Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

sesito71 escribió:

josemurcia escribió:Así que ahora estamos de acuerdo en que hay que cobrar en función de lo que se produce.

A que me suena eso.

No sé a qué te suena, no debe ser la primera vez que digo que el salario se calcula por la productividad del trabajador (el "valor descontado de la productividad marginal"). Y ojo, yo no digo "hay que", porque igual lo quieres llevar a que debe imponerse desde arriba y esa no es la idea

Dfx escribió:Básicamente por que llevaba prácticamente congelado desde 2010 y las subidas han sido ridículas.

Ajá. Te repito la apreciación, el SMI está en la media de los últimos 30 años en términos reales (no nominales). Es decir el poder adquisitivo del SMI es prácticamente el mismo (algo mayor).

Dfx escribió:La misma que desde el 99 hasta el 2010, donde el SMI aumento más de un 50%.

Sí, la misma armas subiendo el SMI un 30% en un día que un 50% en 10 años (algo menos de un 8% en términos reales). En fin

¿Quien ha dicho que se vaya a subir de golpe? desde luego si lleva 6 años parado, tendrá que ir recuperando a mayor ritmo, pero aun así si se hace, se hará en un plan de subidas exponenciales año a año.

Ahora compara el SMI con el aumento del salario medio y mínimo del resto de países de la UE, y vuélveme a decir que estamos en la media, sobretodo si lo comparas con el IPC.

@sesito71 ¿no habiéndome contestado debo asumir que estás de acuerdo en que el capitalismo es naturalmente psicópata y que además la gente no parte en igualdad de condiciones?

_Locke_ escribió:

sesito71 escribió:Pues asúmelos y monta una empresa, ya me gustaría ver a todos estos defensores de la clase proletaria poner su capital en juego
Por cierto, el trabajador recibe mes a mes un salario fijo, independientemente de si la empresa vende o no vende, tiene beneficios o no, eso da igual. No sé quién asume más riesgo en esa situación, si el empresario o el trabajador

Por un lado, no puedes asumir que se parte en igualdad de condiciones. Hay muchísima gente currando muchísimas horas por un sueldo mísero, que le impide invertir su propio dinero, porque lo necesita para cubrir bienes de primera necesidad. El mero hecho de nacer en una familia rica te da una ventaja competitiva bastante obvia.

Por otro lado, a lo mejor sí tengo el capital para montar, qué sé yo, una marca de ropa. El problema es que voy a tener que competir con verdaderos psicópatas. Con gente que deslocaliza sus fábricas y tira por los salarios más bajos posibles para aumentar su beneficio (esos trabajadores, por cierto, tampoco tendrían la opción de "montar su propia empresa"), o que subcontrata empresas que utilizan mano de obra esclava o infantil, o que no tienen problemas en contaminar más si sus métodos son más rentables... Con eso tendré que competir yo, porque al final el juego capitalista es exactamente ése (el más egoísta se ve premiado). Y a lo mejor, oye, yo tengo empatía y me siento mal con esas cosas.

@Dfx Por tercera vez, el SMI en términos reales no ha caído, está en la media de los 30 años. No digo nada más que si no te desvías

@_Locke_ No a lo primero, y sí a lo segundo si te refieres a condiciones materiales.

sesito71 escribió:@_Locke_ No a lo primero, y sí a lo segundo si te refieres a condiciones materiales.

Con lo segundo ya vale para desmontar el eterno argumento de "móntate una empresa".

Respecto a lo primero. Un empresario A monta un banco y no tiene remordimientos en financiar guerras y guerrillas en países conflictivos. Un empresario B también monta un banco, pero se siente mal con eso y decide que sólo financiará proyectos éticos y no invertirá dinero para que guerrilleros compren armas. ¿Cuál de los dos empresarios tiene una ventaja competitiva en un sistema capitalista?

sesito71 escribió:@Dfx Por tercera vez, el SMI en términos reales no ha caído, está en la media de los 30 años. No digo nada más que si no te desvías

@_Locke_ No a lo primero, y sí a lo segundo si te refieres a condiciones materiales.

El SMI lleva prácticamente congelado desde 2010, si analizas su crecimiento desde su implementación y lo comparas con el resto de países de la UE, hay un retraso considerable de 200€. Incluso te podría decir que lo implementamos bastante tarde casi con 10 años de retraso respecto a los países punteros de la UE, por lo que el retraso en salarios mínimos es considerable.

En términos reales el SMI es insuficiente para cubrir una calidad de vida digna y debería estar en el entorno de los 900€, otra cosa es que no se pueda subir mañana mismo, pero si hacer un plan a 5~10 para ir poniéndose al día, hay quienes hablan de que en 2020+ debería ser superior a los 1000€.

_Locke_ escribió:Con lo segundo ya vale para desmontar el eterno argumento de "móntate una empresa".

Pues desmóntalo, yo no he dicho que cualquiera pueda o deba montar una empresa.
Es lo que tiene sacar cosas de contexto.

_Locke_ escribió:Respecto a lo primero. Un empresario A monta un banco y no tiene remordimientos en financiar guerras y guerrillas en países conflictivos. Un empresario B también monta un banco, pero se siente mal con eso y decide que sólo financiará proyectos éticos y no invertirá dinero para que guerrilleros compren armas. ¿Cuál de los dos empresarios tiene una ventaja competitiva en un sistema capitalista?

Triodos Bank o cualquier ejemplo de banca ética no compite con los grandes bancos, ni el modelo de negocio es el mismo ni el cliente objetivo es el mismo.

Dfx escribió:En términos reales el SMI es insuficiente para cubrir una calidad de vida digna

¿Lleva 30 años siendo insuficiente? ¿En algún momento lo fue?

sesito71 escribió:

Dfx escribió:En términos reales el SMI es insuficiente para cubrir una calidad de vida digna

¿Lleva 30 años siendo insuficiente? ¿En algún momento lo fue?

Si es que lo hemos subido por capricho durante 30 años.

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:Con lo segundo ya vale para desmontar el eterno argumento de "móntate una empresa".

Pues desmóntalo, yo no he dicho que cualquiera pueda o deba montar una empresa.
Es lo que tiene sacar cosas de contexto.

sesito71 escribió:Pues asúmelos y monta una empresa, ya me gustaría ver a todos estos defensores de la clase proletaria poner su capital en juego

sesito71 escribió:Triodos Bank o cualquier ejemplo de banca ética no compite con los grandes bancos, ni el modelo de negocio es el mismo ni el cliente objetivo es el mismo.

En cualquier caso el banco no ético tiene una ventaja competitiva sobre el ético. ¿Sí o no? Si quiero montar un banco , no siento empatía, y me la sopla para qué se destine el dinero mientras a mí me rente mucho, tendré una ventaja competitiva frente a alguien que también quiera montar un banco pero no quiera que se dedique a financiar guerras. ¿Sí o no? Si quiero montar una marca de moda y me la sopla subcontratar a empresas que utilicen mano de obra esclava tendré una ventaja competitiva frente a alguien que quiera montar una marca de moda pero quiera dar un salario justo a los trabajadores, ¿sí o no? Si quiero montar una marca de móviles tendré una ventaja competitiva si contrato a empresas como Foxconn, aun conociendo la precariedad que sufren, frente al que se preocupa de buscar proveedores que den un trato más justo y humano a sus trabajadores, ¿sí o no?

@_Locke_ no defendemos un capitalismo de selva donde todo vale, defendemos capitalismo liberal donde se respeten los derechos y libertades de todas las personas. Sé por dónde vas y no vas a llegar a ningún sitio. Cualquier sistema donde todo vale es malo, en eso estamos de acuerdo, nada más.

sesito71 escribió:@_Locke_ no defendemos un capitalismo de selva donde todo vale, defendemos capitalismo liberal donde se respeten los derechos y libertades de todas las personas. Sé por dónde vas y no vas a llegar a ningún sitio. Cualquier sistema donde todo vale es malo, en eso estamos de acuerdo, nada más.

Entiendo que el liberalismo que defiendes implica que si encuentras a gente que quiera trabajar por platos de arroz y un zulo de 10m², tengas tu derecho a contratarlo en esas condiciones. Entiendo que el liberalismo que tú defiendes no regularía de ningún modo prácticas de empresas como Foxconn. Tú piensas que las acciones de Inditex, por ejemplo, son legítimas. Y su riqueza viene dada, precisamente, por su falta de escrúpulos, por no temblarles la mano y deslocalizar, dejando con un pufo a gallegos que habían hecho una inversión importante. Aquí la falta de empatía se ha traducido en mayores beneficios. Realmente no sé qué vueltas quieres darle a esto.

En otro orden de cosas, esto explicaría por qué la psicopatía es 4 veces más habitual entre empresarios que entre el resto de la población.
http://www.patheos.com/blogs/drishtikon ... s-say-yes/

Tener un salario digno, techo donde dormir o comida no es un derecho importante para las personas. Pero defender que las empresas tengan la libertad de pagar en especia si hace falta, ese es un derecho y una libertad muy importante que defender.

Para el ciudadano la libertad de escoger entre salario basura o el paro a cambio de legalizar los salarios basura.

Si esta claro que por quien más se preocupan los liberales es por los ciudadanos xDD

@_Locke_ Discutimos exactamente lo mismo en el hilo llamado "Italia quiere quitar privilegios a los Funcionarios". Quizás podría ser interesante volver a discutirlo pero me estás repitiendo argumentos similares y citando el mismo estudio que como ya te dije decía que los resultados no eran concluyentes, así que no voy a perder el tiempo

@Dfx ¿Consideras que el SMI en España ha sido digno en algún momento de su historia?

sesito71 escribió:@_Locke_ Discutimos exactamente lo mismo en el hilo llamado "Italia quiere quitar privilegios a los Funcionarios". Quizás podría ser interesante volver a discutirlo pero me estás repitiendo argumentos similares y citando el mismo estudio que como ya te dije decía que los resultados no eran concluyentes, así que no voy a perder el tiempo

Que no era concluyente venías a decirlo tú. Pero venga, quita lo del estudio, puedes refutar el resto.

sesito71 escribió:@_Locke_ Discutimos exactamente lo mismo en el hilo llamado "Italia quiere quitar privilegios a los Funcionarios". Quizás podría ser interesante volver a discutirlo pero me estás repitiendo argumentos similares y citando el mismo estudio que como ya te dije decía que los resultados no eran concluyentes, así que no voy a perder el tiempo

@Dfx ¿Consideras que el SMI en España ha sido digno en algún momento de su historia?

No lo llaman salario mínimo por nada, en la pasada década subió desde el entorno de los 400€ a los 650€, ¿se podía vivir con 400€ hace 15 o 20 años? La pregunta se responde por si sola.

Si nos vamos ya a los mínimos históricos de cuando se incluyo por primera vez, pues ya no tengo referencias ya que no viví esa época. Pero si se gente que se compro su piso hace 30 años, que lo pago en 10 años con bastante facilidad sin apretarse tanto como hace falta ahora y estamos hablando de curritos.

Para mi, el salario mínimo jamas ha sido digno, al menos en 20 o 25 años atrás no lo ha sido, a pesar de que fue un gran avance introducirlo, no me quiero ni imaginar la clase de salarios que habría ahora de no haberlo introducido.

¿Tu consideras que el SMI aporta un salario digno? Y antes de que vuelvas a salir que viviste en un piso compartido, te adelanto que un salario digno es algo dispuesto para poder vivir toda tu vida, no para situaciones temporales.

_Locke_ escribió:

sesito71 escribió:@_Locke_ no defendemos un capitalismo de selva donde todo vale, defendemos capitalismo liberal donde se respeten los derechos y libertades de todas las personas. Sé por dónde vas y no vas a llegar a ningún sitio. Cualquier sistema donde todo vale es malo, en eso estamos de acuerdo, nada más.

Entiendo que el liberalismo que defiendes implica que si encuentras a gente que quiera trabajar por platos de arroz y un zulo de 10m², tengas tu derecho a contratarlo en esas condiciones. Entiendo que el liberalismo que tú defiendes no regularía de ningún modo prácticas de empresas como Foxconn. Tú piensas que las acciones de Inditex, por ejemplo, son legítimas. Y su riqueza viene dada, precisamente, por su falta de escrúpulos, por no temblarles la mano y deslocalizar, dejando con un pufo a gallegos que habían hecho una inversión importante. Aquí la falta de empatía se ha traducido en mayores beneficios. Realmente no sé qué vueltas quieres darle a esto.

En otro orden de cosas, esto explicaría por qué la psicopatía es 4 veces más habitual entre empresarios que entre el resto de la población.
http://www.patheos.com/blogs/drishtikon ... s-say-yes/

No te esfuerces. Ya ha dejado claro en el hilo varias veces que no quiere opiniones ajenas a lo que a él le gusta, sí que es todo mentira y ya.
Fíjate que para defender el liberalismo tiene que bajar el baremo de lo que es una vida digna, porque si no no encaja.

No hace falta que jures el artículo que posteas. No hay más que ver a los que defienden el liberalismo en otros hilos para darse cuenta de que, efectivamente, su psicopatía es bastante superior a la de la media del foro.

_Locke_ escribió:Que no era concluyente venías a decirlo tú. Pero venga, quita lo del estudio, puedes refutar el resto.

Lo decía el propio estudio, no en la página esa rara que estás citando sino en la fuente original. Lo demás ya está en el otro hilo, si de verdad tienes interés te lo relees, pero ya sé a lo que vienes

Dfx escribió:¿Tu consideras que el SMI aporta un salario digno?

Que yo opine que sea digno o no es eso, una opinión. No voy a imponerlo porque "en mi opinión" sea digno. Yo pienso que se puede vivir con 700 euros de manera decente. No, no puedes formar una familia de 4 hijos con un único salario de 700 euros si es la única renta. Tampoco puedes vivir en el barrio más lujoso de madrid con una única renta de 700 euros.
Lo de que el mínimo tiene que poder ser para toda la vida es la primera vez que lo oigo. Pero vamos, si alguien se conforma con el mínimo, pues puede.

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:Que no era concluyente venías a decirlo tú. Pero venga, quita lo del estudio, puedes refutar el resto.

Lo decía el propio estudio, no en la página esa rara que estás citando sino en la fuente original. Lo demás ya está en el otro hilo, si de verdad tienes interés te lo relees, pero ya sé a lo que vienes

Dfx escribió:¿Tu consideras que el SMI aporta un salario digno?

Que yo opine que sea digno o no es eso, una opinión. No voy a imponerlo porque "en mi opinión" sea digno. Yo pienso que se puede vivir con 700 euros de manera decente. No, no puedes formar una familia de 4 hijos con un único salario de 700 euros si es la única renta. Tampoco puedes vivir en el barrio más lujoso de madrid con una única renta de 700 euros.
Lo de que el mínimo tiene que poder ser para toda la vida es la primera vez que lo oigo. Pero vamos, si alguien se conforma con el mínimo, pues puede.

Lo del salario digno no es una cuestión de opinión, es un calculo de gastos medio para tener unas condiciones de vida digna. Tu opinión o la mía, son dos cosas totalmente diferentes. Si el salario no te permite tener una vida digna, no es un salario digno, no vuelvas a hacer el ridiculo de mezclar lujos o hablar de familias numerosas, que no tienen nada que ver.

sesito71 escribió:Lo decía el propio estudio, no en la página esa rara que estás citando sino en la fuente original. Lo demás ya está en el otro hilo, si de verdad tienes interés te lo relees, pero ya sé a lo que vienes

Me he molestado en releerlo, fuiste tú el que dejó de contestar al tema. Mira.

_Locke_ escribió:

sesito71 escribió:Eso de que se la suda todo es lo que dices tú que no tiene porque ser verdad, porque desde la perspectiva económica está contribuyendo a mejorar su situación.
Pero vamos, que lo de psicopáta venía del estudio ese que no era concluyente.

O tiene rasgos de psicópata o sigue un extraño camino por el que pretende revertir las injusticias económicas mediante la explotación y posterior mejora de la situación personal de esas personas. Lo que te salga los huevos.

viewtopic.php?p=1741882579

Después de esto, te vas por otros derroteros. Pero eh, la culpa es mía porque no tenía interés en acabar ese debate.

Pero chico, es que no sé por qué quieres negar lo obvio. Si A no siente remordimientos pagando en platos de arroz y B tiene empatía y trata de repartir más dinero entre sus empleados, A tiene una ventaja competitiva frente a B. Esto es así, y punto. Las otras dos opciones son que B tiene una ventaja competitiva frente a A, y que A y B tienen la misma ventaja. ¿Cuál es, según tú, la opción correcta?

sesito71 escribió:Que yo opine que sea digno o no es eso, una opinión. No voy a imponerlo porque "en mi opinión" sea digno. Yo pienso que se puede vivir con 700 euros de manera decente. No, no puedes formar una familia de 4 hijos con un único salario de 700 euros si es la única renta. Tampoco puedes vivir en el barrio más lujoso de madrid con una única renta de 700 euros.

Los 700€ son brutos. Aunque en esa barrera no se paga IRPF, sí se paga SS (que, por cierto, es un impuesto regresivo). Son 635€ netos. Paga luz, alquiler, comida, agua y teléfono con eso en Madrid.

ains...

camareroooo otra rondaaaa!!

sesito71 escribió:

GXY escribió:2.- no somos todos iguales. ni aun con los derechos colectivos aplicados. hay demasiadas circunstancias y factores en juego que rompen esa ecuacion. seria bonito que fuera cierto, pero no lo es.

Todos somos iguales en términos de derechos porque blablablabla

tienes tu los mismos derechos que el Rey?

siguiente cita.

sesito71 escribió:

GXY escribió:o que te crees que hace tu amigo rallo? obedece a los que le calientan la oreja

¿A quién obedece Rallo?

al alto empresauriado que le paga las columnas que escribe. a los que mas benefician las propuestas que hace (como quitar el SMI)

no hay mas que leerle dos minutos a el y mirar quien le patrocina sus conferencias, sus libros, su blog...

siguiente cita.

sesito71 escribió:

GXY escribió:un sueldo de ese tamaño que "dices que vale" te puede proporcionar un presente. pero nunca un futuro.

Y qué

gracias por demostrar bien claro que la gente te importa una mierda.

siguiente cita.

sesito71 escribió:Y por otro lado, lo del pibito ese me hace gracia. ¿Qué salario hay que pagarle al pibito ese que se toca los huevos, vive con los padres y no tiene formación más que la mínima ni experiencia?

el SMI. y si no te gusta, te aconsejo dos de estas.



siguiente cita.

sesito71 escribió:

GXY escribió:no deja de ser otra mierda teorica

Vaya, así que admites que tu teoría es "teoría de libro de texto".

lo unico que he admitido es que el comunismo solo es bueno en la teoria, al igual que el liberalismo (aunque a ese no le veo nada de bueno).

por lo demas, no he defendido el comunismo en ningun momento en el hilo. salvo que me salgas con que "salario minimo obligatorio" es un sinonimo de "comunismo".

siguiente cita.

sesito71 escribió:

GXY escribió:los sueldos no se pagan por la valia del trabajo de los trabajadores. es otra cosa que deberias saber del mundo real. se pagan por lo que le da la gana al empleador o propietario de la empresa (o junta gestora que haya). suele ser al reves: se les paga el minimo posible segun leyes aplicables y (si hay) convenios existentes.

OBVIAMENTE, es mentira, tú que conoces tan bien el mundo real, sabes que la mayoría no cobra el SMI. Si lo que dices fuera cierto, todos cobrarían el mínimo sin discusión posible. Ahí se acaba tu argumento.

mi argumento no es que la mayoria cobre el SMI (¿donde aprendiste a leer, en un curso por correspondencia? )

lo que he dicho es que el empresario tiende a pagar lo menos posible por los empleados que tiene (sobre todo en las escalas basicas). y si tiene que pagar algo mas es porque suele tener que cumplir convenios, no por gusto ni por su sola voluntad.

mueves tu. (obviamente, ya que no te callas ni debajo del agua )

Antes que nada, el SMI español, al menos antes de la última subida era como el de Alemania, en línea con el de Bélgica o el del Reino Unido y mayor que el de Irlanda, en referencia al salario mediano, hoy en día probablemente los supera.

Dfx escribió:@Gurlukovich

Será moral, será inmoral, dará para vivir o no. Eso no quita que estas mandado a miles de personas al paro sin opción de decidirlo por si mismos. Es lo que querría yo si estuviera en su lugar, poder elegir. Yo diria que tu empatía funciona en el sentido contrario, si esos estuvieran en tu lugar decidirían poner un SMI más alto, no vaya a ser que te quiten trabajo o te hagan aceptar menos.

Yo no estoy haciendo nada. Pero tu estas pidiendo a gente que a duras penas llega a final de mes que sea solidario para que todos puedan trabajar por sueldos que no dan para poder vivir, cuando ellos no tienen la culpa de que la gente este en paro.

Vamos, estas mandando a parte de la gente que esta en paro a trabajar por menos de lo que necesita para vivir y a gente que estaba trabajando les bajas el sueldo para que no les de para poder vivir, soy yo el que no tiene empatia?

Mi solución no es que se queden en el paro ni mucho menos, hay otras maneras de crear empleo que no pasan por crear más pobreza.

Sin embargo estoy seguro de que si esa solidaridad que predicas se aplicara a las grandes élites adineradas te parecería muy mal, ¿donde esta tu empatia? ¿Mantener a la gente en paro para que otros ganen millones? creo que es mucho más moral buscar condiciones mejores para el conjunto, no parches para repartirnos la pobreza.

Por mucho que le quieras colgar el mochuelo a los ricos, el SMI afecta a los pobres, pobres contra pobres. Si quisieras hacerle pagar a "los ricos", pues tendrías que perseguir algo parecido lo que proponía Ciudadanos de complementar los salarios bajos. Desde el principio estás en una falsa dicotomía, que sin SMI la gente será pobre y con él no. Me estás defendiendo una distribución de renta de los más pobres a los algo menos pobres.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Lo estoy describiendo como lo que es.

no. lo estas describiendo como lo que te interesa describir para apoyar tu argumentario, que es muy diferente.

el SMI es un derecho adquirido que beneficia a los trabajadores para que no se haga lo que vosotros quereis hacer: darles sueldos por trabajar que no les sacan de pobres.

El SMI no es ningún derecho, te quita opciones en lugar de dártelas, es una prohibición.

Gurlukovich escribió:Si fijo un precio mínimo para los tomates de 50€/kilo, no diré que es el salario digno que garantiza la supervivencia de un agricultor que venda 12 kilos al mes y no por precios que lo hacen esclavos. Porque no los va a vender.

El SMI es como aquello de cortar los árboles para evitar los incendios forestales. No habrá incendios en el bosque, pero tampoco bosque, no me vendas que protege a los árboles.

depende de quienes consideres "los arboles". ¿quienes son los arboles, segun tu?

Los árboles son los que van a acabar talados, los más pobres.

los ejemplos tuyos no hay por donde cogerlos. de verdad te parece equivalente en algun sentido un SMI de 707 euros y un kilo de tomates a 50€ ? y todavia me diras que si.

pista: los tomates, segun especie, calibre y calidad, suelen estar entre 0,50 y 4€ el kilo. y los de 4€ son de calidad de la buena, de restaurante de 200 euros plato. los de 50€ kilo deben ser recubiertos de paladio por lo menos.

Lo que me estás diciendo es que un precio mínimo de 50€/kilo hace que no se vendan tomates. Pues lo mismo con los empleados. Incluso si lo fijas a 2€/kilo los que están por debajo por especie, calibre y calidad se van a quedar en la mata. Aplica el cuento a trabajadores de la menor formación.

para ponerte mas en situacion, que no deberia hacerlo y no lo mereces, pero ahi va: yo estuve mas de 3 años en paro (2 y medio de ellos, cobrando "paguita", inferior al actual SMI), y luego de eso estuve 7 meses con un trabajo que, con mucha suerte, bordeaba el SMI.

sabes cuantas veces pedi, o desee "que me ofrezcan un trabajo aunque sea de 500 euros" ? ninguna. porque aunque a ti no te lo parezca, los trabajadores pobres tenemos una dignidad que los liberal listos no teneis.

ahora me reportas por llamarte liberal y listo. pero en mi nombre no hables ni pidas que tomen decisiones por mi, por favor. gracias por todo.

Ahí lo tienes, lo podrías haber rechazado por ti mismo y guardar tu dignidad. No necesitas ningún SMI para no trabajar por cuatro duros.

ah, y por cierto, ni tu ni el señor agresiones habeis explicado ni una sola vez como se supone que se vive con dignidad con los salarios de 300, 400, 500 euros que pedis que se implementen. salis con balbuceos de compartir piso y de que hay niños que viven con papi y mami en casa pero explicaciones convincentes, cero. tampoco esperaba una explicacion convincente de algo que no la tiene, pero ya que presumis tanto de altura moral y de exactitud academica, deberia ser sencillo responder algo tan aparentemente facil como para pedir que se haga asi por las buenas, o no?

Eso es cosa de cada cual, el buscarse la vida con lo que sea que gane. Ahí está la empresarialidad de cada uno para encontrar su propia vida.

no. solo los quiere obligar a aceptar salarios de mierda para mandarlos a la pobreza y ademas tiene el rostro piedra de llamarlo libertad de eleccion.

es como si me pones un plato de mierda de vaca y otro de caca de ñu y me dices que elija. elija lo que elija va a ser mierda, pero habré podido elegir. ¡soy libre, puedo elegir mierda!

pues mira, yo elijo un SMI de 900 euros y una RBI de 650. y de ahi no me muevo. sabes porque? porque puedo elegir, y elijo pedir sueldos que no sean miserables y permitan una vida digna.

Como han dicho, es mejor elegir la mierda que te vas a comer a que te hagan tragar la que menos quieres. Déjame elegir a mí mi mierda, no la que tú quieres.

Dfx escribió:
La consecuencia inmediata de eliminar el SMI es una bajada de salarios brutal, hay 3,5 millones de parados y si se puede ofrecer cualquier tipo de salario con la cantidad de gente desesperada que hay, aceptarán cualquier cosa aunque sepan que no les da para vivir.

Tranquilo, muchos de esos trabajan en negro, y probablemente sigan haciéndolo, aún sin SMI. De hecho seguramente cobren más que eso.

Gurlukovich escribió:Antes que nada, el SMI español, al menos antes de la última subida era como el de Alemania

alemania no tuvo SMI hasta 2014

y el SMI aleman es de 1.498€/mes.

asi que no. el de españa no es como el de alemania. no es ni la mitad. NI LA MITAD.

Gurlukovich escribió:Mi solución no es que se queden en el paro ni mucho menos, hay otras maneras de crear empleo que no pasan por crear más pobreza.

yo tengo una: sueldos dignos y que la fuerza laboral sea una prioridad en las hojas de gasto de los empresarios, cosa que hoy dia no es.

Gurlukovich escribió:Por mucho que le quieras colgar el mochuelo a los ricos, el SMI afecta a los pobres

1.- pero no son los pobres los que pagan SMI a sus empleados teniendo beneficios millonarios.

2.- el SMI a dia de hoy no te saca de pobre, porque su cuantia es insuficiente. hasta tu subconsciente te engaña y dices lo evidente.

Gurlukovich escribió:El SMI no es ningún derecho, te quita opciones en lugar de dártelas, es una prohibición.

llamalo zumo de limon si quieres. mientras siga siendo obligatorio y los empresarios no puedan pasarselo por el forro de los cojones, es un derecho adquirido para los trabajadores.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:depende de quienes consideres "los arboles". ¿quienes son los arboles, segun tu?

Los árboles son los que van a acabar talados, los más pobres.

motivo de mas para darles proteccion digna desde las leyes.

lo siento, pero de los empresarios no me fio. no me creo la pelicula de que trabajando para ellos casi-gratis y haciendo que mantener sus empresas les salga casi-gratis de pronto les va a entrar la vena dadivosa y van a empezar a crecer los sueldos por las buenas como si fueran albaricoqueros. no me lo creo de gente que lleva decadas arañando todo el dinero que pueden para aparcarlo en paraisos fiscales apartado del resto del mundo para sacarles renta. no-me-lo-creo.

Gurlukovich escribió:Lo que me estás diciendo es que un precio mínimo de 50€/kilo hace que no se vendan tomates. Pues lo mismo con los empleados.

no. lo que te estoy diciendo es que ese precio para los tomates solo existe en tu imaginacion. y las personas no somos tomates. bueno. tu quizas si, pero los demas no.

Gurlukovich escribió:Ahí lo tienes, lo podrías haber rechazado por ti mismo y guardar tu dignidad. No necesitas ningún SMI para no trabajar por cuatro duros.

al cabo del tiempo las circunstancias te empujan a situacion limite y bajas estandares. yo acepte un salario de 736 euros claramente escaso para un trabajo tecnico. si me hubieran podido ofrecer 500, tal vez los hubiera tenido que aceptar tambien. ese es el motivo por el que debe existir el SMI.

Gurlukovich escribió:Eso es cosa de cada cual, el buscarse la vida con lo que sea que gane. Ahí está la empresarialidad de cada uno para encontrar su propia vida.

otra toreada (oleeee!) pero de responder a la pregunta nada de nada.

que me expliques COMO se vive con 500 euros, que quiero leerlo. me vendria muy bien en mi situacion actual que cobro 736 y los ultimos dias del mes tengo que planificar como administrar 15 euros para gastar con 4 dias de adelanto.

Gurlukovich escribió:Como han dicho, es mejor elegir la mierda que te vas a comer a que te hagan tragar la que menos quieres. Déjame elegir a mí mi mierda, no la que tú quieres.

tu mierda de salarios sub-SMI no la quiero, gracias.

Gurlukovich escribió:Tranquilo, muchos de esos trabajan en negro, y probablemente sigan haciéndolo, aún sin SMI. De hecho seguramente cobren más que eso.

ese es tu ultimo argumento para defender salarios sub-mierda? que "la gente trabaja en negro"?

la mayoria no trabajamos en negro. pedimos un sueldo que sea suficiente para vivir con dignidad y futuro. creo que no es tanto pedir a un empresauriado que año a año presume de engrosamiento de beneficios incluso durante la crisis.

tener ojo con estos hilos, que siempre hay liberales en busca de cabezas que cortar. Tienen el poder y manejan españa como si fuesen los amos. No tienen escrupulos y manipulan a todo el que pueden.
Liberalismo o por llamarlo de otra forma el desfalco de lo publico. Que casualidad que todos los grandes liberales de este pais sean funcionarios publicos. Lo dicho , se sienten amenazados y primero apuñalan y luego preguntan, asi que andaros con ojo, usar vpn(aunque los isps trabajan para el gobierno os rastrearan igual aunque les costara mas) etc. El liberalismo nos ha llevado a esto, a una sociedad de amiguismos donde los valores importan una mierda , solo el dinero y el conchaveo y hacer lo que sea para mantenerse y seguir adelante sin importar a quien pises por el camino.

chopenawer escribió:tener ojo con estos hilos, que siempre hay liberales en busca de cabezas que cortar. Tienen el poder y manejan españa como si fuesen los amos. No tienen escrupulos y manipulan a todo el que pueden.
Liberalismo o por llamarlo de otra forma el desfalco de lo publico. Que casualidad que todos los grandes liberales de este pais sean funcionarios publicos. Lo dicho , se sienten amenazados y primero apuñalan y luego preguntan, asi que andaros con ojo, usar vpn etc. El liberalismo nos ha llevado a esto, a una sociedad de amiguismos donde los valores importan una mierda , solo el dinero y el conchaveo y hacer lo que sea para mantenerse y seguir adelante.

Precisamente, te puede o no gustar el liberalismo, pero quien defiende aquí el liberalismo habla precisamente de que no habría amiguismos tal y como los conocemos ahora, ni existiría el desfalco público... etc etc.

Creo que eres un poco exagerado con lo de VPN y demás. El sistema liberal es otro sistema, no el que tenemos actualmente y ninguno de los funcionarios o políticos a los que te puedas referir lo practica. Faltaría más. Otra cosa es que se asocie mal asociado liberal a ladrón. Un ladrón es un ladrón, no un liberal.

GXY escribió:

Gurlukovich escribió:Antes que nada, el SMI español, al menos antes de la última subida era como el de Alemania

alemania no tuvo SMI hasta 2014

y el SMI aleman es de 1.498€/mes.

asi que no. el de españa no es como el de alemania. no es ni la mitad. NI LA MITAD.

Lo cual es el 47% del salario mediano alemán, más o menos el equivalente a los 764€/1.596€ del 2015 en España. Subir el salario mínimo a niveles alemanes es básicamente enviar al paro a la mitad de los empleados españoles (y de los autónomos, ya que las cuotas van de la mano con las cotizaciones equivalentes al SMI).

Gurlukovich escribió:Mi solución no es que se queden en el paro ni mucho menos, hay otras maneras de crear empleo que no pasan por crear más pobreza.

yo tengo una: sueldos dignos y que la fuerza laboral sea una prioridad en las hojas de gasto de los empresarios, cosa que hoy dia no es.

Lo cual es muy sencillo si son los trabajadores los propios socios capitalistas. Cualquiera que quiera puede hacerse una cooperativa con su dinero y su esfuerzo y priorizarse, lo que no tiene sentido es pretender que lo hagan los demás por ti.

Gurlukovich escribió:Por mucho que le quieras colgar el mochuelo a los ricos, el SMI afecta a los pobres

1.- pero no son los pobres los que pagan SMI a sus empleados teniendo beneficios millonarios.

2.- el SMI a dia de hoy no te saca de pobre, porque su cuantia es insuficiente. hasta tu subconsciente te engaña y dices lo evidente.

Lo paguen los ricos o los pobres, son los que no llegan a generar un SMI bruto, añadiendo cotizaciones y otros gastos, los que no serán contratados frente al que sí lo hace. Es un privilegio del segundo menos pobre sobre el primero más pobre.

Gurlukovich escribió:El SMI no es ningún derecho, te quita opciones en lugar de dártelas, es una prohibición.

llamalo zumo de limon si quieres. mientras siga siendo obligatorio y los empresarios no puedan pasarselo por el forro de los cojones, es un derecho adquirido para los trabajadores.

No es un derecho de los trabajadores, es una obligación para el trabajador igual que para el empresario. A los derechos puedes renunciar.

Gurlukovich escribió:

GXY escribió:depende de quienes consideres "los arboles". ¿quienes son los arboles, segun tu?

Los árboles son los que van a acabar talados, los más pobres.

motivo de mas para darles proteccion digna desde las leyes.

Motivo para que la ley no los haga peones sacrificables para dar protección a otros.

lo siento, pero de los empresarios no me fio. no me creo la pelicula de que trabajando para ellos casi-gratis y haciendo que mantener sus empresas les salga casi-gratis de pronto les va a entrar la vena dadivosa y van a empezar a crecer los sueldos por las buenas como si fueran albaricoqueros. no me lo creo de gente que lleva decadas arañando todo el dinero que pueden para aparcarlo en paraisos fiscales apartado del resto del mundo para sacarles renta. no-me-lo-creo.

Y yo no me fío de los empresarios, ni de los sindicatos y aún menos me fío del gobierno y sus leyes. Me fío de leyes impersonales como la competencia en el mercado, donde los empresarios compiten por atraer empleados, les guste o no. Y lo mismo los trabajadores.

Gurlukovich escribió:Lo que me estás diciendo es que un precio mínimo de 50€/kilo hace que no se vendan tomates. Pues lo mismo con los empleados.

no. lo que te estoy diciendo es que ese precio para los tomates solo existe en tu imaginacion. y las personas no somos tomates. bueno. tu quizas si, pero los demas no.

Lo que me estás diciendo es que el SMI solo existe en tu imaginación.

Gurlukovich escribió:Ahí lo tienes, lo podrías haber rechazado por ti mismo y guardar tu dignidad. No necesitas ningún SMI para no trabajar por cuatro duros.

al cabo del tiempo las circunstancias te empujan a situacion limite y bajas estandares. yo acepte un salario de 736 euros claramente escaso para un trabajo tecnico. si me hubieran podido ofrecer 500, tal vez los hubiera tenido que aceptar tambien. ese es el motivo por el que debe existir el SMI.

Lo que dices es que al cabo del tiempo podrías haber cambiado de opinión, así que mejor que no puedan ofrecerse y no puedas tener opción, aunque no te ofrezcan trabajo.

Gurlukovich escribió:Eso es cosa de cada cual, el buscarse la vida con lo que sea que gane. Ahí está la empresarialidad de cada uno para encontrar su propia vida.

otra toreada (oleeee!) pero de responder a la pregunta nada de nada.

que me expliques COMO se vive con 500 euros, que quiero leerlo. me vendria muy bien en mi situacion actual que cobro 736 y los ultimos dias del mes tengo que planificar como administrar 15 euros para gastar con 4 dias de adelanto.

Dime como lo gastas y tal vez te pueda sugerir ideas. Pero al final va a depender de ti administrarlas, aceptarlas o reemplazarlas por otras. Es decir, que depende de tu capacidad y tus intereses encontrar la manera de vivir con lo que ganes, a que renunciar primero u obtener ingresos alternativos. Yo no puedo ni debo decidir por ti como debes vivir tu vida. Tú lo sabes mejor que nadie, es a ti a quien debo dar la elección última sobre tu vida, eso es el liberalismo.

Gurlukovich escribió:Como han dicho, es mejor elegir la mierda que te vas a comer a que te hagan tragar la que menos quieres. Déjame elegir a mí mi mierda, no la que tú quieres.

tu mierda de salarios sub-SMI no la quiero, gracias.

Tu opción. Respetable. Respeta la de los demás.

Gurlukovich escribió:Tranquilo, muchos de esos trabajan en negro, y probablemente sigan haciéndolo, aún sin SMI. De hecho seguramente cobren más que eso.

ese es tu ultimo argumento para defender salarios sub-mierda? que "la gente trabaja en negro"?

la mayoria no trabajamos en negro. pedimos un sueldo que sea suficiente para vivir con dignidad y futuro. creo que no es tanto pedir a un empresauriado que año a año presume de engrosamiento de beneficios incluso durante la crisis.

Me parece estupendo, ve y pídeselo, no se lo pidas al gobierno.

voy a contestar solo a las "alusiones personales". el tema del SMI, ya esta visto que es una discusion circular en la que se trata de poner mil excusas para no subirlo importando una mierda las personas. paso de mas discusion circular contigo.

Gurlukovich escribió:Lo que me estás diciendo es que el SMI solo existe en tu imaginación.

el SMI existe. lo que esta en tu imaginacion es que quitarlo le da libertad a la gente, especialmente a los que lo cobran.

Gurlukovich escribió:Lo que dices es que al cabo del tiempo podrías haber cambiado de opinión, así que mejor que no puedan ofrecerse y no puedas tener opción, aunque no te ofrezcan trabajo.

lo que digo es que las circunstancias obligan. algo que tu no solamente niegas sino que ademas, te comportas como un loro parlante que repite consignas cuando se le pone delante el tema.

Gurlukovich escribió:Dime como lo gastas y tal vez te pueda sugerir ideas. Pero al final va a depender de ti administrarlas, aceptarlas o reemplazarlas por otras. Es decir, que depende de tu capacidad y tus intereses encontrar la manera de vivir con lo que ganes, a que renunciar primero u obtener ingresos alternativos. Yo no puedo ni debo decidir por ti como debes vivir tu vida. Tú lo sabes mejor que nadie, es a ti a quien debo dar la elección última sobre tu vida, eso es el liberalismo.

precisamente es lo que estas haciendo. estas pidiendo, que coño pidiendo, exigiendo que se elimine el SMI, con lo cual estas decidiendo sobre los que lo cobramos. nos estas poniendo una espada de damocles sobre la cabeza "en nombre de nuestras libertades individuales" y a la vista esta que te importa una mierda lo que ocurra.

como ya te dije hace un par de mensajes: no hables en mi nombre. cosa que sigues haciendo.

Gurlukovich escribió:Tu opción. Respetable. Respeta la de los demás.

respeta tu la de las personas que cobramos el SMI y casi no nos llega a final de mes. cosa que no veo que hagas cuando pides que lo quiten y lo respaldas con cháchara inmunda.

Gurlukovich escribió:Me parece estupendo, ve y pídeselo, no se lo pidas al gobierno.

a quien dices que se lo pida? a los empresarios que ganan millones, presumen de ello y dicen que los trabajadores todavia son muy caros? a gente como tu que exige que se levanten las ultimas protecciones?

creo que mejor se lo sigo pidiendo a los politicos. al menos todavia hay alguno por ahi que no esta tan contaminado por el liberalismo, que la unica libertad que le da a los trabajadores pobres es la de trabajar pobres por menos o elegir no trabajar y ser igual o aun mas pobres.

El salario se paga con correlación a la productividad.
Imponer un SMI implica suponer que absolutamente todo trabajador es capaz de generar esa productividad, independientemente de su formación, de si es un gañán o de si se la suda trabajar.
Subir el SMI implica suponer que la productividad de los trabajadores ha aumentado (y las empresas no se habían dado cuenta).
Sin embargo, si el trabajador no es capaz de alcanzar la productividad que supone el SMI, no encontrará empleo. Recordemos, el coste laboral (la productividad mínima que suponemos a cualquier trabajador) es de 920 euros (el SMI incluyendo cotizaciones).

La gente sesgadamente suele decir que "el empresario pagará lo mínimo", cierto, pagará lo mínimo según la productividad, el SMI (efecto anclaje) y la oferta y la demanda. Pero esa gente no dice, "el trabajador producirá lo mínimo", según lo que le paguen, según cómo de garantizado esté su salario, según los privilegios que tenga, también según la oferta y la demanda, será más o menos productivo. El trabajador no es una máquina que la exprimes al máximo por mucho que el sesgo opine lo contrario; sería más fácil pagar un salario fijo a una maquina que sabes "fijo" lo que te va a producir.

sesito71 escribió:El salario se paga con correlación a la productividad.

si ya empiezas con una trola...

GXY escribió:

sesito71 escribió:El salario se paga con correlación a la productividad.

si ya empiezas con una trola...

Sobre todo porque exista otra abstracción, que es la de productividad a beneficios. Puedes producir un avión y ganar cero, por lo que es trola sobre mentira.

GXY escribió:

sesito71 escribió:El salario se paga con correlación a la productividad.

si ya empiezas con una trola...

Te animo a que veas lo que indican los estudios al respecto (ya que la explicación económica te la suda).

Reakl escribió:Sobre todo porque exista otra abstracción, que es la de productividad a beneficios. Puedes producir un avión y ganar cero, por lo que es trola sobre mentira.

Qué cacao mental. Productividad y producción no es lo mismo, y la productividad se liga a ingresos (no a beneficios contables).

sesito71 escribió:Qué cacao mental. Productividad y producción no es lo mismo, y la productividad se liga a ingresos (no a beneficios contables).

La productividad es la producción por unidad de tiempo y mide la eficiencia de la producción. Que tú ligues productividad a ingresos es problema tuyo.

Así que para hablar de cacaos ajenos, bébete el tuyo.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Qué cacao mental. Productividad y producción no es lo mismo, y la productividad se liga a ingresos (no a beneficios contables).

La productividad es la producción por unidad de tiempo y mide la eficiencia de la producción. Que tú ligues productividad a ingresos es problema tuyo.

Así que para hablar de cacaos ajenos, bébete el tuyo.

La productividad en economía se suele medir en términos de valor añadido, o en términos monetarios (ajustados a inflación) respecto lo que produce el trabajador y su valor en mercado.
No lo ligo yo a ingresos, lo hace cualquier economista o la OCDE.

sesito71 escribió:La productividad en economía se suele medir en términos de valor añadido, o en términos monetarios (ajustados a inflación) respecto lo que produce el trabajador y su valor en mercado.
No lo ligo yo a ingresos, lo hace cualquier economista o la OCDE.

Es que nosotros estamos hablando de trabajo, no de macroeconomía. A un trabajador no se le paga conforme a lo que produce.

Y por cierto, tampoco se le paga con respecto a los beneficios que se obtienen con su trabajo. Puestos a decir.

Reakl escribió:Es que nosotros estamos hablando de trabajo, no de macroeconomía. A un trabajador no se le paga conforme a lo que produce.

Yo también estoy hablando de trabajo, no sé de dónde sacas la macro aquí.
Es verdad, al trabajador no se le paga conforme a lo que se produce, de hecho, se le adelanta un salario independientemente de si se ha vendido o cobrado lo que ha producido, en base a la productividad esperada.

Reakl escribió:Y por cierto, tampoco se le paga con respecto a los beneficios que se obtienen con su trabajo. Puestos a decir.

Ingresos, no beneficios.

Que el empresario paga lo mínimo, pero el mínimo no es "lo que sea", se explica con términos de oferta y demanda y por la productividad.

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Es que nosotros estamos hablando de trabajo, no de macroeconomía. A un trabajador no se le paga conforme a lo que produce.

Yo también estoy hablando de trabajo, no sé de dónde sacas la macro aquí.
Es verdad, al trabajador no se le paga conforme a lo que se produce, de hecho, se le adelanta un salario independientemente de si se ha vendido o cobrado lo que ha producido, en base a la productividad esperada.

Reakl escribió:Y por cierto, tampoco se le paga con respecto a los beneficios que se obtienen con su trabajo. Puestos a decir.

Ingresos, no beneficios.

Que el empresario paga lo mínimo, pero el mínimo no es "lo que sea", se explica con términos de oferta y demanda y por la productividad.

Tampoco. Y te lo digo yo que he tenido acceso a los salarios de cada persona. Se les paga lo que negocian en la contratación y se utilizan las subidas salariales para evitar que la gente se queme y se vaya dándoselas en momentos críticos, no merecidos. Puedes tener al trabajador más productivo cobrando la mitad que otro menos productivo que si no se queja ahí se queda, muchas veces por miedo a que se ponga en peligro su puesto.

Pero vamos, es el enésimo caso tuyo de negación de la realidad para que tu ideología cuadre. ahora a los trabajadores se les paga por los ingresos que se obtienen con su trabajo, y si no, no existe.

Reakl escribió:Se les paga lo que negocian en la contratación

Piensa cómo decide el empresario como máximo cuánto puede pagar al trabajador (y por qué no puede pagar más que eso, si existe esa cantidad).

sesito71 escribió:Es verdad, al trabajador no se le paga conforme a lo que se produce, de hecho, se le adelanta un salario independientemente de si se ha vendido o cobrado lo que ha producido, en base a la productividad esperada.

lo quee?

es lo que tiene hablar sin saber...

las empresas pagan los salarios a mes VENCIDO, no adelantan nada. si quieres un adelanto, pides un anticipo. eso las empresas que los dan, que no son todas.

lo normal es que del dia 1 al 5 cobres la nomina del mes vencido. (anterior).

sesito71 escribió:Que el empresario paga lo mínimo, pero el mínimo no es "lo que sea", se explica con términos de oferta y demanda y por la productividad.

el minimo se explica, mas bien, por convenio, modalidad de contrato y, cuando los hay, requisitos/exigencias del puesto o cliente.

sesito71 escribió:Piensa cómo decide el empresario como máximo cuánto puede pagar al trabajador (y por qué no puede pagar más que eso, si existe esa cantidad).

Pues en el caso de mi empresa es muy fácil. Primero preguntan cuanto quieren cobrar y luego te quitan un 20%, te quitan lo correspondiente a los beneficios sociales y te dan esos servicios. Si no aceptas

Y este procedimiento es el mismo para proyectos que septuplican en beneficios los costes y para aquellos que "solo" duplican. Al igual que hay gente que está cobrando 5 veces más en el mismo proyecto que otra persona y no, no produce 5 veces más.

GXY escribió:lo quee?

es lo que tiene hablar sin saber...

las empresas pagan los salarios a mes VENCIDO, no adelantan nada. si quieres un adelanto, pides un anticipo. eso las empresas que los dan, que no son todas.

lo normal es que del dia 1 al 5 cobres la nomina del mes vencido. (anterior).

No me he explicado bien, digo que se le paga un salario independientemente de si se vende o no lo que produce o de si el empresario cobra o no. Se le adelanta un rendimiento por una productividad que no necesariamente se ha hecho efectiva.
No hace falta que me expliques cómo se cobran las nóminas, ya las cobro yo

@Reakl Lo que me has dicho no responde a cuál es el máximo que puede pagar una empresa (cualquiera) a su trabajador.

Reakl escribió:Y este procedimiento es el mismo para proyectos que septuplican en beneficios los costes y para aquellos que "solo" duplican. Al igual que hay gente que está cobrando 5 veces más en el mismo proyecto que otra persona y no, no produce 5 veces más.

Que el proyecto en último término derive en más beneficios no implica que el trabajador sea más productivo, se valora la contribución del trabajador. Y hombre, no te niego que no haya favoritismos en las empresas pero es exagerado que alguien por exactamente el mismo trabajo cobre 5 veces más que otro.

@sesito71 A ver. Lo de que el salario va correlacionado con la productividad...
Las cosas funcionan, básicamente (muy básicamente) de la siguiente manera.
Si contratas a un trabajador al que le vas pagar 21000 al año (por decir algo), lo normal es que ese trabajador genere a tu empresa esos 21000 más el resto de lo que te cuesta mantenerlo (Seguridad Social, luz, etc). De hecho no tiene ni por qué darte ingresos como tal, sino quitarte trabajo a ti.
¿Y por qué esto es así? Dirás.
Porque mucha gente tiene la mentalidad de que poco menos que la empresa está haciendo un favor al trabajador por contratarlo, y esto no es así. Para nada.
Las empresas no funcionan gracias a los empresarios, las empresas funcionan gracias a los trabajadores. Si no fuera por los trabajadores, esos empresarios a los que tanto defendéis no serían nada, estarían viviendo debajo de un puente.
Por lo que un trabajador que acepta cobrar un salario de mierda como pueden ser 700€ (véase a @GXY) es porque no tiene más remedio, pero ese trabajador es el que le está haciendo un favor al empresario.

Además, si dicho empresario no genera la cantidad suficiente de dinero para pagar a un trabajador, que no contrate a ninguno, y que el trabajo lo saque dicho empresario. Si las cosas van bien y le sale más trabajo, entonces ya podrá contratar a un trabajador, o más.

Pero repito, no partas de la base de que los empresarios hacen favores a los trabajadores pagándoles un buen salario, porque es el mayor error que existe en el ámbito laboral.

sexto escribió:Si contratas a un trabajador al que le vas pagar 21000 al año (por decir algo), lo normal es que ese trabajador genere a tu empresa esos 21000 más el resto de lo que te cuesta mantenerlo (Seguridad Social, luz, etc).

Pues más o menos estamos diciendo lo mismo.

sexto escribió:Las empresas no funcionan gracias a los empresarios, las empresas funcionan gracias a los trabajadores.

Las empresas funcionan con el recurso trabajo y/o con el recurso capital, la importancia de cada uno depende de la empresa. Por cierto, el empresario también trabaja, que la dicotomía esa entre "trabajadores" y "empresarios" es muy sucia

sexto escribió:Pero repito, no partas de la base de que los empresarios hacen favores a los trabajadores pagándoles un buen salario, porque es el mayor error que existe en el ámbito laboral.

Yo es que no he hablado de favores en ningún momento, así que no sé por qué me vienes con esto.

sesito71 escribió:

sexto escribió:Si contratas a un trabajador al que le vas pagar 21000 al año (por decir algo), lo normal es que ese trabajador genere a tu empresa esos 21000 más el resto de lo que te cuesta mantenerlo (Seguridad Social, luz, etc).

Pues más o menos estamos diciendo lo mismo.

sexto escribió:Las empresas no funcionan gracias a los empresarios, las empresas funcionan gracias a los trabajadores.

Las empresas funcionan con el recurso trabajo y/o con el recurso capital, la importancia de cada uno depende de la empresa. Por cierto, el empresario también trabaja, que la dicotomía esa entre "trabajadores" y "empresarios" es muy sucia

sexto escribió:Pero repito, no partas de la base de que los empresarios hacen favores a los trabajadores pagándoles un buen salario, porque es el mayor error que existe en el ámbito laboral.

Yo es que no he hablado de favores en ningún momento, así que no sé por qué me vienes con esto.

No me has entendido bien, aunque yo tampoco lo he explicado bien.
Lo que quiero decir es que si una empresa contrata a un trabajador para pagarle 21000€, es porque la empresa considera que ese trabajador le va a generar esos 21000. El trabajo que esa persona va a realizar se ajusta a su salario. Si ese empresario no quiere pagar 21000, sino que quiere pagar 15000, contratará a un trabajador por 15000, pero ese trabajador tendrá mucha menos experiencia que la del primer ejemplo.
¿Qué es lo que está pasando? (Y por favor, que nadie tenga los cojonazos de decirme que esto no es así), lo que está pasando es que las empresas buscan gente de esta de las de cobrar 21000 (o más) y les ofrecen 15000 (o menos). Muchos lo rechazarán, claro, pero alguno que en ese momento esté con el agua al cuello y no tenga otro remedio, aceptará esos 15000 porque no le quedarán más cojones.
El SMI, el salario mínimo, se tiene que corresponder con el nivel de vida del país en cuestión. Si el empresario quiere ofrecer 700€ al mes a un trabajador, es porque realmente, tampoco hay tanto trabajo, igual ese empresario puede hacerlo sin contratar a nadie. Sin embargo, si hay MUCHO trabajo y necesita a alguien para sacarlo adelante, tendrá que contratar, pero si tanto trabajo es que no puede hacerlo él, seguramente genere mucho más de esos 700€.
Por ponerte un ejemplo, yo soy programador web, y he estado en varias empresas, tanto grandes como pequeñas, y en una de ellas, los jefes eran los que vendían las webs a los clientes, pero mis jefes no tenían ni puta idea.
Qué pasaba, que para que saliera rentable pagar mi salario y además tener beneficio, yo tenía que hacer la web en la mitad de tiempo de lo que hubiera tardado de normal.
Es decir, eran malos vendedores, no sabían gestionar su dinero, y al final qué pasaba, que además de que yo rara era la semana que hacía menos de 50 horas (10 horas de más de las que no veía un puto céntimo, claro), y el trabajo se presentaba mal.
Esto te lo he explicado porque tiene que ver con el tema, la gestión del dinero.

Lo que comentas de los recursos trabajo y recurso capital lo siento, pero en el mundo real eso no es así. Lo mires como lo mires, una empresa, en el momento en el que tiene un trabajador (sin contar al dueño de la empresa), funciona (entre otras cosas, claro) gracias a ese trabajador. Y sin ese trabajador, esa empresa no funcionaría. ¿Por qué? Muy sencillo. Si esa empresa pudiera funcionar sin ese trabajador, el empresario no lo hubiera contratado.
Las empresas deben más a los trabajadores que los trabajadores a la empresa.
Son los empresarios los que deberían mostrar gratitud a los trabajadores. Son los empresarios los que deberían hacer la pelota a los trabajadores. Y la famosa frase de "para eso te pago" debería cambiarse por "me pagas para esto".

Y ojo, no pienses que soy un "antiempresarios", que no es así. Solo digo que tiene que haber unas leyes, claro. Una serie de normas y obligaciones, para todos. Y una de ellas es un salario mínimo acorde al nivel de vida. Y como he dicho, si el empresario no puede llegar a pagar ese salario, tendrá que hacerlo él el trabajo.

Y termino con una frase que me dijeron un día: La gente paga por lo que no sabe, no quiere, o no puede hacer.

sexto escribió:lo que está pasando es que las empresas buscan gente de esta de las de cobrar 21000 (o más) y les ofrecen 15000 (o menos). Muchos lo rechazarán, claro, pero alguno que en ese momento esté con el agua al cuello y no tenga otro remedio, aceptará esos 15000 porque no le quedarán más cojones.

es esto, pero no es en plan excepcional "alguien aceptará", sino en plan regular. se hace asi siempre. y entonces viene la version 2.0 : el empresario busca/vende/whatever contratos y operaciones para colgarle tareas a esos trabajadores, a consciencia de que les paga poco, de que valen mas y de que la productividad que rinden produce mas... y el dinero resultante, se lo meten a la saca.

es como si te encuentras un chollo en una tienda de un PC con un procesador i7 y una tarjeta grafica 1070 por 400 euros, la exprimes y para comprar el siguiente, ya no buscas mas un PC de esas prestaciones pagando 1000 pavos, sino que exiges pagar 400. ¿a que nadie te lo vende? nadie te lo vende. pero los trabajadores si se "compran" a precio chollo. porque las legislaciones pro-empresaurias lo permiten.

es lo que he dicho muchas veces. no es que los trabajadores sean zombies y acepten lo que les pongan por delante sin pensar. es que las circunstancias obligan y si encima la legislacion pone los estandares por los suelos, los empresarios ya no van a salir de seguir buscando los "chollos". por eso no se deben poner los estandares mas aun por los suelos. y por eso digo a los liberalistas que piden eso porque segun su teoria, funciona, que dejen de pasar por centesima vez la pelicula de los ponies y miren al mundo real, que no piensan en las cosas que dicen ni las consecuencias que tienen.

sexto escribió:Lo que comentas de los recursos trabajo y recurso capital lo siento, pero en el mundo real eso no es así. Lo mires como lo mires, una empresa, en el momento en el que tiene un trabajador (sin contar al dueño de la empresa), funciona (entre otras cosas, claro) gracias a ese trabajador. Y sin ese trabajador, esa empresa no funcionaría. ¿Por qué? Muy sencillo. Si esa empresa pudiera funcionar sin ese trabajador, el empresario no lo hubiera contratado.

Que en el mundo real no es así...
Tú que eres programador ya me dirás si puedes funcionar sin ordenador, y el ordenador es bien de capital. Hacen falta las dos cosas, y cada vez menos necesario es el recurso trabajo en muchos sectores (para bien o para mal).
Algunas empresas sin trabajador no funcionan, pero es sesgado verlo solo por esa perspectiva, porque la realidad es que esas empresas tampoco funcionan sin capital por mucho trabajador que tengan.

sexto escribió:Las empresas deben más a los trabajadores que los trabajadores a la empresa.

Nadie debe nada más que lo que pone en el contrato, que es lo relevante. Es un intercambio en que el trabajador da su trabajo y el empleador le retribuye, y como todo intercambio, en principio ambos salen beneficiados.

sexto escribió:Y una de ellas es un salario mínimo acorde al nivel de vida. Y como he dicho, si el empresario no puede llegar a pagar ese salario, tendrá que hacerlo él el trabajo.

Para eso no hace falta SMI. Suponiendo que solo existen trabajos a jornada completa y que la única renta es la labora, para qué nadie va a coger un salario que pague menos que lo que necesita para vivir, no es sostenible.

sexto escribió:lo que está pasando es que las empresas buscan gente de esta de las de cobrar 21000 (o más) y les ofrecen 15000 (o menos). Muchos lo rechazarán, claro, pero alguno que en ese momento esté con el agua al cuello y no tenga otro remedio, aceptará esos 15000 porque no le quedarán más cojones.

Es lo que pasa cuando hay paro, que la oferta (trabajadores) es mayor que la demanda (empleadores) y por ello el precio que ofrece el trabajador baja, por eso lo vital es reducir el paro.

sesito71 escribió:Para eso no hace falta SMI. Suponiendo que solo existen trabajos a jornada completa y que la única renta es la labora, para qué nadie va a coger un salario que pague menos que lo que necesita para vivir, no es sostenible.

Las necesidades de la gente varían. Así para empezar, habrá gente que no necesite, o que piense no necesitar un seguro médico o no tienen que pagar educación para ningún hijo. En un sistema liberal, gente con enfermedades caras e hijos tendrán que competir, rebajando su salario, con este otro tipo de gente. Por otro lado, lo necesario para vivir puede ser una puta mierda, malvivir en una habitación, siguiendo una mala alimentación. Falta de regulación también implicaría que esas personas que malviven con salarios de mierda tuvieran que hacerlo por jornadas muy superiores a las ocho horas. Etc. El paraíso, vamos.

_Locke_ escribió:Las necesidades de la gente varían. Así para empezar, habrá gente que no necesite, o que piense no necesitar un seguro médico o no tienen que pagar educación para ningún hijo. En un sistema liberal, gente con enfermedades caras e hijos tendrán que competir, rebajando su salario, con este otro tipo de gente.

No veo problema en eso, si bien un sistema liberal no implica necesariamente la desaparición completa de sanidad o educación.

_Locke_ escribió:Por otro lado, lo necesario para vivir puede ser una puta mierda, malvivir en una habitación, siguiendo una mala alimentación. Falta de regulación también implicaría que esas personas que malviven con salarios de mierda tuvieran que hacerlo por jornadas muy superiores a las ocho horas. Etc. El paraíso, vamos.

Tampoco he dicho que la gente tenga que coger el mínimo para vivir, ni mucho menos, aunque eso es cosa de cada uno. Tampoco es el mínimo para vivir debajo de un puente comiendo arroz, cada uno tiene su idea de mínimo y los empresarios en general tampoco tienen interés que los trabajadores vivan debajo de un puente comiendo arroz, así que el mínimo no es la norma.

sesito71 escribió:No veo problema en eso, si bien un sistema liberal no implica necesariamente la desaparición completa de sanidad o educación.

El problema es que cubrir necesidades básicas puede tener diferentes costes, no es algo homogéneo.

sesito71 escribió:Tampoco he dicho que la gente tenga que coger el mínimo para vivir, ni mucho menos, aunque eso es cosa de cada uno. Tampoco es el mínimo para vivir debajo de un puente comiendo arroz, cada uno tiene su idea de mínimo y los empresarios en general tampoco tienen interés que los trabajadores vivan debajo de un puente comiendo arroz, así que el mínimo no es la norma.

Los empresarios no tienen interés en ello, tienen interés en maximizar su beneficio. Y pagar platos de arroz en lugar de salarios decentes les proporciona más beneficios por norma general.

El mínimo no es la norma, ¿dónde? ¿Me puedes poner ejemplos prácticos?

Gurlukovich escribió:Antes que nada, el SMI español, al menos antes de la última subida era como el de Alemania, en línea con el de Bélgica o el del Reino Unido y mayor que el de Irlanda, en referencia al salario mediano, hoy en día probablemente los supera.

El salario mínimo en Irlanda es 1500€/mes.

_Locke_ escribió:El problema es que cubrir necesidades básicas puede tener diferentes costes, no es algo homogéneo.

Efectivamente, eso es como dices, de hecho, en una discusión en el hilo bastante larga es lo que he defendido. Sigo sin ver el supuesto problema en que las personas compitan por su salario con preferencias diferentes (realmente no acaba por variar tanto, viendo la mínima desigualdad de consumo por ejemplo).

_Locke_ escribió:Los empresarios no tienen interés en ello, tienen interés en maximizar su beneficio. Y pagar platos de arroz en lugar de salarios decentes les proporciona más beneficios por norma general.

Si ese fuera el caso, todos pagarían el mínimo que sea y a correr, todos pagarían SMI o el que estrictamente marque el convenio y ya. Pero la realidad no es así, eso responde a la pregunta que me haces luego.

sesito71 escribió:Efectivamente, eso es como dices, de hecho, en una discusión en el hilo bastante larga es lo que he defendido. Sigo sin ver el supuesto problema en que las personas compitan por su salario con preferencias diferentes (realmente no acaba por variar tanto, viendo la mínima desigualdad de consumo por ejemplo).

Pues ya te lo he dicho, que la gente tendrá que competir con otros dispuestos a trabajar por platos de arroz o dispuestos a vivir en habitaciones compartidas por jornadas de sol a sol.

sesito71 escribió:Si ese fuera el caso, todos pagarían el mínimo que sea y a correr, todos pagarían SMI o el que estrictamente marque el convenio y ya. Pero la realidad no es así, eso responde a la pregunta que me haces luego.

No, no responde. En los casos de personal cualificado puede interesar atraer a talentos. Y lo hacen para evitar que se vayan, si tuvieran otros métodos para que se queden pagando menos, obviamente lo harían. En una fábrica, donde abunda la mano de obra, no pasa eso. Por eso mismo en este tipo de puestos se suele cobrar según convenio, y no más.