente.

GXY escribió:porque "la gente" no decide los precios de las casas, ni los de la cesta de la compra, ni los de la electricidad, ni los de la gasolina, o el abono de transporte, ni un monton de cosas. los proveedores ponen sus precios y la unica libertad que tienes como usuario es aceptar y callar o intentar elegir otra opcion practicamente igual de cara.

En tu mundo la demanda no existe, solo hay oferta, y el resto son robots carentes de voluntad que asumen lo que les den.
Pero tu comentario no tengo claro por dónde va, quizás no me he explicado bien, lo que quiero decir es que la gente sabe ella misma sin que tú se lo digas cuál es su salario digno y el dinero que necesitan para vivir.

GXY escribió:lo que no se te mete en la cabeza es que un salario de esas proporciones no puede ser ni digno ni una decision libre.

He hecho unos comentarios a la dignidad objetiva de los salarios, si los argumentas en su contra bien igual se me mete en la cabeza. Sobre la decisión libre me he referido en una respuesta anterior.

GXY escribió:pero tu lo que estas diciendo es que se DEBEN poner salarios de 400, 500 euros o incluso menos y que los trabajadores PUEDEN considerar dignos y aceptar voluntariamente esos salarios. es surrealista.

No he dicho que se DEBAN poner salarios de 400 o 500 euros, pero sí he argumentado que un salario de esas características puede ser digno dependiendo de la persona que la reciba.
Si quieres otro ejemplo, un joven que vive con sus padres y recibe un salario de esas condiciones que lo ahorra para poder independizarse más adelante. Surrealista, desde luego.

@sesito71

Estoy intentando responder a tu pregunta, no sé a qué viene lo de la bomba de humo.
Si que no haya SMI implica desastre económico, explica esos países que no tienen SMI y no son un desastre.
Quitar el SMI no es una medida liberal si el mercado laboral sigue siendo una basura, te lo repito, lo que tocaría es tomar medidas más profundas de flexibilización. Quitar el SMI dentro de un marco de liberalización del mercado laboral es lo que propondría.

Si te tengo que explicar que países donde no existe el salario mínimo garantizando un salario digno son un desastre para la vida del ciudadano en pleno 2017..., deja en evidencia que no sabes ni de que estas hablando.

Todavía no has demostrado eso.

Cobrar la mitad del sueldo no le sale mal a los ciudadanos, es más, salen ganando que son más libres. Esta demostrado que a duras penas el SMI cubre las necesidades básicas de los ciudadanos, cosa que sabrías si no solo te leyeras los panfletos de liberales.

Lo poco que se ha flexibilizado ha permitido que más gente encuentre empleo sin apenas caída en los salarios. Más se tendría que flexibilizar.

Esto es un chiste, no? lo poco que se ha flexibilizado solo ha provocado que se destruya empleo decente, para crear empleos precarios y temporalidad. Menudo avance y todo ello sin contar a la gente calificada que se va a crear riqueza a otros países.

No te cubre todo, y la sanidad estatal la pagas igualmente con tus impuestos, no lo olvides.

La gente sin ingresos esta cubierta por la sanidad publica, de hecho la falta de algunas coberturas viene dada de los pasos hacia la privatización de la sanidad, tampoco nos olvidamos de eso.

Por otro lado, con sueldo mediocre si me tengo que pagar la sanidad aparte...

Vaya respuesta con más falta de empatía, como diría alguno. El que se haya equivocado o le hayan salido las cosas mal que se aguante

Las deudas que se genera una persona, no son necesidades básicas. Si tu vives una vida de lujo por encima de tus posibilidades por que pides un préstamo de 100.000€ y luego necesitas 2000€ al mes para sobrevivir, no es culpa del estado.

Y que me acuse de falta de empatia alguien que hace unos post ha dicho que "salario digno es el salario que estés dispuesto a aceptar de forma voluntaria", y que lleva medio hilo tratando a las personas de simples productos, es un poco para partirse de risa.

Por tanto el salario digno depende de las condiciones de la unidad familiar, que no son homogéneas y dependen de cada individuo.

No, el salario digno depende de unas cantidades medias que permitan sobrevivir a un ciudadano independientemente y formar una familia, no case by case le pago lo que me interesa según su situación.

Añade el coste de la vivienda, comida, servicios básicos, transporte y un poco más que necesitaría una persona para ser independiente o incluso llegar a formar una pequeña familia y ahí tienes la media del salario digno. ¿Puede sobrevivir una persona con 300€ con los supuestos anteriores? 400? 500? 600? 700?

Por supuesto que por mucho que trates de manipular lo que he dicho, no estamos hablando de vivir vidas de lujo en las mejores zonas, ni comer comida premium, ni disfrutar de los mejores servicios gastando ni ton ni son. Estamos hablando de una cantidad mínima de dinero mensual que te permita vivir ni sobrado, ni falto en una situación normal, con un nivel de precios medio.

Esta claro que no cuesta lo mismo un alquiler en un pueblecito, que en la gran ciudad, ni en un ático de lujo, pero para garantizar hoy en día el acceso a una vivienda de alquiler ya mínimo se necesitan cantidades de entre 300~400€, precio de mercado, que tanto se que os gusta.

No concuerda con la definición que has dado, precisamente si una persona tiene las necesidades cubiertas su salario digno es inferior (de acuerdo a la definicion). No digo que tenga que cobrar menos per se, pero que un salario inferior es digno. Por tanto el salario digno depende de la condición de cada persona.

Las tiene que tener cubiertas por si decide ser independiente, no depende de la condición actual de la persona. Si pudieras pagarle a alguien que vive con sus padres 100€ por que el resto de las necesidades las tiene cubiertas, tu lo considerarías un salario digno.

Pero la realidad es que le estas negando a esa persona la posibilidad de ser independiente y de formar su propia familia, no es tan difícil de entender, la situación actual de la persona en cuanto a necesidades cubiertas por terceros no se tiene en cuenta, son las personas con necesidades especiales como invalidez, etc..., las que necesitan de ayudas especiales para que sus necesidades básicas estén cubiertas.

En resumen, no hay situación de Salario Digno- para quienes tienen algunas de las necesidades cubiertas, pero si existen situaciones de Salario Digno+ con ayuda del estado para quienes tengan necesidades especiales que se necesiten cubrir, pero eso ya no es cosa del empleador, el estado ya ayuda con descuentos en las cuotas de SS o otros incentivos para que puedan trabajar, o en el caso de que no trabajen, ya existen las pensiones que se que en muchos casos no son suficientes y ahora mismo es un parametro muy mejorable.

Por otro lado en un sistema liberal, como tengas un problema así..., date por jodido.

No sé cuando he comparado a las personas con productos. Tampoco veo que respondas a la afirmación con tu comentario.
Pero veo que has cambiado la definición, el salario digno es entonces lo que cuesta cubrir en media las necesidades básicas del español medio, ¿no?
Supongo que sabrás cuánto vale esa media y cómo de representativa es..

Seguramente con tu sabiduría económica no te costara mucho saber cuanto dinero mensual necesita una persona para poder sobrevivir en condiciones dignas en España de forma independiente, dejando la posibilidad de que esta pueda crear una familia si fuera necesario.

Y comparas a las personas con productos, cuando hablamos de ellas como simples productos de mercado que podemos comprar o vender a un precio balanceado sin atender a sus condiciones básicas de vida.

No veo cómo se deduce eso de tu definición, otro añadido más.
Si puedes explicar exactamente dónde he dicho yo que la esclavitud esté bien o dónde la justifico tendrías algo de credibilidad.

Básicamente que cubrir las necesidades básicas sin más a cambio de un empleo, es lo más cercano a la esclavitud que hay, aprovechándote de la gente desesperada para que su trabajo cueste lo mínimo posible, eliminando cualquier opción a que esas personas puedan ser independientes con el fruto de su trabajo. A depender del amo por necesidad, no por obligación.

Y no, no puedes cubrir las necesidades básicas de tu empleado y descontárselas de su sueldo, si quieres hacerlo para darle unas condiciones de vida mejores, pues si.

Por ultimo, no necesito ganarme la credibilidad en este tipo de situaciones, básicamente vuestro sistema hace aguas en cuanto a economía del ciudadano y todo lo que aportáis es promesas que en un futuro muy lejano los sueldos volverán al nivel SMI por si mismos o lo superarán si nos lo hemos ganado. Con el problema añadido de que la población no deja de aumentar y todos los apuntes indican que cada vez el problema del desempleo va a ser más grande por la falta de empleos, por lo que ese balance no llegará jamas.

Y que conste que no estoy diciendo que el sistema social sea perfecto, pero ahora mismo ofrece mejores calidades de vida que uno liberal como el que proponéis vosotros.

Dfx escribió:Si te tengo que explicar que países donde no existe el salario mínimo garantizando un salario digno son un desastre para la vida del ciudadano en pleno 2017..., deja en evidencia que no sabes ni de que estas hablando.

Si te pones a ver qué países no tienen salario mínimo igual con alguno te explota la cabeza, te animo a ello

Dfx escribió:Cobrar la mitad del sueldo no le sale mal a los ciudadanos, es más, salen ganando que son más libres.

Cómo pasas de "quitar el SMI sale mal a la mayoría de ciudadanos" a que ahora los ciudadanos "cobran la mitad del sueldo". Lógica infalible.

Dfx escribió:Esto es un chiste, no? lo poco que se ha flexibilizado solo ha provocado que se destruya empleo decente, para crear empleos precarios y temporalidad.

No si ahora el empleo se lo ha cargado la reforma laboral, no será por la crisis.
La tasa de temporalidad es más baja que en los momentos mágicos de burbuja, que no deja de ser mala, consecuencia de un mercado laboral ineficiente.

Dfx escribió:Las deudas que se genera una persona, no son necesidades básicas. Si tu vives una vida de lujo por encima de tus posibilidades por que pides un préstamo de 100.000€ y luego necesitas 2000€ al mes para sobrevivir, no es culpa del estado.

La ostia lo que hay que leer, ¿es que acaso la mayoría de la gente que tiene deudas es por vivir una vida de lujo? ¿Hipotecarse es un lujo? ¿Pagar a plazos el coche es un lujo? En fin.

Dfx escribió:No, el salario digno depende de unas cantidades medias que permitan sobrevivir a un ciudadano independientemente y formar una familia, no case by case le pago lo que me interesa según su situación.

Primero era el salario que le permite tener cubiertas las necesidades al individuo.
Ahora es el salario que permitiría sobrevivir al ciudadano solo de forma independiente (cubriendo sus necesidades básicas entiendo) y además que le permita formar una familia. Ah, y en término medio.
Estaría bien que dijeras por qué ese específicamente es el único salario digno y no puede ser otro, en lugar de decir "es así" y ya. No voy a ponerme a criticarlo si luego vuelves a cambiarlo

Dfx escribió:Seguramente con tu sabiduría económica no te costara mucho saber cuanto dinero mensual necesita una persona para poder sobrevivir en condiciones dignas en España de forma independiente, dejando la posibilidad de que esta pueda crear una familia si fuera necesario.

No, no soy tan listo, te insto a que proporciones los datos que te pido que, como persona razonable que eres, habrás usado para extraer esas conclusiones.

Dfx escribió:Y comparas a las personas con productos, cuando hablamos de ellas como simples productos de mercado que podemos comprar o vender a un precio balanceado sin atender a sus condiciones básicas de vida.

Precisamente los liberales nos caracterizamos por preocuparnos por el individuo en sí, sus características y derechos individuales, y no por colectivos o los mal llamados derechos sociales, o por el "interés general". Yo no voy a hacerte una media y decir "esto es lo que debería cobrar cada uno", ignorando que cada persona es diferente; sin embargo eso es lo que sugieres tú y los defensores de un salario mínimo para todos.

Dfx escribió:Básicamente que cubrir las necesidades básicas sin más a cambio de un empleo, es lo más cercano a la esclavitud que hay, aprovechándote de la gente desesperada para que su trabajo cueste lo mínimo posible, eliminando cualquier opción a que esas personas puedan ser independientes con el fruto de su trabajo. A depender del amo por necesidad, no por obligación.

Bueno, ahora ya no es esclavitud, es "lo más cercano" a la esclavitud.
Ser esclavo es en contra de la voluntad del individuo, por tanto nadie quiere ser esclavo. Sin embargo mucha gente está años trabajando en las cocinas en condiciones similares a las que he mencionado como ha salido recientemente en las noticias, por pura ambición. Difícilmente catalogarlos de esclavos.

Dfx escribió:Y no, no puedes cubrir las necesidades básicas de tu empleado y descontárselas de su sueldo, si quieres hacerlo para darle unas condiciones de vida mejores, pues si.

Otra vez, no se puede porque tú lo digas, sin más explicación. Fíjate que hasta legalmente se recoge el pago en especie. Y hay trabajos que incluyen vivienda, por ejemplo una portería o la gestión de un hostal, y según tú eso no hay que tenerlo en cuenta en el sueldo.

@sesito71

Si te pones a ver qué países no tienen salario mínimo igual con alguno te explota la cabeza, te animo a ello

Lo mismo que si te pones a mirar países con sistemas sociales que funcionan mejor que el nuestro te explota la cabeza de las mentiras del liberalismo que te has tragado.

Cómo pasas de "quitar el SMI sale mal a la mayoría de ciudadanos" a que ahora los ciudadanos "cobran la mitad del sueldo". Lógica infalible.

Quitar el SMI implica legalizar pagar menos, es vuestra lógica y vuestros datos, no los míos, la principal motivación de eliminar el SMI es pagar mucho menos a los empleados "para que los parados puedan trabajar".

No si ahora el empleo se lo ha cargado la reforma laboral, no será por la crisis.
La tasa de temporalidad es más baja que en los momentos mágicos de burbuja, que no deja de ser mala, consecuencia de un mercado laboral ineficiente.

De nuevo con el cherrypicking de datos, también te puedo decir que la crisis la han creado los abusos del mercado que al no estar regulado eficientemente ha provocado una crisis económica mundial. Más razones para asegurar que el liberalismo es basura.

La ostia lo que hay que leer, ¿es que acaso la mayoría de la gente que tiene deudas es por vivir una vida de lujo? ¿Hipotecarse es un lujo? ¿Pagar a plazos el coche es un lujo? En fin.

Las deudas no son una necesidad básica, la ley actual ya prevee un sueldo inembargable para los que tienen deudas, por lo que las deudas no afectan al individuo en cuanto a sus necesidades básicas.

Endeudarse conlleva unos riesgos, podríamos hablar de quienes han causado los desastres de la deuda si quieres, pero en todo caso no tienes razón, las deudas no son una necesidad básica. Por que a las personas no se les impone pagar sus deudas por encima de sus necesidades básicas.

Primero era el salario que le permite tener cubiertas las necesidades al individuo.
Ahora es el salario que permitiría sobrevivir al ciudadano solo de forma independiente (cubriendo sus necesidades básicas entiendo) y además que le permita formar una familia. Ah, y en término medio.
Estaría bien que dijeras por qué ese específicamente es el único salario digno y no puede ser otro, en lugar de decir "es así" y ya. No voy a ponerme a criticarlo si luego vuelves a cambiarlo

No, no soy tan listo, te insto a que proporciones los datos que te pido que, como persona razonable que eres, habrás usado para extraer esas conclusiones.

Pensaba que erais los sabios de la economía y os movíais entre los círculos intelectuales económicos de mayor nivel. ¿Y no sabéis ni estimar lo que necesita una persona en España de media para poder sobrevivir?

Yo ya te he dado varios ejemplos, si tienes problemas de lectura, ya no es mi problema.

Precisamente los liberales nos caracterizamos por preocuparnos por el individuo en sí, sus características y derechos individuales, y no por colectivos o los mal llamados derechos sociales, o por el "interés general". Yo no voy a hacerte una media y decir "esto es lo que debería cobrar cada uno", ignorando que cada persona es diferente; sin embargo eso es lo que sugieres tú y los defensores de un salario mínimo para todos.

A la respuesta anterior me remito, no sabes ni cuanto necesita una persona de media para poder sobrevivir dignamente en España y estáis aquí hablando de lo mejor para los ciudadanos en cuanto a sueldos.

Por lo que lo señalado en negrita, es solo de cara al panfleto, no os preocupáis por los individuos, de hecho no tenéis ningún interés en las necesidades básicas de los individuos, ni si estas quedan cubiertas con vuestras políticas. Simplemente os interesa que el mercado fluya dentro de vuestros intereses, caiga quien caiga.

Bueno, ahora ya no es esclavitud, es "lo más cercano" a la esclavitud.
Ser esclavo es en contra de la voluntad del individuo, por tanto nadie quiere ser esclavo. Sin embargo mucha gente está años trabajando en las cocinas en condiciones similares a las que he mencionado como ha salido recientemente en las noticias, por pura ambición. Difícilmente catalogarlos de esclavos.

Aprovecharse de la gente desesperada ofreciendo pan y techo, cuando sabes que van a ti por que no tienen otra opción y habrán de atenerse a lo que tu digas que hagan, no, eso no es esclavitud. No hace falta tener a alguien encadenado para que sea tu esclavo.

Otra vez, no se puede porque tú lo digas, sin más explicación. Fíjate que hasta legalmente se recoge el pago en especie. Y hay trabajos que incluyen vivienda, por ejemplo una portería o la gestión de un hostal, y según tú eso no hay que tenerlo en cuenta en el sueldo.

No puedes cubrir todo el sueldo en especie, por lo tanto no puedes cubrir todas las necesidades básicas. Pero bueno tu mismo lo has dicho, que no eres tan listo como para calcular lo que necesita una persona para sobrevivir, para hablar de economía, hay que tener en cuenta todos los factores, sinceramente a vosotros lo que gane el ciudadano os importa una mierda, si eso que gana le cubre lo básico os importa otra mierda. Lo importante es el "libre mercado" o traducido seguir ganando dinero a costa de otros sin que ninguna regulación me impida ser lo menos ético posible con mis empleados.

Dfx escribió:Lo mismo que si te pones a mirar países con sistemas sociales que funcionan mejor que el nuestro te explota la cabeza de las mentiras del liberalismo que te has tragado.

Luego soy yo el de las bombas de humo.

Dfx escribió:Quitar el SMI implica legalizar pagar menos, es vuestra lógica y vuestros datos, no los míos, la principal motivación de eliminar el SMI es pagar mucho menos a los empleados "para que los parados puedan trabajar".

Eso no responde a cómo pasas de quitar el SMI a que los ciudadanos cobren la mitad y por tanto sea malo para todos.

Dfx escribió:De nuevo con el cherrypicking de datos

Dices que la reforma laboral se ha cargado los empleos, yo te digo que eso es consecuencia de la crisis. Dices que la reforma laboral ha creado empleos precarios y temporales y yo te digo que la temporalidad es más baja que en los momentos donde la economía estaba en lo más alto.
A eso lo llamas cherrypicking. No hace falta comentar más.

Dfx escribió:Las deudas no son una necesidad básica, la ley actual ya prevee un sueldo inembargable para los que tienen deudas, por lo que las deudas no afectan al individuo en cuanto a sus necesidades básicas.

OK, díselo al que le ejecutaron la hipoteca el otro día.

Dfx escribió:Pensaba que erais los sabios de la economía y os movíais entre los círculos intelectuales económicos de mayor nivel. ¿Y no sabéis ni estimar lo que necesita una persona en España de media para poder sobrevivir?

...es otra forma de decir que no eres capaz de aportar los datos para apoyar tus conclusiones. De acuerdo.

Dfx escribió:Aprovecharse de la gente desesperada ofreciendo pan y techo, cuando sabes que van a ti por que no tienen otra opción y habrán de atenerse a lo que tu digas que hagan, no, eso no es esclavitud. No hace falta tener a alguien encadenado para que sea tu esclavo.

Dime, ¿son esclavos los stagier de Jordi Cruz?

Osea, que ahora el argumento es que con 700€ se puede vivir bien. Tócate los huevos. El problema es que somos burgueses y queremos comer más que arroz.

@sesito71

Luego soy yo el de las bombas de humo.

Todavía no has contestado el quote inicial. Tu sabrás.

Eso no responde a cómo pasas de quitar el SMI a que los ciudadanos cobren la mitad y por tanto sea malo para todos.

Claro, quitar el SMI es para que suban los sueldos

Dices que la reforma laboral se ha cargado los empleos, yo te digo que eso es consecuencia de la crisis. Dices que la reforma laboral ha creado empleos precarios y temporales y yo te digo que la temporalidad es más baja que en los momentos donde la economía estaba en lo más alto.
A eso lo llamas cherrypicking. No hace falta comentar más.

Yo no he dicho que la reforma laboral haya sido culpable de la totalidad del paro, es algo que has manipulado tu mismo para que te cuadre en tu argumento.

He dicho que las reformas laborales hacia un sistema más flexible ultimas solo han provocado empleo precario y temporalidad, algo que los mismos datos del paro y empleo reflejan.

Si no te hace falta comentar más, cuando vas a contestar de un tema bomba de humo y hablar de solo los datos que te interesan.

...es otra forma de decir que no eres capaz de aportar los datos para apoyar tus conclusiones. De acuerdo.

No, es una forma de dejaros en evidencia como que no tenéis ni puta idea de la economía ciudadana y solo estáis intentando vendernos la moto en favor de vuestros intereses.

Ya te he dado en varias ocasiones ejemplos del coste de la vida medio para un ciudadano en nuestro país, ¿que has aportado tu más allá del "salario digno es aquel que aceptes voluntariamente"? Y sacaros la polla para decir que "Precisamente los liberales nos caracterizamos por preocuparnos por el individuo en sí", cuando ni siquiera sabéis en nuestro país cuanto necesita una persona para poder sobrevivir de manera aceptable.

Lo único que deja en evidencia es que habláis del futuro de la economía de la gente con total desconocimiento de sus necesidades, ya sea por que no os importa una mierda o por que esa "sabiduría" económica deja mucho que desear.

Dime, ¿son esclavos los stagier de Jordi Cruz?

Obviamente no, pero son victimas de un sistema creado por algunos cara duras justificando trabajo gratuito por experiencia.

Ahora, si me preguntas lo que hacen algunos "empresarios" en el campo ofreciendo comida y techo a cambio de la labor a gente muy desesperada, te contesto que si, se han convertido en esclavos por su situación indefensa ante los abusos de gente como vosotros que estima que "salario digno" es lo que la gente este dispuesta a aceptar voluntariamente, aunque sea fruto de una situación insostenible para una de las partes.

Pero bueno, tampoco puedo esperar mucho de vosotros en cuanto a empatia por las necesidades de los ciudadanos, este hilo solo sirve para que quedéis retratados una y otra vez.

Ya solo el amigo Gurlukovich con su nanny de 400 y su coach de 300€, pero sus 2000€ de sueldo fue la risa. Y tu "salario digno es aquel que aceptes voluntariamente" también va a quedar muy bien para que la gente sepa como se las gastan los "liberalistos"

En fin, el OP la cagó al incluir en el nombre de este hilo lo de "no liberales", pudiendo discutir cosas interesantes y acabar así, yo paso

Le estoy dando vueltas a la respuesta de @sesito71 a la pregunta de @GXY de vivir con 700€ al mes sin problemas. Y ya lo siento, pero no me salen las cuentas.

Al menos en mi ciudad, Zaragoza, no sé si se podría. ¿Vivir? Sí. ¿Sin problemas? Ni de coña.
El alquiler del piso, los hay por 300 y pico, pero rara vez, lo normal, de media, son unos 400€ (comunidad incluida), facturas, entre luz, agua y gas, vamos a echarle... ¿50?
Sobran 250€.
Con esos 250€ podemos pagar el transporte público (para ir y volver del curro, que por experiencia propia son unos 30€ al mes, porque como allí). Teléfono móvil, hay tarifas de 6€, así que bien.
Ahora, los productos para la casa y la higiene, es decir, servilletas, lejía, champú, pasta de dientes, papel del culo, etc, nos puede suponer, a lo tonto, unos 60€.
Y el resto, que son unos 150€, para comida, que de media son 5€ al día.

Bueno, por poder se puede. Pero lo siento, no me trago lo de sin problemas.

sexto escribió:El alquiler del piso, los hay por 300 y pico, pero rara vez, lo normal, de media, son unos 400€ (comunidad incluida), facturas, entre luz, agua y gas, vamos a echarle... ¿50?

Compartiendo piso se reducen gastos...

sexto escribió:Le estoy dando vueltas a la respuesta de @sesito71 a la pregunta de @GXY de vivir con 700€ al mes sin problemas. Y ya lo siento, pero no me salen las cuentas.

Al menos en mi ciudad, Zaragoza, no sé si se podría. ¿Vivir? Sí. ¿Sin problemas? Ni de coña.
El alquiler del piso, los hay por 300 y pico, pero rara vez, lo normal, de media, son unos 400€ (comunidad incluida), facturas, entre luz, agua y gas, vamos a echarle... ¿50?
Sobran 250€.
Con esos 250€ podemos pagar el transporte público (para ir y volver del curro, que por experiencia propia son unos 30€ al mes, porque como allí). Teléfono móvil, hay tarifas de 6€, así que bien.
Ahora, los productos para la casa y la higiene, es decir, servilletas, lejía, champú, pasta de dientes, papel del culo, etc, nos puede suponer, a lo tonto, unos 60€.
Y el resto, que son unos 150€, para comida, que de media son 5€ al día.

Bueno, por poder se puede. Pero lo siento, no me trago lo de sin problemas.

Básicamente trabajar para seguir siendo pobre. Y el que cobra 700€ normalmente no es el que va acompañado de jornadas reducidas, así que te pasas la vida trabajando para no morirte. Pero te dirán que eso de limpiarte el culo con papel es de burgueses y es un lujo.

Evidentemente algo así no funciona, no es lo que la gente quiere, y el tener que pasarte la vida trabajando para otro para no poder ni si quiera poder cuidar de tus hijos no es precisamente modelo de nada. Aunque claro, el problema quizás es que no valores el enorme conocimiento aprendido durante tu vida laboral. El saber fregar platos vale oro.

La gente está dispuesta a trabajar para mejorar su calidad de vida. La gente no está dispuesta a vivir para trabajar, por lo que el que acaba cobrando 700€ al final acaba con chanchullos: que si vivir de pagas, que si hace vida social en horas de trabajo, que si evasión de impuestos, que si tal y pascual.

sesito71 escribió:

sexto escribió:El alquiler del piso, los hay por 300 y pico, pero rara vez, lo normal, de media, son unos 400€ (comunidad incluida), facturas, entre luz, agua y gas, vamos a echarle... ¿50?

Compartiendo piso se reducen gastos...

Socializando los medios de producción también...

Yo solo digo.

sesito71 escribió:En fin, el OP la cagó al incluir en el nombre de este hilo lo de "no liberales", pudiendo discutir cosas interesantes y acabar así, yo paso

es lo que tiene que se confronten teorias de la republica de los ponies con la cruda y dura realidad. que los ponies salen mal parados.

tu cruzada contra el salario minimo es absurda y disparatada. el salario minimo es necesario para garantizar, como la propia definicion dice, un minimo.

yo cobro apenas poco mas del salario minimo. 736 euros con las pagas prorrateadas. pago mi piso de alquier de 350€, mis gastos corrientes, mi comida, mi transporte y incluso de vez en cuando me sobran unos euros para el cine o algun capricho. todo muy medido. esta tarde he ido a hacer la compra y la he hecho como casi siempre: calculadora en mano para ir sumando y ajustar. me he gastado 80€ y a falta de algun ajuste a final de mes, pues tendra que dar para todo el mes.

digno? bueno. yo tengo mi dignidad, pero este salario es de supervivencia. me parece alucinante que se defienda un salario inferior a este para contraprestar una actividad laboral. no todos tenemos la suerte de vivir en casa de papi y mami.

sesito71 escribió:

sexto escribió:El alquiler del piso, los hay por 300 y pico, pero rara vez, lo normal, de media, son unos 400€ (comunidad incluida), facturas, entre luz, agua y gas, vamos a echarle... ¿50?

Compartiendo piso se reducen gastos...

Claro, y que dos o tres chavales de 20 años compartan piso está bien, pero una persona soltera de 30, 35 o 40 años sí que puede suponer un problema compartir un piso, y ahí ya se incumple la norma.
@GXY Acaba de confirmar ahora mismo lo que decía yo. ¿Se puede vivir? Claro, si no se pudiera, él no estaría vivo, pero si para ti, hacer la compra con la calculadora en la mano no te supone un problema pues...

Reakl escribió:

sexto escribió:Le estoy dando vueltas a la respuesta de @sesito71 a la pregunta de @GXY de vivir con 700€ al mes sin problemas. Y ya lo siento, pero no me salen las cuentas.

Al menos en mi ciudad, Zaragoza, no sé si se podría. ¿Vivir? Sí. ¿Sin problemas? Ni de coña.
El alquiler del piso, los hay por 300 y pico, pero rara vez, lo normal, de media, son unos 400€ (comunidad incluida), facturas, entre luz, agua y gas, vamos a echarle... ¿50?
Sobran 250€.
Con esos 250€ podemos pagar el transporte público (para ir y volver del curro, que por experiencia propia son unos 30€ al mes, porque como allí). Teléfono móvil, hay tarifas de 6€, así que bien.
Ahora, los productos para la casa y la higiene, es decir, servilletas, lejía, champú, pasta de dientes, papel del culo, etc, nos puede suponer, a lo tonto, unos 60€.
Y el resto, que son unos 150€, para comida, que de media son 5€ al día.

Bueno, por poder se puede. Pero lo siento, no me trago lo de sin problemas.

Básicamente trabajar para seguir siendo pobre. Y el que cobra 700€ normalmente no es el que va acompañado de jornadas reducidas, así que te pasas la vida trabajando para no morirte. Pero te dirán que eso de limpiarte el culo con papel es de burgueses y es un lujo.

Evidentemente algo así no funciona, no es lo que la gente quiere, y el tener que pasarte la vida trabajando para otro para no poder ni si quiera poder cuidar de tus hijos no es precisamente modelo de nada. Aunque claro, el problema quizás es que no valores el enorme conocimiento aprendido durante tu vida laboral. El saber fregar platos vale oro.

La gente está dispuesta a trabajar para mejorar su calidad de vida. La gente no está dispuesta a vivir para trabajar, por lo que el que acaba cobrando 700€ al final acaba con chanchullos: que si vivir de pagas, que si hace vida social en horas de trabajo, que si evasión de impuestos, que si tal y pascual.

Exactamente.

para el supone mas problema que exista un minimo de 700 y que se obligue a los empresarios a cumplirlo, que el que no exista y se ofrezcan salarios inferiores con los cuales gente como yo se tendria que ir a la beneficencia o debajo de un puente porque con esa cantidad de dinero no da. no ya para una vida digna, sino simplemente para una vida superviviente.

pero el gran problema es que se obliga a pagar un SMI (cuando no se encuentran excusas como contratos en formacion, cotizar horas de menos, cobro a produccion en el que no se contabilizan las horas trabajadas, etc).

GXY escribió:para el supone mas problema que exista un minimo de 700 y que se obligue a los empresarios a cumplirlo, que el que no exista y se ofrezcan salarios inferiores con los cuales gente como yo se tendria que ir a la beneficencia o debajo de un puente porque con esa cantidad de dinero no da. no ya para una vida digna, sino simplemente para una vida superviviente.

pero el gran problema es que se obliga a pagar un SMI (cuando no se encuentran excusas como contratos en formacion, cotizar horas de menos, cobro a produccion en el que no se contabilizan las horas trabajadas, etc).

Pero para ellos la respuesta es sencilla: tú no existes. En el mundo liberal no hay gente que con 700€ lo esté pasando mal.

Pudiendo decir que cosas que son no lo son yo también puedo justificar cualquier ideología.

a mi lo que mas me enerva es como se soslaya la coaccion en el ambito laboral, especialmente cuando el empleador/empresaurio propone condiciones mierder y el trabajador no tiene opcion ninguna de negociar nada.

mucho llenarse la boca con las agresiones de pagar impuestos, pero de esa no se dice ni el amago...

Gurlukovich escribió:

Las opiniones acerca de los salarios se formulan con tal apasionamiento y quedan tan influidas por la política, que en la mayoría de las discusiones sobre el tema se olvidan los más elementales principios. Gentes que serían las primeras en negar que la prosperidad pueda ser producida mediante un alza artificial de los precios y no vacilarían en afirmar que las leyes del precio mínimo, en vez de proteger, perjudican las industrias que tratan de favorecer, abogarán, no obstante, por la promulgación de leyes de salario mínimo e increparán con la máxima acritud a sus oponentes.

No obstante, debería quedar bien sentado que una ley de salario mínimo, en el mejor de los casos, constituye arma poco eficaz para combatir el daño derivado de los bajos salarios y que el posible beneficio a conseguir, mediante tales leyes, sólo superará el posible mal en proporción a la modestia de los objetivos a alcanzar. Cuanto más ambiciosa sea la ley, cuantos más obreros pretenda proteger y en mayor proporción aspire al incremento de los salarios, tanto más probable será que el perjuicio supere los efectos beneficiosos.

Lo primero que ocurre cuando, por ejemplo, se promulga una ley en virtud de la cual no se pagará a nadie menos de treinta dólares por una semana laboral de cuarenta y ocho horas, es que nadie cuyo trabajo no sea valorado en esa cifra por un empresario volverá a encontrar empleo. No se puede sobrevalorar en una cantidad determinada el trabajo de un obrero en el mercado laboral por el mero hecho de haber convertido en ilegal su colocación por cantidad inferior. Lo único que se consigue es privarle del derecho a ganar lo que su capacidad y empleo le permitirían, mientras se impide a la comunidad beneficiarse de los modestos servicios que aquél es capaz de rendir. En una palabra, se sustituye el salario bajo por el paro. Se causa un mal general, sin compensación equivalente.

La única excepción se registra cuando un grupo de obreros recibe un salario efectivamente por debajo de su valor en el mercado. Esto puede ocurrir sólo en circunstancias o lugares especiales donde las fuerzas de la competencia no funcionen libre o adecuadamente; pero casi todos estos casos especiales podrían remediarse con igual efectividad, más flexiblemente y con menor daño potencial, a través del actuar de los sindicatos.


Cabe pensar que si la ley obliga a pagar mayores salarios en una industria dada, pueda ésta elevar sus precios de tal suerte que el incremento pase a gravitar sobre los consumidores. Sin embargo, tal desviación no es tan hacedera ni se escapa con tanta sencillez a las consecuencias de una artificiosa elevación de sueldos. Muchas veces no es posible aumentar el precio de sus productos, pues quizá se induzca al consumidor a la búsqueda de un sustitutivo. O bien, si continúan adquiriéndolo, los nuevos precios les obliguen a comprar menos cantidad. En su consecuencia, aunque algunos obreros de la industria en cuestión se han beneficiado del alza de salarios, otros por ello perderán sus empleos. Por otra parte, si no se aumenta el precio del producto, los fabricantes marginales son desplazados del negocio. En realidad se habrá provocado una reducción en la producción y el consiguiente paro, recorriendo camino distinto.

Cuando se mencionan estas consecuencias, siempre hay alguien que replica: «Perfectamente; si para conservar la industria X es ineludible pagar salarios ínfimos, justo es que los salarios mínimos obliguen a su cierre.» Ahora bien, tan audaz afirmación prescinde de ciertas realidades. En primer lugar, no advierte que los consumidores han de soportar la pérdida del producto. Olvida también que los obreros que trabajaban en la industria en cuestión quedan condenados al paro. Finalmente, ignora que por bajos que fueran los emolumentos abonados, eran los mejores entre todas las posibilidades que se ofrecían a los obreros de la tantas veces aludida industria X, pues de lo contrario habrían acudido a otra. Por lo tanto, si la industria X es suprimida por una ley de salarios mínimos, quienes en ella trabajaban se verán constreñidos a aceptar empleos que reputaron menos interesantes que los que por fuerza han de abandonar. Su demanda de trabajo hará descender todavía más los salarios de las ocupaciones alternativas que ahorales son ofrecidas. No cabe eludir la consecuencia: siempre que se imponen salarios mínimos se provoca un incremento del paro.


Además, los programas de asistencia destinados a aliviar el paro originado por la ley del salario mínimo crean un serio problema. Mediante un salario mínimo de 75 centavos por hora, verbigracia, se prohibe a cualquiera trabajar cuarenta horas semanales por menos de treinta dólares. Supongamos ahora que se ofrece una asistencia de sólo dieciocho dólares semanales. Ello equivale a haber prohibido que una persona emplee su tiempo eficazmente ganando, por ejemplo, veinticinco dólares semanales, manteniéndole en cambio inactivo percibiendo un subsidio de dieciocho dólares a la semana. Hemos privado a la sociedad del valor de sus servicios; al hombre, de la independencia y dignidad que se derivan de la autosuficiencia económica, incluso a bajo nivel, separándole de la tarea más de su agrado, y, al propio tiempo, recibe una remuneración menor a la que podía haber ganado por su propio esfuerzo.

Los contratos laborales no son algo que solo ataña a los empresarios, atañe a los trabajadores, y una prohibicion de contratar por menos de X al empresario es una prohibición de trabajar si no puedes producir más de X para el trabajador. No le garantiza ganar ese salario, el salario minimo no es un salario mínimo, es una prohibición de realizar contratos. Igual que si se establece un precio mínimo a los tomates de 50€/kilo no te garantiza que vas a vender todos los tomates por 50€, de hecho lo mas probable es que apenas puedas venderlo. Por muy digno que sea ese precio, por mucho que creamos que los tomates no deberían venderse por menos, eso no va a hacer que la gente compre tomates a ese precio, se venderán unos pocos tomates de calidad excepcional a los pocos que pueden permitirse el lujo.

No creo que nadie lo discuta con los tomates. ¿Por qué cuesta tanto entenderlo con los trabajadores?

Ese libro parte de lo que para mí es un error y aún así es algo muy habitual. Da por hecho la posibilidad de contratación de una persona que no produce al menos su sueldo que como no produce tal cantidad de beneficios, pues se le paga menos. Yo parto de la base que tú debes contraten función de lo que necesites y si esa persona no produce lo suficiente, es que no la necesitas.
Poniendo un ejemplo con un autónomo, que son alos que más difícicultad pueden tener en contratar a alguien (doy por supuesto que grandes empresas con decenas o cientos de miles de euros en beneficios netos anuales no les suponga la quiebra el subir sueldos y son las que deberían dar ejemplo)
Un autónomo en cuestión saca su negocio adelante, obteniendo un beneficio decente y cada vez tiene mayor clientela y para ampliar el negocio y dar cobertura a esa nueva clientela que va teniendo decide contratar a otra persona. Si al cabo del tiempo se da cuenta que la clientela no es suficiente para que con ese trabajo que hace su empleado no obtenga beneficio como para pagar su sueldo, es por que no necesita ese trabajador, mientras que no pueda obtener más beneficio no puede tener un empleado. Es lógica matemática pura. FIN.

Es como si voy a la casa Ferrari y digo, mira solo tengo 1000€ tú decides o no lo vendes o me lo vendes a este precio. Nadie en su sano juicio defendería está idea. Pues no se cómo si se defiende la de mira como produces solo 500€, te pago 300€. es eso o no cobrar nada.

sexto escribió:Claro, y que dos o tres chavales de 20 años compartan piso está bien, pero una persona soltera de 30, 35 o 40 años sí que puede suponer un problema compartir un piso, y ahí ya se incumple la norma.
@GXY Acaba de confirmar ahora mismo lo que decía yo. ¿Se puede vivir? Claro, si no se pudiera, él no estaría vivo, pero si para ti, hacer la compra con la calculadora en la mano no te supone un problema pues...

No si es que debe ser una tragedia o indigno compartir piso a los 30, será que soy de otra generación.
Yo no hago la compra con la calculadora pero sí que llevo un excel con mis gastos para poder llevar el control, y no me supone ningún problema.

a mi tampoco me supone "ningun problema", pero creo que dejo claro que es trabajar para sobrevivir, con minimas opciones de cualquier otra cosa, y siempre en dependencia de algo que no es estable.

no es un buen sistema para las personas ni para el conjunto de la sociedad.

@sesito71 Cuando no hay más argumentos más alla de todo es más guay siendo liberal y no salen las cuentas de las medias que pretendes vender, resulta que la culpa es del OP por poner para "no liberales".

No si es que debe ser una tragedia o indigno compartir piso a los 30, será que soy de otra generación.

No es una tragedia, ni indigno depende de la situación, mucha gente lo hace para ahorrar gastos mientras estudia por poner un ejemplo, pero si es algo que no es habitual.

Y no es que seas de otra generación, simplemente piensas diferente. Otros creemos que la gente no tiene que apañarse la vida con 500€ o menos para que otros puedan ganar muchísimo más dinero del que ganan ahora.

Gurlukovich escribió:Se que tengo otros mensajes pendientes, pero voy a ir de momento directo al tema del SMI, lo cual no debería siquiera ser un tema liberal, sino de economía básica. Y por ello tengo un librito en mi firma que explica esta clase de cosas, un libro más viejo que la mayoría de vuestros padres (como se ve en que el ejemplo cuente 30 dólares por 48 horas semanales).

Las opiniones acerca de los salarios se formulan con tal apasionamiento y quedan tan influidas por la política, que en la mayoría de las discusiones sobre el tema se olvidan los más elementales principios. Gentes que serían las primeras en negar que la prosperidad pueda ser producida mediante un alza artificial de los precios y no vacilarían en afirmar que las leyes del precio mínimo, en vez de proteger, perjudican las industrias que tratan de favorecer, abogarán, no obstante, por la promulgación de leyes de salario mínimo e increparán con la máxima acritud a sus oponentes.

No obstante, debería quedar bien sentado que una ley de salario mínimo, en el mejor de los casos, constituye arma poco eficaz para combatir el daño derivado de los bajos salarios y que el posible beneficio a conseguir, mediante tales leyes, sólo superará el posible mal en proporción a la modestia de los objetivos a alcanzar. Cuanto más ambiciosa sea la ley, cuantos más obreros pretenda proteger y en mayor proporción aspire al incremento de los salarios, tanto más probable será que el perjuicio supere los efectos beneficiosos.

Lo primero que ocurre cuando, por ejemplo, se promulga una ley en virtud de la cual no se pagará a nadie menos de treinta dólares por una semana laboral de cuarenta y ocho horas, es que nadie cuyo trabajo no sea valorado en esa cifra por un empresario volverá a encontrar empleo. No se puede sobrevalorar en una cantidad determinada el trabajo de un obrero en el mercado laboral por el mero hecho de haber convertido en ilegal su colocación por cantidad inferior. Lo único que se consigue es privarle del derecho a ganar lo que su capacidad y empleo le permitirían, mientras se impide a la comunidad beneficiarse de los modestos servicios que aquél es capaz de rendir. En una palabra, se sustituye el salario bajo por el paro. Se causa un mal general, sin compensación equivalente.

La única excepción se registra cuando un grupo de obreros recibe un salario efectivamente por debajo de su valor en el mercado. Esto puede ocurrir sólo en circunstancias o lugares especiales donde las fuerzas de la competencia no funcionen libre o adecuadamente; pero casi todos estos casos especiales podrían remediarse con igual efectividad, más flexiblemente y con menor daño potencial, a través del actuar de los sindicatos.


Cabe pensar que si la ley obliga a pagar mayores salarios en una industria dada, pueda ésta elevar sus precios de tal suerte que el incremento pase a gravitar sobre los consumidores. Sin embargo, tal desviación no es tan hacedera ni se escapa con tanta sencillez a las consecuencias de una artificiosa elevación de sueldos. Muchas veces no es posible aumentar el precio de sus productos, pues quizá se induzca al consumidor a la búsqueda de un sustitutivo. O bien, si continúan adquiriéndolo, los nuevos precios les obliguen a comprar menos cantidad. En su consecuencia, aunque algunos obreros de la industria en cuestión se han beneficiado del alza de salarios, otros por ello perderán sus empleos. Por otra parte, si no se aumenta el precio del producto, los fabricantes marginales son desplazados del negocio. En realidad se habrá provocado una reducción en la producción y el consiguiente paro, recorriendo camino distinto.

Cuando se mencionan estas consecuencias, siempre hay alguien que replica: «Perfectamente; si para conservar la industria X es ineludible pagar salarios ínfimos, justo es que los salarios mínimos obliguen a su cierre.» Ahora bien, tan audaz afirmación prescinde de ciertas realidades. En primer lugar, no advierte que los consumidores han de soportar la pérdida del producto. Olvida también que los obreros que trabajaban en la industria en cuestión quedan condenados al paro. Finalmente, ignora que por bajos que fueran los emolumentos abonados, eran los mejores entre todas las posibilidades que se ofrecían a los obreros de la tantas veces aludida industria X, pues de lo contrario habrían acudido a otra. Por lo tanto, si la industria X es suprimida por una ley de salarios mínimos, quienes en ella trabajaban se verán constreñidos a aceptar empleos que reputaron menos interesantes que los que por fuerza han de abandonar. Su demanda de trabajo hará descender todavía más los salarios de las ocupaciones alternativas que ahorales son ofrecidas. No cabe eludir la consecuencia: siempre que se imponen salarios mínimos se provoca un incremento del paro.


Además, los programas de asistencia destinados a aliviar el paro originado por la ley del salario mínimo crean un serio problema. Mediante un salario mínimo de 75 centavos por hora, verbigracia, se prohibe a cualquiera trabajar cuarenta horas semanales por menos de treinta dólares. Supongamos ahora que se ofrece una asistencia de sólo dieciocho dólares semanales. Ello equivale a haber prohibido que una persona emplee su tiempo eficazmente ganando, por ejemplo, veinticinco dólares semanales, manteniéndole en cambio inactivo percibiendo un subsidio de dieciocho dólares a la semana. Hemos privado a la sociedad del valor de sus servicios; al hombre, de la independencia y dignidad que se derivan de la autosuficiencia económica, incluso a bajo nivel, separándole de la tarea más de su agrado, y, al propio tiempo, recibe una remuneración menor a la que podía haber ganado por su propio esfuerzo.

Los contratos laborales no son algo que solo ataña a los empresarios, atañe a los trabajadores, y una prohibicion de contratar por menos de X al empresario es una prohibición de trabajar si no puedes producir más de X para el trabajador. No le garantiza ganar ese salario, el salario minimo no es un salario mínimo, es una prohibición de realizar contratos. Igual que si se establece un precio mínimo a los tomates de 50€/kilo no te garantiza que vas a vender todos los tomates por 50€, de hecho lo mas probable es que apenas puedas venderlo. Por muy digno que sea ese precio, por mucho que creamos que los tomates no deberían venderse por menos, eso no va a hacer que la gente compre tomates a ese precio, se venderán unos pocos tomates de calidad excepcional a los pocos que pueden permitirse el lujo.

No creo que nadie lo discuta con los tomates. ¿Por qué cuesta tanto entenderlo con los trabajadores?

Eso solo es cierto suponiendo que el empresario no saca beneficio pagando el SMI.

Lo cual es mucho suponer.

Dfx escribió:Cuando no hay más argumentos más alla de todo es más guay siendo liberal y no salen las cuentas de las medias que pretendes vender, resulta que la culpa es del OP por poner para "no liberales".

Simplemente digo que me parecería más interesante no tener que estar discutiendo banalidades que entre liberales hemos superado que intentar convencer a gente que se la suda razonar. Que eso tú lo entiendes como que me he quedado sin argumentos, pues nada, ánimo.

Dfx escribió:No es una tragedia, ni indigno depende de la situación, mucha gente lo hace para ahorrar gastos mientras estudia por poner un ejemplo, pero si es algo que no es habitual.

Y no es que seas de otra generación, simplemente piensas diferente. Otros creemos que la gente no tiene que apañarse la vida con 500€ o menos para que otros puedan ganar muchísimo más dinero del que ganan ahora.

Bueno pero, ¿entonces se puede vivir con 700 euros o no? Si no es indigno compartir piso, puede ser digno un salario de 700 euros o de incluso menos (según la ciudad). Si en media compartir un piso con 2 personas puede costar 200 euros (usando datos de idealista), y según Eurostat el ratio de sobrecarga del pago del piso sobre renta disponible es el 40%, si aceptamos eso, dividiendo 200/0,4 salen 500 euros.
No me sigue pareciendo razonable usar la media, ojo, porque en Barcelona o Madrid es sensiblemente más caro un alquiler que en Logroño por ejemplo.
Y para que quede claro, no estoy defendiendo que la norma sea pagar esos salarios, si no que un salario de 500 euros puede ser digno.

Debo pensar muy raro, que si no me da para pagar un piso para mí solo lo que se me ocurre es compartir, rarísimo.

@dark_hunter

Es que es eso. La opción no es "acepta 300 euros o te quedas sin nada porque no puedo pagar más". La opción es ofrecer ese mínimo (que es bastante cutre, no estamos hablando de pagar millonadas) y que el empresario obtenga menos beneficios. El día en el que los empresarios cobren el mismo sueldo que el trabajador porque no tienen dinero para más, podré creer que el problema es que la empresa no puede pagar un sueldo mayor.

Y si uno no puede pagar ese mínimo, que no monte una empresa con trabajadores ajenos, así de simple. Prefiero menos trabajo y que sea digno que trabajo esclavo generalizado. Prefiero que mi pareja cobre X y yo poder dedicarme a cosas que beneficien a nuestra unidad familiar que trabajar ambos para alcanzar la misma cantidad que ahora mismo aporta una persona.
Cualquiera es libre de opinar que eso no es correcto, que es mejor que trabajemos todos por menos dinero. Pero entended que los que no pensamos así no vemos ventajas a vuestro sistema.

Metempsicosis escribió:La opción es ofrecer ese mínimo (que es bastante cutre, no estamos hablando de pagar millonadas) y que el empresario obtenga menos beneficios.

No puedo encontrar el informe más reciente, pero en 2013 2 de cada 3 empresas estaba en pérdidas. Y no hablo del IBEX sino en el conjunto de empresas españolas.
El margen de beneficios medio del IBEX ronda el 6% en los últimos 10 años, imagina la pyme cómo está.

Metempsicosis escribió:Cualquiera es libre de opinar que eso no es correcto, que es mejor que trabajemos todos por menos dinero.

Cómo manipuláis. También se puede decir que subiendo el SMI implica bajar salarios a estratos algo superiores para subírselo al que cobra menos, en fin.

sesito71 escribió:Simplemente digo que me parecería más interesante no tener que estar discutiendo banalidades que entre liberales hemos superado que intentar convencer a gente que se la suda razonar. Que eso tú lo entiendes como que me he quedado sin argumentos, pues nada, ánimo.

Claro, es que somos todos tontitos menos tú, que eres más listo que todos y sabes lo que a los demás nos conviene.

sesito71 escribió:No si es que debe ser una tragedia o indigno compartir piso a los 30, será que soy de otra generación.

Pues bastante indigno es. Teniendo en cuenta que nuetros padres y nuestros abuelos tenían su casa con su familia formada a los 20-25 años, argumentar que es adecuado a los 30 vivir en un piso compartido es indigno. Así que puedes sacar todas las tablas de excel que quieras, que una ideología que considera un mundo mejor aquel en el que las nuevas generaciones tengan que vivir peor que las anteriores no tiene cabida.

sesito71 escribió:

Metempsicosis escribió:Cualquiera es libre de opinar que eso no es correcto, que es mejor que trabajemos todos por menos dinero.

Cómo manipuláis. También se puede decir que subiendo el SMI implica bajar salarios a estratos algo superiores para subírselo al que cobra menos, en fin.

¿Qué he manipulado? He dicho que prefiero menos trabajo pero digno, aceptando que otros pueden preferir que haya trabajo para todos cobrando menos. En serio, no veo motivo para que me acuses de manipular

Y vuelvo a repetir. Estoy en contra de bajar el salario mínimo cuando dicho salario ya es muy bajo, que es el caso que se está debatiendo. Eso no tiene nada que ver con subirlo, que cada vez que digo algo contra bajarlo me respondes respecto a las subidas. Aun así, seguro que muchos ven perfecto que se reparta la riqueza (mejor que el que se reparta la pobreza, al menos).

Y lo dejo aquí, simplemente he visto que se comentaba sobre eliminar el smi para que haya más trabajo. Y aunque eso tiene la ventaja de reducir el desempleo, he querido hacer notar que no todos pensamos que sea mejor más empleo si eso implica bajada del salario. Y menos cuando pensamos que hay empresas que, pudiéndose permitir pagar más, querrán pagar menos para disfrutar de mayores beneficios.

Empiezo por ti, que me facilita la exposición.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:

Wence-Kun escribió:¿Porque hablamos de personas que se sabe que con menos de X cantidad mensual no pueden ser autosuficientes ni vivir dignamente?

El SMI no hace vivir dignamente a nadie, no puede hacerlo

tu crees que no?

y si a partir del mes que viene todas las ofertas de trabajo que te vienen a ti son de 300 o 400 euros? consideras eso digno? crees que puedes vivir con ese dinero en el entorno actual?

el SMI establece un minimo por debajo del cual no se debe celebrar ningun contrato laboral para impedir que los trabajadores aun trabajando no les llegue ni para sostenerse a si mismos en la sociedad actual. sociedad donde gracias a la dependencia del intercambio del dinero para todo, es practicamente imposible sobrevivir sin dinero.

explicame como un salario de 300 o 400 euros puede en esa situacion suponer una dignidad o una garantizacion de nada para el trabajador que lo percibe.

Explícame cómo prohibir los salarios de 300 o 400€ y dejar de tener ofertas de trabajo me garantiza nada. Si prohibir trabajar por menos de 800€ consiguiera que me siguieran ofertando los mismos puestos de trabajo que a 400€ no diría que el SMI no te garantiza nada, pero es que la consecuencia directa es una reducción de ofertas de trabajo. No tienes garantías ni con SMI ni sin SMI, ese es mi punto.

Dfx escribió:
@Gurlukovich

Yo se diferenciar un producto de una persona, eso no cambia los efectos de la relación. Aunque no elimine todo el paro, no es una razón para aceptar un paro mayor. Que en el futuro no fuera a haber suficiente trabajo tampoco. Trabajador pobre por trabajador pobre, no puede ser mejor forzar cero que dar la opción de quinientos. El SMI no logra una mierda a la hora de dignificar el trabajo ni en reducir la pobreza, si consigue algo es justo lo contrario, y no puedes justificar que no es así. Puedes decir que quieres impedir trabajar a algunos, pero no que lo haces por su bien, porque los consideras personitas y no legumbres.

Entonces cambias menor paro por mayor pobreza y te quedas tan tranquilo. ¿Sabes que el numero de gente afectada por la bajada del SMI seria mucho mayor que los nuevos empleados verdad? Le das trabajo a un millon, pero conviertes a 3 o 4 millones en trabajadores pobres, sumando ese millón claro.

El SMI si lo logra, básicamente consigue que si trabajas lo hagas en un sueldo bastante digno, la situación pre-SMI era de pobreza y de trabajo precario, por lo que el no tener SMI no ayudaba precisamente a reducir la pobreza, si no a legalizarla.

Tu consideras legumbres a las personas, que si no se venden por 10, se pueden vender por 3 y tu por la noche te acuestas tan tranquilo de haber vendido a las personas por 3 y haber dejado aun asi parte del stock sin vender, mientras que el agricultor (las familias) se mueren de hambre por el camino.

Básicamente, os la suda la pobreza, lo importante es que la gente trabaje por lo mínimo posible a lo que dicte el mercado según la demanda. Lo de cubrir un techo, alimentación, sanidad, educación, eso para que, solo son tonterías sindicalistas...

Eres tú quien está diciendo que está bien tirar una parte de las judias para que el resto se vendan más caras. Para judias vale, con personas lo veo una barbaridad inmoral, por eso jamás deberías poner un mínimo a un salario. No compras lo que predicas, ni empatía, ni tratar a la gente distinto de productos, más bien lo contrario.

@Tacramir lo que dices no cambia nada, si no puedo ganar dinero con tal trabajador por el SMI va al paro. La cuestión es si le puedes decir "oye, me produces 500 y por tanto te puedo pagar 300, ¿te vale o no?" para que en trabajador tenga la última opción.

@dark_hunter siempre hay un precio al que no te sale rentable contratar un trabajador, eso lo sabe un empresario, y puede estar por encima del SMI o por debajo, es lo de menos. Como puse con el ejemplo del coach, por 350 quizá lo contratas, por 700 no porque no te llega, fin. Igual Amancio Ortega puede pagar 10.000€ al mes, pero no hay tantos Amancios que puedan.

Gurlukovich escribió:Explícame cómo prohibir los salarios de 300 o 400€ y dejar de tener ofertas de trabajo me garantiza nada. Si prohibir trabajar por menos de 800€ consiguiera que me siguieran ofertando los mismos puestos de trabajo que a 400€ no diría que el SMI no te garantiza nada, pero es que la consecuencia directa es una reducción de ofertas de trabajo. No tienes garantías ni con SMI ni sin SMI, ese es mi punto.

no. lo estas describiendo interesada y torticeramente. (como es uso y costumbre)

el SMI lo que hace es impedir que se oferten trabajos por debajo de el para garantizar un minimo a los trabajadores. tu lo describes como "prohibir ofertas de trabajo". yo prefiero describirlo como "garantizar un minimo de obligado cumplimiento para las ofertas de trabajo".

la consecuencia directa es que no se permite la esclavitud regularizada, que es lo que por lo visto quieres permitir.

sesito71 escribió:Bueno pero, ¿entonces se puede vivir con 700 euros o no? Si no es indigno compartir piso, puede ser digno un salario de 700 euros o de incluso menos (según la ciudad).

compartir no es indigno. especialmente si es voluntario.

pero proponer salarios que practicamente fuerzan a compartir quieras o no, si es coaccion. una de esas cosas que tu mismo dices que no te gustan.

yo por ejemplo he estado dos años compartiendo y ahora he ganado libertad individual mudandome a vivir solo. es mi libertad de decision, libertad que no puedo ejercer con un salario de 400 o 500 euros.

a ver si poniendolo en terminos 'libertarios' se te mete en la mollera el asunto.

sesito71 escribió:Simplemente digo que me parecería más interesante no tener que estar discutiendo banalidades que entre liberales hemos superado que intentar convencer a gente que se la suda razonar. Que eso tú lo entiendes como que me he quedado sin argumentos, pues nada, ánimo.

Claro, si no os damos la razón a los liberales, es que nos la suda razonar. Supongo que por eso no has contestado ni contestaras cuanto le hace falta a una persona para poder vivir en España.

Si era un hilo para que los liberales pudierais chuparos las pollas mutuamente o simplemente para hacer spam del liberalismo haberlo puesto en la entrada del hilo, pero mientras sea un espacio para poder dar la opinión a las medidas que predicáis, normal que os dejen en evidencia una y otra vez con ese tipo de medidas basura para el ciudadano

@Gurlukovich

Eres tú quien está diciendo que está bien tirar una parte de las judias para que el resto se vendan más caras. Para judias vale, con personas lo veo una barbaridad inmoral, por eso jamás deberías poner un mínimo a un salario. No compras lo que predicas, ni empatía, ni tratar a la gente distinto de productos, más bien lo contrario.

Sin embargo lo moral es pagarle a la gente por su trabajo menos de lo que necesita para sobrevivir, menuda empatia que tienes por la gente, no los tratas como productos, que va....

Hay otras formulas para acabar con el paro, sin convertir a gran parte de la población en pobres trabajadores, no gracias.

El SMI te recuerdo, bordea el umbral de la pobreza:

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2014/01/05/salario-minimo-espana/0003_201401SM5P9993.htm

están en riesgo de pobreza las personas que tienen unos ingresos netos por debajo del 60 % de la media de los ingresos del conjunto del país. En España, el INE define el umbral de pobreza en 7.355 euros anuales para un hogar con un adulto y en 11.032 si conviven dos personas.
Como el salario mínimo neto es de 8.460 euros al año, una persona que lo cobre y viva sola está solo un poco por encima del umbral. Pero si convive con otra persona sin ingresos ya se colocan por debajo.

Más allá de la estadística, la realidad que nos rodea evidencia que es imposible vivir con dignidad cobrando el salario mínimo. En España, una persona con unos ingresos de 8.460 euros no puede vivir dignamente: no puede ser independiente, pagar un alquiler y los gastos corrientes de la vivienda, alimentarse, pagar el transporte o el teléfono, es decir, cubrir el mínimo vital. La baja cuantía del SMI condena a la persona que lo cobre a ser una trabajadora o trabajador pobre, sin posibilidad de desarrollar una vida digna en el aspecto material.

Y tu, quieres quitar el SMI para que se pueda pagar menos por que el SMI es una barbaridad inmoral.

Reakl escribió:Claro, es que somos todos tontitos menos tú, que eres más listo que todos y sabes lo que a los demás nos conviene.

Saca las conclusiones que quieras. No soy yo el que quiere imponer el salario mínimo. Sí creo que hay mucho gilipollas con capacidad de imponer su opinión, incapaz de esgrimir un argumento coherente (porque realmente, no lo necesita).

Generaciones anteriores tenían cosas más fáciles pero otras bastante más jodidas. Si quieres medir la dignidad de una situación en relación a lo que "el padre medio" hizo en el pasado, es cosa tuya. A mí no me parece un baremo objetivo.
Si un hippy quiere vivir en una cueva o entre la naturaleza, ¿es indigno? Pregúntale a él.
Si hay gente que elige vivir en compañía de amigos o desconocidos para reducir gastos ¿es indigno? Pregúntale a él.
¿Sabes tú lo que conviene a cada persona? ¿Por qué el salario digno es el que permita mantener a una familia? ¿Y si alguien no quiere mantener una familia? ¿De cuántos hijos se presupone la familia?
Sois vosotros los que os créeis más listos que cada uno de nosotros y pretende imponerlo, o nos trata a todos como a "ciudadanos medios" e impone una media que no sé a quién representa (pedí los cálculos y no me los dieron).

El argumento de que el salario mínimo es o debe ser el salario digno a mí, en base a lo oído, me parece pésimo. Primero porque la cuestión de la dignidad se acerca más a un ámbito subjetivo que objetivo. Segundo, porque no sois capaces de ofrecer una definición precisa de esa dignidad: primero era que se cubran las necesidades básicas, luego ser independiente y formar una familia, ahora también hay que tener en cuenta las generaciones pasadas; en fin, añadidos y más añadidos para un argumento que no se sostiene.
Finalmente, todavía quedaría explicar por qué hay que imponer algo porque sea digno.

Metempsicosis escribió:¿Qué he manipulado? He dicho que prefiero menos trabajo pero digno, aceptando que otros pueden preferir que haya trabajo para todos cobrando menos. En serio, no veo motivo para que me acuses de manipular

Manipulas al decir que yo prefiero que trabajemos todos por menos dinero cuando yo no he dicho eso ni mucho menos.

Metempsicosis escribió:Y menos cuando pensamos que hay empresas que, pudiéndose permitir pagar más, querrán pagar menos para disfrutar de mayores beneficios.

Puedes pensar lo que quieras, la cuestión es que lo demuestres, porque los datos indican que las empresas no están en su mejor momento.

GXY escribió:pero proponer salarios que practicamente fuerzan a compartir quieras o no, si es coaccion. una de esas cosas que tu mismo dices que no te gustan.

No, no es coacción, te empeñas en usar términos de forma incorrecta, no sé con qué fin.
No hay coacción en ofrecer un precio por muy bajo que sea a cambio de una actividad si una parte no está agrediendo o amenazando con agredir a la otra.
Lo que es coacción es prohibir contratos laborales por debajo de un límite arbitrario (que ni coincide con un supuesto salario digno ni nada).

GXY escribió:yo por ejemplo he estado dos años compartiendo y ahora he ganado libertad individual mudandome a vivir solo. es mi libertad de decision, libertad que no puedo ejercer con un salario de 400 o 500 euros.

¿Te estaba coaccionando o agrediendo tu compañero de piso? ¿O quizás lo que quieres decir es que al tener más dinero has percibido que se te ha abierto un abanico de posibilidades?
La libertad no la definimos los liberales como poder hacer "más cosas", sino como "poder hacer" (que te dejen hacer), que las decisiones de los individuos sean respetadas multilateralmente (con el límite de la agresión).
En esos términos, a priori es igual de libre una persona en silla de ruedas que alguien sin ese problema, a eso me refiero con libertad.

Dfx escribió:Supongo que por eso no has contestado ni contestaras cuanto le hace falta a una persona para poder vivir en España.

Eh, cómo le damos la vuelta a las cosas, eres tú el que tiene que proporcionar esos datos, en fin

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Supongo que por eso no has contestado ni contestaras cuanto le hace falta a una persona para poder vivir en España.

Eh, cómo le damos la vuelta a las cosas, eres tú el que tiene que proporcionar esos datos, en fin

Claro claro, cuando te preguntan algo, es el otro quien tiene que proporcionar los datos.

De hecho no solo te los he proporcionado dos veces ya, si no que además en la ultima respuesta tienes un articulo donde se vuelve a hablar de ello.

Pero tu sigues sin contestar y con la bomba de humo.

Te repito nuevamente ¿Cuanto hace falta para poder vivir en España?, no es tan difícil, menos para un señor experto en la economía, que tiene todos esos temas banales superados.

Dfx no voy a poner aquí quién preguntó primero, esto es público y lo puede ver todo el mundo, así que ahí queda. Lo que si te pido es que no me cites para reclamarme lo contrario y perder el tiempo. Tú dices que yo no te quiero dar los datos y yo que eres tú el que no me los da, pues nada, el que tenga interés ya verá quién miente

Dfx escribió:De hecho no solo te los he proporcionado dos veces ya, si no que además en la ultima respuesta tienes un articulo donde se vuelve a hablar de ello.

Hombre, al final has aportado algo. ¿Entonces el salario digno es el que supera el 60% de la renta disponible mediana equivalente? O sea que hagas lo que hagas siempre va a haber salarios indignos, no está mal la definición oye

sesito71 escribió:Dfx no voy a poner aquí quién preguntó primero, esto es público y lo puede ver todo el mundo, así que ahí queda. Lo que si te pido es que no me cites para reclamarme lo contrario y perder el tiempo. Tú dices que yo no te quiero dar los datos y yo que eres tú el que no me los da, pues nada, el que tenga interés ya verá quién miente

Dfx escribió:De hecho no solo te los he proporcionado dos veces ya, si no que además en la ultima respuesta tienes un articulo donde se vuelve a hablar de ello.

Hombre, al final has aportado algo. ¿Entonces el salario digno es el que supera el 60% de la renta disponible mediana equivalente? O sea que hagas lo que hagas siempre va a haber salarios indignos, no está mal la definición oye

¿Pero vas a contestar ya o vas a seguir tirando bombas de humo?

¿Cuanto necesita un Español para sobrevivir en este país?

Yo ya te he dado dos aproximaciones según mi punto de vista y un articulo donde se comenta, estoy muy interesado en saber cuanto piensan los defensores de eliminar el malvado SMI que es necesario para poder sobrevivir de forma independiente en España. ¿O es que tienes miedo de quedar de nuevo en evidencia?

Dfx escribió:Seguramente con tu sabiduría económica no te costara mucho saber cuanto dinero mensual necesita una persona para poder sobrevivir en condiciones dignas en España de forma independiente, dejando la posibilidad de que esta pueda crear una familia si fuera necesario.

sesito71 escribió:No, no soy tan listo, te insto a que proporciones los datos que te pido que, como persona razonable que eres, habrás usado para extraer esas conclusiones.

Edit: has editado tu mensaje y ahora queda mal el mío

Dfx escribió:Yo ya te he dado dos aproximaciones según mi punto de vista

Ah, esos salarios dignos que has ido cambiando para ir saliendo del paso, excelentes aproximaciones que justifican la imposición del SMI.

Dfx escribió:estoy muy interesado en saber cuanto piensan los defensores de eliminar el malvado SMI que es necesario para poder sobrevivir de forma independiente en España. ¿O es que tienes miedo de quedar de nuevo en evidencia?

Te lo he dicho: yo no te puedo dar una cifra ajustada para un caso medio español ni te puedo decir exactamente lo que necesita un español medio. Yo he vivido de forma independiente con una renta inferior al actual SMI y no era pobre (aunque según el indicador AROPE o el umbral de pobreza lo era, pobre de mí).

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Seguramente con tu sabiduría económica no te costara mucho saber cuanto dinero mensual necesita una persona para poder sobrevivir en condiciones dignas en España de forma independiente, dejando la posibilidad de que esta pueda crear una familia si fuera necesario.

sesito71 escribió:No, no soy tan listo, te insto a que proporciones los datos que te pido que, como persona razonable que eres, habrás usado para extraer esas conclusiones.

Deja de hacer el ridículo tirando bombas de humo para evitar contestar:

Del mismo articulo anterior:

En España, el INE define el umbral de pobreza en 7.355 euros anuales para un hogar con un adulto y en 11.032 si conviven dos personas. Como el salario mínimo neto es de 8.460 euros al año, una persona que lo cobre y viva sola está solo un poco por encima del umbral. Pero si convive con otra persona sin ingresos ya se colocan por debajo. Más allá de la estadística, la realidad que nos rodea evidencia que es imposible vivir con dignidad cobrando el salario mínimo. En España, una persona con unos ingresos de 8.460 euros no puede vivir dignamente: no puede ser independiente, pagar un alquiler y los gastos corrientes de la vivienda, alimentarse, pagar el transporte o el teléfono, es decir, cubrir el mínimo vital. La baja cuantía del SMI condena a la persona que lo cobre a ser una trabajadora o trabajador pobre, sin posibilidad de desarrollar una vida digna en el aspecto material.

Yo mismo:

Hablemos que necesites una casa de alquiler a lo más barato que se pueda encontrar ¿200? ¿150€ por un habitación en un piso compartido? ponle 150€ para poder comer, 100€ para agua/luz/gas, 50~100€ para transporte (considerando que no tengas coche) ya te salen unos 450~550€ para tener techo y comida, sin lujos, sin salir a hacer nada, sin formar una familia, sin ahorrar para la jubilación, comprando lo mínimo exigible de ropa y cosas básicas.

Incluso de otro usuario:

Al menos en mi ciudad, Zaragoza, no sé si se podría. ¿Vivir? Sí. ¿Sin problemas? Ni de coña.
El alquiler del piso, los hay por 300 y pico, pero rara vez, lo normal, de media, son unos 400€ (comunidad incluida), facturas, entre luz, agua y gas, vamos a echarle... ¿50?
Sobran 250€.
Con esos 250€ podemos pagar el transporte público (para ir y volver del curro, que por experiencia propia son unos 30€ al mes, porque como allí). Teléfono móvil, hay tarifas de 6€, así que bien.
Ahora, los productos para la casa y la higiene, es decir, servilletas, lejía, champú, pasta de dientes, papel del culo, etc, nos puede suponer, a lo tonto, unos 60€.
Y el resto, que son unos 150€, para comida, que de media son 5€ al día.

Y mas:

http://es.*spam*.com/economia/2015/01/el-salario-minimo-en-espana-no-garantiza-un-nivel-de-vida-digno-00244405.html

El Comité Europeo de Derechos Sociales del Consejo de Europa ha evaluado que el salario mínimo establecido en España para los trabajadores, tanto públicos como privados, "no es suficiente para asegurar un nivel de vida decente". En su informe anual explica que España no cumple la Carta Social Europea en cuanto a la remuneración salarial, pero por otro lado, sí lo hace con la no discriminación salarial entre hombres y mujeres.

De hecho, estiman que el SMI para ser suficiente debería rondar entre los 900 y 1000€.
.
Y ahora, entonces según un liberal ¿Cuanto es el mínimo para poder vivir en España de forma independiente?

Te lo he dicho: yo no te puedo dar una cifra ajustada para un caso medio español ni te puedo decir exactamente lo que necesita un español medio. Yo he vivido de forma independiente con una renta inferior al actual SMI y no era pobre (aunque según el indicador AROPE o el umbral de pobreza lo era, pobre de mí).

No puedes calcular cuanto necesita un Español de sueldo para vivir, pero si opinas de la economía de un país como España, que contradictorio.

Estamos hablando de mínimos, de vivir independientemente, formar una familia, pagar techo, servicios, comida y que obviamente te sobre "algo" para no ir justo todos los meses y permitir que tu o tu unidad familiar pueda comprar ropa, muebles o pueda salirse de esos mínimos algún día.

¿Crees que con 500€ es suficiente? ¿Crees que con el SMI es suficiente? Pon una cifra.

sesito71 escribió:El argumento de que el salario mínimo es o debe ser el salario digno a mí, en base a lo oído, me parece pésimo.

a mi me parece pesimo el argumento de que un salario por debajo del actual SMI es o puede ser digno.

sesito71 escribió:

GXY escribió:pero proponer salarios que practicamente fuerzan a compartir quieras o no, si es coaccion. una de esas cosas que tu mismo dices que no te gustan.

No, no es coacción, te empeñas en usar términos de forma incorrecta, no sé con qué fin.
No hay coacción en ofrecer un precio por muy bajo que sea a cambio de una actividad si una parte no está agrediendo o amenazando con agredir a la otra.
Lo que es coacción es prohibir contratos laborales por debajo de un límite arbitrario (que ni coincide con un supuesto salario digno ni nada).

es decir, que segun tu, obligar a un salario minimo es coaccionar a las empresas, pero quitarlo no es coaccionar a los trabajadores.

Ole tu y tus cojones toreros.

sesito71 escribió:¿Te estaba coaccionando o agrediendo tu compañero de piso? ¿O quizás lo que quieres decir es que al tener más dinero has percibido que se te ha abierto un abanico de posibilidades?

agredir no. coaccionar... segun se mire. yo no disponia del mismo nivel de libertad (en el sentido de "poder hacer") con lo cual, en cierto sentido, ofrecer salarios que limitan mucho la posibilidad de disponer de una vivienda sin tener que compartirla, si es coaccionar.

y empleo el termino porque es el mismo termino que tu empleas de forma bastante parcial y torticera para definir obligaciones como pagar impuestos o un SMI como agresiones.

sesito71 escribió:La libertad no la definimos los liberales como poder hacer "más cosas", sino como "poder hacer" (que te dejen hacer), que las decisiones de los individuos sean respetadas multilateralmente (con el límite de la agresión).
En esos términos, a priori es igual de libre una persona en silla de ruedas que alguien sin ese problema, a eso me refiero con libertad.

es decir, lo que yo decia antes. compartiendo piso con gente que no es tu familia formada no tienes la misma libertad que viviendo en solitario o con tu familia formada. en consecuencia un salario que practicamente te obliga a compartir porque no te da lo suficiente como para pagarte un alquiler y pagar otros gastos como comer, constituye una coaccion, o una agresion, como lo quieras denominar.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Supongo que por eso no has contestado ni contestaras cuanto le hace falta a una persona para poder vivir en España.

Eh, cómo le damos la vuelta a las cosas, eres tú el que tiene que proporcionar esos datos, en fin

el tiene su opinion y tu tienes la tuya. tu le dices a el que proporcione datos para respaldar su opinion pero tu no los proporcionas que te da la risa.

en mi opinion, 700 euros son suficientes para vivir solo, cortandose mucho con los gastos y con practicamente cero lujos. para vivir con cierta holgura y poder constituir una familia (lo cual es un pilar basico del ser humano como especie, al contrario que cosas como tener una tele grande, un PC potente o un movil de decimoquinta generacion), mi calculo es que se necesitan unos 1000-1200 euros dependiendo de la ciudad en que se resida, debido principalmente a los gastos en vivienda. el gasto en vivienda debe ser inferior al 33% de los ingresos (baremo que por cierto, utilizan los bancos para calcular los prestamos hipotecarios) para garantizar holgura suficiente en el pago de otros gastos.

es decir, que con un ingreso de 1200 el maximo gasto en vivienda deberia ser 400. esto dependiendo de la ciudad es mas o menos plausible. con 700 euros el gasto en vivienda deberian ser 233 euros. a ese precio ya te digo yo que en casi ninguna parte se consigue ninguna vivienda. yo por la que ocupo ahora pago 350, que es casi el 50% de mis ingresos. esto supone que en otras cosas, como comida, debo gastar mucho menos para compensar la balanza.

y si, me da. ¿es digno? bueno. al menos es suficiente para vivir en una vivienda digna practicando una vida monje en casi todos los aspectos. yo diria que digno si es, pero holgado como para poder tener una vida plena, no.

por eso digo que el SMI deberia ser mayor y que una cifra cercana a los 700 deberia ser la que se diera en una renta basica cuando ni trabajo se tiene.

sesito71 escribió:
Manipulas al decir que yo prefiero que trabajemos todos por menos dinero cuando yo no he dicho eso ni mucho menos.

Tú no habrás dicho eso, pero yo menos.
Este fue el mensaje del que citaste una parte para acusarme de manipular (y del que ahora dices que yo afirmo que TÚ prefieres que trabajemos todos por menos dinero).

Metempsicosis escribió:
Y si uno no puede pagar ese mínimo, que no monte una empresa con trabajadores ajenos, así de simple. Prefiero menos trabajo y que sea digno que trabajo esclavo generalizado. Prefiero que mi pareja cobre X y yo poder dedicarme a cosas que beneficien a nuestra unidad familiar que trabajar ambos para alcanzar la misma cantidad que ahora mismo aporta una persona.
Cualquiera es libre de opinar que eso no es correcto, que es mejor que trabajemos todos por menos dinero. Pero entended que los que no pensamos así no vemos ventajas a vuestro sistema.

Es decir, yo prefiero que haya paro y salarios dignos, pero cualquier persona tiene el derecho a pensar que es mejor reducir el paro a costa del salario, siendo mejor que todos tuviesen trabajo aunque fuese por un salario mísero. Y los que prefieran eso, tienen que entender que otros no lo vemos así. No veo que esté manipulando nada para decir que tú piensas esto o lo otro, ni siquiera te he mencionado

Metempsicosis escribió:Y menos cuando pensamos que hay empresas que, pudiéndose permitir pagar más, querrán pagar menos para disfrutar de mayores beneficios.

Puedes pensar lo que quieras, la cuestión es que lo demuestres, porque los datos indican que las empresas no están en su mejor momento.

Esos datos son los que tienen que demostrar que la única manera que tiene la empresa de sobrevivir es pagar por debajo del salario mínimo y que no existen las empresas que pagan una determinada cantidad pudiendo pagar más. Que ciertas empresas digan tener pérdidas en un momento dado puede significar muchas cosas. Como que han realizado una gran inversión que se recupera a más largo plazo, por ejemplo. Y aún así, de esas cosas me creo la mitad, siempre se pueden tomar datos interesadamente para mostrar la conclusión adecuada. Que luego miras a los pobres políticos españoles y solo tienen 20.000 euros en el banco, qué modestos ellos. Cuando si te paras a mirar acciones que tienen, propiedades a nombre de familiares y demás, los resultados cambian mucho.

Además, por cosas del destino me ha tocado tener relación cercana con grandes empresarios y me han reconocido abiertamente que ellos buscan pagar lo menos posible, y no porque si no quiebren. Que ellos tienen un sueldo abultado, coches que les cede la empresa cada dos por tres, viajes anuales (de lujo) para ellos y sus familiares por todo el mundo, etc. Y aún así apoyan pagar menos. Por eso he dicho que, si realmente es necesario eliminar el smi para salvar a esas empresas y a la economía global, pueden ir empezando por cobrar los empresarios lo mismo que los trabajadores. Mientras eso no pase, seguiré pensando que la razón principal de muchos de ellos (no he dicho todos, eh) es tener más beneficios.

Y ahora, aclarado que en ningún momento intento poner palabras en boca de nadie y que no defiendo que mi opinión sea mejor que otra (solo es la que prefiero yo), creo que puedo dejar de dar explicaciones sin que nadie piense que estoy diciendo algo terrible

El problema de ir pagando por debajo y cada vez bajar los sueldos, es que al final los ciudadanos que han de comprar tus productos o servicios ya no tienen la capacidad económica para seguir haciéndolo. Ese es el error de la austeridad, bajar salarios y similares. Al final todo el dinero acaba moviéndose y volviendo de una u otra manera.

Pero los empresarios y liberales soñando con poder ofrecer empleos por 300 o 400€ como si fuera la solución para España y el empleo. Esperate que con una nueva bajada de la capacidad económica del ciudadano no termine subiendo el paro todavia más.

es que subir el salario minimo sube el paro. lo he leido en un libro.

Metempsicosis escribió:Es decir, yo prefiero que haya paro y salarios dignos, pero cualquier persona tiene el derecho a pensar que es mejor reducir el paro a costa del salario, siendo mejor que todos tuviesen trabajo aunque fuese por un salario mísero.

¿Pero quién ha dicho que es mejor que todos tengan empleo con un salario mísero? Esa es la manipulación, o igual quieres decir otra cosa y no lo he comprendido o no lo has expresado bien.
Quitar el SMI no implica que todos los salarios vayan a ser míseros. Si quieres decir que al quitar el SMI los que cobraban SMI van a cobrar un salario inferior a corto plazo, ok, estoy de acuerdo en eso.

Metempsicosis escribió:Que ciertas empresas digan tener pérdidas en un momento dado puede significar muchas cosas. Como que han realizado una gran inversión que se recupera a más largo plazo, por ejemplo.

Hacer una inversión no genera gasto computable como pérdida.
Que las empresas maquillen sus cuentas no te digo que no, pero que 2 de cada 3 estuvieran declarando pérdidas o que hoy en día todavía se estén recuperando esas pérdidas en el impuesto de Sociedades yo creo que es síntoma de algo que no quieres reconocer.

Metempsicosis escribió:Además, por cosas del destino me ha tocado tener relación cercana con grandes empresarios y me han reconocido abiertamente que ellos buscan pagar lo menos posible, y no porque si no quiebren. Que ellos tienen un sueldo abultado, coches que les cede la empresa cada dos por tres, viajes anuales (de lujo) para ellos y sus familiares por todo el mundo, etc. Y aún así apoyan pagar menos.

No sé a qué llamarás gran empresario, pero la realidad empresarial española es de PyMe y si te piensas que así viven las pymes estás muy equivocada (ójala todas fueran a todo trapo como pareces insinuar).

@sesito71
Si hay menos paro sin salario mínimo, es porque se empezará a pagar a la gente por debajo de ese salario. Entonces, aceptamos que hay que elegir entre más paro y salarios más dignos o menos paro con salarios pésimos (porque por debajo del salario mínimo que tenemos, es como definiría ese sueldo, pero podemos hablar de sueldos más bajos y ya está). Yo prefiero la primera opción, pero expresé que veía comprensible que otros pudiesen preferir la segunda. No he mencionado a nadie directamente porque me refiero a quien pueda decantarse por esa opción, no hago referencia a ninguna persona en particular.

Por otro lado, si reconoces que las empresas pueden maquillar las cuentas, ya puedes comprender que yo me crea bien poco de todo lo que dicen. Pero es lo de menos, porque lo que he dicho es que no se ha demostrado que esas pérdidas sean debidas a que exista el salario mínimo, ni que la única forma de que la empresa se recupere y no acabe quebrando la economía y todo ese panorama apocalíptico es haciendo que los trabajadores cobren menos de dicho salario mínimo. Porque si resulta que ese escenario apocalíptico es fruto de mi imaginación y lo único que pasaría es que las empresas no rentables quebrarían... pues me parece completamente lógico. Creo que no debemos dejar a la gente con menos sueldo del que se necesita para vivir dignamente solo para que no se hundan empresas que no saben funcionar.

Y la anécdota de los empresarios con los que he tratado la saco a colación porque son casos que conozco de primera mano en los que se defiende que los empleados cobren menos cuando ellos llevan un tren de vida que ya quisieran muchos. No estoy insinuando que todas las empresas sean así (de hecho, especifiqué eso para evitar ese tipo de acusaciones ¬¬), pero sí he comprobado que existe quien defiende bajar los sueldos sin que sea necesario para el buen funcionamiento de la empresa, solo para que aumenten los beneficios. Y lo que no quiero es que ese tipo de empresas puedan optar por pagar menos del smi, porque lo harían sin dudar. Claro que sé que hay pequeñas empresas que no viven así, conozco varias. Y, curiosamente, no son esas las que claman por la eliminación del smi, pues ellos mismos viven con lo justo y saben que un trabajador necesita un mínimo para subsistir. Y por si no ha quedado claro, en todo momento hablo de lo que yo he visto, que ha servido para hacerme desconfiar de que busquen pagar menos porque es la única forma de que la empresa sea rentable.

En fin, solo intentaba explicar por qué no compartía esa medida, por qué no me parecía adecuada. Libre es cualquiera de pensar que me equivoco y que realmente eliminar el smi es lo que necesita este país para mejorar. Yo voy a seguir pensando que esa opción no es la mejor. Y debatir sobre si mi preferencia es mejor o peor que otras, cuando se trata de algo subjetivo e individual, es un poco absurdo. Así que espero no tener que repetir más los motivos que me llevan a pensar todo esto. Que os parecen motivos equivocados, pues perfecto. No afirmo que mi opción sea mejor, solo es la que a mí me gusta más