Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

Y seguimos sin dar la cara para decir cuanto necesita un Español para poder sobrevivir en España, pero mientras opinamos de economía a nivel de país, por que todo el mundo sabe que la economía de país es mucho más sencilla que la del ciudadano medio.

sesito71 escribió:la realidad empresarial española es de PyMe

la realidad española de "PyMe" consiste basicamente en...

- autonomos. la gran mayoria de ellos son ex-curritos que en un momento determinado se vieron en paro y dieron "el salto". en un plazo de 5 años 4/5 fracasan pero no dejes que una mala estadistica te fastidie un buen titular. estos autonomos a veces contratan personal, y a veces incluso lo hacen en condiciones legales.

- pequeñas empresas la gran mayoria familiares, que son "monotarea" (un bar, una peluqueria, un despacho de pan, una merceria, un despacho de abogados...) cuando triunfan, el "jefe" (que suele ser "patriarca"), monta otras empresas similares (otro bar, otra panaderia, otra peluqueria, otro despacho...) a veces cambiando perfil/ambito y a veces no.

cuando se habla de "pymes" (principalmente, para defenderlas), se suele pensar automaticamente en este (y solo en este) modelo de pequeña empresa. y solo en terminos de que existe una sola, no de que el mismo empresario tiene 2, 4, 8, 20 o mas de estas.

por supuesto la segunda empresa fiscalmente no tiene nada que ver con la primera (aunque el dueño sea el mismo). a lo mejor un solo tio tiene 8 "pymes" entre bares, restaurantes y quiza algun salon recreativo, o discoteca, o pub... las 8 pymes son "independientes entre si" pero las 8 cuentas de beneficios van a mismo bolsillo, y evidentemente las decisiones estrategicas no son las mismas que siendo independientes...

- empresas "clientes" o "servidoras" para grandes empresas. por ejemplo: tu montas una gasolinera, que es de X (repsol, cepsa, etc), pero empresarialmente, es "tuya". toda tu actividad esta tutelada por papi empresa gorda y a todos los efectos eres un componente de esa empresa gorda, pero sin que la empresa gorda pague ni por ti ni por tus empleados, ese marron te lo dejan a ti. este tambien es el metodo de todas las empresas que funcionan bajo sistema de franquicias. y son muchas: practicamente todos los negocios que ves en un centro comercial, funcionan bajo este esquema. las tiendas de ropa, cadenas de comercios como juguettos, imaginarium, los cines (de la cadena que sean), tiendas como los APP informatica, foot locker, la tienda disney...

tambien entran en esta clasificacion las empresas que se forman alrededor de los grandes emporios como por ejemplo telefonica movistar. tu entras a una tienda y no es de telefonica. es una "pyme" que trabaja para telefonica. un tecnico viene a tu casa y no es de telefonica. es de una "pyme" que trabaja para telefonica.... y la lista sigue: los que te atienden en los centros de teleasistencia?, otra "pyme". la que gestiona la atencion a determinados grandes clientes?, otra "pyme". la que gestiona las pantallas de publicidad en las tiendas?, OTRA "pyme". las paginas amarillas?: "pyme". los CPD troncales?: "pyme". la produccion de contenidos para los canales de television? otra constelacion de "pymes". la coordinacion de la gestion de las pymes entre si?: OTRA "pyme", y otra... y otra... y otra. al final resulta que EN movistar no trabaja nadie: son 4 colgaos en una buhardilla.

pero eso si, todos siguen las directrices de telefonica, y todas, como toda "pyme" que se precie, tienen una proteccion de los trabajadores nula. ¿no se acuerdan de la huelga de tecnicos de telefonica? ¿aquella que no iba a ninguna parte porque "ninguno es empleado de telefonica" ? pues adivinen porque la empresa que probablemente tiene mas personas contratadas de españa resulta que practicamente nadie trabaja para ellos... porque hay una constelacion de pymes testaferros para eso.

yo mismo soy uno de ellos. una de las labores de la empresa donde estoy es la atencion de los clientes del servicio "mantenimiento PC integral" de telefonica. (los que todavia lo tienen). por 10 euros al mes, cualquier averia que tengas o cualquier tarea de mantenimiento que quieras hacer en tu PC, puedes llamar a los cazaf... a telefonica, y un tecnico irá a tu casa o negocio en un plazo maximo de 24 horas los 365 dias del año. yo no soy de telefonica, pero cuando llego a uno de estos clientes, me tengo que presentar como tal, y rellenar un parte de los de "papelito rosa" como los de tal. y tu te crees que yo le puedo pedir cuentas sobre mi trabajo a esa gran empresa? hahaha. think again. y antes de eso, estuve 7 largos meses trabajando "para vodafone". y era la misma mierda. pero peor. trabajaba para un autonomo que trabajaba para una empresa una de cuyas tareas era ejercer de subcontrata para vodafone. era como un troleo: todos los perjuicios y ninguno de los beneficios. no es que no me hicieran un precio para las llamadas (aunque si me exigian que el operador de mi linea fuera vodafone), es que no me pagaban ni la gasolina de los desplazamientos que hacia con mi propio coche.

a mi cuando me hablan de pymes me echo a temblar. llevo muchos años viendo lo que hay desde dentro, y es como el apartamento infestado de cucarachas de Joe. alla donde poses la vista solo hay mierda y cucarachas.

asi se hacen grandes y hermosas las empresas. lo gordo de los beneficios pá mi... y los marrones pá estos pringaos que trabajan pá mi. y asi operan todas las grandes empresas... las compañias de seguros, franquicias como mcdonalds, cadenas como mercadona o como las gasolineras...

- y tambien hay empresas que siguen considerandose "medianas" a pesar de que ya manejan multiples sedes, mas de 200 trabajadores, etc. un ejemplo de ello es por ejemplo la constructora y hotelera Lopesan. En principio era una constructora especializada en asfaltados, pero en los 90s empezo a dedicarse a los hoteles y ahora es el primer operador turistico en la provincia de Las Palmas. A pesar de que por su tamaño y volumen de negocio hace tiempo que cualifica como Gran Empresa, tiene mas de 4000 empleados y es matriz de mas de 30 empresas, se sigue considerando a si mismo una empresa mediana precisamente aduciendo que la mayoria de los empleados lo son de otras empresas del grupo

... y esa es la realidad de las PyMes en españa. las hay pequeñas de verdad, y las hay, muchas, que no son mas que instrumentos de las grandes, o empresas grandes camufladas. que estan ahi cumpliendo un objetivo: quitarle a la empresa grande el marron de la masa laboral.

yo no estoy tan seguro de eso de que la realidad española es de PyMe cuando se escarba de quien es o a quien sirve esa PyMe...

GXY escribió:

sesito71 escribió:la realidad empresarial española es de PyMe

la realidad española de "PyMe" consiste basicamente en...

- autonomos. la gran mayoria de ellos son ex-curritos que en un momento determinado se vieron en paro y dieron "el salto". en un plazo de 5 años 4/5 fracasan pero no dejes que una mala estadistica te fastidie un buen titular. estos autonomos a veces contratan personal, y a veces incluso lo hacen en condiciones legales.

- pequeñas empresas la gran mayoria familiares, que son "monotarea" (un bar, una peluqueria, un despacho de pan, una merceria, un despacho de abogados...) cuando triunfan, el "jefe" (que suele ser "patriarca"), monta otras empresas similares (otro bar, otra panaderia, otra peluqueria, otro despacho...) a veces cambiando perfil/ambito y a veces no.

por supuesto la segunda empresa fiscalmente no tiene nada que ver con la primera (aunque el dueño sea el mismo). a lo mejor un solo tio tiene 8 "pymes" entre bares, restaurantes y quiza algun salon recreativo, o discoteca, o pub... las 8 pymes son "independientes entre si" pero las 8 cuentas de beneficios van a mismo bolsillo, y evidentemente las decisiones estrategicas no son las mismas que siendo independientes...

- empresas "clientes" o "servidoras" para grandes empresas. por ejemplo: tu montas una gasolinera, que es de X (repsol, cepsa, etc), pero empresarialmente, es "tuya". toda tu actividad esta tutelada por papi empresa gorda y a todos los efectos eres un componente de esa empresa gorda, pero sin que la empresa gorda pague ni por ti ni por tus empleados, ese marron te lo dejan a ti. este tambien es el metodo de todas las empresas que funcionan bajo sistema de franquicias. y son muchas: practicamente todos los negocios que ves en un centro comercial, funcionan bajo este esquema. las tiendas de ropa, cadenas de comercios como juguettos, imaginarium, los cines (de la cadena que sean), tiendas como los APP informatica, foot locker, la tienda disney...

tambien entran en esta clasificacion las empresas que se forman alrededor de los grandes emporios como por ejemplo telefonica movistar. tu entras a una tienda y no es de telefonica. es una "pyme" que trabaja para telefonica. un tecnico viene a tu casa y no es de telefonica. es de una "pyme" que trabaja para telefonica.... y la lista sigue: los que te atienden en los centros de teleasistencia?, otra "pyme". la que gestiona la atencion a determinados grandes clientes?, otra "pyme". la que gestiona las pantallas de publicidad en las tiendas?, OTRA "pyme". las paginas amarillas?: "pyme". los CPD troncales?: "pyme". la produccion de contenidos para los canales de television? otra constelacion de "pymes". la coordinacion de la gestion de las pymes entre si?: OTRA "pyme", y otra... y otra... y otra. al final resulta que EN movistar no trabaja nadie: son 4 colgaos en una buhardilla.

pero eso si, todos siguen las directrices de telefonica, y todas, como toda "pyme" que se precie, tienen una proteccion de los trabajadores nula. ¿no se acuerdan de la huelga de tecnicos de telefonica? ¿aquella que no iba a ninguna parte porque "ninguno es empleado de telefonica" ? pues adivinen porque la empresa que probablemente tiene mas personas contratadas de españa resulta que practicamente nadie trabaja para ellos... porque hay una constelacion de pymes testaferros para eso.

yo mismo soy uno de ellos. una de las labores de la empresa donde estoy es la atencion de los clientes del servicio "mantenimiento PC integral" de telefonica. (los que todavia lo tienen). por 10 euros al mes, cualquier averia que tengas o cualquier tarea de mantenimiento que quieras hacer en tu PC, puedes llamar a los cazaf... a telefonica, y un tecnico irá a tu casa o negocio en un plazo maximo de 24 horas los 365 dias del año. yo no soy de telefonica, pero cuando llego a uno de estos clientes, me tengo que presentar como tal, y rellenar un parte de los de "papelito rosa" como los de tal. y tu te crees que yo le puedo pedir cuentas sobre mi trabajo a esa gran empresa? hahaha. think again. y antes de eso, estuve 7 largos meses trabajando "para vodafone". y era la misma mierda. pero peor. trabajaba para un autonomo que trabajaba para una empresa una de cuyas tareas era ejercer de subcontrata para vodafone. era como un troleo: todos los perjuicios y ninguno de los beneficios. no es que no me hicieran un precio para las llamadas (aunque si me exigian que el operador de mi linea fuera vodafone), es que no me pagaban ni la gasolina de los desplazamientos que hacia con mi propio coche.

a mi cuando me hablan de pymes me echo a temblar. llevo muchos años viendo lo que hay desde dentro, y es como el apartamento infestado de cucarachas de Joe. alla donde poses la vista solo hay mierda y cucarachas.

asi se hacen grandes y hermosas las empresas. lo gordo de los beneficios pá mi... y los marrones pá estos pringaos que trabajan pá mi. y asi operan todas las grandes empresas... las compañias de seguros, franquicias como mcdonalds, cadenas como mercadona o como las gasolineras...

- y tambien hay empresas que siguen considerandose "medianas" a pesar de que ya manejan multiples sedes, mas de 200 trabajadores, etc. un ejemplo de ello es por ejemplo la constructora y hotelera Lopesan. En principio era una constructora especializada en asfaltados, pero en los 90s empezo a dedicarse a los hoteles y ahora es el primer operador turistico en la provincia de Las Palmas. A pesar de que por su tamaño y volumen de negocio hace tiempo que cualifica como Gran Empresa, tiene mas de 4000 empleados y es matriz de mas de 30 empresas, se sigue considerando a si mismo una empresa mediana precisamente aduciendo que la mayoria de los empleados lo son de otras empresas del grupo

... y esa es la realidad de las PyMes en españa. las hay pequeñas de verdad, y las hay, muchas, que no son mas que instrumentos de las grandes, o empresas grandes camufladas. que estan ahi cumpliendo un objetivo: quitarle a la empresa grande el marron de la masa laboral.

yo no estoy tan seguro de eso de que la realidad española es de PyMe cuando se escarba de quien es o a quien sirve esa PyMe..

.

Tío has descrito a la perfección mi experiencia. Yo estuve también trabajando para """Vodafone""" durante meses y realmente trabajas para un jefe que tiene contrato mercantil con una subcontrata que es a su vez la que tiene un contrato con Vodafone.
Yo además creo que en España se cometen infinidad de cesiones ilegales de trabajadores. Hace menos de un año se condenó al Corte Inglés por ello y creo que todas las "grandes" lo hacen.

Dfx escribió:Y seguimos sin dar la cara para decir cuanto necesita un Español para poder sobrevivir en España, pero mientras opinamos de economía a nivel de país, por que todo el mundo sabe que la economía de país es mucho más sencilla que la del ciudadano medio.

Pero si en la página anterior pusieron estudios y opiniones personales con cifras

Pero realmente no sé si tenga caso ya, por lo que veo sea cual sea la cifra sale el razonamiento de "pero y si un hombre quiere vivir bajo una rocay vivir del aire?, le vas a decir que es indigno?" para generalizar al resto justificando bajos salarios.

Y me encanta porque el hambre es universal, pero como no es una amenaza "externa" "nadie" te está obligando a nada por lo que voluntariamente eliges un sueldo bajo para no morir de hambre, ahh... esa libertad del liberalismo.

Falkiño escribió:Yo además creo que en España se cometen infinidad de cesiones ilegales de trabajadores. Hace menos de un año se condenó al Corte Inglés por ello y creo que todas las "grandes" lo hacen.

creo que las unicas grandes que no lo hacen, o que al menos lo hacen mucho menos, son los bancos. las oficinas siguen siendo del banco, no son cada una de ellas una "pyme que trabaja para el banco".

aunque tu dales tiempo...

pd. @falkiño ... autronic? cableven? un tal emilio si no recuerdo mal?

GXY escribió:la realidad española de "PyMe" consiste basicamente en...

gracias por la monografía, ahora dime si el jefecillo de esas pymes por lo general vive como un dios con salarios abultados, coches de empresa etc. porque era eso de lo que se estaba hablando (y de los resultados boyantes y amplios márgenes de beneficio)

Wence-Kun escribió:Y me encanta porque el hambre es universal, pero como no es una amenaza "externa" "nadie" te está obligando a nada por lo que voluntariamente eliges un sueldo bajo para no morir de hambre

Parece que lo entiendes

Esos textos chorra son eso, textos chorra.

@josemurcia en la conversación todo bien, en la conclusión se le fue la pelota

Wence-Kun escribió:

Dfx escribió:Y seguimos sin dar la cara para decir cuanto necesita un Español para poder sobrevivir en España, pero mientras opinamos de economía a nivel de país, por que todo el mundo sabe que la economía de país es mucho más sencilla que la del ciudadano medio.

Pero si en la página anterior pusieron estudios y opiniones personales con cifras

Pero realmente no sé si tenga caso ya, por lo que veo sea cual sea la cifra sale el razonamiento de "pero y si un hombre quiere vivir bajo una rocay vivir del aire?, le vas a decir que es indigno?" para generalizar al resto justificando bajos salarios.

Y me encanta porque el hambre es universal, pero como no es una amenaza "externa" "nadie" te está obligando a nada por lo que voluntariamente eliges un sueldo bajo para no morir de hambre, ahh... esa libertad del liberalismo.

Es eso mismo. Por eso también los "liberales" tienen tanto miedo a una RBU, no porque vaya a hundir la economía, que es absurdo, sino porque ipso facto millones de personas abandonarían su puesto de trabajo. ¿Cómo es posible que un trabajo aceptado libremente sea abandonado por una paga por debajo del SMI? No hay muchos más motivos que el que la gente en realidad no está satisfecha con su trabajo. ¿Y por qué aceptan un trabajo con el que no están satisfechos?

Reakl escribió:Por eso también los "liberales" tienen tanto miedo a una RBU, no porque vaya a hundir la economía, que es absurdo, sino porque ipso facto millones de personas abandonarían su puesto de trabajo.

Ah, o sea que no solo se hunde la economía por el desembolso que supone, que encima sacas a millones de personas del mercado laboral, te cargas el país, enhorabuena

Reakl escribió:¿Cómo es posible que un trabajo aceptado libremente sea abandonado por una paga por debajo del SMI?

Ah ¿pero que la RBU es inferior al salario digno?

Reakl escribió:¿Cómo es posible que un trabajo aceptado libremente sea abandonado por una paga por debajo del SMI? No hay muchos más motivos que el que la gente en realidad no está satisfecha con su trabajo.

A mí se me ocurren más motivos, es cuestión de darle un poco de vuelta. También te puedes preguntar por qué mucha gente prefiere cobrar en B que en A.

Wence-Kun escribió:

Dfx escribió:Y seguimos sin dar la cara para decir cuanto necesita un Español para poder sobrevivir en España, pero mientras opinamos de economía a nivel de país, por que todo el mundo sabe que la economía de país es mucho más sencilla que la del ciudadano medio.

Pero si en la página anterior pusieron estudios y opiniones personales con cifras

Pero realmente no sé si tenga caso ya, por lo que veo sea cual sea la cifra sale el razonamiento de "pero y si un hombre quiere vivir bajo una rocay vivir del aire?, le vas a decir que es indigno?" para generalizar al resto justificando bajos salarios.

Y me encanta porque el hambre es universal, pero como no es una amenaza "externa" "nadie" te está obligando a nada por lo que voluntariamente eliges un sueldo bajo para no morir de hambre, ahh... esa libertad del liberalismo.

Los di yo.

Si esta claro que se va a justificar como sea, que es justo cobrar 100€ al mes si lo aceptas desesperadamente por que es tu única oportunidad de comer, aunque vivas debajo de una piedra y lo de comer sea relativo.

La única razón por la que no dicen cuanto es necesario para vivir es por que quedarían de nuevo en evidencia y me darían la razón a que tratan a las personas como productos donde los más importante es "comprarlas" lo más barato posible, sin importar las condiciones de vida de estas. Y eso deja en muy mal lugar al liberalismo de las libertades, ya que muchas de sus medidas implican que el ciudadano medio pase a una situación de pobreza y ya si eso en el largo plazo recuperar las condiciones que teníamos con SMI si nuestros nuevos amos los empresarios creen que nos lo hemos ganado.

sesito71 escribió:

GXY escribió:la realidad española de "PyMe" consiste basicamente en...

gracias por la monografía, ahora dime si el jefecillo de esas pymes por lo general vive como un dios con salarios abultados, coches de empresa etc. porque era eso de lo que se estaba hablando (y de los resultados boyantes y amplios márgenes de beneficio)

pues por lo que conozco, la mayoria de los que tienen mas de 10 trabajadores y/o sobreviven a los primeros 5 años de montaje del negocio... si. les da para vivir bastante holgadamente. mejor que la gran mayoria de curritos.

que ojo, no me parece mal. lo que me parece mal es que ramploneen con los curritos porque si no lo hacen no les da para viajecito cada 6 meses y comprarse cochazo cada 4 años (aqui hablo de los escala directiva con salarios de 60mil € anuales o mayores, por si acaso por el contexto no se pilla, que ya viendo como va la conversacion, hay que especificar hasta la blancura del caballo blanco de Santiago, para evitar las escapadas )

Dfx escribió:La única razón por la que no dicen cuanto es necesario para vivir es por que quedarían de nuevo en evidencia y me darían la razón a que tratan a las personas como productos donde los más importante es "comprarlas" lo más barato posible, sin importar las condiciones de vida de estas.

Menudas historias te montas, si quieres saber cuánto cuesta en Madrid un alquiler y una factura de luz y de gas y una compra media, ahí está la estadística. Los gastos comunes los divides entre los que compartan piso, fin.
No sé qué hay que ocultar, lo que no te puedo dar es la media exactamente de un español porque habría que ponderarla (y calcularla) y luego ver si es representativa (pista: no lo es), por lo que no sé el interés.

GXY escribió:(aqui hablo de los escala directiva con salarios de 60mil € anuales o mayores, por si acaso por el contexto no se pilla, que ya viendo como va la conversacion, hay que especificar hasta la blancura del caballo blanco de Santiago, para evitar las escapadas )

Pues es que es una sutileza muy relevante, porque la gente hablando de empresarios forrados y esas movidas a quién se refiere es a esos (y aún así no a todos), cuando la mayoría de empresarios no son ese tipo concreto.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:La única razón por la que no dicen cuanto es necesario para vivir es por que quedarían de nuevo en evidencia y me darían la razón a que tratan a las personas como productos donde los más importante es "comprarlas" lo más barato posible, sin importar las condiciones de vida de estas.

Menudas historias te montas, si quieres saber cuánto cuesta en Madrid un alquiler y una factura de luz y de gas y una compra media, ahí está la estadística. Los gastos comunes los divides entre los que compartan piso, fin.
No sé qué hay que ocultar, lo que no te puedo dar es la media exactamente de un español porque habría que ponderarla (y calcularla) y luego ver si es representativa (pista: no lo es), por lo que no sé el interés.

¿Entonces la media para un ciudadano para vivir en Madrid seria compartiendo gastos con otras personas para poder vivir en un piso compartido?

Imagino que cuando vayan a formar la familia en ese piso compartido, tendrán que compartir gastos también. El interés es que quedes como ahora en evidencia diciendo que para vivir solo se necesita lo que necesitarías compartiendo gastos en un piso compartido, negándote a dar ningún tipo de cifra de cuanto necesita cobrar un ciudadano Español para vivir de forma digna en el caso que te han expuesto.

Compartir gastos en un piso compartido no es lo que necesita una persona para poder vivir en España, a no ser que pretendas que la gente forme su familia en el piso compartido y viva toda su vida en ese estado. Por no hablar de que hablar solo de satisfacer lo gastos de piso, compra y servicios solo da para vivir y trabajar.

Tendremos que volver al siglo pasado con el liberalismo y formar la familia en casa, con nuestros padres y nuestros abuelos, ya que el "salario digno" no da para más.

Dfx escribió:¿Entonces la media para un ciudadano para vivir en Madrid seria compartiendo gastos con otras personas para poder vivir en un piso compartido?

Si compartes gastos sí, que es algo que no deja de ser digno, si quieres calcular sin compartir pues tienes otro dato, que lo veo igual de digno.

¿Cuánto le cuesta formar una familia a una persona en Madrid? Pues el alquiler no cambia, los gastos de luz y gas tampoco mucho más, el gasto que te suponga el hijo lo tendrás que añadir y divides entre los padres.

Ups, me has dejado en evidencia

sesito71 escribió:

Dfx escribió:¿Entonces la media para un ciudadano para vivir en Madrid seria compartiendo gastos con otras personas para poder vivir en un piso compartido?

Si compartes gastos sí, que es algo que no deja de ser digno, si quieres calcular sin compartir pues tienes otro dato, que lo veo igual de digno.

¿Cuánto le cuesta formar una familia a una persona en Madrid? Pues el alquiler no cambia, los gastos de luz y gas tampoco mucho más, el gasto que te suponga el hijo lo tendrás que añadir y divides entre los padres.

Ups, me has dejado en evidencia

Quedas en evidencia cuando por un lado dices cosas como que hay que eliminar el SMI y por el otro te niegas a dar una cifra de cuanto necesita una persona para poder vivir en cuanto a sueldo. Obviamente una cosa contradice a la otra, si no ofreces sueldos dignos esas personas no van a poder vivir dignamente, ni formar su propia familia.

Pero claro, si pretendes que todo el mundo viva en pisos compartidos para justificar que se puedan pagar sueldos inferiores al SMI y cuando digo inferiores hablo de 300 o 400€, y a eso lo llamas "sueldo digno", que quieres que te diga. Menudo futuro propones para los españoles, y si, eso es quedar en evidencia.

Dfx escribió:y a eso lo llamas "sueldo digno"

Lo llamo sueldo digno pero no en el mismo sentido que tú, que pareces afirmar que hay un baremo objetivo único y conocido de dignidad en el sueldo y llevo toda la conversación argumentando lo contrario, por si no te has dado cuenta.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:y a eso lo llamas "sueldo digno"

Lo llamo sueldo digno pero no en el mismo sentido que tú, que pareces afirmar que hay un baremo objetivo único y conocido de dignidad en el sueldo y llevo toda la conversación argumentando lo contrario, por si no te has dado cuenta.

Claro que hay un baremo y ya te he hablado que puede variar dependiendo de la zona donde vivas, y que incluso te he hablado de como vivir en grandes ciudades o en zonas de nivel medio alto no estaban incluidas en ese baremo.

Te puedo decir que en Valencia se puede vivir más o menos bien con el SMI actual, pero es posible que en Barcelona o Madrid y sus alrededores no, pero si en otras zonas de esa comunidad autónoma.

Sueldo digno no es aquel que te permite vivir a duras penas en un piso compartido compartiendo gastos con otras personas, no es que lo piense yo, es algo bastante aceptado en la sociedad que eso no es un sueldo digno. Si entras ya con ese objetivo de pagarle a la gente lo justo para vivir, esas personas no tienen ninguna oportunidad de mejorar en la vida o formar sus propias familias y muchísimo menos volverse independientes, que es algo que no pareces entender.

Si te duele mucho decir una cifra para toda España, dila para alguna zona concreta, más fácil no te lo puedo poner. Lo que más varia esta cifra es el nivel más bajo de precios de alquiler de la zona. Aquí en la periferia de Valencia por ejemplo la media de "algo barato" es afrontar 300~350€ de alquiler, sumale comida 100~150€ de comida, 100~150€ de servicios y te sale ya 500~650, sin comprar ropa, ni muebles, ni nada fuera de lo que sea comer y trabajar (y ir a trabajar a pie, nada de transporte publico, ni coche).

Por lo que podemos asumir que un sueldo de menos de 650€ en Valencia por jornada completa no se puede llamar un salario digno para que un ciudadano pueda vivir en condiciones más o menos normales. teniendo que ahorrar en comida o servicios básicos para poder permitirse otro tipo de gastos, como comprarse unas zapatillas por ejemplo.

Se que en otras zonas el tema del alquiler puede subir a más de 400 y que en algunos lugares se pueden encontrar alquileres de pisos por 200 o 250, pero esto segundo no es lo habitual ni mucho menos. No hace falta dar una cifra exacta, se puede dar una cifra aproximada como he hecho yo mismo. Yo considero para poder decir que tienes un salario digno en Valencia, este debería superar los 800€ mensuales en 12 pagas, lo cual ya te permite un extra para afrontar otro tipo de gastos o a duras penas formar una familia.

Dicho esto, te vuelvo a repetir la pregunta ¿Cuanto consideras que es el mínimo necesario trabajando a jornada completa para poder vivir?

Básicamente esto es lo que justifica o no eliminar el SMI y el preocuparse realmente por las personas, si trabajando a jornada completa les va a poder permitir vivir dignamente o se van a ver a expuestas a una situación de pobreza y a tener que vivir en pisos compartidos para poder tener un techo durante su vida.

Reakl escribió:Es eso mismo. Por eso también los "liberales" tienen tanto miedo a una RBU, no porque vaya a hundir la economía, que es absurdo, sino porque ipso facto millones de personas abandonarían su puesto de trabajo. ¿Cómo es posible que un trabajo aceptado libremente sea abandonado por una paga por debajo del SMI? No hay muchos más motivos que el que la gente en realidad no está satisfecha con su trabajo. ¿Y por qué aceptan un trabajo con el que no están satisfechos?

Cualquiera que tenga una idea mínima de economía debería tenerle miedo. La RBU es absurda, no atiende ni a necesidades, ni a la actitud de quien la recibe.

Dfx escribió:Sueldo digno no es aquel que te permite vivir a duras penas en un piso compartido compartiendo gastos con otras personas, no es que lo piense yo, es algo bastante aceptado en la sociedad que eso no es un sueldo digno.

Yo no hablo de vivir a duras penas, hablo de vivir sin más como lo he hecho o mucha gente que conozco. Que esté aceptado en la sociedad o no ni implica que sea correcto ni es muy buen indicador para según que cosas. Precisamente te estoy diciendo que es más una cuestión individual ya que depende de las condiciones particulares de cada uno.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Sueldo digno no es aquel que te permite vivir a duras penas en un piso compartido compartiendo gastos con otras personas, no es que lo piense yo, es algo bastante aceptado en la sociedad que eso no es un sueldo digno.

Yo no hablo de vivir a duras penas, hablo de vivir sin más como lo he hecho o mucha gente que conozco. Que esté aceptado en la sociedad o no ni implica que sea correcto ni es muy buen indicador para según que cosas. Precisamente te estoy diciendo que es más una cuestión individual ya que depende de las condiciones particulares de cada uno.

Y dale, ¿podrías haber formado una familia? ¿Podrías afrontar otro tipo de gastos necesarios? Te estas limitando a yo vivía como estudiante en un piso compartido y vivía bien, pero eso no es una calidad de vida para una persona para toda su vida, como ya te he dicho varias veces.

No es una cuestión individual, hay unos gastos mínimos que no puedes evitar, lo del piso compartido es una solución excepcional a no ser que pretendas que la mayoría de la población viva en pisos compartidos.

No es lo que te estoy preguntando y sigues lanzando la bomba de humo, excusándote que en un piso compartido se puede vivir bien con 500€. Ponte en el lugar de una familia, podrían vivir bien con 500€?

Un salario digno no esta pensando para un estudiante que vive en un piso compartido, esta pensando para que una persona pueda desarrollar toda su vida, tener su vivienda, formar una familia y poder hacer frente a los gastos básicos, después de todo eso, tener algo más que le permita ahorrar o hacer frente a los imprevistos. Ni siquiera estamos hablando de lujos.

Un salario digno no es el que te permite hacer "vida de estudiante" en un piso compartido.

ReyPalo escribió:

Reakl escribió:Es eso mismo. Por eso también los "liberales" tienen tanto miedo a una RBU, no porque vaya a hundir la economía, que es absurdo, sino porque ipso facto millones de personas abandonarían su puesto de trabajo. ¿Cómo es posible que un trabajo aceptado libremente sea abandonado por una paga por debajo del SMI? No hay muchos más motivos que el que la gente en realidad no está satisfecha con su trabajo. ¿Y por qué aceptan un trabajo con el que no están satisfechos?

Cualquiera que tenga una idea mínima de economía debería tenerle miedo. La RBU es absurda, no atiende ni a necesidades, ni a la actitud de quien la recibe.

Confundes "cualquiera que tenga una idea de economía" con "capitalistas a los que se les ha enseñado que la economía funciona así y que si les sacas de ello son peces fuera de la pecera". Y a los resultados de los experimentos en los cuales se ha probado la RBU me remito, cosa que tiene ya más valor que la palabrería de unos libros escritos por una escuela que se pasa por el forro el método científico.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Explícame cómo prohibir los salarios de 300 o 400€ y dejar de tener ofertas de trabajo me garantiza nada. Si prohibir trabajar por menos de 800€ consiguiera que me siguieran ofertando los mismos puestos de trabajo que a 400€ no diría que el SMI no te garantiza nada, pero es que la consecuencia directa es una reducción de ofertas de trabajo. No tienes garantías ni con SMI ni sin SMI, ese es mi punto.

no. lo estas describiendo interesada y torticeramente. (como es uso y costumbre)

el SMI lo que hace es impedir que se oferten trabajos por debajo de el para garantizar un minimo a los trabajadores. tu lo describes como "prohibir ofertas de trabajo". yo prefiero describirlo como "garantizar un minimo de obligado cumplimiento para las ofertas de trabajo".

la consecuencia directa es que no se permite la esclavitud regularizada, que es lo que por lo visto quieres permitir.

Lo estoy describiendo como lo que es. Si fijo un precio mínimo para los tomates de 50€/kilo, no diré que es el salario digno que garantiza la supervivencia de un agricultor que venda 12 kilos al mes y no por precios que lo hacen esclavos. Porque no los va a vender.

El SMI es como aquello de cortar los árboles para evitar los incendios forestales. No habrá incendios en el bosque, pero tampoco bosque, no me vendas que protege a los árboles.

Dfx escribió:@Gurlukovich

Eres tú quien está diciendo que está bien tirar una parte de las judias para que el resto se vendan más caras. Para judias vale, con personas lo veo una barbaridad inmoral, por eso jamás deberías poner un mínimo a un salario. No compras lo que predicas, ni empatía, ni tratar a la gente distinto de productos, más bien lo contrario.

Sin embargo lo moral es pagarle a la gente por su trabajo menos de lo que necesita para sobrevivir, menuda empatia que tienes por la gente, no los tratas como productos, que va....

Hay otras formulas para acabar con el paro, sin convertir a gran parte de la población en pobres trabajadores, no gracias.

El SMI te recuerdo, bordea el umbral de la pobreza:

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2014/01/05/salario-minimo-espana/0003_201401SM5P9993.htm

están en riesgo de pobreza las personas que tienen unos ingresos netos por debajo del 60 % de la media de los ingresos del conjunto del país. En España, el INE define el umbral de pobreza en 7.355 euros anuales para un hogar con un adulto y en 11.032 si conviven dos personas.
Como el salario mínimo neto es de 8.460 euros al año, una persona que lo cobre y viva sola está solo un poco por encima del umbral. Pero si convive con otra persona sin ingresos ya se colocan por debajo.

Más allá de la estadística, la realidad que nos rodea evidencia que es imposible vivir con dignidad cobrando el salario mínimo. En España, una persona con unos ingresos de 8.460 euros no puede vivir dignamente: no puede ser independiente, pagar un alquiler y los gastos corrientes de la vivienda, alimentarse, pagar el transporte o el teléfono, es decir, cubrir el mínimo vital. La baja cuantía del SMI condena a la persona que lo cobre a ser una trabajadora o trabajador pobre, sin posibilidad de desarrollar una vida digna en el aspecto material.

Y tu, quieres quitar el SMI para que se pueda pagar menos por que el SMI es una barbaridad inmoral.

Será moral, será inmoral, dará para vivir o no. Eso no quita que estas mandado a miles de personas al paro sin opción de decidirlo por si mismos. Es lo que querría yo si estuviera en su lugar, poder elegir. Yo diria que tu empatía funciona en el sentido contrario, si esos estuvieran en tu lugar decidirían poner un SMI más alto, no vaya a ser que te quiten trabajo o te hagan aceptar menos.

Reakl escribió:

ReyPalo escribió:

Reakl escribió:Es eso mismo. Por eso también los "liberales" tienen tanto miedo a una RBU, no porque vaya a hundir la economía, que es absurdo, sino porque ipso facto millones de personas abandonarían su puesto de trabajo. ¿Cómo es posible que un trabajo aceptado libremente sea abandonado por una paga por debajo del SMI? No hay muchos más motivos que el que la gente en realidad no está satisfecha con su trabajo. ¿Y por qué aceptan un trabajo con el que no están satisfechos?

Cualquiera que tenga una idea mínima de economía debería tenerle miedo. La RBU es absurda, no atiende ni a necesidades, ni a la actitud de quien la recibe.

Confundes "cualquiera que tenga una idea de economía" con "capitalistas a los que se les ha enseñado que la economía funciona así y que si les sacas de ello son peces fuera de la pecera". Y a los resultados de los experimentos en los cuales se ha probado la RBU me remito, cosa que tiene ya más valor que la palabrería de unos libros escritos por una escuela que se pasa por el forro el método científico.

En esos experimentos no se probaba nada equiparable a una renta mínima unversal. Y los que dicen eso no entienden el método cientifico.

@Gurlukovich

Será moral, será inmoral, dará para vivir o no. Eso no quita que estas mandado a miles de personas al paro sin opción de decidirlo por si mismos. Es lo que querría yo si estuviera en su lugar, poder elegir. Yo diria que tu empatía funciona en el sentido contrario, si esos estuvieran en tu lugar decidirían poner un SMI más alto, no vaya a ser que te quiten trabajo o te hagan aceptar menos.

Yo no estoy haciendo nada. Pero tu estas pidiendo a gente que a duras penas llega a final de mes que sea solidario para que todos puedan trabajar por sueldos que no dan para poder vivir, cuando ellos no tienen la culpa de que la gente este en paro.

Vamos, estas mandando a parte de la gente que esta en paro a trabajar por menos de lo que necesita para vivir y a gente que estaba trabajando les bajas el sueldo para que no les de para poder vivir, soy yo el que no tiene empatia?

Mi solución no es que se queden en el paro ni mucho menos, hay otras maneras de crear empleo que no pasan por crear más pobreza.

Sin embargo estoy seguro de que si esa solidaridad que predicas se aplicara a las grandes élites adineradas te parecería muy mal, ¿donde esta tu empatia? ¿Mantener a la gente en paro para que otros ganen millones? creo que es mucho más moral buscar condiciones mejores para el conjunto, no parches para repartirnos la pobreza.

Dfx escribió:Vamos, estas mandando a parte de la gente que esta en paro a trabajar por menos de lo que necesita para vivir y a gente que estaba trabajando les bajas el sueldo para que no les de para poder vivir, soy yo el que no tiene empatia?

No todo ciudadano español necesita 707,6 euros al mes para vivir, a muchos que van al salario marginal igual le puede bastar con un salario intervalo de 500 a 700, no necesariamente 707,6. En fin, que aquí Gurlu no quiere mandar a nadie a ningún sitio, quiere dejarles elegir, el único que literalmente obliga es el que impone el SMI.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Vamos, estas mandando a parte de la gente que esta en paro a trabajar por menos de lo que necesita para vivir y a gente que estaba trabajando les bajas el sueldo para que no les de para poder vivir, soy yo el que no tiene empatia?

No todo ciudadano español necesita 707,6 euros al mes para vivir, a muchos que van al salario marginal igual le puede bastar con un salario intervalo de 500 a 700, no necesariamente 707,6. En fin, que aquí Gurlu no quiere mandar a nadie a ningún sitio, quiere dejarles elegir, el único que literalmente obliga es el que impone el SMI.

Para ser independientes si que lo necesitan, así les estas negando el poder elegir si vivir independientemente o tener que estar atado a compartir gastos con otros. Básicamente, les estas obligando a ser pobres.

Y a los que se vayan al salario marginal y no les sea suficiente para vivir, que se jodan. Aquí queréis obligar a los ciudadanos de sueldos bajos y medios a ser solidarios con los que están en paro condenándoles a la pobreza, mientras tanto, a los ricos y empresarios que no les toquen, es más, vamos a facilitarles ganar más dinero todavia.

A bote pronto esto crea varios millones de empleados pobres, que no van a tener un sueldo suficiente para vivir, ni ser independientes jamas, con que lo de "libertad" se diluye bastante si no tienes un sueldo que te de opciones.

Os recuerdo que hay 3,5 millones de parados y aunque no creo que esto cree empleos para todos, solamente crear empleo así para medio millón o un millón de parados ya podría bajar los sueldos mínimos al entorno de los 400€ o incluso menos. Totalmente ridículo para un empleo de jornada completa en España.

La excusa de que impedimos trabajar a gente por sueldos de risa, que somos malas personas y tal, pues es eso, de risa, lo que proponéis es una condena a la pobreza y un retroceso salarial de dos décadas para nuestro país. Cuando es justamente lo contrario, llevamos retraso en las cantidades.

Dfx escribió:Para ser independientes si que lo necesitan, así les estas negando el poder elegir si vivir independientemente o tener que estar atado a compartir gastos con otros. Básicamente, les estas obligando a ser pobres.

No yo no niego nada, te recuerdo que eres tú el que no le deja elegir y el que prefiere que alguien no trabaje a que trabaje por un salario, según tú, indigno (¿700 euros sería indigno porque es menor del SMI?). No es estrictamente cierto que no pueda vivir con menos de 707,6 euros de forma independiente y tampoco es estrictamente cierto que la única posibilidad digna sea vivir solo o formar una familia. Sobre todo teniendo en cuenta que cobrar ese salario marginal puede ser una etapa temporal y no de por vida.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Para ser independientes si que lo necesitan, así les estas negando el poder elegir si vivir independientemente o tener que estar atado a compartir gastos con otros. Básicamente, les estas obligando a ser pobres.

No yo no niego nada, te recuerdo que eres tú el que no le deja elegir y el que prefiere que alguien no trabaje a que trabaje por un salario, según tú, indigno (¿700 euros sería indigno porque es menor del SMI?). No es estrictamente cierto que no pueda vivir con menos de 707,6 euros de forma independiente y tampoco es estrictamente cierto que la única posibilidad digna sea vivir solo o formar una familia. Sobre todo teniendo en cuenta que cobrar ese salario marginal puede ser una etapa temporal y no de por vida.

Claro, la pobreza no niega ninguna oportunidad.

Y un salario marginal orientado para millones de personas, no es algo temporal precisamente si no algo que se convertirá en definitivo para la mayoría de esas personas, de la misma manera que el SMI lo es ahora.

Pero que si, la solución del liberalismo, es "los curritos sed solidarios con vuestros sueldos bajos", curiosamente la misma solidaridad obligatoria de la que os quejáis. Mientras tanto buscar otras formulas como repartir la riqueza para que no haya tanta diferencia entre ricos y pobres, eso no, que al rico y al empresario no solo no hay que tocarle, si no que encima hay que legislar a su favor.

Dfx escribió:Pero que si, la solución del liberalismo, es "los curritos sed solidarios con vuestros sueldos bajos", curiosamente la misma solidaridad obligatoria de la que os quejáis.

¿"Los curritos sed solidarios con vuestros sueldos bajos"? ¿He dicho eso en algún momento? ¿Estás fumando y posteando a la vez?

@sesito71 Ah claro, que eliminar el SMI no implica ser solidario con los parados y recibir bajadas de sueldo a cambio.

Como os mola manipular. Y hablando de fumar, tu veras que te fumas para vender lo que vendes y creerte que es lo mejor, ahora resultará que eliminar el SMI no implica una bajada de sueldos generalizada para todos lo que estén trabajando para ajustarse a la nueva oferta.

Básicamente, eliminar el SMI es lo que te digo, los curritos sed solidarios con los parados y reduciros el sueldo a ver si así todos podemos trabajar. Pero tampoco me esperaba menos de alguien que dice que con empleos de 500€ se puede vivir dignamente en España.

Que nos mola manipular dice el de la solidaridad, me has sacado una sonrisa

sesito71 escribió:Que nos mola manipular dice el de la solidaridad, me has sacado una sonrisa

No soy yo quien pide que eliminemos el SMI para que se puedan ofrecer empleos con salarios de risa. Le estas pidiendo básicamente a los que cobran el SMI que sean solidarios con los parados y pierdan el SMI, en favor de que se puedan crear empleos por salarios mucho más bajos.

No es ninguna manipulación, es lo que estáis vendiendo. Que es inmoral mantener el SMI si hay parados, por que les estamos "impidiendo" trabajar. ¿Que menos que apretarnos un poco más el cinturón?

Todavía sigues sin decir cual es un salario digno para un Español el cual le permita tener un nivel de vida aceptable durante toda su vida, entiendo que te de vergüenza admitir que tus medidas dejarían a millones ciudadanos bastante jodidos en cuanto a capacidad económica, con salarios que no les darían ni para vivir.

Pero bueno que si, que si todos esos millones que acabarían trabajando por menos del SMI se plantean vivir en pisos compartidos y sin ningún tipo de extra, sobrevivirán.

La verdad es que os leo con interés desde ambas posiciones.

¿Por qué eliminar el SMI iba a ser malo?
¿Por qué subirlo o no eliminarlo iba a ser malo?

Creo que el SMI en la actualidad es necesario en España y creo que sería malo, desde mi punto de vista, eliminarlo. Pero sería malo porque en España te crujen a la mínima, somos devoradores y no entendemos de ninguno de los lados qué es ética y qué puede ser bueno tanto desde el prisma del trabajador como la del empresario. Estamos demasiado acostumbrados a trazar líneas a modo de barrera para que unos y otros se eviten. Y como en España funcionamos así, a base de demandas, de máximos y mínimos en la contratación, en el despido... etc etc, pues veo complicado que un salario justo y cómodo para ambas partes contratado de forma individual se lleve a cabo. Si la mentalidad en España cambiara, sería otra cosa.

Al final y guste más o guste menos, yo no conozco en España una forma mejor de garantizar un ingreso mínimo cuando se trabaja que la del SMI. Desde luego, no tengo nada claro que por ejemplo alguna que otra empresa que conozco de cerca fuera a mantener salarios, más bien me temo que tirarían hacia abajo y con ganas.

Mientras no cambie la cultura que tenemos con el trabajo en España y su relación, en todos los sentidos, lo único que va a funcionar es poner líneas rojas a ambos lados.

Gurlukovich escribió:Lo estoy describiendo como lo que es.

no. lo estas describiendo como lo que te interesa describir para apoyar tu argumentario, que es muy diferente.

el SMI es un derecho adquirido que beneficia a los trabajadores para que no se haga lo que vosotros quereis hacer: darles sueldos por trabajar que no les sacan de pobres.

Gurlukovich escribió:Si fijo un precio mínimo para los tomates de 50€/kilo, no diré que es el salario digno que garantiza la supervivencia de un agricultor que venda 12 kilos al mes y no por precios que lo hacen esclavos. Porque no los va a vender.

El SMI es como aquello de cortar los árboles para evitar los incendios forestales. No habrá incendios en el bosque, pero tampoco bosque, no me vendas que protege a los árboles.

depende de quienes consideres "los arboles". ¿quienes son los arboles, segun tu?

los ejemplos tuyos no hay por donde cogerlos. de verdad te parece equivalente en algun sentido un SMI de 707 euros y un kilo de tomates a 50€ ? y todavia me diras que si.

pista: los tomates, segun especie, calibre y calidad, suelen estar entre 0,50 y 4€ el kilo. y los de 4€ son de calidad de la buena, de restaurante de 200 euros plato. los de 50€ kilo deben ser recubiertos de paladio por lo menos.

Gurlukovich escribió:Será moral, será inmoral, dará para vivir o no. Eso no quita que estas mandado a miles de personas al paro sin opción de decidirlo por si mismos. Es lo que querría yo si estuviera en su lugar, poder elegir. Yo diria que tu empatía funciona en el sentido contrario, si esos estuvieran en tu lugar decidirían poner un SMI más alto, no vaya a ser que te quiten trabajo o te hagan aceptar menos.

me puedes hacer un favor? un gran gran favor?

deja de hablar por los pobres curritos como yo, por favor. que no tienes ni puta idea del tema, y ademas te importa un comino, y se te nota un huevo.

para ponerte mas en situacion, que no deberia hacerlo y no lo mereces, pero ahi va: yo estuve mas de 3 años en paro (2 y medio de ellos, cobrando "paguita", inferior al actual SMI), y luego de eso estuve 7 meses con un trabajo que, con mucha suerte, bordeaba el SMI.

sabes cuantas veces pedi, o desee "que me ofrezcan un trabajo aunque sea de 500 euros" ? ninguna. porque aunque a ti no te lo parezca, los trabajadores pobres tenemos una dignidad que los liberal listos no teneis.

ahora me reportas por llamarte liberal y listo. pero en mi nombre no hables ni pidas que tomen decisiones por mi, por favor. gracias por todo.

ah, y por cierto, ni tu ni el señor agresiones habeis explicado ni una sola vez como se supone que se vive con dignidad con los salarios de 300, 400, 500 euros que pedis que se implementen. salis con balbuceos de compartir piso y de que hay niños que viven con papi y mami en casa pero explicaciones convincentes, cero. tampoco esperaba una explicacion convincente de algo que no la tiene, pero ya que presumis tanto de altura moral y de exactitud academica, deberia ser sencillo responder algo tan aparentemente facil como para pedir que se haga asi por las buenas, o no?

sesito71 escribió:No todo ciudadano español necesita 707,6 euros al mes para vivir

no. es cierto. a algunos les basta con 0 euros. ya estan muertos.

sesito71 escribió: que aquí Gurlu no quiere mandar a nadie a ningún sitio, quiere dejarles elegir, el único que literalmente obliga es el que impone el SMI.

no. solo los quiere obligar a aceptar salarios de mierda para mandarlos a la pobreza y ademas tiene el rostro piedra de llamarlo libertad de eleccion.

es como si me pones un plato de mierda de vaca y otro de caca de ñu y me dices que elija. elija lo que elija va a ser mierda, pero habré podido elegir. ¡soy libre, puedo elegir mierda!

pues mira, yo elijo un SMI de 900 euros y una RBI de 650. y de ahi no me muevo. sabes porque? porque puedo elegir, y elijo pedir sueldos que no sean miserables y permitan una vida digna.

PreOoZ escribió:Si la mentalidad en España cambiara, sería otra cosa.

Con el SMI no va a cambiar, te pago el SMI y no me preocupo

GXY escribió:me puedes hacer un favor? un gran gran favor?

deja de hablar por los pobres curritos como yo, por favor. que no tienes ni puta idea del tema, y ademas te importa un comino, y se te nota un huevo.

Cuidado que atacan a la tribu.

Te hago una revelación: todas las personas somos iguales, todos tenemos los mismos derechos, no existen los derechos de colectivos específicos (se llaman privilegios), ni los trabajadores tienen derechos diferentes a los de los empresarios ni tú respecto a Gurlukovich.
Eso es lo que defendemos los liberales, grábatelo a fuego.

GXY escribió:ah, y por cierto, ni tu ni el señor agresiones habeis explicado ni una sola vez como se supone que se vive con dignidad con los salarios de 300, 400, 500 euros que pedis que se implementen.

Ahora me entero que hemos pedido que se implementen salarios de 300 euros o que esos salarios fueran a ser consecuencia de eliminar el SMI. Bueno, igual si lo restante lo paga un tercero, quién sabe, por elucubrar..

GXY escribió:no. es cierto. a algunos les basta con 0 euros. ya estan muertos.

Gilipolleces aparte, a alguno le basta con 700, 600 euros, por ejemplo.

GXY escribió:no. solo los quiere obligar a aceptar salarios de mierda para mandarlos a la pobreza y ademas tiene el rostro piedra de llamarlo libertad de eleccion.

Sí, los quiere obligar a que tomen la decisión voluntaria de escoger un trabajo de mierda. Fíjate qué estúpido suena lo que dices.

GXY escribió:es como si me pones un plato de mierda de vaca y otro de caca de ñu y me dices que elija. elija lo que elija va a ser mierda, pero habré podido elegir. ¡soy libre, puedo elegir mierda!

Mal ejemplo. Pero mejor elegir entre mierdas que te metan la mierda marxista por un embudo

GXY escribió:pues mira, yo elijo un SMI de 900 euros y una RBI de 650. y de ahi no me muevo. sabes porque? porque puedo elegir, y elijo pedir sueldos que no sean miserables y permitan una vida digna.

Te pagarán 900 euros si tu trabajo lo vale, y la RBI te la va a pagar quien yo te diga, ante el vicio de pedir

sesito71 escribió:Te pagarán 900 euros si tu trabajo lo vale, y la RBI te la va a pagar quien yo te diga, ante el vicio de pedir

De hecho nos pagaran 900€ o más cuando suba el SMI y la RBU es solo cuestión de tiempo de que cambie el mapa político. Por otro lado, las fantasías liberales de empresarios jamas se van a aplicar y solo quedan en sueños humedos y algún ejemplo de algún país bancario/parasitario que sirve de paraíso fiscal.

La linea de que el SMI siga congelado ya se ha acabado, por unos o por otros va a seguir subiendo hasta donde debería.

Ahora me entero que hemos pedido que se implementen salarios de 300 euros o que esos salarios fueran a ser consecuencia de eliminar el SMI.

La consecuencia inmediata de eliminar el SMI es una bajada de salarios brutal, hay 3,5 millones de parados y si se puede ofrecer cualquier tipo de salario con la cantidad de gente desesperada que hay, aceptarán cualquier cosa aunque sepan que no les da para vivir.

Gilipolleces aparte, a alguno le basta con 700, 600 euros, por ejemplo.

Cuando vayamos a trabajar que analicen nuestra situación personal a ver cuanto necesitamos cobrar, igual a un joven que vive con sus padres con 100 o 200€ le sobra. Todavía sigues en absurdo que la linea de salario digno es dependiendo de las necesidades en ese momento de cada persona.

Sí, los quiere obligar a que tomen la decisión voluntaria de escoger un trabajo de mierda. Fíjate qué estúpido suena lo que dices.

¿Que elección? que no te quede otra que aceptar lo que hay, no es una elección.

Con el SMI no va a cambiar, te pago el SMI y no me preocupo

Sin el SMI será peor, te pago lo que me parezca y si no te da para vivir, te jodes. Eres libre de morirte de hambre o trabajar por una miseria pasando hambre.

sesito71 escribió:Te hago una revelación: todas las personas somos iguales, todos tenemos los mismos derechos

vale. yo te hago otra. de hecho, 2x1, te hago dos.

1.- tenemos los mismos derechos, teoricamente porque se otorgaron colectivamente. eso que tu dices que no existe porque lo niegan en tu libro.

2.- no somos todos iguales. ni aun con los derechos colectivos aplicados. hay demasiadas circunstancias y factores en juego que rompen esa ecuacion. seria bonito que fuera cierto, pero no lo es.

sesito71 escribió:Ahora me entero que hemos pedido que se implementen salarios de 300 euros o que esos salarios fueran a ser consecuencia de eliminar el SMI.

es lo que tiene pedir por boca teorica teniendo poca idea del funcionamiento del mundo real.

si a ti te dicen que voluntariamente puedes pagar el IVA al 10% ¿lo pagas al 21%? no, verdad?

pues los empresarios, lo mismo. si quitas el cerrojo y abres la puerta a salarios sub-SMI, ofreceran salarios sub-SMI como si no hubiera un mañana. si lo estan deseando. o que te crees que hace tu amigo rallo? obedece a los que le calientan la oreja, y luego vas tu y lo retransmites. no eres mas que un instrumento de una casta con privilegios que quiere mas privilegios y ni te das cuenta de que lo haces. no hace falta que te lo grabes a fuego. con que te lo pienses me basta por hoy.

sesito71 escribió:Gilipolleces aparte, a alguno le basta con 700, 600 euros, por ejemplo.

en españa? para vivir en una relativa libertad (porque total, no la hay), dignidad y posibilidades de futuro?

gilipolleces aparte, no. un sueldo de 600 le puede ser suficiente, durante un tiempo, a un pibito que vive en casa de los papis y en lo unico que se quiere gastar el dinero es en caprichos. pero cuando las cosas se ponen serias... 700 se queda corto. muy corto. 200-300 euros corto, concretamente. y no lo digo porque lo haya leido en un libro o lo haya dicho un renombrado orador en un video de youtube. lo digo porque lo vivo dia a dia, mes a mes. mundo real. es lo que hay.

un sueldo de ese tamaño que "dices que vale" te puede proporcionar un presente. pero nunca un futuro. individualmente puedes pensar que con vivir otro dia despues de otro dia es suficiente por un tiempo, un año, dos, cinco... pero a largo plazo... para la sociedad, es aniquilador.

eso es lo que quieres tu, aniquilar la sociedad?

sesito71 escribió:Sí, los quiere obligar a que tomen la decisión voluntaria de escoger un trabajo de mierda.

pues es lo que ocurriria derogando el SMI. si no conoces la mentalidad de los sujetos que defiendes, tienes dos problemas entonces.

sesito71 escribió:Mal ejemplo. Pero mejor elegir entre mierdas que te metan la mierda marxista por un embudo

no deja de ser otra mierda teorica, pero al menos es una que trata a los comunes con un poco mas de consideracion que otras propuestas teoricas.

sesito71 escribió:Te pagarán 900 euros si tu trabajo lo vale, y la RBI te la va a pagar quien yo te diga, ante el vicio de pedir

los sueldos no se pagan por la valia del trabajo de los trabajadores. es otra cosa que deberias saber del mundo real. se pagan por lo que le da la gana al empleador o propietario de la empresa (o junta gestora que haya). suele ser al reves: se les paga el minimo posible segun leyes aplicables y (si hay) convenios existentes.

y la RBI... yo creo que dentro de unos años no tendran mas remedio, pero no sera este gobierno, sino uno con mas atencion a la libertad de las personas. pero a españa no llegara porque lo pidamos los españoles. llegara porque lo habran aplicado en otros paises mas avanzados y todos veran que no se desploma el global capitalismo por ello, sino todo lo contrario. de hecho es el parche necesario para que el capitalismo no implosione por absoluta falta de actividad economica.

Dfx escribió:Cuando vayamos a trabajar que analicen nuestra situación personal a ver cuanto necesitamos cobrar, igual a un joven que vive con sus padres con 100 o 200€ le sobra.

No funciona así, la fantasía de que te tienen que pagar el salario mínimo digno es cosa tuya. Bueno, no es cosa tuya realmente, lo dijo Marx hace tiempo, teoría de libro de texto que diría alguno.

Dfx escribió:¿Que elección?

La elección entre trabajos, la elección de no trabajar, etc.

Dfx escribió:Sin el SMI será peor, te pago lo que me parezca y si no te da para vivir, te jodes.

Y así el empresario irá acabando con la masa laboral, se irá reduciendo la oferta y los salarios subirán. Incluso con tu consecuencia inventada (la gente en general no quiere sentirse responsable de la muerte de otras personas), los salarios acaban subiendo.

GXY escribió:1.- tenemos los mismos derechos, teoricamente porque se otorgaron colectivamente. eso que tu dices que no existe porque lo niegan en tu libro.

¿Qué libro?

GXY escribió:2.- no somos todos iguales. ni aun con los derechos colectivos aplicados. hay demasiadas circunstancias y factores en juego que rompen esa ecuacion. seria bonito que fuera cierto, pero no lo es.

Todos somos iguales en términos de derechos porque en términos de sujeto ético tenemos las mismas características (las mismas que definen a una persona).
Derechos colectivos implica admitir que en la sociedad hay sujetos éticos diferentes, quizás puedas explicar cuántos hay, quiénes son, en qué se diferencian, etc. Y si son sujetos éticos diferentes, recuerda que los derechos se aplican entre iguales, por tanto yo no tendría responsabilidad alguna con colectivos ajenos al mía.
Quizás, lo que quieres llamar derecho colectivo se llama privilegio, y en lugar de derechos colectivos son colectivos privilegiados. Pero suena feo.

GXY escribió:o que te crees que hace tu amigo rallo? obedece a los que le calientan la oreja

¿A quién obedece Rallo? Venga, demuestra tus palabras, ánimo

GXY escribió:un sueldo de ese tamaño que "dices que vale" te puede proporcionar un presente. pero nunca un futuro.

Y qué, quién habla de que vaya a cobrar ese salario toda su vida. Hasta la gente más formada puede cobrar como becario una miseria, pero sabes que no es algo temporal.
Y por otro lado, lo del pibito ese me hace gracia. ¿Qué salario hay que pagarle al pibito ese que se toca los huevos, vive con los padres y no tiene formación más que la mínima ni experiencia? Alguien que ni de coña tiene una productividad de los 920 euros que le cuesta al empresario con el salario actual, le pagamos el digno solo para empezar, porque la productividad del trabajo da igual y que viva con sus padres y sea un gañán, da igual. Todo da igual, excepto lo que te interesa.

GXY escribió:no deja de ser otra mierda teorica

Vaya, así que admites que tu teoría es "teoría de libro de texto". En fin

GXY escribió:los sueldos no se pagan por la valia del trabajo de los trabajadores. es otra cosa que deberias saber del mundo real. se pagan por lo que le da la gana al empleador o propietario de la empresa (o junta gestora que haya). suele ser al reves: se les paga el minimo posible segun leyes aplicables y (si hay) convenios existentes.

OBVIAMENTE, es mentira, tú que conoces tan bien el mundo real, sabes que la mayoría no cobra el SMI. Si lo que dices fuera cierto, todos cobrarían el mínimo sin discusión posible. Ahí se acaba tu argumento.

@Dfx El SMI subirá en función de lo que esa empresa pueda pagar, si no cerrara o se largara a otro país mas barato.
Queréis que suba el SMI? pues empezar consumir productos de aquí, dejar de pagar 4 duros por los productos, pedir que bajen los impuestos etc. El SMI no va subir porque a un iluminado se le pase por la cabeza que se tiene que subir. Aplicar esas medidas con carácter general solo van a traer mas paro y pobreza, ya que la actual competencia hace imposible que muchos sectores tengan el suficiente beneficio para pagar determinados salarios.
Esto es como lo de los taxistas, que todos están en contra de los precios de las carreras, y prefieren las opciones baratas, pero luego piden salarios altos. Los salarios van en función de la recaudación, pero parece que esto para muchos es física cuantica

Garranegra escribió:@Dfx El SMI subirá en función de lo que esa empresa pueda pagar, si no cerrara o se largara a otro país mas barato.

Pero es que es lo que tiene que ser. Si la empresa no puede mantenerse, que cierre. Lo que no es de recibo es que cuando la empresa tiene beneficios, los trabajadores no tienen derecho a exigir más, que ellos no asumen el riesgo, bla bla bla. Pero si la empresa tiene pérdidas que sean los trabajadores los que paguen de su salario.

Así yo también asumo riesgos.

Garranegra escribió:@Dfx El SMI subirá en función de lo que esa empresa pueda pagar, si no cerrara o se largara a otro país mas barato.
Queréis que suba el SMI? pues empezar consumir productos de aquí, dejar de pagar 4 duros por los productos, pedir que bajen los impuestos etc. El SMI no va subir porque a un iluminado se le pase por la cabeza que se tiene que subir. Aplicar esas medidas con carácter general solo van a traer mas paro y pobreza, ya que la actual competencia hace imposible que muchos sectores tengan el suficiente beneficio para pagar determinados salarios.
Esto es como lo de los taxistas, que todos están en contra de los precios de las carreras, y prefieren las opciones baratas, pero luego piden salarios altos. Los salarios van en función de la recaudación, pero parece que esto para muchos es física cuantica

El SMI va a subir por la sencilla razón de que llevamos retraso en las subidas, lo que ha deprimido gravemente nuestra economía. El SMI en 2017 debería estar alrededor de los 900~950€ y todavia vamos por los 700€.

Lo que trae pobreza son los salarios de miseria y esperar que los ciudadanos con salario que apenas les dan para vivir vayan a consumir productos y servicios, por no hablar que si, consumir producto Español, pero con gente que no tiene ni un duro no puedes esperar que pague precios más altos.

Y lo que te marco en negrita, directamente es falso, hay empresas que ganan millones y los salarios de sus empleados siguen siendo los mismos por mucho que ganen de más, no hablemos ya de las multinacionales que contratan a través de subcontratas para ofrecer salarios por debajo de la legalidad.

Lo que es de ser iluminado es pedir que quiten el SMI "por que es lo mejor para todos y hay que ser solidario con los parados, para que puedan tener empleos basura", La prueba esta en que el SMI ha subido y no ha habido ningún tipo de caos precisamente.

Garranegra escribió:@Dfx El SMI subirá en función de lo que esa empresa pueda pagar, si no cerrara o se largara a otro país mas barato.
Queréis que suba el SMI? pues empezar consumir productos de aquí, dejar de pagar 4 duros por los productos, pedir que bajen los impuestos etc. El SMI no va subir porque a un iluminado se le pase por la cabeza que se tiene que subir. Aplicar esas medidas con carácter general solo van a traer mas paro y pobreza, ya que la actual competencia hace imposible que muchos sectores tengan el suficiente beneficio para pagar determinados salarios.
Esto es como lo de los taxistas, que todos están en contra de los precios de las carreras, y prefieren las opciones baratas, pero luego piden salarios altos. Los salarios van en función de la recaudación, pero parece que esto para muchos es física cuantica

Hay una cosa llamada "distribución de riqueza". España está a la cola de los países de la UE, por cierto. Los salarios no van directamente ligados a la recaudación, por eso hay países ricos (recaudan mucho) donde los pobres son muy pobres, y, por contra, países con un PIB per cápita menor pero una tasa de pobreza también menor. Estas diferencias entre países vienen precisamente de la mano de regulaciones, de SMIs y de políticas orientadas a combatir las desigualdades generadas por el capitalismo. La empresa no puede pagar, como máximo, lo que ya está pagando, sino que tiene normalmente, margen de maniobra.

Reakl escribió:Lo que no es de recibo es que cuando la empresa tiene beneficios, los trabajadores no tienen derecho a exigir más, que ellos no asumen el riesgo, bla bla bla.

Que la empresa obtenga más beneficios un año comparado con el anterior puede deberse a tantas cosas, entre las que están que mejore la productividad del trabajador, pero ni es la única ni es necesariamente la más relevante. Si el trabajador no es más productivo, en principio no habría motivo para pagarles más.

Lo de las pérdidas tampoco tiene por qué ser como dices.

Reakl escribió:Así yo también asumo riesgos.

Pues asúmelos y monta una empresa, ya me gustaría ver a todos estos defensores de la clase proletaria poner su capital en juego
Por cierto, el trabajador recibe mes a mes un salario fijo, independientemente de si la empresa vende o no vende, tiene beneficios o no, eso da igual. No sé quién asume más riesgo en esa situación, si el empresario o el trabajador

Dfx escribió:El SMI va a subir por la sencilla razón de que llevamos retraso en las subidas, lo que ha deprimido gravemente nuestra economía.

¿Qué retraso llevamos? El SMI en términos reales está en la media de los últimos 30 años, igual es que estaba mal desde el principio (?).

Dfx escribió:La prueba esta en que el SMI ha subido y no ha habido ningún tipo de caos precisamente.

Tú sube el SMI casi un 30% hasta 900 euros, verás la que armas.

sesito71 escribió:Pues asúmelos y monta una empresa, ya me gustaría ver a todos estos defensores de la clase proletaria poner su capital en juego
Por cierto, el trabajador recibe mes a mes un salario fijo, independientemente de si la empresa vende o no vende, tiene beneficios o no, eso da igual. No sé quién asume más riesgo en esa situación, si el empresario o el trabajador

Por un lado, no puedes asumir que se parte en igualdad de condiciones. Hay muchísima gente currando muchísimas horas por un sueldo mísero, que le impide invertir su propio dinero, porque lo necesita para cubrir bienes de primera necesidad. El mero hecho de nacer en una familia rica te da una ventaja competitiva bastante obvia.

Por otro lado, a lo mejor sí tengo el capital para montar, qué sé yo, una marca de ropa. El problema es que voy a tener que competir con verdaderos psicópatas. Con gente que deslocaliza sus fábricas y tira por los salarios más bajos posibles para aumentar su beneficio (esos trabajadores, por cierto, tampoco tendrían la opción de "montar su propia empresa"), o que subcontrata empresas que utilizan mano de obra esclava o infantil, o que no tienen problemas en contaminar más si sus métodos son más rentables... Con eso tendré que competir yo, porque al final el juego capitalista es exactamente ése (el más egoísta se ve premiado). Y a lo mejor, oye, yo tengo empatía y me siento mal con esas cosas.

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Lo que no es de recibo es que cuando la empresa tiene beneficios, los trabajadores no tienen derecho a exigir más, que ellos no asumen el riesgo, bla bla bla.

Que la empresa obtenga más beneficios un año comparado con el anterior puede deberse a tantas cosas, entre las que están que mejore la productividad del trabajador, pero ni es la única ni es necesariamente la más relevante. Si el trabajador no es más productivo, en principio no habría motivo para pagarles más.

Así que ahora estamos de acuerdo en que hay que cobrar en función de lo que se produce.

A que me suena eso.

@sesito71

¿Qué retraso llevamos? El SMI en términos reales está en la media de los últimos 30 años, igual es que estaba mal desde el principio (?).

Básicamente por que llevaba prácticamente congelado desde 2010 y las subidas han sido ridículas.

Tú sube el SMI casi un 30% hasta 900 euros, verás la que armas.

La misma que desde el 99 hasta el 2010, donde el SMI aumento más de un 50%. Si no hubiera subido ahora mismo estaríamos cobrando poco más de 400€ de SMI.

Cuando todos vaticinaban el caos y la destrucción, subiendo el SMI. Cuanto antes os hagáis a la idea que el SMI va a subir, mejor. Por que desaparecer o bajar, eso es de risa.

Así que ahora estamos de acuerdo en que hay que cobrar en función de lo que se produce.

@josemurcia, la gracia es que algunos solo aplicáis eso para el empresario y no para el empleado.

Y cuando se trata de comprar a pequeños, resulta que tampoco hay que pagar en función a lo que se produce, entonces oferta y demanda, junto a la manipulación del mercado por parte de los mayoristas para pagar por debajo del coste.

Creo que no has pillado precisamente por que lo he dicho

josemurcia escribió:Creo que no has pillado precisamente por que lo he dicho

Vale, me he perdido el contexto.

josemurcia escribió:Así que ahora estamos de acuerdo en que hay que cobrar en función de lo que se produce.

A que me suena eso.

No sé a qué te suena, no debe ser la primera vez que digo que el salario se calcula por la productividad del trabajador (el "valor descontado de la productividad marginal"). Y ojo, yo no digo "hay que", porque igual lo quieres llevar a que debe imponerse desde arriba y esa no es la idea

Dfx escribió:Básicamente por que llevaba prácticamente congelado desde 2010 y las subidas han sido ridículas.

Ajá. Te repito la apreciación, el SMI está en la media de los últimos 30 años en términos reales (no nominales). Es decir el poder adquisitivo del SMI es prácticamente el mismo (algo mayor).

Dfx escribió:La misma que desde el 99 hasta el 2010, donde el SMI aumento más de un 50%.

Sí, la misma armas subiendo el SMI un 30% en un día que un 50% en 10 años (algo menos de un 8% en términos reales). En fin