Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

Gurlukovich escribió:

Falkiño escribió:Yo creo que este hilo tiene un problema y es que lo hemos centrado totalmente en España y únicamente en el asunto económico. Releyendo un poco el primer mensaje, creo que algunos liberales entienden más el liberalismo como filosofía de vida aplicable a cualquier ámbito, y no solo o no tanto como algo puramente económico y de cuestiones de salario y demás.

Suena bien, si tienes algún tema que sacar…

Yo preguntaría muchas cosas xD Pero empezaré con dos temas concretos: ¿Qué pensáis de los matrimonios? ¿Es justo que algunas parejas por el hecho de haber firmado un papelito al Estado, tengan privilegios que otras parejas (las no casadas) no? Y ¿Es justo que solo se admita un tipo de matrimonio, el monógamo, y no se permita legalmente otros tipos de pareja, aún si los que la conforman estuvieran de acuerdo?
¿Qué pensáis sobre la política de la "moneda oficial" como único medio de pago? ¿Debería permitirse que dos particulares acordasen entre ellos el método de pago de un servicio o artículo sin que envuelva el uso del dinero fiduciario de manera obligatoria? Y si la respuesta fuera que sí ¿Cómo se protegería al pagador para que el vendedor no pueda luego reclamar impago fraudulentamente?

Salu2!

GXY escribió:define tu concepto de salario digno y yo te dire mi concepto de explotacion.

¿Mi definición de salario digno? ¿Otra vez? Te dije que para mí el salario digno es el que cada uno decide como tal libremente, no considero que haya uno universal.
Ahora venga, di lo que es explotación

GXY escribió:por cierto, la teoria de sujetos como rallo no es universal. mucha gente no la tiene. pero esa si te vale aunque sea de un solo tio o de muy poca gente y haya otras diferentes... ains... la coherencia... esa gran desconocida.

¿De qué teoría hablas?

GXY escribió:igual de metido que estas tu en las cabecitas de los trabajadores para suponer que si cogen salarios de 600 o 500 euros es porque les apetece.

Que les apetece más que no cogerlos, eso es seguro, no hace falta estar en la cabeza de nadie.

GXY escribió:y si mañana viene thoolf y dice que vive con 47€, ¿no puede ser ese el SMI?

Igual lo que pasa es que no hay un salario digno objetivo.

sexto escribió:Lo que pasaría es que, no todos, pero casi todos los españoles nos negaríamos a aceptar sueldos de puta mierda, así que los extranjeros que vienen que no tienen dónde caerse muertos serían los que aceptarían esos trabajos.
Y luego a llorar, porque los extranjeros vienen a robarnos el trabajo.

También te digo que hay movidas con las ayudas que se le dan a los extranjeros (en País Vasco al menos). Quiero decir, trabajar por 300 euros por ejemplo puede estar muy bien si luego por ayudas te dan un dinerito y en negro te dan otro dinerito.
Pero vamos, quita las ayudas y haz florecer la economía sumergida, y a ver si van a aceptar esos salarios.

Falkiño escribió:¿Qué pensáis de los matrimonios? ¿Es justo que algunas parejas por el hecho de haber firmado un papelito al Estado, tengan privilegios que otras parejas (las no casadas) no? Y ¿Es justo que solo se admita un tipo de matrimonio, el monógamo, y no se permita legalmente otros tipos de pareja, aún si los que la conforman estuvieran de acuerdo?

Bueno realmente yo no veo mucho privilegio, salvo alguna ventaja en IRPF por la compra de vivienda habitual y poco más. Hoy en día casi casi no hace falta que te cases porque te puedes registrar como pareja de hecho y cada día es mas parecido. Pero respondiendo a tu pregunta yo no veo necesidad de concederles esa ventaja a las parejas.
Otra cosa es que entre ellos decidan constituir una sociedad de gananciales o que luego la herencia se deje al otro cónyuge o cualquier otra cuestión que debe ser privada.
Por todo ello, si al final no hubiera privilegio, qué más daría que civilmente se regule la poligamia como forma de matrimonio, si el resto de acuerdos (gananciales, herencias) se pudieran hacer sin necesidad de matrimonio.
Por otro lado, si se mantuviera algún tipo de privilegio pues parecería razonable que entonces sí se regularan otras variaciones de matrimonio.

Falkiño escribió:¿Qué pensáis sobre la política de la "moneda oficial" como único medio de pago? ¿Debería permitirse que dos particulares acordasen entre ellos el método de pago de un servicio o artículo sin que envuelva el uso del dinero fiduciario de manera obligatoria? Y si la respuesta fuera que sí ¿Cómo se protegería al pagador para que el vendedor no pueda luego reclamar impago fraudulentamente?

La moneda oficial es el único medio de pago a la Administración Pública
Si dos personas se ponen de acuerdo para cambiar tomates por unos gramos de oro (por ejemplo) no hay nada que se lo impida.

@sesito71 Por suerte no defines tu, ni el liberalismo lo que es un salario digno, si no, menudo futuro de miseria nos esperaría.

sesito71 escribió:Bueno, tanto como obligar no lo apoyaría, una empresa pyme es complicado que sus trabajadores se sindiquen en una organización específica para esa empresa, pero se podría hacer sectorialmente, que el trabajador voluntariamente lo suscriba y se financien con las cuotas de los trabajadores para no acabar con ciertos sindicatos politizados que tenemos ahora.

Si un trabajador cobra menos del SMI, porque se retira, y de ahí tiene que sacar para pagar la cuota sindical de una organización que le defienda (pongamos el estándar actual para los afiliados, 15 euros mensuales), las cuotas para el seguro médico privado (60 mensuales mínimo por unas coberturas de mierda), colegio para sus hijos si los tiene (de 200 euros para arriba por cada uno de ellos), hipoteca o alquiler (échale mínimo otros 300 por un cubículo infecto en algún suburbio), transporte al lugar de trabajo, que salvo que tenga la inmensa suerte de tenerlo en su mismo barrio, le va a costar al menos otros 60 ó 70 euros mensuales. Le sumamos agua para no morir de sed, electricidad, cuotas de la comunidad de vecinos, gas para la calefacción y ese tipo de cosas supérfluas en las que los humanos nos dejamos los dineros por capricho y a mí lo que me sale es que ese señor va a tener que comer piedras y andar en pelotas, porque para comida y ropa no le va a llegar.

El caso es que la receta universal de los liberales de "paga por todo y eso soluciona cualquier problema" está muy bien para los que pueden permitirse el pagar por todo. Que son un porcentaje ridículo de la población. Para el resto no sirve.

katxan escribió:Si un trabajador cobra menos del SMI, porque se retira, y de ahí tiene que sacar para pagar la cuota sindical de una organización que le defienda (pongamos el estándar actual para los afiliados, 15 euros mensuales), las cuotas para el seguro médico privado (60 mensuales mínimo por unas coberturas de mierda), colegio para sus hijos si los tiene (de 200 euros para arriba por cada uno de ellos), hipoteca o alquiler (échale mínimo otros 300 por un cubículo infecto en algún suburbio), transporte al lugar de trabajo, que salvo que tenga la inmensa suerte de tenerlo en su mismo barrio, le va a costar al menos otros 60 ó 70 euros mensuales. Le sumamos agua para no morir de sed, electricidad, cuotas de la comunidad de vecinos, gas para la calefacción y ese tipo de cosas supérfluas en las que los humanos nos dejamos los dineros por capricho y a mí lo que me sale es que ese señor va a tener que comer piedras y andar en pelotas, porque para comida y ropa no le va a llegar.

O sea, es un mundo donde apenas hay impuestos pero no es raro ver a gente que cobra menos que el SMI (otra forma de decirlo, que en media los salarios han caído), y los precios en general se han mantenido. Sin impuestos.
No le veo sentido económico ni lógica a esa distopía.

@sesito71 Tampoco le ves sentido a que la gente cobre un salario por trabajar que le permita sobrevivir de forma digna a el y a su familia, igual deberías plantearte que el problema lo tienes tu y tu "sabiduría económica"

sesito71 escribió:

katxan escribió:Si un trabajador cobra menos del SMI, porque se retira, y de ahí tiene que sacar para pagar la cuota sindical de una organización que le defienda (pongamos el estándar actual para los afiliados, 15 euros mensuales), las cuotas para el seguro médico privado (60 mensuales mínimo por unas coberturas de mierda), colegio para sus hijos si los tiene (de 200 euros para arriba por cada uno de ellos), hipoteca o alquiler (échale mínimo otros 300 por un cubículo infecto en algún suburbio), transporte al lugar de trabajo, que salvo que tenga la inmensa suerte de tenerlo en su mismo barrio, le va a costar al menos otros 60 ó 70 euros mensuales. Le sumamos agua para no morir de sed, electricidad, cuotas de la comunidad de vecinos, gas para la calefacción y ese tipo de cosas supérfluas en las que los humanos nos dejamos los dineros por capricho y a mí lo que me sale es que ese señor va a tener que comer piedras y andar en pelotas, porque para comida y ropa no le va a llegar.

O sea, es un mundo donde apenas hay impuestos pero no es raro ver a gente que cobra menos que el SMI (otra forma de decirlo, que en media los salarios han caído), y los precios en general se han mantenido. Sin impuestos.
No le veo sentido económico ni lógica a esa distopía.

¿No le ves sentido a que en un mundo donde la posibilidad legal de pagar salarios todo lo bajos que se quiera provoque una caída generalizada de los mismos que haga que la nueva clase de trabajadores pobres que ha surgido a raíz de esta mal llamada crisis crezca desmesuradamente? ¿Por qué no? Ley de la oferta y la demanda pura y dura. Si hay mucho paro y los empresarios ven la posibilidad de pagar salarios aún más bajos, porque siempre habrá alguien lo bastante desesperado para aceptarlos, lo harán. Es de primero de lógica capitalista.

Y los precios no se pueden desplomar indefinidamente. Entre los costes de fabricar un producto los salarios sólo representan entre el 15 y el 20% del mismo, si éstos se desploman, es posible que aún pudieran bajar un poco más, pero ni de lejos para compensar la falta de poder adquisitivo de la clase trabajadora, porque los costes de la materia prima no bajan con el tiempo, sino que suben (esa es otra de las cuestiones que os negáis a admitir: los recursos son cada vez más escasos, se encuentran en lugares más inaccesibles y son más difíciles de conseguir, el desarrollismo va a matar el planeta a medio plazo), el precio del transporte también sube, la globalización obliga a que cada vez tengan que haber más intermediarios, cada uno de los cuales se lleva su tajada, etc. etc. Y, por supuesto, los accionistas quieren sus dividendos. ¿Todo eso se va a compensar dando la posibilidad de pagar salarios de hambre? Eso sí que no tiene sentido ni lógica.

katxan escribió:¿No le ves sentido a que en un mundo donde la posibilidad legal de pagar salarios todo lo bajos que se quiera provoque una caída generalizada de los mismos que haga que la nueva clase de trabajadores pobres que ha surgido a raíz de esta mal llamada crisis crezca desmesuradamente? ¿Por qué no? Ley de la oferta y la demanda pura y dura. Si hay mucho paro y los empresarios ven la posibilidad de pagar salarios aún más bajos, porque siempre habrá alguien lo bastante desesperado para aceptarlos, lo harán. Es de primero de lógica capitalista.

No seas tramposo, una cosa es quitar el SMI y otra liberalizar toda la economía (que es el caso de tu ejemplo).

Por otro lado, como tú mismo dices:

katxan escribió:Y los precios no se pueden desplomar indefinidamente.

Tampoco el precio del trabajador. ¿Por qué?

Como tú mismo dices:

katxan escribió:Ley de la oferta y la demanda pura y dura.

Efectivamente. El paro es exceso de oferta, si consigues que la oferta entre en el mercado laboral (liberalizando el mercado laboral, no solo ni necesariamente quitando el smi) a corto plazo pudiera ser que el salario marginal disminuyera pero a medio plazo al haber menos oferta el precio subirá. Tampoco subirá indefinidamente, como mucho hasta el coincidente con la productividad del trabajador (es materialmente imposible que suban más, o no le sale rentable a la empresa). Empresas que necesiten pagar muuuuy poco por los trabajadores para subsistir no existirán o desaparecerán; pero pueda ser que existan empresas que paguen menos que la cifra arbitraria del SMI.

Pero fíjate que lo que quiero recalcar es que el escenario de salarios "bajos" y poco paro no es económicamente sostenible en un entorno liberal. Si por ejemplo en un sector poco productivo se paga 500 euros al mes aunque se podrían pagar 700 sin problemas para el empresario, otras empresas (nuevas, o las que ya existen) vendrían y pagarían 550 o 600 y se quedarían con los trabajadores a menos que la otra cediera. Y lo harán por egoísmo, si quieres decirlo así, porque con esos trabajadores puede producir más y desbancar a la competencia.
Esto es lo que hacen las empresas grandes que van a otros países a por mano de obra barata, pagan más que la competencia y se llevan a un huevo de trabajadores, lo que obliga a que el resto se ponga las pilas. Siempre se me viene a la mente el zasca que le hicieron a Évole en el programa sobre explotación, de aquellos trabajadores que pedían que compremos mucho de Zara para que siga manteniendo su trabajo.
Y por favor, no estoy diciendo que quiera las condiciones que hay en esos países para nuestros trabajadores, estoy seleccionando una cosa muy concreta. Las economías de esos países por lo general de liberal tienen poco. Que, por otro lado, tampoco el mecanismo de oferta y demanda (que el salario suba cuando se reduce la oferta) es ideología liberal, yo creo que es algo que todos entendemos.

katxan escribió:Entre los costes de fabricar un producto los salarios sólo representan entre el 15 y el 20% del mismo, si éstos se desploman, es posible que aún pudieran bajar un poco más, pero ni de lejos para compensar la falta de poder adquisitivo de la clase trabajadora

Bueno, ahora estás hablando de que el SMI se elimine simplemente, no de la liberalización que sugerías.
No estoy muy seguro de que los precios en general fueran a caer mucho si se elimina el SMI simplemente. Tampoco de que fuera a haber un desplome brutal de los salarios marginales, si necesitas 600 euros para vivir (por ejemplo) y no hay más renta que la del trabajo, no vas a trabajar por menos.

sesito71 escribió:¿Mi definición de salario digno? ¿Otra vez? Te dije que para mí el salario digno es el que cada uno decide como tal libremente, no considero que haya uno universal.
Ahora venga, di lo que es explotación

con una respuesta que es "pasapalabra" ? ni de coña. dime una cuantia. ah, no, que no te quieres pillar los dedos.

sesito71 escribió:

GXY escribió:igual de metido que estas tu en las cabecitas de los trabajadores para suponer que si cogen salarios de 600 o 500 euros es porque les apetece.

Que les apetece más que no cogerlos, eso es seguro, no hace falta estar en la cabeza de nadie.

yo no conozco a ningun trabajador que prefiera un salario de <600 a uno de >700

ojo, hablo solo de salario. en una comparacion donde el resto de condiciones sean iguales o equiparables o donde se haga una comparacion de los salarios.

sesito71 escribió:

GXY escribió:y si mañana viene thoolf y dice que vive con 47€, ¿no puede ser ese el SMI?

Igual lo que pasa es que no hay un salario digno objetivo.

igual lo que pasa es que tienes la cara muy dura.

lo dicho: mientras no me digas una cuantia para un salario digno (segun tus terminos: pon la ciudad que te parezca, pero en unas condiciones de libertad real para el perceptor: su vivienda en propiedad o al menos en alquiler y con capacidad de hacer frente a sus gastos segun el mercado y las circunstancias actuales) todo esto no es mas que pasar pelotas al otro campo a ver si el de enfrente (yo) se aburre de devolverlas.

Bueno según el, si yo mañana desesperado encuentro un empleo por 300€ y lo acepto por que no hay otra cosa, aunque viva debajo de un puente, ese es mi salario digno.

sesito71 escribió:

katxan escribió:¿No le ves sentido a que en un mundo donde la posibilidad legal de pagar salarios todo lo bajos que se quiera provoque una caída generalizada de los mismos que haga que la nueva clase de trabajadores pobres que ha surgido a raíz de esta mal llamada crisis crezca desmesuradamente? ¿Por qué no? Ley de la oferta y la demanda pura y dura. Si hay mucho paro y los empresarios ven la posibilidad de pagar salarios aún más bajos, porque siempre habrá alguien lo bastante desesperado para aceptarlos, lo harán. Es de primero de lógica capitalista.

No seas tramposo, una cosa es quitar el SMI y otra liberalizar toda la economía (que es el caso de tu ejemplo).

Pensaba que de eso iba este hilo. Del paraíso liberal.

sesito71 escribió:Por otro lado, como tú mismo dices:

katxan escribió:Y los precios no se pueden desplomar indefinidamente.

Tampoco el precio del trabajador. ¿Por qué?

Como tú mismo dices:

katxan escribió:Ley de la oferta y la demanda pura y dura.

Efectivamente. El paro es exceso de oferta, si consigues que la oferta entre en el mercado laboral (liberalizando el mercado laboral, no solo ni necesariamente quitando el smi) a corto plazo pudiera ser que el salario marginal disminuyera pero a medio plazo al haber menos oferta el precio subirá. Tampoco subirá indefinidamente, como mucho hasta el coincidente con la productividad del trabajador (es materialmente imposible que suban más, o no le sale rentable a la empresa). Empresas que necesiten pagar muuuuy poco por los trabajadores para subsistir no existirán o desaparecerán; pero pueda ser que existan empresas que paguen menos que la cifra arbitraria del SMI.

Pero fíjate que lo que quiero recalcar es que el escenario de salarios "bajos" y poco paro no es económicamente sostenible en un entorno liberal. Si por ejemplo en un sector poco productivo se paga 500 euros al mes aunque se podrían pagar 700 sin problemas para el empresario, otras empresas (nuevas, o las que ya existen) vendrían y pagarían 550 o 600 y se quedarían con los trabajadores a menos que la otra cediera. Y lo harán por egoísmo, si quieres decirlo así, porque con esos trabajadores puede producir más y desbancar a la competencia.
Esto es lo que hacen las empresas grandes que van a otros países a por mano de obra barata, pagan más que la competencia y se llevan a un huevo de trabajadores, lo que obliga a que el resto se ponga las pilas. Siempre se me viene a la mente el zasca que le hicieron a Évole en el programa sobre explotación, de aquellos trabajadores que pedían que compremos mucho de Zara para que siga manteniendo su trabajo.
Y por favor, no estoy diciendo que quiera las condiciones que hay en esos países para nuestros trabajadores, estoy seleccionando una cosa muy concreta. Las economías de esos países por lo general de liberal tienen poco. Que, por otro lado, tampoco el mecanismo de oferta y demanda (que el salario suba cuando se reduce la oferta) es ideología liberal, yo creo que es algo que todos entendemos.

katxan escribió:Entre los costes de fabricar un producto los salarios sólo representan entre el 15 y el 20% del mismo, si éstos se desploman, es posible que aún pudieran bajar un poco más, pero ni de lejos para compensar la falta de poder adquisitivo de la clase trabajadora

Bueno, ahora estás hablando de que el SMI se elimine simplemente, no de la liberalización que sugerías.
No estoy muy seguro de que los precios en general fueran a caer mucho si se elimina el SMI simplemente. Tampoco de que fuera a haber un desplome brutal de los salarios marginales, si necesitas 600 euros para vivir (por ejemplo) y no hay más renta que la del trabajo, no vas a trabajar por menos.

A ver, olvidas algo importantísimo. Hay muchísima, muchísima gente, que lo que busca son beneficios rápidos y les suda la polla dejarlo todo hecho una puta mierda, el que venga detrás que arree. Te pongo un ejemplo muy sencillo. Las tabaqueras matan a sus clientes. ¿Les importa? ¿No va contra sus intereses envenenarlos? No. Su negocio se basa en eso. Cada vez tienen menos clientes. ¿Paran por ello de comercializar su producto? No. ¿A quién cojones le importa que el consumo caiga dentro de diez años, si hoy puede ganar millones empobreciendo a sus trabajadores, arrasando el Amazonas, acabando con los bancos de peces, envenenando las ciudades o deslocalizando su empresa? ¿Por qué crees que alguien piensa en el largo plazo, cuando lo que nos está demostrando el día a día es que lo que importa es ganar dinero HOY, el máximo que se pueda, y que no hay nadie que se esté preocupando del futuro?

Dfx escribió:Bueno según el, si yo mañana desesperado encuentro un empleo por 300€ y lo acepto por que no hay otra cosa, aunque viva debajo de un puente, ese es mi salario digno.

sisi. es digno de pelotas, porque lo has elegido tu. biba la libertad liberal libre!

GXY escribió:con una respuesta que es "pasapalabra" ? ni de coña. dime una cuantia. ah, no, que no te quieres pillar los dedos.

Ya estamos, si te digo que no creo que haya un salario digno universal no es por no pillarme los dedos, es que simplemente no creo que exista. ¿Qué mierda de problema tendría en ocultar lo contrario?
¿Mi salario digno? 2500 euros al mes, pero no me importa cobrar menos indignamente

GXY escribió:yo no conozco a ningun trabajador que prefiera un salario de <600 a uno de >700

ojo, hablo solo de salario. en una comparacion donde el resto de condiciones sean iguales o equiparables o donde se haga una comparacion de los salarios.

Tampoco hace falta que me tomes por imbécil con perogrulladas, la dicotomía no es esa en el ejemplo, es o tener empleo por 600 euros al mes o no tenerlo.

GXY escribió:igual lo que pasa es que tienes la cara muy dura.

Igual es que no tienes argumentos y te dedicas a insultar y despreciar. Si no quieres debatir no vuelvas a citarme más.

katxan escribió:Pensaba que de eso iba este hilo. Del paraíso liberal.

Sí, sí, 97 páginas llevamos del paraíso, menudo infierno de hilo

katxan escribió:Te pongo un ejemplo muy sencillo. Las tabaqueras matan a sus clientes. ¿Les importa? ¿No va contra sus intereses envenenarlos? No. Su negocio se basa en eso.

Pues mira, gran ejemplo. ¿Quién mata? ¿Las tabacaleras, o el cliente que decide fumar libremente?

katxan escribió:¿Por qué crees que alguien piensa en el largo plazo, cuando lo que nos está demostrando el día a día es que lo que importa es ganar dinero HOY, el máximo que se pueda, y que no hay nadie que se esté preocupando del futuro?

Tampoco hace falta pensar en el largo plazo estrictamente en la situación que te he planteado, si el paro se reduce y hay que competir por los trabajadores tendrán que competir "ya" o alguien va a estar ganando dinero que podría ganar otro ofreciendo un salario superior.

GXY escribió:

Dfx escribió:Bueno según el, si yo mañana desesperado encuentro un empleo por 300€ y lo acepto por que no hay otra cosa, aunque viva debajo de un puente, ese es mi salario digno.

sisi. es digno de pelotas, porque lo has elegido tu. biba la libertad liberal libre!

Para mí, cada uno decide libremente cual es su salario digno, lo he dicho varias veces. De nuevo, cuando esa persona decide libremente trabajar por 300 euros, será porque le parece más digno que las otras opciones, ¿o no?
¿Estoy diciendo que 300 euros es su salario digno definitivo para toda la vida? No.
Igual a cualquiera de los dos le va muy bien de la vida y acabais cobrando 2000 euros al mes porque tenéis un trabajo valioso, entonces ya me diréis si os parece digno que un empleador os haga una oferta de trabajo por 707,6 euros.

Libertad de coger empleos de 300€ cuando no tienes otra opción, la libertad de cogerlo por que no tienes otras opciones y estar jodido o morirte de hambre xDDDD

Igual a cualquiera de los dos le va muy bien de la vida y acabais cobrando 2000 euros al mes porque tenéis un trabajo valioso, entonces ya me diréis si os parece digno que un empleador os haga una oferta de trabajo por 707,6 euros.

y ese caso te parece mal, ¿pero no te parece mal proponer que gente que cobra 700€ al mes pueda cobrar mucho menos?

Lo de apostar por un mercado abierto sabiendo que el paro solo va a aumentar en los años venideros tiene tela, una devaluación permanente del salario por sujetarlo a la oferta y la demanda.

Si hablamos de esos paises tercermundistas donde suplican que compremos el producto de las grandes marcas para no perder su empleo, tu sacas en conclusión que están a gusto con lo que tienen y que obtienen un salario digno. Otros entendemos que es cobrar una mierda o morirse de hambre, no hay mucha libertad que digamos en esa elección. No eligen libremente cobrar una mierda, se ven forzados a ello.

Dfx escribió:y ese caso te parece mal, ¿pero no te parece mal proponer que gente que cobra 700€ al mes pueda cobrar mucho menos?

Siempre con lo mismo, ¿y a ti no te parece mal que gente que ahora está en el paro pudiera cobrar 600 euros?
No hace falta que respondas, porque la pregunta es tan tramposa como la que tú me haces.

Dfx escribió:Lo de apostar por un mercado abierto sabiendo que el paro solo va a aumentar en los años venideros tiene tela

Sí, el paro solo va a aumentar si no se liberaliza el mercado y se facilita la creación de empresas. De todos modos yo no he hablado de mercado abierto, que lo apoyo, pero no recuerdo haber hablado de eso

Dfx escribió:Si hablamos de esos paises tercermundistas donde suplican que compremos el producto de las grandes marcas para no perder su empleo, tu sacas en conclusión que están a gusto con lo que tienen y que obtienen un salario digno. Otros entendemos que es cobrar una mierda o morirse de hambre, no hay mucha libertad que digamos en esa elección. No eligen libremente cobrar una mierda, se ven forzados a ello.

No pero fíjate, esto es muy sencillo, seguro que entiendes que en Suiza un salario de España es una "miseria". Pues del mismo modo, pretender que de golpe y porrazo las condiciones sean las mismas en Camboya que en España es un sinsentido.
¿Acaso bajo tu prisma ideológico el supuesto salario digno es el mismo en Suiza, España y Camboya? ¿Y si los camboyanos son más de alquilar vivienda que tenerla en propiedad o acostumbran más a vivir compartiendo? ¿Es posible que el supuesto salario digno sea diferente, ya no solo en términos monetarios sino incluso en el propio concepto entre países?
Por otro lado, la idea que quería transmitir con el ejemplo de la gran empresa deslocalizada era que acaparando trabajadores y ofreciendo mejores condiciones hace que las otras empresas tengan que mejorarlas también si quieren subsistir. No sé por qué llevas el debate a lo mismo cuando creo que ya están claras las posturas de cada uno...

sesito71 escribió:

Dfx escribió:y ese caso te parece mal, ¿pero no te parece mal proponer que gente que cobra 700€ al mes pueda cobrar mucho menos?

Siempre con lo mismo, ¿y a ti no te parece mal que gente que ahora está en el paro pudiera cobrar 600 euros?
No hace falta que respondas, porque la pregunta es tan tramposa como la que tú me haces.

No es necesario rebajar los sueldos a todos para crear empleo, yo no soy quien hago trampas al solitario. Eliminar el SMI no implica el pleno empleo precisamente.

Sí, el paro solo va a aumentar si no se liberaliza el mercado y se facilita la creación de empresas. De todos modos yo no he hablado de mercado abierto, que lo apoyo, pero no recuerdo haber hablado de eso

El paro va a aumentar por que la población no deja de crecer y el empleo no es infinito, haya o no SMI. Liberalizar el mercado no implica pleno empleo, implica beneficios para los empresarios y acabar con los derechos laborales de los empleados.

No pero fíjate, esto es muy sencillo, seguro que entiendes que en Suiza un salario de España es una "miseria". Pues del mismo modo, pretender que de golpe y porrazo las condiciones sean las mismas en Camboya que en España es un sinsentido.
¿Acaso bajo tu prisma ideológico el supuesto salario digno es el mismo en Suiza, España y Camboya? ¿Y si los camboyanos son más de alquilar vivienda que tenerla en propiedad o acostumbran más a vivir compartiendo? ¿Es posible que el supuesto salario digno sea diferente, ya no solo en términos monetarios sino incluso en el propio concepto entre países?
Por otro lado, la idea que quería transmitir con el ejemplo de la gran empresa deslocalizada era que acaparando trabajadores y ofreciendo mejores condiciones hace que las otras empresas tengan que mejorarlas también si quieren subsistir. No sé por qué llevas el debate a lo mismo cuando creo que ya están claras las posturas de cada uno...

La teoría es muy bonita, hasta que afrontas que en esos países la población de pobres y de zonas rurales es enorme, la población sigue creciendo y los salarios apenas aumentan, con un mercado "libre" como el que propones donde las jornadas laborales superan ampliamente las 10 horas diarias por sueldos que apenas llegan a 1/5 de lo que cobran en los países de destino de los productos, donde allí si, no se van a vender como productos low cost precisamente.

Un ejemplo más de que liberarlizar el empleo, no hace que el precio de los productos baje, si no que los empresarios maximicen beneficios a costa de aquello que dejan de percibir sus empleados. Hablas de acaparar la mano de obra barata, como si hubiera demanda de empleados, cuando lo cierto es que muchas de las grandes industrias en los ultimos años han estado despidiendo empleados a miles debido a la robotización de las fabricas y almacenes.

Pero si, apostemos por la oferta y la demanda ahora que me beneficia, pero en cambio limitemos los salarios en aquellos sectores donde hay amplia demanda de trabajadores para poder ejercer algunas actividades económicas.

Total, sacas el tema para evitar hablar sobre la libertad de elegir un sueldo de 300€ o morirte de hambre, tenemos conceptos muy diferentes de "libertad".

Y por ultimo, hay que ser muy ingenuo para pensar que en España con 3,5 millones de parados, los sueldos bajarían hasta el entorno de los 600€ o que los que cobran SMI o SMI+ seguirían manteniendo su nivel de sueldos, sobretodo liberalizando el mercado con despido libre sin indemnizaciones.

Ya me veo a muchos empresarios pensando, tengo 10 empleados haciendo 8 horas por 800€, pero ahora puedo contratar a 7 empleados a 12hr por 500€ cada uno, voy a mantener a mis 10 empleados que tenia, por que soy muy buena persona en vez de ahorrarme 4500€ al mes en empleados, por que mis empleados se lo merecen.

Y si ya liberamos también las fronteras para que todos aquellos que no ganan ni 200€ al mes puedan venir a trabajar a nuestro país de empleo infinito, mejor que mejor.

Con tu sistema, los sueldos no volverán nunca al nivel SMI, pero los precios se mantendrán. Aquí hay alguien que sale ganando y no es el ciudadano trabajador precisamente, y el parado tampoco aunque tenga la opción de acceder a empleo basura que tampoco soluciona su situación.

En España ya sabemos bastante bien lo que pasa cuando se apuesta por el empleo low-cost, como para que vengáis los liberales a contar las bondades de liberalizar todavia más el mercado laboral.

Dfx escribió:Eliminar el SMI no implica el pleno empleo precisamente.

Efectivamente, por eso he dicho cuarenta mil veces que no basta con quitar el SMI (ni quizás sea lo más relevante, pero por algún motivo es lo que le dais más vueltas)

Dfx escribió:El paro va a aumentar por que la población no deja de crecer y el empleo no es infinito, haya o no SMI. Liberalizar el mercado no implica pleno empleo, implica beneficios para los empresarios y acabar con los derechos laborales de los empleados.

Si no facilitas la movilidad laboral, la creación de empresas, y la liberalización en general del mercado laboral lo malo que venga, si viene, será peor. Si tienes que cambiar de modelo productivo, un mercado rígido, malo. La clave es que el mercado, que no deja de ser la gente (empresas y trabajadores), pueda adaptarse a las condiciones que le vengan.

Dfx escribió:con un mercado "libre" como el que propones donde las jornadas laborales superan ampliamente las 10 horas diarias por sueldos que apenas llegan a 1/5 de lo que cobran en los países de destino de los productos, donde allí si, no se van a vender como productos low cost precisamente.

Mira que lo he dicho, explícitamente, que no es un mercado libre, pero nada, tú sigue a lo tuyo.

Dfx escribió:Total, sacas el tema para evitar hablar sobre la libertad de elegir un sueldo de 300€ o morirte de hambre, tenemos conceptos muy diferentes de "libertad".

Yo no evito hablar de nada, otra cosa es que no te guste lo que digo. "Tenemos conceptos muy diferentes de libertad", 97 páginas después al menos has llegado a una conclusión
¿Cuál es tu concepto de libertad pues?

Los edits:

Dfx escribió:Ya me veo a muchos empresarios pensando, tengo 10 empleados haciendo 8 horas por 800€, pero ahora puedo contratar a 7 empleados a 12hr por 500€ cada uno, voy a mantener a mis 10 empleados que tenia, por que soy muy buena persona en vez de ahorrarme 4500€ al mes en empleados, por que mis empleados se lo merecen.

¿Por qué no 15h por 300 euros? Total, como parece que funcionan igual los exprimas como los exprimas... en fin. Y claro, olvidaba que el empresario es psicópata por naturaleza así que no hay problema si los empleados se mueren, ¡hay más!

Dfx escribió:Y si ya liberamos también las fronteras para que todos aquellos que no ganan ni 200€ al mes puedan venir a trabajar a nuestro país de empleo infinito, mejor que mejor.

Si no hay empleo y no se les da paguita, no van a venir.

@sesito71

¿Por qué no 15h por 300 euros? Total, como parece que funcionan igual los exprimas como los exprimas... en fin. Y claro, olvidaba que el empresario es psicópata por naturaleza así que no hay problema si los empleados se mueren, ¡hay más!

Si ya lo hacen ahora, ¿por que no iban hacerlo cuando sea legal?

Bueno, sois vosotros los que decís que no importa que una persona pueda cobrar mucho menos de lo que necesita si tiene la "libertad" de aceptar mucho menos en vez de morirse de hambre.

Si no hay empleo y no se les da paguita, no van a venir.

Oferta y demanda, si pueden ofrecer su mano de obra por menos y tener empleo, ¿why not?, al final el mercado se regula sólito como tu dices, aunque en España llegáramos a un punto de que nadie quiere trabajar por menos de 500 por poner un ejemplo, siempre habrá gente dispuesta a hacerlo por menos, por lo que aquello de volver a niveles de SMI con el paso de los años es una fantasía.

Simplemente estas proponiendo un sistema donde la gente cobre menos con el sueño de algún día ganar algo más si se lo merecen, a cambio de que algunos desempleados puedan también obtener un empleo basura. Un futuro brillante.

Yo no evito hablar de nada, otra cosa es que no te guste lo que digo. "Tenemos conceptos muy diferentes de libertad", 97 páginas después al menos has llegado a una conclusión
¿Cuál es tu concepto de libertad pues?

Desde luego para mi libertad no es poder elegir entre que me roben la cartera o me peguen un navajazo, que es un ejemplo exagerado, lo se, pero libertad no es poder elegir entre un sueldo de miseria en un empleo basura o quedarte en el paro muriéndote de hambre. Obviamente te están imponiendo tener que elegir la menos mala de las dos cosas.

Si no facilitas la movilidad laboral, la creación de empresas, y la liberalización en general del mercado laboral lo malo que venga, si viene, será peor. Si tienes que cambiar de modelo productivo, un mercado rígido, malo. La clave es que el mercado, que no deja de ser la gente (empresas y trabajadores), pueda adaptarse a las condiciones que le vengan.

Hablas como si liberalizar el mercado laboral fuera el único sistema para crear empleo.

El resumen es que una situación de liberalizar el mercado laboral ahora mismo solo es conveniente para el empresario, ya que el empleado no tiene ni tendrá fuerza de peso para negociar nada con un panorama de desempleo.

Y bueno medidas estrella como pagar menos impuestos, tampoco implican que el empleador directamente le pague esos impuestos que deja de pagar por ejemplo de seguridad social al empleado.

Puedes decir que somos muy desconfiados con la "buena fe" de los empresarios, pero vamos es que el mercado laboral actual no deja dudas del comportamiento de los mismos y de los abusos que se cometerían de aplicar las medidas que proponen los liberales.

Para la inmensa mayoría de la gente y incluso algunas instituciones el SMI ya supone una cantidad muy baja para tener una calidad de vida digna, eliminar el SMI para trabajar por menos o por mucho menos no ofrece ningún tipo de futuro mejor para el ciudadano, por que una situación masiva donde los ciudadanos pierden capacidad económica también creara desempleo. Estamos hablando de un país que prácticamente vive de los servicios, si la gente se limita comer, trabajar y poco más, la mayoría de empresas de servicios directamente desaparecerán y creo que no hace falta que les explique a los grandes "sabios en economía" lo que es un efecto domino.

Lo más curioso de todo, es que al final ha subido el SMI y no ha sido ningún tipo de catástrofe.

sesito71 escribió:Pues mira, gran ejemplo. ¿Quién mata? ¿Las tabacaleras, o el cliente que decide fumar libremente?

si las tabacaleras no produjeran el producto que mata los clientes no podrian consumirlo.

ya puestos, las personas tambien pueden consumir libremente lejia, o comer madera, o esnifar marmol.

sesito71 escribió:Para mí, cada uno decide libremente cual es su salario digno, lo he dicho varias veces. De nuevo, cuando esa persona decide libremente trabajar por 300 euros, será porque le parece más digno que las otras opciones, ¿o no?
¿Estoy diciendo que 300 euros es su salario digno definitivo para toda la vida? No.

a mi me parece increible, por no emplear otros epitetos, que decir si a un salario de 300 euros a ti te parezca "decidir libremente" EN CUALQUIER CIRCUNSTANCIA Y DURANTE CUALQUIER PLAZO DE TIEMPO. que de eso va la dichosa discusion aqui: que tu estas haciendo el gran ejercicio de hipocresia de llamar "libertad de eleccion" a situaciones de coaccion y ni te inmutas, pero eh, oh. el salario minimo hay que quitarlo, que eso es una coaccion de cojones. coaccion a quien? a empresaurios que quieren coaccionar buscando fuerza laboral por menos dinero que eso, pero oh, eh. eso no es coaccion, eso es libertad de eleccion.

eso es hipocresia. y si no te gusta la palabra, le echas azucar. ya te ofreci antes. tengo mas.

sesito71 escribió:Igual a cualquiera de los dos le va muy bien de la vida y acabais cobrando 2000 euros al mes porque tenéis un trabajo valioso, entonces ya me diréis si os parece digno que un empleador os haga una oferta de trabajo por 707,6 euros.

el tema es que un salario de 700 euros yo lo situaria a dia de hoy en el limite de la indignidad, pero es que da igual que venga de cobrar 2000 o de cobrar 0. eso es uno de los detalles que no entiendes. que no sales de tu discurso de que "lo que cada uno considera digno es cosa de cada uno, lalalal, pero yo me escaqueo de definir si un salario de 707 euros o menos es indigno o no porque a mi me parece que debe haber la libertad de poder establecer sueldos menores porque eso beneficia a las empresas, lalalal" pero no te paras a pensar nada mas. por eso a estas cosas las llamo teoria de libro de texto, porque son como toda otra teoria: cuadriculada y que no sale de los parametros donde se ha establecido.

tu sabes porqué te importa una mierda la dignidad del salario? porque te importa una mierda la gente. si, esa que dices que defiendes con esos aires adalides de libertad. pero libertad para decir que si eliges entre un salario de mierda de 300 euros y nada, es una eleccion libre y un salario digno.

y luego te ofendes cuando me sale una reaccion puramente humana y te digo dos o tres cosas a la cara, bueno... a la pantalla. blanco sobre verde en un foro de internet. en la calle, en el mundo real, en donde decisiones poco meditadas como la tuya deciden la vida de las personas, otro sujeto menos dado a la discusion y con menos paciencia que yo, con este discurso tuyo te saltaria dos o tres dientes. supongo que en el mundo real te cuidaras bastante en la calle de en donde, como y frente a quien expones tus ideas.

Dfx escribió:aunque en España llegáramos a un punto de que nadie quiere trabajar por menos de 500 por poner un ejemplo, siempre habrá gente dispuesta a hacerlo por menos, por lo que aquello de volver a niveles de SMI con el paso de los años es una fantasía.

"Nadie querrá trabajar por menos de 500" / "siempre habrá gente dispuesta a hacerlo por menos". No sé si te he entendido.
No es ninguna fantasía si se liberaliza el mercado laboral.

Dfx escribió:Simplemente estas proponiendo un sistema donde la gente cobre menos con el sueño de algún día ganar algo más si se lo merecen, a cambio de que algunos desempleados puedan también obtener un empleo basura. Un futuro brillante.

Quitar el SMI afectaría fundamentalmente a los que cobran el SMI y permitiría que más gente entrara en esa franja, reduciendo el paro y a medio plazo incrementandose los salarios en esa franja (por la reducción del desempleo, mejora de la productividad por la competencia de las empresas, etc.)

Dfx escribió:pero libertad no es poder elegir entre un sueldo de miseria en un empleo basura o quedarte en el paro muriéndote de hambre. Obviamente te están imponiendo tener que elegir la menos mala de las dos cosas.

Tampoco yo llamo libertad a eso, porque la libertad es independiente de las opciones, es el poder elegir. ¿Cómo la defines tú pues?
¿Quién me impone nada? Si no me da la gana trabajar en un empleo de mierda y prefiero ir al comedor social, ¿quién decide? ¿Y si decido trabajar? ¿Cambia algo?

Dfx escribió:Hablas como si liberalizar el mercado laboral fuera el único sistema para crear empleo.

Liberalizar sirve para que el mercado pueda ser más eficaz y la demanda y la oferta puedan satisfacerse de forma más eficiente. Liberalizar no es quitar toda regulación, regulación debe haber, por supuesto.
El mercado laboral es el que "crea" el empleo y como todo mercado es complejo e imposible de planificar desde arriba, en este país al menos ya han demostrado que son incapaces. El mercado funciona mejor si se regula para que sea libre (de agresiones), no interveniendo con teorías que no funcionan; las empresas, los trabajadores y las relaciones laborales son lo que forman el mercado, no es ninguna fantasía, y el conocimiento agregado de cada agente participante es superior al del burócrata. Esto es lo que pensamos los liberales, no nos creemos más listos que la compleja red de individuos que conforman el mercado laboral (de casi cualquier mercado podríamos decirlo).

Dfx escribió:Y bueno medidas estrella como pagar menos impuestos, tampoco implican que el empleador directamente le pague esos impuestos que deja de pagar por ejemplo de seguridad social al empleado.

Directamente puede que no en todos los casos, pero fíjate, haciendo un ceteris paribus, si de repente a todos los empresarios les salen los empleados un 30% más baratos, ¿qué va a pasar en el medio plazo? Ahora por el precio de 3 puedo tener 4 (más o menos) y ser más productivo (ganan más beneficios). Podría pasar que se reduzca el paro en el sector concreto y a la larga los salarios acaben subiendo.
O puede ser que se suban salarios un poco y el resto se reinvierta.
O puede ser que los salarios no suban nada y se lo quede todo el empresario cual Tío Gilito... puede ser? ¿Y el coste de oportunidad? Igual alguno es tío Gilito, pero en general al menos lo razonable es reinvertirlo en la empresa, igual expandes el negocio (y necesitas más gente), o mejoras el producto satisfaciendo a más demanda...
Pero bueno, tú estarás pensando que el rico empresario se forrará todavía más y se olvidará de todo. El asunto es que en libre competencia eso no es sostenible porque si desprecias los costes de oportunidad y no aprovechas los beneficios para reinvertir ni aprovechas las oportunidades, al final las aprovecha otro y tú quedas relegado a una segunda plaza (y acabas cayendo si no haces nada para remediarlo).

De nuevo, no basta con quitar un impuesto y magia, es un compendio de medidas (de quitar medidas e imposiciones, más bien).

Dfx escribió:Puedes decir que somos muy desconfiados con la "buena fe" de los empresarios, pero vamos es que el mercado laboral actual no deja dudas del comportamiento de los mismos y de los abusos que se cometerían de aplicar las medidas que proponen los liberales.

Nadie quiere ningún abuso, debe haber regulación que los impida y mecanismos para hacer justicia. Tampoco creo en la buena fé generalizada, en todo caso creo que todos son malos (empresarios, trabajadores, cualquiera )

Dfx escribió:Lo más curioso de todo, es que al final ha subido el SMI y no ha sido ningún tipo de catástrofe.

Ya ves, el SMI está al mismo nivel en términos reales que en 1980 y el paro casi el doble. El SMI no es el peor problema, pero no ayuda...

GXY escribió:si las tabacaleras no produjeran el producto que mata los clientes no podrian consumirlo.

ya puestos, las personas tambien pueden consumir libremente lejia, o comer madera, o esnifar marmol.

Eso no responde a la pregunta que te he hecho.

Y si las tabacaleras no atienden a la demanda tranquilo que surgirá otra alternativa (probablemente peor).

GXY escribió:que tu estas haciendo el gran ejercicio de hipocresia de llamar "libertad de eleccion" a situaciones de coaccion y ni te inmutas

Te empeñas una y otra vez en usar términos incorrectos, fíjate que el otro usuario ha entendido el concepto de libertad que estamos usando (aunque no lo comparta o no le guste), tú sin embargo sigues llamando coacción a algo que, no sé, ni la RAE, ni la wikipedia, ni yo, ni ningún liberal llama coacción. Todo sea porque no quieras entendernos y hacer el debate absurdamente largo, y a mí sinceramente ya me aburre.

Y bueno, del resto "ya tal", no merece la pena calentarse por estos debates. En la vida real soy más sutil defendiendo mis ideas porque si no la gente se vuelve loca, aquí voy casi "sin frenos" y esto es mi campo de pruebas, pero no te enfades hombre que no es para tanto

@sesito71

El problema es que en el balance de las cosas que propones o el liberalismo propone, el ciudadano en el mejor de los casos recupera su nivel económico que ya tiene al largo plazo y no gana nada, más allá de que algunos empleados puedan obtener empleos sub SMI. Mientras que el empresario o adinerado obtiene desde el minuto 0 multitud de beneficios.

"Nadie querrá trabajar por menos de 500" / "siempre habrá gente dispuesta a hacerlo por menos". No sé si te he entendido.
No es ninguna fantasía si se liberaliza el mercado laboral.

Es fantasía desde el momento de que aunque llegáramos a una cantidad mínima que el mercado este dispuesto a aceptar, esa cantidad se seguiría distorsionando por la entrada de nueva mano de obra continua desde el exterior.

Por lo que en un escenario de que el desempleo aun que el país fuera puntero solo va a tender a crecer debido a las nuevas tecnologías, te pongo en duda de que con las medidas liberales incluso en el mas largo de los plazos se pueda recuperar el nivel económico que teníamos en el SMI los trabajadores de menor nivel.

Quitar el SMI afectaría fundamentalmente a los que cobran el SMI y permitiría que más gente entrara en esa franja, reduciendo el paro y a medio plazo incrementandose los salarios en esa franja (por la reducción del desempleo, mejora de la productividad por la competencia de las empresas, etc.)

El problema es que hay 3,5 millones de desempleados y los salarios van a bajar bastante si empiezas a ofrecer empleados por menos de 700€, porque vuelvo a decir, hay gente desesperada donde no hay libertad de elección, como bien te dicen, hay una coacción a aceptar lo que sea que les den o irse al comedor social. No hay una "libertad" precisamente de poder elegir un empleo, puesto que no tiene los medios como para permitírselo.

Tampoco yo llamo libertad a eso, porque la libertad es independiente de las opciones, es el poder elegir. ¿Cómo la defines tú pues?
¿Quién me impone nada? Si no me da la gana trabajar en un empleo de mierda y prefiero ir al comedor social, ¿quién decide? ¿Y si decido trabajar? ¿Cambia algo?

Elegir entre dos opciones malas por simple desesperación, no es libertad de elección, es una situación de estar entre la espada y la pared. Mucha gente no podrá elegir no coger el empleo de mierda, por que lo necesita aunque este no le cubra las necesidades básicas, que si, podría elegir no trabajar para comer de la beneficencia lo mismo que yo podría elegir ser vagabundo a partir de mañana si quisiera en vez de desarrollar mi negocio.

No entremos en absurdos, para ejemplo tienes las pruebas de la Renta Basica, donde las personas que lo cobran si tienen la libertad de elegir ahora en que empleos quieren trabajar, sin presiones, ni coacciones por su situación.

A nada que esas personas puedan encontrar un trabajo con un salario digno, la inmensa mayoría va a preferir tener una vida mejor a estar cobrando una paguita ridícula.

Liberalizar sirve para que el mercado pueda ser más eficaz y la demanda y la oferta puedan satisfacerse de forma más eficiente. Liberalizar no es quitar toda regulación, regulación debe haber, por supuesto.
El mercado laboral es el que "crea" el empleo y como todo mercado es complejo e imposible de planificar desde arriba, en este país al menos ya han demostrado que son incapaces. El mercado funciona mejor si se regula para que sea libre (de agresiones), no interveniendo con teorías que no funcionan; las empresas, los trabajadores y las relaciones laborales son lo que forman el mercado, no es ninguna fantasía, y el conocimiento agregado de cada agente participante es superior al del burócrata. Esto es lo que pensamos los liberales, no nos creemos más listos que la compleja red de individuos que conforman el mercado laboral (de casi cualquier mercado podríamos decirlo).

Tengo claro que el mercado será más libre en lo que al empleado se refiere, pero luego cuando sea el empresario o el rico el que tienen que apretarse el cinturón ya entraran en juego las regularizaciones para como según tu dices "evitar las agresiones", como por ejemplo que vuelvan a surgir los sindicatos y los grupos de presión como para mejorar las condiciones laborales y salariales.

Por ejemplo, minimizando el impacto de las huelgas o creando una situación de mercado de trabajo favorable para el empresario para que se pueda deshacer fácilmente de los empleados "problemáticos".

Liberar el mercado también es intervenirlo y dejarlo a merced de las agresiones de quienes lo controlan con el capital, el mercado ahora estando regulado ya se manipula a conveniencia, no me quiero ni imaginar en un entorno libre regulado a gusto de quienes lo controlan lo que podría llegar a pasar.

sesito71 escribió:Te empeñas una y otra vez en usar términos incorrectos

me empeño una y otra vez en llamar coaccion a una cosa que lo es. que a ti no te guste que la emplee para esto, no es mi problema.

sesito71 escribió:Y bueno, del resto "ya tal", no merece la pena calentarse por estos debates. En la vida real soy más sutil defendiendo mis ideas porque si no la gente se vuelve loca, aquí voy casi "sin frenos" y esto es mi campo de pruebas, pero no te enfades hombre que no es para tanto

en la vida real te cortas de soltar estas peroratas por las buenas porque, en el mejor de los casos te llevarias un buen rapapolvo y en el peor de los casos te cruzan una hostia, que la gente esta para pocas tonterias y menos los que cobran SMI y tienen que escuchar a gente que no entiende ni quiere entender sus problemas diciendo que deberian tener la libertad de cobrar menos.

y si esto es tu "campo de pruebas" entonces yo que soy, tu "conejillo de indias" ¿?

lo que no se es ni para que me molesto en discutir contigo. he visto insertos de corcho con mas empatia por las personas.

en fin. tu sigue disimulando por el mundo real, que vas bien. vas a ser un empresaurio de pro. no me cabe duda.

Dfx escribió:Es fantasía desde el momento de que aunque llegáramos a una cantidad mínima que el mercado este dispuesto a aceptar, esa cantidad se seguiría distorsionando por la entrada de nueva mano de obra continua desde el exterior.

¿O sea, ahora el problema es la mano de obra exterior? Al menos el resto está bien, es algo.
Por cierto, complicado tiene competir alguien de fuera por trabajos de bajo salario con gente de aquí que lo normal es que tenga vivienda (aunque sea la de los padres) y en general esté establecido aquí. Si no se les da paguita ni se tolera el fraude lo tendrían difícil.

Dfx escribió:El problema es que hay 3,5 millones de desempleados y los salarios van a bajar bastante si empiezas a ofrecer empleados por menos de 700€, porque vuelvo a decir, hay gente desesperada donde no hay libertad de elección, como bien te dicen, hay una coacción a aceptar lo que sea que les den o irse al comedor social. No hay una "libertad" precisamente de poder elegir un empleo, puesto que no tiene los medios como para permitírselo.

Lo primero, los millones de parados no son todos mano de obra no cualificada optando por salarios minimos.
La desesperación tiene un límite, no vas a trabajar 8 horas por 200 euros si necesitas 500 para vivir. "Hay una coacción a aceptar lo que sea", ahí, metiendo palabras con calzador que no tienen sentido...

Dfx escribió:No entremos en absurdos, para ejemplo tienes las pruebas de la Renta Basica, donde las personas que lo cobran si tienen la libertad de elegir ahora en que empleos quieren trabajar, sin presiones, ni coacciones por su situación.

¿Qué prueba? ¿La de darle a 2000 personas una paguita? Dásela a 3 millones a ver qué pasa.
Que la gente se relaja en la búsqueda de empleo si le dan una paguita, pues muy bien.
La libertad de elegir no cambia porque te den dinero, cambian las decisiones que toman.

Dfx escribió:Elegir entre dos opciones malas por simple desesperación, no es libertad de elección, es una situación de estar entre la espada y la pared.

¿Qué coño? ¿Es que la libertad a la hora de elegir tiene por necesidad que ser entre al menos una decisión que a ti te parezca "buena"?

Dfx escribió:como por ejemplo que vuelvan a surgir los sindicatos y los grupos de presión como para mejorar las condiciones laborales y salariales.

Si te estoy diciendo que estoy a favor de la sindicación, ¿que vuelvan a surgir? ¿Han desaparecido o qué? ¿Han dejado de negociar las condiciones en favor de sus trabajadores? ¿He dicho eso en algún momento?

Dfx escribió:Liberar el mercado también es intervenirlo y dejarlo a merced de las agresiones de quienes lo controlan con el capital, el mercado ahora estando regulado ya se manipula a conveniencia, no me quiero ni imaginar en un entorno libre regulado a gusto de quienes lo controlan lo que podría llegar a pasar.

No, ni es eso por definición (te lo he dicho explícitamente, no hay agresiones), ni es lo que queremos ningún liberal. Liberalizar no es poner el mercado a gusto de nadie, es que se garanticen los derechos de cada agente (que no haya agresiones, por ejemplo que no se trabaje más de lo que dicta el contrato) y que no haya más intervención.

GXY escribió:me empeño una y otra vez en llamar coaccion a una cosa que lo es. que a ti no te guste que la emplee para esto, no es mi problema.

No quites el resto del comentario, ni la RAE, ni la wikipedia, ni yo, ni ningún liberal usamos esa definición. Es tu problema usar los términos mal y perder el tiempo. Lo haces por joder, no le veo otro sentido.

El resto de gilipolleces te las puedes ahorrar, es lo que tú dices, no sé para que te molestas en discutir conmigo

es a ver si te cansas y te vas.

meme liberal para no liberales

sesito71 escribió:meme liberal para no liberales

De acuerdo, pero si el consentimiento se da en base a coacciones en cualquiera de esos casos deja de ser cierto. Y con coacción no me refiero a esa definición torticera e irreal que das tú.

Sobre los impuestos por lo que he visto ya no estabas defendiendo la desaparición total del estado, así que considero que bajo tu punto de vista los impuestos son algo inevitable. El único punto de disentimiento entonces será qué se debería cubrir con ellos.

Sí, consentimiento jurídicamente válido si te quieres poner exquisito (es un meme, no se le puede pedir tanto )

davidnintendo escribió:Y con coacción no me refiero a esa definición torticera e irreal que das tú.

También es torticera e irreal la definición comúnmente aceptada de coacción, la que da la RAE, la que da la wikipedia, en fin. La tuya no eh, la tuya es la razonable y real.

La fuerza, o más bien la amenaza de fuerza (porque con fuerza directamente no hay consentimiento), es un vicio que invalida el consentimiento y por tanto el contrato. ¿Igual así se entiende mejor? (Fuerza y coacción serían sinónimos en este caso).
Si quieres a partir de ahora uso la palabra fuerza para referirme a coacción, mientras que tú puedes usar coacción para referirte a ¿qué exactamente?

davidnintendo escribió:Sobre los impuestos por lo que he visto ya no estabas defendiendo la desaparición total del estado, así que considero que bajo tu punto de vista los impuestos son algo inevitable. El único punto de disentimiento entonces será qué se debería cubrir con ellos.

En términos generales, como suelo decir, lo que pueda cubrir el mercado que lo cubra el mercado, y el resto, el estado.
Pero sí, es un buen debate ese y tampoco hay una opinión fija entre liberales
En mi opinión el límite último está en la seguridad, aunque probablemente sería muy difícil liberalizar el sistema judicial y siempre habría que dejar algo de asistencia social de emergencia.

davidnintendo escribió:Sobre los impuestos por lo que he visto ya no estabas defendiendo la desaparición total del estado, así que considero que bajo tu punto de vista los impuestos son algo inevitable. El único punto de disentimiento entonces será qué se debería cubrir con ellos.

Ya te lo han dicho varias veces. Policía para defender las propiedades privadas de los que las tengan, sanidad y educación sólo para quienes puedan pagarlos. Éstos lo único que piden es que el estado mantenga el monopolio de la violencia para defender los privilegios de los que tienen frente a los que no, cualquier otra cosa ya tal.

@sesito71 Pero entonces no lo entiendo.
Pongamos que no existe el SMI porque estamos en un Estado muy liberal, pero liberal que te cagas, como el que propones tú en este hilo.
Un trabajador está cobrando un sueldo de 600€, y a ese trabajador le llega justo para vivir, a pesar de vivir en un piso compartido.
Ahora, ese trabajador se pone enfermo, digamos, una gripe. Ese trabajador se morira, ¿no? No puede pagarse una vacuna.
Ahora un caso menos extremo. Ese trabajador tiene un hijo. Ese hijo NUNCA será nada, ya que no va a poder estudiar, y sin estudios ya sabes...

Si esto no es así, me gustaría que me lo explicaras.

katxan escribió:

davidnintendo escribió:Sobre los impuestos por lo que he visto ya no estabas defendiendo la desaparición total del estado, así que considero que bajo tu punto de vista los impuestos son algo inevitable. El único punto de disentimiento entonces será qué se debería cubrir con ellos.

Ya te lo han dicho varias veces. Policía para defender las propiedades privadas de los que las tengan, sanidad y educación sólo para quienes puedan pagarlos. Éstos lo único que piden es que el estado mantenga el monopolio de la violencia para defender los privilegios de los que tienen frente a los que no, cualquier otra cosa ya tal.

Tranquilo que el usuario no es imbécil, no necesita de un intermediario que tergiverse lo que opinamos los liberales precisamente cuando estamos aquí para hablar de eso.

Todo el mundo tiene al menos una propiedad que es única y legítimamente suya (y muy importante además), su cuerpo. Seguridad para defender a las personas, y garantizar que se respetan todas sus propiedades y derechos. Seguridad y justicia para garantizar la libertad y un mercado libre de agresiones. Asistencia social de emergencia para aquellos que por motivos ajenos queden fuera del mercado.
Sanidad y educación en el mercado para quienes puedan pagarlo, que la idea es que sea la gran mayoría; el que no pueda por motivos ajenos se le asiste (a través de cheques u otro modelo).

sexto escribió:Pongamos que no existe el SMI porque estamos en un Estado muy liberal, pero liberal que te cagas, como el que propones tú en este hilo.
Un trabajador está cobrando un sueldo de 600€, y a ese trabajador le llega justo para vivir, a pesar de vivir en un piso compartido.
Ahora, ese trabajador se pone enfermo, digamos, una gripe. Ese trabajador se morira, ¿no? No puede pagarse una vacuna.

"Un estado muy liberal" es una expresión poco concreta pero bueno voy a intentar resolver tu duda.
Entiendo que me estás diciendo que el trabajador está cobrando tan poco que no le da ni para pagarse un seguro médico, lo cual no me parece un caso muy realista si está el sistema bien liberalizado, pero bueno, en cualquier caso parece que se ha quedado fuera del mercado por tanto ahí es donde el estado debe intervenir (ya que no hay otra alternativa tal como lo pintas) y pagar este el seguro (con cheques u otro modelo), hasta que él pueda pagarlo.

sexto escribió:Ahora un caso menos extremo. Ese trabajador tiene un hijo. Ese hijo NUNCA será nada, ya que no va a poder estudiar, y sin estudios ya sabes...

Te diría lo mismo, si realmente ha quedado fuera del mercado, entonces que el estado lo cubra hasta que entre.

Es decir, la idea liberal es que el mercado cubra lo máximo posible, sin embargo no sabemos hasta dónde se podrá cubrir, y mientras tanto yo pienso que se debe ayudar a los que queden fuera, siempre con la idea en mente de que algún día no sea necesario. Que quizás siempre sea necesario un poco de intervención, pues nada, el liberal pureta se joderá pero yo no

@sesito71 Vale, ahora ya lo entiendo mejor.
No lo comparto, pero lo entiendo.

yo no es que lo comparta o no, es que el planteamiento me parece de pais de aldea de los pitufos, un mundo de gente feliz por definicion pero en donde no queda nada claro como se obtiene esa gente feliz permitiendo al mismo tiempo salarios de miseria y precariedad total que da seguridad 0 para una simple compra aplazada de un electrodomestico, no digamos ya una compra a largo plazo como una casa, o poder mantener gastos a lo largo de todo el ciclo de vida como tener hijos. y ademas establece una prerrogativa que no me gusta un pelo: "paga a proveedores privados para todo, y si no puedes, te echamos una mano pero contando las facturas para ponertelas en la espalda para cuando puedas".

a mi me parece un sistema que secuestra la libertad de las personas (mas todavia que el sistema combinado actual, que mezcla politicas liberacionistas con politicas proteccionistas, y donde ya un significativo porcentaje de poblacion tiene deudas que nunca en su vida podra terminar de pagar) para que sirvan de peones necesarios para los verdaderos protagonistas del sistema: los proveedores privados de bienes y servicios es decir las empresas. el mundo corporativo distopico que se ha visto en centenares de obras literarias y audiovisuales, pero con logos e imagenes corporativas de colorines pastel.

eso es lo que sigo viendo que constituye la propuesta del liberalismo pero eso ya lo discuti largo y tendido. ya tuve bastante de tirarle pelotas de tenis a una pared con un smiley sonriente pintado esperando mas respuesta que el simple rebote de la pelota.

en fin. sigo pensando que es un ideario de propuestas que esta hecho pensando en los problemas y en proporcionarle las soluciones al mundo empresarial y corporativo. y a la masa que pague todo y que cobre poco, que es para lo que esta. y si no puede pues ya te prestamos un poco para que nos lo vayas pagando despues.

por curiosidad, sesitiño... el liberalismo que propone acerca de la herencia de las deudas adquiridas ? tendran que pagar los hijos los cheques pendientes de la operacion de apendicitis de los padres?

GXY escribió:yo no es que lo comparta o no, es que el planteamiento me parece de pais de aldea de los pitufos, un mundo de gente feliz por definicion pero en donde no queda nada claro como se obtiene esa gente feliz permitiendo al mismo tiempo salarios de miseria y precariedad total que da seguridad 0 para una simple compra aplazada de un electrodomestico, no digamos ya una compra a largo plazo como una casa, o poder mantener gastos a lo largo de todo el ciclo de vida como tener hijos. y ademas establece una prerrogativa que no me gusta un pelo: "paga a proveedores privados para todo, y si no puedes, te echamos una mano pero contando las facturas para ponertelas en la espalda para cuando puedas".

a mi me parece un sistema que secuestra la libertad de las personas (mas todavia que el sistema combinado actual, que mezcla politicas liberacionistas con politicas proteccionistas, y donde ya un significativo porcentaje de poblacion tiene deudas que nunca en su vida podra terminar de pagar) para que sirvan de peones necesarios para los verdaderos protagonistas del sistema: los proveedores privados de bienes y servicios es decir las empresas. el mundo corporativo distopico que se ha visto en centenares de obras literarias y audiovisuales, pero con logos e imagenes corporativas de colorines pastel.

eso es lo que sigo viendo que constituye la propuesta del liberalismo pero eso ya lo discuti largo y tendido. ya tuve bastante de tirarle pelotas de tenis a una pared con un smiley sonriente pintado esperando mas respuesta que el simple rebote de la pelota.

en fin. sigo pensando que es un ideario de propuestas que esta hecho pensando en los problemas y en proporcionarle las soluciones al mundo empresarial y corporativo. y a la masa que pague todo y que cobre poco, que es para lo que esta. y si no puede pues ya te prestamos un poco para que nos lo vayas pagando despues.

por curiosidad, sesitiño... el liberalismo que propone acerca de la herencia de las deudas adquiridas ? tendran que pagar los hijos los cheques pendientes de la operacion de apendicitis de los padres?

Más o menos lo mismo he pensado yo.
De hecho en cierto sentido, pienso lo mismo del comunismo. Sobre el papel es todo muy bonito, todos ganamos, todos estamos contentos, y en resumen, como has dicho, una aldea de los pitufos. Pero nosotros no vivimos sobre el papel, vivimos en el mundo real, y en el mundo real, todo eso es una utopía.
Para que funcione se tienen que cumplir dos premisas, la primera es que no haya corrupción, y eso bueno, mejor me callo. Pero o segundo es todavía más importante, todos los ciudadanos, sin excepción, tienen que estar de acuerdo con ese modelo.
Hay más cosas sobre ello que he pensado y cosas que podría haber explicado mejor, pero voy a leer un rato antes de dormir. Pero en definitiva es eso, el mundo real no es un mundo de yupi, es más jodido. Y que un sistema como ese funcione, a mi modo de ver es actualmente, al igual que el comunismo, imposible.

GXY escribió:permitiendo al mismo tiempo salarios de miseria y precariedad total que da seguridad 0 para una simple compra aplazada de un electrodomestico, no digamos ya una compra a largo plazo como una casa, o poder mantener gastos a lo largo de todo el ciclo de vida como tener hijos.

Que se permitan no quiere decir que existan, y que existan es un problema pero más fácil de resolver si ocurre en un 1% de la población que en un 10. Como ya he explicado anteriormente, la lógica económica es que liberalizando, en el medio plazo las cosas mejoran para todos (menos paro, salarios más altos...).
De todos modos liberalizar no se hace de golpe y porrazo, si se liberalizara ahora todo de golpe evidentemente pasaría lo que sugieres, por eso debe ser progresivo, preparando el mercado para que pueda florecer la competencia, que surjan los servicios necesarios que sustituirían a los estatales, desmantelando los estatales, etc. Vamos, yo no lo veo cosa de un día para otro

GXY escribió:y ademas establece una prerrogativa que no me gusta un pelo: "paga a proveedores privados para todo, y si no puedes, te echamos una mano pero contando las facturas para ponertelas en la espalda para cuando puedas".

No he dicho yo que necesariamente se haga un préstamo pero podría ser, o podría ser a fondo perdido si se solventa con impuestos.

GXY escribió:el liberalismo que propone acerca de la herencia de las deudas adquiridas ? tendran que pagar los hijos los cheques pendientes de la operacion de apendicitis de los padres?

Te digo lo que propongo yo como liberal, en la herencia se lega todo el patrimonio, activos y pasivos, por tanto las deudas también. Sin embargo no estás obligado a aceptar herencia alguna, así que estás en tu derecho de rechazar (todo) si quieres.

sexto escribió:De hecho en cierto sentido, pienso lo mismo del comunismo. Sobre el papel es todo muy bonito, todos ganamos, todos estamos contentos, y en resumen, como has dicho, una aldea de los pitufos.

Siempre el mismo ejemplito falaz. ¿Con el comunismo todos felices? Y un cojón, serás feliz si te sometes a las imposiciones (y ni eso necesariamente).
Y antes de que salte alguno, el liberalismo no impone, en todo caso te impone la "no-imposición", el absurdo
Y tampoco decimos que con el liberalismo todo el mundo feliz y contento, es que ni de coña, de hecho hay gente, mucha, que vive mejor sometidita y sin pensar mucho.

sexto escribió:Para que funcione se tienen que cumplir dos premisas, la primera es que no haya corrupción, y eso bueno, mejor me callo. Pero o segundo es todavía más importante, todos los ciudadanos, sin excepción, tienen que estar de acuerdo con ese modelo.

Bueno, la idea es que con un estado mínimo con unas funciones mínimas haya una corrupción mínima, que no compense abusar del poder.
Lo de que absolutamente todos los ciudadanos tienen que estar de acuerdo es imposible en cualquier sistema (incluso en el actual), pero no por eso va a dejar de funcionar (ejemplo, la actualidad).

El liberalismo de estado mínimo es perfectamente realizable y no es una utopía, eso sería en todo caso el liberalismo más radical (el anarcocapitalismo). Si vas a leer, te recomiendo el libro de Rallo "Una revolución liberal para España" donde explica cómo se podría aplicar en España llegando a un estado del 5% de PIB aproximadamente.

el comunismo tambien es un panfleto de libro de texto que trata de ajustar la naturaleza humana a los parametros de un libreto. en algunos aspectos me parece mejor que el liberalismo empresarialista pero tiene algunos graves problemas como la escasez de libertades individuales (no ya politicas, sino simplemente si quieres haces cosas como viajar o querer tener segun que posesiones propias, ya era un problema). no. tampoco creo que sea la solucion el comunismo. ni el del libro de texto de marx ni la aplicacion practica que se hizo durante el XX (ni en china, ni en la union sovietica, ni en cuba, ni nada).

yo creo que el sistema menos malo es el socialdemocrata constituido sobre un estado unitario fuerte, que establezca unos minimos de proteccion razonables para los ciudadanos y unos parametros de funcionamiento justos para los mercados, que sea poseedor de las unidades de produccion estrategicas (energia, servicios sociales, y tambien un sector de la vivienda y de los medios de produccion agricolas e industriales, entre otros) y en resumen que obre para tener una sociedad lo mas rica y justa posible, con las menos desigualdades posibles y donde los mas humildes dispongan de oportunidades reales de progreso y de que no van a ser abandonados a su suerte en cualquier caso. no creo que sea un sistema perfecto (los que mas se han parecido en la practica a eso durante la historia tambien han tenido sus fallos, aunque creo que la balanza se inclina a favor de los exitos), pero creo que es lo mas parecido que hemos alcanzado como sociedad a un sistema bueno.

ejemplos ha habido unos cuantos. la gran mayoria de ellos en europa occidental durante mediados y finales del XX. en mi opinion es un balance posible y es el ejemplo en el que nos deberiamos fijar para hacer cambios en el sistema que tenemos, mas que en el modelo liberacionista anglosajon, basado en empresas privadas hasta para limpiarse el culo, que por cierto, se basa en que cuanta mas empresas haya y mas negocios generen, mas impuestos se cobraran para hacer un estado mas fuerte, que es el que se suele describir como el modelo de exito a seguir, y el que mas se ha copiado en estos ultimos 30-40 años a nivel no solo españa sino mundial... y creo que las no muchas ventajas y los muchos inconvenientes de este sistema a la vista estan quedando.

pd. respecto a la respuesta de las deudas, supongo que es la mas equitativa (poder elegir si se acepta y si se acepta es con todo), pero en mi opinion no se deberian tratar por igual las herencias de deuda que las herencias de bienes sin deuda.

y respecto a tus respuestas sobre el resto... ya lo dije hace varios mensajes. no es solo que el modelo no me convenza. es que lo que me convence aun menos son quienes se pondrian a aplicarlo que son las empresas. yo no me creo lo del mal necesario temporal para alcanzar el nirvana a la salida del tunel. creo que el que ratea hoy, tambien rateara mañana y tambien pasado mañana, que el dinero es muy goloso y que mejor en el bolsillito propio que en el del otro.

en mi opinion, como civilizacion, tenemos que tender hacia un modelo de cooperacion, no hacia un modelo de competicion por objetivos. el modelo de competicion es muy sencillo. algunos ganan y la mayoria pierden. y si la mayoria pierde, la mayoria acaba llorando en los jergones mientras unos pocos se quedan la tajada del leon. creo que ya hemos tenido bastantes siglos y decadas de eso. creo que otro modelo es posible. y necesario.

ppd. de rallo lo poco que he leido me ha servido para tener noches de acidez de estomago, mal caracter y venir al foro a despotricar despues de haber leido burradas. (y tener largas discusiones aqui a posteriori). rallo es un teorico que desprecia la mayor parte de la vida humana. espero que ningun gobierno lo fiche como asesor.

@GXY ¿Tú crees que, en general, el fin justifica los medios? ¿Crees que toda la ética es subjetiva? Te lo pregunto, porque yo soy liberal porque me parece lo éticamente correcto, económicamente me parecía atractivo pero siempre he sido de ir al fondo de la cuestión por tanto al final acabo pensando en eso. Si has respondido un sí sin matices a las dos preguntas, sobretodo a la primera, probablemente no seas liberal
Económicamente el liberalismo tiene ventajas que no tienen otros, una fundamental es que la gente cooperando y compitiendo, agrupándose, agregadamente tiene un conocimiento superior que lo que el político pueda planificar desde arriba, por lo que éste, excepto en sectores concretos, debe limitarse a observar y regular cuestiones básicas.
El político quiere dirigir y desde luego pese a los mantras que se repiten no le gusta el liberalismo, porque sería perder el control. Además se cree más listo que el mercado, o que puede abusar de él indefinidamente, y bueno luego pasa lo que pasa.

Socialmente yo creo que más o menos muchos somos liberales hoy en día, aunque la gente prefiere usar otros términos. Parece ser que la gente ha comprendido hasta cierto punto eso del vive y deja vivir desde el punto de vista social.

Y el liberalismo es el pack completo, liberal en lo económico y en lo social.

GXY escribió:es que lo que me convence aun menos son quienes se pondrian a aplicarlo que son las empresas.

Empresas en un mercado libre de agresiones, con regulaciones y un estado que garantice los derechos de las personas.

GXY escribió:que el dinero es muy goloso y que mejor en el bolsillito propio que en el del otro.

Estamos de acuerdo, el dinero mejor en el bolsillo del ciudadano y que, si puede y quiere, él se gestione su vida

GXY escribió:en mi opinion, como civilizacion, tenemos que tender hacia un modelo de cooperacion, no hacia un modelo de competicion por objetivos.

El liberalismo ni propone lo uno ni lo otro. En el mercado hay cooperación y competencia, a veces uno funciona mejor para unas cosas que otro o a veces se combinan, pero los dos son perfectamente válidos.

GXY escribió:ppd. de rallo lo poco que he leido me ha servido para tener noches de acidez de estomago, mal caracter y venir al foro a despotricar despues de haber leido burradas. (y tener largas discusiones aqui a posteriori). rallo es un teorico que desprecia la mayor parte de la vida humana. espero que ningun gobierno lo fiche como asesor.

Bueno, al menos tú mismo afirmas que has leído poco, porque para llamarle teórico, no sé, el libro que he mencionado es práctico, con datos y medidas. Y sus artículos en general son de la economía que pasa el día a día, tratando temas concretos y no de manera abstracta.

En México hace años había algo que me gustaría saber qué piensan los liberales al respecto.

Supongo que aún existe en zonas desprotegidas, pero antes una parte de la población trabajaba para dueños de sembradíos.

Supongamos que no quieres morir de hambre y aceptas "libre y voluntariamente" trabajar para un ejidatario.

Todo va bien, el problema es que no tienes techo y los precios de la comida entre ese ejido y otro son sospechosamente similares, por lo que no tienes otra opción más que optar por comprarle a tu jefe algo de comida y alojamiento que, lamentablemente, sobre pasa en un poco porcentaje a tu sueldo ganado. Pero no te preocupes!, que tu buen amigo ejidatario está dispuesto a poner ese excedente en una deuda que algún día pagarás.

Los ejidos siguen pagando precios similares y por supuesto no te alcanza para pagar un seguro social, mucho menos el malvado estado opresor les obliga a proporcionarte condiciones mínimas de trabajo.

¿Qué pasaba?, que teníamos a miles de familias sumidas en un círculo de pobreza infinito porque tomaban esa "decisión" libre de aceptar un trabajo así por no querer morir.

Ahora la cosa ha mejorado aunque no como sería ideal.

Mucha gente del sur viene a mi ciudad (donde SOBRA el trabajo), hay miles de vacantes de baja cualificación disponibles y, aunque el sueldo es una mierda tienes seguro social, ahorros, vales de despensa y a partir de cierto tiempo ganas puntos para poder sacar tu propia casa a un precio que puedas pagarlo.

Sigue habiendo empresas que pagan más que otras, sigue habiendo algunas que compiten ofreciendo más servicios sales como transporte o comida gratuita a sus empleados, pero todas te garantizan un mínimo de vida y a partir de ahí es que compiten las empresas.

No se trata de "quitar libertades", se trata de garantizar un mínimo y de ahí que el liberalismo muestre sus supuestas bondades, que ahora mismo tienen la opción de montar una empresa con estos mínimos o no montarla, nadie les obliga.

sesito71 escribió:@GXY ¿Tú crees que, en general, el fin justifica los medios? ¿Crees que toda la ética es subjetiva? Te lo pregunto, porque yo soy liberal porque me parece lo éticamente correcto, económicamente me parecía atractivo pero siempre he sido de ir al fondo de la cuestión por tanto al final acabo pensando en eso. Si has respondido un sí sin matices a las dos preguntas, sobretodo a la primera, probablemente no seas liberal

1.- no. depende del fin y de los medios, pero por norma general, no.

por eso estoy en contra, por ejemplo, de que para un fin (bajar el paro) se emplee un medio que lo que va a hacer es joder a la gente (quitar el SMI). yo tambien se poner

2.- no toda la etica es subjetiva pero la etica objetiva es muy muy generalista y generalmente no tiene mucha aplicacion practica.

sesito71 escribió:

GXY escribió:en mi opinion, como civilizacion, tenemos que tender hacia un modelo de cooperacion, no hacia un modelo de competicion por objetivos.

El liberalismo ni propone lo uno ni lo otro. En el mercado hay cooperación y competencia, a veces uno funciona mejor para unas cosas que otro o a veces se combinan, pero los dos son perfectamente válidos.

el liberalismo propone mercado y el mercado por definicion es competencia.

sesito71 escribió:Bueno, al menos tú mismo afirmas que has leído poco, porque para llamarle teórico, no sé, el libro que he mencionado es práctico, con datos y medidas. Y sus artículos en general son de la economía que pasa el día a día, tratando temas concretos y no de manera abstracta.

aha. es practico porque contiene datos y medidas. que los datos y medidas salgan de un modelo teorico que no se aplica en la realidad practicamente nunca eso ya tal.

por lo demas (lo que no he citado)... me estas repitiendo de nuevo los mantras habituales, volviendo a intentar vender de nuevo la moto. por eso te digo que tienes tendencia a que cuando no sabes por donde salir, repites discurso.

GXY escribió:por eso estoy en contra, por ejemplo, de que para un fin (bajar el paro) se emplee un medio que lo que va a hacer es joder a la gente (quitar el SMI). yo tambien se poner

Ahora es cuando te recuerdo que el SMI (prohibir contratación privada por debajo de un precio) es imposición y coacción, y como el fin (garantizar salarios) no justifica los medios (violar la libertad de contratacion), el SMI no tiene justificación ética ya que el medio es malo.
Y precisamente porque el fin no justifica los medios soy liberal.
En cualquier caso, si te dijera que vamos liberalizando el sistema pero no se va a dejar a la gente estancada en la miseria con por ejemplo una renta de inserción que sustituya al resto de ayudas mientras el mercado se desarrolla, ¿cambiaría tu opinión?

GXY escribió:el liberalismo propone mercado y el mercado por definicion es competencia.

El mercado (libre) es la red de intercambios (libres) entre personas. Las personas pueden competir o pueden cooperar, por ejemplo una empresa es un grupo de personas cooperando, o dos empresas pueden cooperar fusionándose o intercambiando información. También pueden cooperar haciendo trampas y pueden competir haciendo trampas.
Por poner otro ejemplo, en teoría una ONG no está compitiendo con nadie. O una empresa que tenga un monopolio natural, por ejemplo una panadería en un pueblo pequeño, tampoco compite. Y sin embargo ambas están en el mercado.

GXY escribió:que los datos y medidas salgan de un modelo teorico que no se aplica en la realidad practicamente nunca eso ya tal.

Me hace gracia porque a veces resulta que el liberalismo nos invade y vivimos inmersos en él, otras veces "prácticamente no se aplica nunca en la realidad". En fin, la buena coherencia.

GXY escribió:por lo demas (lo que no he citado)... me estas repitiendo de nuevo los mantras habituales, volviendo a intentar vender de nuevo la moto. por eso te digo que tienes tendencia a que cuando no sabes por donde salir, repites discurso.

Eh.. te voy a aceptar la crítica de que a veces repito lo mismo.
Pero no será porque se repiten las mismas manipulaciones y prejuicios antiliberales una y otra vez, na, no tiene nada que ver

Una empresa no es un grupo de personas cooperando. ¿En qué planeta ésto es así? Yo no coopero en nada. Yo alquilo mi fuerza de trabajo por un precio fijo y luego mi jefe la emplea en lo que le parece.

Una cooperación es cuando ambos, él y yo, tomamos decisiones en conjunto y codirigimos la empresa, no cuando yo voy, el jefe decide si quiere que esté ocho horas sentado en una silla tocándome los cojones, barriendo una nave, sembrando pepinos o mecanizando piezas y luego con el producto de mi trabajo hace lo que quiere.

sesito71 escribió:

GXY escribió:por eso estoy en contra, por ejemplo, de que para un fin (bajar el paro) se emplee un medio que lo que va a hacer es joder a la gente (quitar el SMI). yo tambien se poner

Ahora es cuando te recuerdo que el SMI (prohibir contratación privada por debajo de un precio) es imposición y coacción, y como el fin (garantizar salarios) no justifica los medios (violar la libertad de contratacion), el SMI no tiene justificación ética ya que el medio es malo.
Y precisamente porque el fin no justifica los medios soy liberal.

y aqui es cuando te recuerdo que el SMI (un salario minimo por debajo del cual no se puede contratar a un trabajador a jornada completa - en teoria, porque luego hay formulas para saltarse esto, pero vamos a ir a "las bases"-) es la garantizacion de un minimo de supervivencia para las personas. te lo repito para que te lo tengas que saltar dos veces: minimo de supervivencia para las personas.

y como el fin (garantizar un minimo nivel de vida a las personas) justifica el medio (establecer un SMI que los empresarios esten obligados a pagar, por pura aplicacion de los derechos humanos y de un minimo de dignidad en el ambito laboral), digo que el SMI tiene toda la justificacion etica del universo: la de "las personas primero", y que los que tratan de impedir esto por cualquier medio, lo que estan haciendo es mandando a joder a las personas, cosa en mi opinion absurda, que va contra la etica y moral mas basica y que afortunadamente aqui en españa, es ilegal (de nuevo, repito, "en teoria").

y precisamente porque algunos fines justifican ciertos medios, especialmente en lo que se refiere a la defensa de las personas, me considero una persona humanista y moral. y si el liberalismo no cumple o no quiere cumplir eso, se puede ir a tomar por culo a paso de tambor. y me quedo mas ancho que diez.

sesito71 escribió:En cualquier caso, si te dijera que vamos liberalizando el sistema pero no se va a dejar a la gente estancada en la miseria con por ejemplo una renta de inserción que sustituya al resto de ayudas mientras el mercado se desarrolla, ¿cambiaría tu opinión?

que para establecer medidas de proteccion como una renta basica no es necesario establecer una medida como eliminar el salario minimo. sigo sin comprarte la moto.

sesito71 escribió:

GXY escribió:el liberalismo propone mercado y el mercado por definicion es competencia.

por ejemplo una empresa es un grupo de personas cooperando

de que planeta has salido tu? de raticulin?

en la tierra, por lo menos en la que yo conozco, una empresa no es "un grupo de personas cooperando" en practicamente ningun caso. puede que algunas muy pequeñas (<5 trabajadores) sean eso... ¿pero por norma general? JA, y ademas.... wait for it... JA JA JA.

una empresa es mas bien una estructura jerarquica donde un grupo pequeño manda, organiza y toma las decisiones y un grupo mas o menos grande obedece ordenes con mas o menos libertades individuales o de pequeño grupo / departamento en segun que casos y con mejores o peores condiciones a la hora de desarrollar su tarea y su carrera en la empresa.

"un grupo de personas cooperando". si. cuando trabajaba en vodafone me sentia que yo formaba parte de un grupo que cooperaba. si si, ya ya.

sesito71 escribió: o dos empresas pueden cooperar fusionándose o intercambiando información

una UTE no es precisamente el concepto que yo tengo o conozco de "cooperacion" en el sentido del cual hablaba de cooperacion frente a competicion. mas bien es dos empresas (o mas, que hay UTEs de 3 o mas empresas) ayudandose mutuamente (dentro unicamente del proyecto o parametros de esa UTE) para barrer a la competencia.

pero no. no me referia a esa clase de cooperacion

sesito71 escribió:

GXY escribió:que los datos y medidas salgan de un modelo teorico que no se aplica en la realidad practicamente nunca eso ya tal.

Me hace gracia porque a veces resulta que el liberalismo nos invade y vivimos inmersos en él, otras veces "prácticamente no se aplica nunca en la realidad". En fin, la buena coherencia.

es lo que tiene que me lees, oyes campanas pero no pillas muy claro por donde vienen.

afortunadamente por lo que he venido leyendo en estos ultimos tiempos (porque hasta hace un par de años apenas conocia nada de la teoria del "liberalismo"), el susodicho se aplica relativamente poco y no hasta sus ultimas consecuencias.

pero eso no implica que no sea cierto que en las ultimas decadas (las ultimas 4 o 5 a nivel de las primeras potencias mundiales y las ultimas 2 o 3 en españa) se han venido aplicando bastantes medidas de corte "liberal" o muy emparentadas con el, o basadas en el, principalmente para potenciar el rol de las empresas privadas como eje central del funcionamiento del mundo, potenciar la dependencia del capital y del sistema financiero/monetario como motor de dicho funcionamiento, y degradar las condiciones de los trabajadores y la calidad de vida de las clases medias y bajas. todo ello muy liberal y muy poco agresivo ni coaccionador. si si si, me lo ha dicho un tipo liberal que es muy listo.

sesito71 escribió:Eh.. te voy a aceptar la crítica de que a veces repito lo mismo.
Pero no será porque se repiten las mismas manipulaciones y prejuicios antiliberales una y otra vez, na, no tiene nada que ver

Oh, Rly? te has dado cuenta? nos ha jodio la bicicleta...

y precisamente porque se repiten las mismas manipulaciones y prejuicios proliberales una y otra vez, tengo que estar repitiendo LAS MISMAS FRASES Y LA MISMA IDEA GENERAL UNA DOCENA DE VECES a lo largo del hilo, y al cabo de media pagina vuelta otra vez, y vuelta, y vuelta, y otra vuelta...



no se si te has dado cuenta que llevo ya unos cuantos mensajes poniendo fotos y gifes y dando alguna respuesta un poco pasada de vueltas.

es que ya el tema me aburre sobremanera y cuando un tema me aburre ya desbarro un poco, a ver si el otro se da por aludido.

Wence-Kun escribió:En México hace años había algo que me gustaría saber qué piensan los liberales al respecto.

Supongo que aún existe en zonas desprotegidas, pero antes una parte de la población trabajaba para dueños de sembradíos.

Supongamos que no quieres morir de hambre y aceptas "libre y voluntariamente" trabajar para un ejidatario.

Todo va bien, el problema es que no tienes techo y los precios de la comida entre ese ejido y otro son sospechosamente similares, por lo que no tienes otra opción más que optar por comprarle a tu jefe algo de comida y alojamiento que, lamentablemente, sobre pasa en un poco porcentaje a tu sueldo ganado. Pero no te preocupes!, que tu buen amigo ejidatario está dispuesto a poner ese excedente en una deuda que algún día pagarás.

Los ejidos siguen pagando precios similares y por supuesto no te alcanza para pagar un seguro social, mucho menos el malvado estado opresor les obliga a proporcionarte condiciones mínimas de trabajo.

¿Qué pasaba?, que teníamos a miles de familias sumidas en un círculo de pobreza infinito porque tomaban esa "decisión" libre de aceptar un trabajo así por no querer morir.

Ahora la cosa ha mejorado aunque no como sería ideal.

Mucha gente del sur viene a mi ciudad (donde SOBRA el trabajo), hay miles de vacantes de baja cualificación disponibles y, aunque el sueldo es una mierda tienes seguro social, ahorros, vales de despensa y a partir de cierto tiempo ganas puntos para poder sacar tu propia casa a un precio que puedas pagarlo.

Sigue habiendo empresas que pagan más que otras, sigue habiendo algunas que compiten ofreciendo más servicios sales como transporte o comida gratuita a sus empleados, pero todas te garantizan un mínimo de vida y a partir de ahí es que compiten las empresas.

No se trata de "quitar libertades", se trata de garantizar un mínimo y de ahí que el liberalismo muestre sus supuestas bondades, que ahora mismo tienen la opción de montar una empresa con estos mínimos o no montarla, nadie les obliga.

Eres libre de morirte de hambre. Faltaría más. ESa libertad que no falte. La libertad de poder tener una familia y de volver a casa a las 8 horas esa no hace falta garantizarla.

Sí, lo he expresado fatal.
Cooperar es trabajar por un bien común, mientras que cuando se compite es por el bien propio. Un grupo de personas se asocia, coopera, y forma una empresa. En una empresa se trabaja por el bien de la empresa.
Aunque bien es cierto como decís que algunos sudan de cooperar y van a lo suyo, lo cual me parece legítimo.

pues a mi no. y cada vez que una empresa por su bien propio se pasa el bien comun / el de la sociedad por el forrillo, nos acercamos un paso mas al abismo del absoluto fracaso como especie.

y con liberalismos en vez de acercarnos a ese abismo a velocidad de paseo, nos acercaremos a velocidad de usain bolt.

me parece humano (todos cometemos errores) que leyeras el libro de rallo y algunos otros de corte similar y te creyeras lo que pone. voy a abstenerme de hacer algunas aseveraciones al respecto. lo que me parece bastante peor es que leas y entiendas (porque asumo que las lees y tienes capacidad para entenderlas) las argumentaciones que hemos dado aqui mas de media docena de compañeros del foro en contra de las propuestas y puntos de vista liberalistas y a favor de otras politicas diferentes, todo bastante argumentado y coherente, y bastante de lo dicho absolutamente impepinable y... 70 paginas despues sigas pasando de todo ello y sigas repitiendo el mismo discurso que ya repetias de ocasiones anteriores desde la pagina 2 del hilo.

eso no es convencimiento en las ideas propias. es ignorar de manera consciente, voluntaria y sistematica la realidad del mundo. no me entra en la cabeza.

@GXY jaja pero qué huevazos tienes, "la realidad del mundo", "todo bastante argumentado y coherente", "bastante de lo dicho absolutamente impepinable", pues nada oye, tomamos nota

no lo vas/vais a hacer, pero seria una gran idea.

Dfx escribió:

Gurlukovich escribió:
La única razón que necesito para quitar el SMI es que no sirve más que para crear parados. No he visto ninguna argumentación de que el SMI suba los salarios, toda la argumentación es que los trabajadores merecen un salario con el que sobrevivir, lo cual está muy bien, pero es como argumentar que todos los trabajadores deberían medir más de un metro sesenta, prohibir trabajar a los de menos no hace crecer a los trabajadores más bajos, solo los manda al paro. Eso e ilusiones mágicas de que los salarios se mantienen altos gracias al SMI y sin el caerían todos sin límites y los empresarios podrán pagar lo que les de la gana a quien quieran. Son dos argumentos absurdos.

Tan absurdo que tu mismo decías que contratarías a gente por 300 y 400€ si no hubiera SMI. Y tan absurdo pero basas todo tu argumento en que el SMI impide crear empleos, por que impide trabajar por menos del SMI.

Yo dije que podría pagar 300 ó 400€ a alguien de mi sueldo, pero no puedo pagarle un SMI. Así que con SMI no puedo pagarle nada, punto. No hay empleo.

Básicamente dices que los sueldos van a bajar sin el SMI para que la gente pueda trabajar, pero que no esta demostrado que sin el SMI los sueldos bajen. Y claro, los empresarios tontos, contrataran o mantendrán a la gente por lo que era antiguamente el SMI, pudiendo contratar a gente por mucho menos, ¿quien habla de cosas absurdas?

No es que los salarios bajen, es que gente que no podía ser contratada puede serlo por un sueldo más bajo. ¿Que puede entrar en competencia con trabajadores que ganaban el SMI? Pues sí, pero es lo que decia antes que para que un trabajador pueda cobrar ese SMI estás dejando a otros en paro, y eso no lo puedes justificar comomque es por el bien de los trabajadores, porque estás perjudicando a otros trabajadores.

También te digo que quitar el SMI solo crea trabajadores pobres y tampoco soluciona el problema del paro, simplemente beneficia a los empleadores que obtienen empleados por menos, por que otro de tus argumentos absurdos es que el empleo es infinito, que lo único que impide trabajar a la gente es el SMI.

No es lo único que impide trabajar, hay otro montón de cosas que lo impide, pero es una de esas cosas y que además incide en los trabajadores más pobres, sin que por ello vaya nadie a cobrar más de lo que merece cobrar.

Y el problema de siempre es que estas hablando de personas, no de tomates, los tomates los puedes vender por menos, pero a las personas les estas jodiendo la vida quitandoles el salario mínimo.

Al final el argumento de quitar lo del SMI es como lo de la libertad, maquillado todo para que parezca lo razonable y etico, cuando la realidad es que simplemente se busca beneficiar al empresario y los ciudadanos salen perdiendo claramente por la bajada de salarios y derechos laborales.

Y por ultimo, la realidad es que el SMI si sube los salarios, hasta tu mismo estas admitiendo que sin el SMI bajarían. Y si, todos los trabajadores se merecen un salario digno, somos personas, no productos.

Precisamente porque son personas y no tomates, los tomates puedes dejarlos pudrirse y tirarlos al vertedero si no los vendes al precio al precio que esperas y producir muchos menos la próxima vez. Las personas no y tienen que ganarse la vida como puedan, si no se puede legal lo harán en negro o lo harán en rosa. Y lo harán aún por menos.

Desde luego para mi libertad no es poder elegir entre que me roben la cartera o me peguen un navajazo, que es un ejemplo exagerado, lo se, pero libertad no es poder elegir entre un sueldo de miseria en un empleo basura o quedarte en el paro muriéndote de hambre. Obviamente te están imponiendo tener que elegir la menos mala de las dos cosas

Así que la solución es prohibir elegir lo menos malo y quedarte con lo peor

GXY escribió:lo dicho, o te haces el tonto, o eres tonto, o piensas que los demas somos tontos.

el SMI no "sube" nada. impide que bajen por debajo de ese limite. de subir ya se ocupa la "negociacion", o mas bien, la voluntad del empleador.

Salarios por encima del SMI hay, y no creo que sea por simple buena voluntad del empleador. Hay algo que marca que salario se paga por que trabajo, y no es el SMI ni el convenio.

pues mi argumento es que tus argumentos lo que conducen es a esclavitud regularizada y consentida.

Y mi argumento es que estás banalizando la esclavitud. La esclavitud no es trabar por poco en malas condiciones, es que has de trabajar para tu amo, solo para él, que te puede vender a otro amo si así le viene en gana.

decalogo empresaurio en toda su gloria: ¿reconocer el esfuerzo y calidad del trabajo de los trabajadores? baaaah, que asi se lo creen y empiezan a vaguear. mucho mejor el latigo. ¿reconocer que no le pago lo suficiente al trabajo que hace y a la produccion y por tanto, dinero que me hace ganar, y que merece mas? baaaah, los trabajadores son un recurso. ¿quieres un kleenex?

por cierto. se supone que ese es el principal argumento para calibrar lo que se debe pagar a los trabajadores (a falta de un convenio que especifique otra cosa): la produccion de ese trabajador. cuando la ha habido ¿has visto alguna estadistica que confronte la produccion de un determinado grupo de trabajadores frente a lo que cobran realmente? te dejo esa lectura como trabajo para el proximo post.

aunque ojo, "la produccion" es algo engañoso, porque no esta relacionada con el esfuerzo ni con la cantidad de trabajo, sino solo con el rendimiento economico que proporciona un determinado trabajo o accion. eso es lo que hace que los sueldos de los licenciados o de las escalas directivas de la empresa o negocio sean, por norma general, mas elevados que los de los que no lo son.

pero de todos modos, aun con eso, confrontando produccion dineraria consecuente de la accion o trabajo vs salario, se sigue dando en la gran mayoria de casos un fenomeno interesante. a ver si lo encuentras y comentas las consecuencias que tiene.

Diría que puse un vídeo no hace mucho sobre el tema. Sin ninguna estadística, simplemente suponiendo que el empresario quiere ganar cuanto más dinero mejor.

y si mañana viene thoolf y dice que vive con 47€, ¿no puede ser ese el SMI?

a ver si troleando te das cuenta de la absurdez del argumento que planteas. lo veo dificil pero oye igual cuela...

Y probablemente se pueda sobrevivir con esos 47€. Al fin y al cabo en Cuba cobran como la mitad de eso de salario medio .

En fin, esperemos haber dejado ya claro lo del SMI. Si no, pues como yo os deseo lo mejor, espero que suban el SMI a 5.000€ al mes en la próxima revisión, os lo habéis ganado

Falkiño escribió:
Yo preguntaría muchas cosas xD Pero empezaré con dos temas concretos: ¿Qué pensáis de los matrimonios? ¿Es justo que algunas parejas por el hecho de haber firmado un papelito al Estado, tengan privilegios que otras parejas (las no casadas) no? Y ¿Es justo que solo se admita un tipo de matrimonio, el monógamo, y no se permita legalmente otros tipos de pareja, aún si los que la conforman estuvieran de acuerdo?

Que el estado no debería meterse en lo que es un contrato privado. Si vale para tú y tu jefe, aún más para con quien quieras vivir,

¿Qué pensáis sobre la política de la "moneda oficial" como único medio de pago? ¿Debería permitirse que dos particulares acordasen entre ellos el método de pago de un servicio o artículo sin que envuelva el uso del dinero fiduciario de manera obligatoria? Y si la respuesta fuera que sí ¿Cómo se protegería al pagador para que el vendedor no pueda luego reclamar impago fraudulentamente?

Salu2!

Si habéis convenido un medio de pago y has pagado no hay discusión de que has pagado. Vamos, es que hoy en día puedes pagar en especie, no es que sea un caso hipotético, que haya una moneda de curso forzoso no impide otras formas de pago. En todo caso el problema será si no puedes pagar y para eso está la justicia.

sexto escribió:Ahora un caso menos extremo. Ese trabajador tiene un hijo. Ese hijo NUNCA será nada, ya que no va a poder estudiar, y sin estudios ya sabes...

Pobre Amancio Ortega, no tuvo estudios, por lo que nunca será nada.
Tener estudios no es una garantía per se de nada ni no tenerlos una condena. Cada cual ha de labrarse su destino con las cartas que le tocaron y sacarle el máximo rendimiento posible, que es desconocido.

@Wence-Kun ¿y que pasa si no paga la deuda?

Comentario final. El mercado es ante todo cooperación, tú necesitas tomates, yo necesito zapatos, yo produciré tomates para ti, tú zapatos para mí, la competencia es por quién va a cooperar por esos zapatos y esos tomates, los que mejor producen tomates relativamente harán los tomates y los que mejor producen zapatos, zapatos.

@Gurlukovich Lo que tu y los liberales proponéis es peor de largo, ni solucionas el problema del paro y encima bajas los salarios de todos.

No digas que lo haces por los parados por que es mentira, son los empleadores los que salen más beneficiados con la medida. Básicamente como ya te he dicho alguna vez, le pides a los trabajadores que sean solidarios y que cobren menos y renuncien a sus derechos laborales para ver si así otros pueden trabajar por sueldos de miseria, totalmente ridículo.

Hay otras maneras de crear empleo que no implican aumentar los niveles de pobreza en los ciudadanos.

Yo dije que podría pagar 300 ó 400€ a alguien de mi sueldo, pero no puedo pagarle un SMI. Así que con SMI no puedo pagarle nada, punto. No hay empleo.

Puedes pagar media jornada y apañarte, pero cuando lo que quieres es ser dueño del empleado por salarios de risa y no justamente crear empleo, pasa lo que pasa. ¿Por que no lo pagas ahora y creas empleo?

Gurlukovich escribió:
@Wence-Kun ¿y que pasa si no paga la deuda?

Sus hijos la heredaban o bien podía recibir castigos físicos.

Realmente sin regulación de ningún tipo eso se salió de control en su momento, aún ahora hay poblados alejados de la ley donde se sabe que sigue sucediendo.

Lo cual es curioso porque se dan condiciones que muchos de aquí pelean pero no se dio un crecimiento de competencia y libre mercado, sino uno de esclavitud heredada como varios decimos que pasaría y ha pasado en la historia.

Wence-Kun escribió:Realmente sin regulación de ningún tipo (...) Lo cual es curioso porque se dan condiciones que muchos de aquí pelean pero no se dio un crecimiento de competencia y libre mercado

No defendemos que se quite toda regulación, ni que sin regulación absoluta vayan a surgir condiciones de libre mercado y menos en una especie de sistema feudal como el que sugieres.
Excepto en casos puntuales, pienso que alguien debe garantizar el libre mercado (y que en falta de algo mejor debe ser el estado).