Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

Habéis hablado del salario mínimo. ¿Y de un salario máximo?

En plan, 1 millón de euros al año. La idea es equilibrar las diferencias salariales y mejorar la igualdad de la sociedad.

amchacon escribió:Habéis hablado del salario mínimo. ¿Y de un salario máximo?

En plan, 1 millón de euros al año. La idea es equilibrar las diferencias salariales y mejorar la igualdad de la sociedad.

Qué problema hay en que alguien cobre un gritón de veces más que tú?

amchacon escribió:Habéis hablado del salario mínimo. ¿Y de un salario máximo?

En plan, 1 millón de euros al año. La idea es equilibrar las diferencias salariales y mejorar la igualdad de la sociedad.

Ni veo el problema tan gravísimo en la sociedad que hace que requiera implantar esta medida contra la libertad, ni veo que la supuesta solución realmente sea útil: probablemente, si estoy ganando 1 millón de euros al año mi única renta no va a ser la salarial e igual no es ni la más importante; y si no me dejas cobrar a través de salario ya cobraré de otra forma.

Bauer8056 escribió:

amchacon escribió:Habéis hablado del salario mínimo. ¿Y de un salario máximo?

En plan, 1 millón de euros al año. La idea es equilibrar las diferencias salariales y mejorar la igualdad de la sociedad.

Qué problema hay en que alguien cobre un gritón de veces más que tú?

Pues que ese alguien tiene un gritón de veces más poder que yo

Aparte que el dinero es finito, por tanto me afecta indirectamente.

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Habéis hablado del salario mínimo. ¿Y de un salario máximo?

En plan, 1 millón de euros al año. La idea es equilibrar las diferencias salariales y mejorar la igualdad de la sociedad.

Ni veo el problema tan gravísimo en la sociedad que hace que requiera implantar esta medida contra la libertad, ni veo que la supuesta solución realmente sea útil: probablemente, si estoy ganando 1 millón de euros al año mi única renta no va a ser la salarial e igual no es ni la más importante; y si no me dejas cobrar a través de salario ya cobraré de otra forma.

Sí, implementarlo va a ser lo más complicado. Quizás la unica forma sería que la suma de todas las rentas no sean superior a 1 millón.

amchacon escribió:Pues que ese alguien tiene un gritón de veces más poder que yo

Aparte que el dinero es finito, por tanto me afecta indirectamente.

Lo del poder ya se ha discutido hasta la extenuación en este hilo, así que no me haré pesado, pero en resumen: no es cierto.

En lo segundo , que me sirve también para el tema del poder... no, ejemplo: economía de dos personas: 1 ganadero y un 1 agricultor con la misma riqueza en el momento cero, el agricultor descubre la rotación de cultivos, su riqueza se dobla en términos reales, y la del ganadero no solo no disminuye sino que se incrementa al haber más riqueza en el mercado de dos personas ( más oferta, bajan los precios, etc)

amchacon escribió:

sesito71 escribió:

amchacon escribió:Habéis hablado del salario mínimo. ¿Y de un salario máximo?

En plan, 1 millón de euros al año. La idea es equilibrar las diferencias salariales y mejorar la igualdad de la sociedad.

Ni veo el problema tan gravísimo en la sociedad que hace que requiera implantar esta medida contra la libertad, ni veo que la supuesta solución realmente sea útil: probablemente, si estoy ganando 1 millón de euros al año mi única renta no va a ser la salarial e igual no es ni la más importante; y si no me dejas cobrar a través de salario ya cobraré de otra forma.

Sí, implementarlo va a ser lo más complicado. Quizás la unica forma sería que la suma de todas las rentas no sean superior a 1 millón.

Habrá que quitar el euromillones y los casinos, también limitar la inversión en bolsa con derivados u opciones (hay gente que puede ganar fácil 1 millón de euros si tiene capital para invertir), las herencias... mucho lío para tan poco problema

Qué pesados con el SMI

Voy a proponer un tema interesante y que en principio, divide a los liberales y no liberales.

¿Qué opináis de la falta de transparencia en las instituciones educativas? Una de las cosas más valoradas es la educación de nuestros hijos, sin embargo, no es posible consultar información relativa a los colegios e institutos públicos ¿Qué tal ese colegio? ¿Cuál es la nota media en cada una de las asignaturas? ¿Cuantos alumnos aprueban y suspenden? Consultar el curriculum de los docentes y muchas cuestiones más.

A efectos prácticos "Todos los centros públicos son de calidad" y "todos los centros son iguales".

En otros países existen publicaciones especializadas, portales web e incluso información proveniente del ministerio de educación, indicando cuales son los pros y contras de cada colegio, sus méritos y defectos, sus instalaciones y mucha información sobre el rendimiento académico de sus alumnos en cada una de las asignaturas en función de cada ciudad. En algunos países incluso se elaboran "rankings" de colegios con puntuaciones en función de diversos factores.

Que yo sepa, esto en España no pasa, y los liberales ponen el grito en el cielo ante esta falta de transparencia.

"Si no hay competencia no hay estímulo ni mejoras, eso sucede en el ámbito privado ¿por qué no en el público?"
"Los adultos y el mundo del trabajo no es igual para todos, ¿por qué el de los niños y jóvenes si? ¿Si se esfuerzan en sus estudios conseguirán alcanzar sus sueños y objetivos? La realidad demuestra que no"

amchacon escribió:Habéis hablado del salario mínimo. ¿Y de un salario máximo?

En plan, 1 millón de euros al año. La idea es equilibrar las diferencias salariales y mejorar la igualdad de la sociedad.

en mi opinion es una medida artificiosa para forzar bajar la desigualdad por abajo.

"en principio" no deberia haber problema a que en una empresa privada se pague por salarios (o por pluses, o por objetivos, o por beneficios) la cantidad que sea "por arriba".

yo el pero que pongo a los altos salarios directivos (y en algunas empresas, tambien en los mandos intermedios, sobre todo en empresas medianas "con aires de grandeza" y en las grandes que todavia no han externalizado/subcontratado y conservan departamentos internos) es que esos salarios altos "de la cupula" en muchas ocasiones se consiguen y mantiene a costa de "los curritos de abajo", manteniendo abajo los salarios miserables apenas por encima del SMI o incluso maniobras peores, o externalizando/subcontratando/deslocalizando y luego en sus escalas propias manteniendo los salariazos gordos con condiciones lujosas desproporcionadas para el rendimiento y la productividad del puesto.

yo por ejemplo hace unas semanas estuve en las oficinas directivas de "banca privada" (privada -> para ricos) de un importante banco que estos dias esta apareciendo mucho en prensa. estoy hablando de puestos directivos que cobran 60K anuales o mas, dietas, pluses e historias aparte. bueno. el tema es que tenia que hacerle un trabajillo informatico a algunos de ellos (ponerles en funcionamiento en su red unos PC ultraportatiles con pantalla tactil y dock, de mas de 2000 pavos cada equipo) y entre plataformar el equipo, configurarlo, poner un switch en cada puesto para que el PC que ya tuvieran (que no se quita), el nuevo, el telefono IP y la impresora pudiera colgar todo de un solo punto de red y tal... pues 2-3 horas por puesto. y si de paso ibas a desatascar el fusor de la impresora laser y tenia que ponerme a 'operar' in situ, pues otra hora y pico mas. ... y me pude ver el trabajo que desarrollaban en una jornada de trabajo.

y sinceramente, si ese es su trabajo por el que 'merecen' cobrar 60K+ anuales... mira que no quiero comparar volumen de trabajo con volumen de trabajo, pero a mi las cuentas no me salen, sinceramente.

pero bueno... aparte de eso... yo prefiero que "desbloqueen" por abajo (en el sentido de que suban sueldos de una manera razonable a las escalas bajas), que subir 10K anuales a 6 empleados es pizco mas o menos el mismo dinero/coste que un directivo a 60K anuales y con estos yo veo que las empresas no se cortan, ni las grandes ni las medianas e incluso algunas pequeñas que se lo pueden permitir, tampoco se cortan. pero luego para subir de 700 a 900 euros a las escalas basicas toooodo son excusas, problemas y quejas.

Lobo Damon escribió:"Si no hay competencia no hay estímulo ni mejoras, eso sucede en el ámbito privado ¿por qué no en el público?"

Porque en el mercado privado se compite por obtener mayor número de clientes que al final implica mayor número de beneficios, pero en lo público no hay esa necesidad dado que está todo subvencionado, no hay riesgo de quiebra (en teoría) y tienes garantizado el mercado. Como mucho compites por algún tema de prestigio o alguna subvención concreta.

Ahora bien, hasta cierto punto entiendo que no sea necesaria esa transparencia que pides porque ya se supone que el estado garantiza la calidad del centro público, ya que éste ha tenido que ajustarse a la normativa en todos sus ámbitos.
Se supone que de cara al público no haría falta que demostraran que son "buenos", porque por algo se les subvenciona y existen. Lo que pides sería plausible en un mercado educativo liberalizado donde hay incertidumbre a la hora de elegir centro educativo.

Por otro lado esto no se si ha cambiado pero creo recordar que en el modelo actual a tu hijo se le asigna un colegio público en función de la zona donde vivas y en principio no puedes cambiar así que si difícilmente puedes elegir casi da igual que no tengas esa información

Yo creo que lo del salario máximo seria una medida absurda, al final se buscaran otros métodos.

El tema es acabar con el fraude en los impuestos de alto nivel y la lacra que suponen para el resto de paises los paraísos fiscales.

se te asigna centro publico y no es del todo facil cambiarlo (salvo que haya varios centros publicos elegibles) pero si tienes dinero, puedes elegir el centro privado que quieras sin restriccion. (esto incluye los concertados).

en la practica: los que no disponen de dinero para la formacion privada o teniendolo pasan del tema: centro publico o concertado asignado por cercania al domicilio (ojo, al domicilio del empadronamiento. si luego vives en otro sitio, o bien coche que te pego, o transporte publico, o intentar el cambio de centro, que depende de la ocupacion de los cupos). los que disponen de dinero, eligen el centro privado o concertado que les de la gana en funcion de sus caracteristicas diferenciadoras (itinerario de estudios, actividades adicionales o extraescolares, formacion religiosa - si, es un factor -, idiomas, etc).

el sistema medianamente funciona. tiene cierto nivel de problemas de los cuales los mas graves son 3: en los publicos en la gran mayoria hay muy poca disponibilidad de dinero lo cual resiente la calidad del centro y la del itinerario educativo. con los concertados el nivel de mamoneo en ocasiones se sale de madre y en mi opinion su funcion como "centro publico" es deficitaria (por ejemplo, segregan en el mismo curso entre los que pagan y los que no, y a los que no, no les dan acceso a actividades a las que si tienen acceso los que pagan, educacion de dos velocidades ). y en los privados pues estos aunque igualmente tienen que cumplir unos minimos-base en la practica hacen lo que les da la gana, con lo cual no hay una armonizacion de los contenidos que se dirigen a los alumnos entre los centros publicos y los privados. en otras palabras: en un privado te dan x nota por una determinada asignatura, pero los contenidos no son equiparables con los de la publica (y en la mayoria de ocasiones, "hacia abajo", es decir, que en la privada dan MENOS contenidos, o contenidos que luego no son utiles si por ejemplo se continua hacia universidad publica). esto pasa sobre todo con las escuelas privadas relacionadas con ordenes religiosas y tambien las muy orientadas a multiidioma, que en tema de idiomas el nivel es muy superior al resto pero en el resto de materias en muchas ocasiones flojean bastante.

sesito71 escribió:

Lobo Damon escribió:"Si no hay competencia no hay estímulo ni mejoras, eso sucede en el ámbito privado ¿por qué no en el público?"

sesito71 escribió:Porque en el mercado privado se compite por obtener mayor número de clientes que al final implica mayor número de beneficios, pero en lo público no hay esa necesidad dado que está todo subvencionado, no hay riesgo de quiebra (en teoría) y tienes garantizado el mercado. Como mucho compites por algún tema de prestigio o alguna subvención concreta.

Aunque la educación esté subvencionada eso no quiere decir que sea de calidad, aunque sea pública, la educación tiene "clientes", en este caso, los ciudadanos. Si no hay competencia ¿Qué motivación pueden tener los profesores y los colegios para mejorar? Además, la educación es algo imprescindible, elegir no tenerla no es recomendable ¿Te imaginas una empresa que controle de forma exclusiva un producto o servicio imprescindible para la población? La empresa solo tendría que esperar sentada a que llegaran los clientes, independientemente de la calidad del producto o servicio.

sesito71 escribió:Ahora bien, hasta cierto punto entiendo que no sea necesaria esa transparencia que pides porque ya se supone que el estado garantiza la calidad del centro público, ya que éste ha tenido que ajustarse a la normativa en todos sus ámbitos.

Una cosa es lo que digan los papeles y otra la realidad, y la realidad es que siempre ponen a parir a España en lo que a educación se refiere, siempre estamos a la cola.

sesito71 escribió:Se supone que de cara al público no haría falta que demostraran que son "buenos", porque por algo se les subvenciona y existen. Lo que pides sería plausible en un mercado educativo liberalizado donde hay incertidumbre a la hora de elegir centro educativo.

Por otro lado esto no se si ha cambiado pero creo recordar que en el modelo actual a tu hijo se le asigna un colegio público en función de la zona donde vivas y en principio no puedes cambiar así que si difícilmente puedes elegir casi da igual que no tengas esa información

No hay incertidumbre porque no hay transparencia y no se puede consultar esa información porque no es accesible para el ciudadano. Te pondré un ejemplo práctico: Imagina que tu hijo va al colegio del barrio en el que vives. Durante el verano, te llega información de que el colegio que tiene un barrio vecino es mejor que el de tu barrio (sus alumnos tienden a sacar mejores notas y tienen un promedio bastante menor de alumnos suspensos entre otras otras cosas). Si pudieras hacerlo ¿Te mudarías a ese barrio para que tu hijo tenga una mejor educación?

@Dfx Pues no se yo. Hay gente que solo quiere dinero,dinero y dinero.

Yo si veria bien limites.

Si tu llegas a los limites de salario, has echo tu trabajo anual. Tienes el derecho a descansar y disfrutarlo, y gracias a eso habria mas trabajo para otra gente.Y ojo y importante, se podria conseguir mas libertad a la hora de trabajar para conseguir tus objetivos.

Eso daria mas libertad, de trabajo y haria mas movimiento entre trabajadores.

Nose si me explico bien, pero creo que central el poder en uno es malo. Hay gente que por desgracia colecciona billetes.

Yo creo que ser abaricioso es malo, siempre nos dicen de pequeños, que hay que compartir.Pero luego te haces adulto, y aqui no comparte nada nadie.

AdriGeta22 escribió:@Dfx Pues no se yo. Hay gente que solo quiere dinero,dinero y dinero.

Yo si veria bien limites.

Si tu llegas a los limites de salario, has echo tu trabajo anual. Tienes el derecho a descansar y disfrutarlo, y gracias a eso habria mas trabajo para otra gente.Y ojo y importante, se podria conseguir mas libertad a la hora de trabajar para conseguir tus objetivos.

Eso daria mas libertad, de trabajo y haria mas movimiento entre trabajadores.

Nose si me explico bien, pero creo que central el poder en uno es malo. Hay gente que por desgracia colecciona billetes.

Yo creo que ser abaricioso es malo, siempre nos dicen de pequeños, que hay que compartir.Pero luego te haces adulto, y aqui no comparte nada nadie.

El problema no son los salarios altos, si no el como se ganan, si dejas que la gente se haga rica con salarios de nivel altísimo en bancos por poner une ejemplo mientras hunden a la entidad en la mierda o como pasa en España con el problema de las puertas giratorias de gente que va a Telefonica o a las empresas de energía con sueldos altísimos, o gente que se ha hecho rica explotando a gente del tercer mundo, eso es un problema.

El que se gane la vida en su negocio honestamente, me da igual como si cobra miles de millones al año si se los gana de forma limpia y honesta. No tiene sentido limitar el salario máximo, por que no conlleva la misma repercusión que limitar el salario mínimo.

@Dfx Tienes razon. Un limite de salario minimo dependiendo de lo que la empresa gane podria ser justo.

No puede ser que que yo te page 1,000 euros este mes, cuando contigo solo he ganado 900. Cosa que hace que tenga una perdida de 100 euros.

Ni lo contrario, que yo este mes te haya conseguido un pastizal, multiplicandote el dinero por 5 por ejemplo. Y que yo gane mis 1,000 euros.

Lo veo incluso mas justo que mi opinion anterior.

Vaya "hilo liberal", viendo las respuestas de algunos parece un hilo cualquiera más

Lobo Damon escribió:Aunque la educación esté subvencionada eso no quiere decir que sea de calidad, aunque sea pública, la educación tiene "clientes", en este caso, los ciudadanos. Si no hay competencia ¿Qué motivación pueden tener los profesores y los colegios para mejorar? Además, la educación es algo imprescindible, elegir no tenerla no es recomendable ¿Te imaginas una empresa que controle de forma exclusiva un producto o servicio imprescindible para la población? La empresa solo tendría que esperar sentada a que llegaran los clientes, independientemente de la calidad del producto o servicio.

Qué puedo decir, estoy completamente de acuerdo. Por eso la educación debe estar liberalizada, acompañada por un modelo que no impida el acceso a ésta por parte de los ciudadanos (un modelo de cheques por ejemplo).

Lobo Damon escribió:Te pondré un ejemplo práctico: Imagina que tu hijo va al colegio del barrio en el que vives. Durante el verano, te llega información de que el colegio que tiene un barrio vecino es mejor que el de tu barrio (sus alumnos tienden a sacar mejores notas y tienen un promedio bastante menor de alumnos suspensos entre otras otras cosas). Si pudieras hacerlo ¿Te mudarías a ese barrio para que tu hijo tenga una mejor educación?

Un colegio donde la media es más alta y suspende menos gente no es necesariamente mejor, simplemente puede ser que te pasen más la mano (lo he vivido).
En cualquier caso si a mí me obligan a meter a mi hijo en un colegio que encima ni es el que yo hubiera querido, pues tú mismo te das cuenta de que hay un problema grave.

AdriGeta22 escribió:No puede ser que que yo te page 1,000 euros este mes, cuando contigo solo he ganado 900. Cosa que hace que tenga una perdida de 100 euros.

Ni lo contrario, que yo este mes te haya conseguido un pastizal, multiplicandote el dinero por 5 por ejemplo. Y que yo gane mis 1,000 euros.

Lo primero es estrictamente cierto y es un argumento en contra del SMI.
Lo segundo no es estrictamente cierto, si bien si yo deduzco que me estás generando 5000 euros por productividad y te pago 1000, fácilmente puede venir un empresario y ofrecerte pagarte 2000, y tú aceptarías a menos que te subiera el sueldo. Pero digo que no es estrictamente cierto porque si hay niveles aberrantes de paro en algún sector concreto combinado con un mercado muy rígido e intervenido perfectamente puede pasar que haya poca demanda con excesiva oferta y entonces por lógica económica no suban los salarios (las empresas ya tendrían su número de trabajadores óptimos y les pagarían "lo mínimo").

sesito71 escribió:Qué puedo decir, estoy completamente de acuerdo. Por eso la educación debe estar liberalizada, acompañada por un modelo que no impida el acceso a ésta por parte de los ciudadanos (un modelo de cheques por ejemplo).

No estoy de acuerdo con esta parte. Aunque tenga defectos (graves en algunas cosas) la educación está garantizada y subvencionada por el estado y debe seguir siendo así. No se muy bien a que te refieres con un modelo de cheques, pero si quieres decir "toma y elige lo que quieras" no estoy de acuerdo. La gente tiene malas costumbres, tales como comer, pagar la vivienda, la luz, ese tipo de cosas.

Yo hablo de que haya más libertad en la educación, no de liberalizarla, suena parecido pero no es lo mismo.

sesito71 escribió:Un colegio donde la media es más alta y suspende menos gente no es necesariamente mejor, simplemente puede ser que te pasen más la mano (lo he vivido).
En cualquier caso si a mí me obligan a meter a mi hijo en un colegio que encima ni es el que yo hubiera querido, pues tú mismo te das cuenta de que hay un problema grave.

Esto pasa porque no hay un método de control efectivo sobre los centros educativos que impida (o por lo menos haga que sea mucho más difícil que pasen ese tipo de cosas. Pruebas e inspecciones.

Respecto a la elección del centro, aunque no se exactamente como funciona, tengo dudas de que realmente sea tan cerrado, porque si así fuera, habría centros totalmente masificados de alumnos, otros con muchas plazas vacías por falta de alumnos y otros con el cupo correcto. Entre medias, puede haber alumnos expulsados, alumnos que se han trasladado de otra ciudad y buscan centro y muchas situaciones más. Incluso siendo tan cerrado, todavía es posible empadronarse en un sitio y vivir en otro, pero con la situación actual de poco sirve porque a efectos prácticos "Todos los centros son iguales" y "Todos los centros son de calidad".

A mi modo de ver, el sistema educativo en España tiene varios problemas:

1) Los padres, en concreto su falta de implicación en la educación de sus hijos ¿Cuantos padres pasan tiempo con sus hijos verificando que hacen los deberes y que aprenden las lecciones? Yo diría que son más bien pocos. En muchos casos "dejan" que el centro y sus retoños se ocupen de eso, como mucho se limitan a pedirles las notas cada trimestre y a castigarlos "quitándoles el móvil, la consola o la paga semanal "

Es curioso, en algunos países, si un hijo saca malas notas es un motivo de vergüenza para los padres, aquí por lo visto no.

2: Los alumnos y sus "burbujas": Uno de los objetivos de la educación se supone que es "prepararlos para el futuro, que tengan una sólida educación para que se conviertan en personas de provecho y puedan ganarse la vida cuando sean adultos". Los alumnos no reciben ningún tipo de presión para que se esfuercen en sus estudios más allá de alguna reprimenda o algún "castigo" (véase más arriba). Los alumnos no son conscientes de lo que pasará si no estudian o no se esfuerzan lo suficiente. Obviamente existe algo llamado infancia, a un niño de 5º o 6º de primaria es difícil explicarles este tipo de cosas, sin embargo, a partir de la secundaria las presiones y advertencias si deberían ir en aumento y hacerles entender las advertencias.

3: La excesiva "política" en el sistema educativo: Demasiado contaminado por ideologías. Lo que yo propongo para resolver el problema es simple: Descentralizar el sistema educativo ¿Cómo? De la siguiente forma: El estado central marca unos objetivos a conseguir por los centros educativos (Es decir, lo que el alumno tiene que aprender y saber a lo largo de cada ciclo educativo) pero luego cada centro debería tener libertad total a la hora de decidir como realizar y conseguir esos objetivos en función de sus necesidades y los recursos de los que dispongan; ¿Damos clases por apuntes o pedimos libros de texto? ¿Cuantas horas lectivas dedicamos a cada asignatura? ¿En que orden impartimos las materias? Ese tipo de cosas y muchas más.

Obviamente, el estado debe disponer de los medios para garantizar que los objetivos se cumplan, a través de inspecciones, estudios y pruebas (pruebas en las que intervienen los alumnos pero a los que realmente se evalúa es a los centros).

4: Falta de competencia en el sistema debido a la falta de información y opacidad en los centros: Si no existen estímulos, premios e incentivos, ni a los centros ni a los docentes ¿por qué habrían de mejorar? Al revés también funciona, si no existen sanciones ni castigos ¿porqué habrían de mejorar?

Los centros están garantizados mientras haya alumnos y los profesores están garantizados mientras haya colegios, no importa si lo hacen bien o mal, entonces ¿Para qué molestarse en ser más productivos?

Como los ciudadanos no tienen acceso a información que permitan comparar la calidad de los centros en función de sus resultados el problema se convierte en algo real y sin solución, ya que "todos los centros son iguales" y "todos los centros son de calidad"

Este problema se resuelve con estos dos métodos:

A) Hacer lo mismo que se hace con todo ser viviente en este mundo: Con un sistema de becas y sanciones. Por becas, me refiero a fondos y subvenciones a aquellos centros que consigan sus objetivos o estén por encima. Estas becas deben tener siempre fines concretos y no generales. Por ejemplo; Fondos para renovar la biblioteca del centro, fondos para equipar y mejorar el laboratorio (o hacer uno), fondos para equipos informáticos, fondos para contratar profesores de refuerzo por las tardes, fondos para actividades extracurriculares por las tardes, fondos para la contratación de profesores para materias complementarias (por ejemplo, otros idiomas), fondos para actividades deportivas, fondos para pluses de productividades a los profesores etc, etc, etc.

Con las sanciones algo similar, denegación de becas, eliminación de pluses, amonestaciones y cosas parecidas.

Evidentemente tiene que haber mecanismos que eviten mamoneos y chanchullos con las becas, y se compruebe que la totalidad del dinero se destina al fin al que se ha solicitado (no sirve pedir dinero para la biblioteca y que luego parte de esos fondos se destinen a mobiliario para la sala de profesores, por ejemplo).

B) Inspecciones, elaboración de estudios y pruebas a los centros para medir su "eficiencia y productividad" y facilitar los resultados y la información obtenida a los ciudadanos, para que puedan saber el nivel educativo de los centros de su barrio, ciudad, comunidad y el resto y poder compararlos entre los centros. La movilidad social, la presión social y la presión política harían el resto.

Lobo Damon escribió:No estoy de acuerdo con esta parte. Aunque tenga defectos (graves en algunas cosas) la educación está garantizada y subvencionada por el estado y debe seguir siendo así. No se muy bien a que te refieres con un modelo de cheques, pero si quieres decir "toma y elige lo que quieras" no estoy de acuerdo. La gente tiene malas costumbres, tales como comer, pagar la vivienda, la luz, ese tipo de cosas.

Yo hablo de que haya más libertad en la educación, no de liberalizarla, suena parecido pero no es lo mismo.

Un modelo de cheques se basa en que hay un sistema educativo privado pero regulado, y el cheque sirve como forma de financiación para que las familias que no puedan pagarse la educación de sus hijos puedan ayudarse.

Los problemas 3 y 4 los resuelve el modelo liberal de un plumazo. La solución que planteas de "subvencionar el buen comportamiento" en centros que ya están al 100% subvencionados, pues no sé, será el sesgo, pero me suena a lo mismo de siempre, pensar que gastando más dinero se va a arreglar el problema
Evidentemente tiene que haber un mecanismo para evitar el mamoneo en las subvenciones... imposible de evitar, como con cualquier privilegio

El sistema educativo lo que lleva pidiendo siglos es que se controlen los resultados y que se pueda detectar un problema de bajo rendimiento en el primer trimestre si hiciera falta. El problema es que a los profesores de hoy en día lo mismo les da que un alumno apruebe o suspenda, que repita curso si hace falta.

Por no hablar de que todo el problema de bulling se da en el horario de clases, no de fuera como algunos profesores pretenden hacer creer, los hijos son de una manera en casa y tienen una cara totalmente diferente cuando van a la escuela o instituto.

El tema de los cheques no soluciona nada si lo nuevos centros privados simplemente se dedican a hacer de los centros educativos granjas en los que acoger al mayor numero de alumnos y cobrar a los padres (o al estado en el caso de los cheques).

Por lo tanto, el problema no es publico o privado, el problema es un modelo educativo que no funciona, yo en muchas ocasiones me he quejado de que seguimos repitiendo el modelo de plagar los municipios de pequeños centros, cuando podríamos tener grandes centros educativos donde los padres puedan elegir con que profesores estudia su hijo dentro del mismo centro y que clases o no toma, en que idiomas, etc...

sesito71 escribió:

AdriGeta22 escribió:No puede ser que que yo te page 1,000 euros este mes, cuando contigo solo he ganado 900. Cosa que hace que tenga una perdida de 100 euros.

Ni lo contrario, que yo este mes te haya conseguido un pastizal, multiplicandote el dinero por 5 por ejemplo. Y que yo gane mis 1,000 euros.

Lo primero es estrictamente cierto y es un argumento en contra del SMI.
Lo segundo no es estrictamente cierto, si bien si yo deduzco que me estás generando 5000 euros por productividad y te pago 1000, fácilmente puede venir un empresario y ofrecerte pagarte 2000, y tú aceptarías a menos que te subiera el sueldo. Pero digo que no es estrictamente cierto porque si hay niveles aberrantes de paro en algún sector concreto combinado con un mercado muy rígido e intervenido perfectamente puede pasar que haya poca demanda con excesiva oferta y entonces por lógica económica no suban los salarios (las empresas ya tendrían su número de trabajadores óptimos y les pagarían "lo mínimo").

discusiones recurrentes en el hilo del liberalismo, capitulo XXII.

como ya dije en otras ocasiones en el hilo, partes de premisas teoricas falsas y por eso aplicar la teoria que indicas, no funciona.

lo primero es que deduces que siempre se paga en funcion de la productividad dineraria, y esto como norma general es falso. si hay casos donde hay una aplicacion directa como en los trabajos de comercial a comision, pero por norma general, a los trabajadores se les contrata en funcion del volumen de trabajo, y se les paga en funcion de lo que venga especificado por convenio/escala y, cuando este no existe (la mayoria de ocasiones con trabajos de las escalas medias y bajas), se paga pizco mas o menos "lo minimo indispensable como para que haya gente dispuesta a cogerlos".

si se pagara en funcion de la produccion, no solo habria una gran varianza entre sueldos de la misma categoria/puesto/atribuciones entre distintas empresas (que en ocasiones la hay, pero la varianza tiende a ser pequeña, porque todos los empresarios suelen saber lo que pagan otros empresarios y ajustan - generalmente, a la baja - en consecuencia), sino que ademas los sueldos tambien serian variables en funcion del tiempo y la situacion de la empresa, y esto salvo que sean trabajos a comision, muy raramente ocurre.

como ya digo, los empresarios cuando buscan o sueltan trabajadores, lo hacen en funcion del "tajo". es decir: de la cantidad de trabajo que se debe hacer/afrontar. y luego ajustan como pueden para que con el beneficio obtenido al menos se cubran gastos, y lo que sobra a la saca. la productividad no suele ser factor relevante.

Lobo Damon escribió: No se muy bien a que te refieres con un modelo de cheques

es una de las metodologias de la propuesta liberalista para conjugar que de todo se haga negocio privado con que exista un nivel de acceso y de proteccion para las clases bajas.

consiste en que de entrada, todo es de pago. pero si no puedes pagar, te "dan" unos "cheques" y con esos cheques, compras. (en este caso, referido al sistema educativo, pero se puede plantear igual con la sanidad u otros servicios). se va llevando una contabilidad de los cheques que "debes", con la idea de que en un futuro cuando tengas posibles, pagues la deuda.

si no me equivoco, en algunos paises como por ejemplo USA hay un modelo parecido para el acceso a la universidad. y algunos teoricos han sugerido implantarlo en españa para la universidad, para masters/posgrados y para ciertas enseñanzas de pago, como por ejemplo los cursos especialistas de informatica, principalmente los "certificados" (microsoft, cisco, itil, etc)

a mi me parece una barbaridad porque basicamente puede convertir a sectores enteros de estudiantes / futuros trabajadores en endeudados perpetuos que luego se verian esclavizados para pagar esas deudas.

en mi opinion la enseñanza debe ser reglada, publica, universal y gratuita. y con gratuita no me refiero al nivel de "gratuita" que es hoy dia la enseñanza publica, que a efectos practicos se paga todo excepto la enseñanza de materia propiamente dicha. en mi opinion deberia ser gratuita la inscripcion/matricula, el material lectivo, la uniformidad, el transporte, comedor y guarderia cuando lo hubiere y eso incluir no solo la educacion reglada digamos "basica" sino un catalogo de materias opcionales y actividades extraescolares.

yo pondria gratuita hasta un conjunto basico del material escolar y una mochila o maleta de transporte. y un portatil o tablet por alumno (este se devolveria a la conclusion del año lectivo)

Dfx escribió:El tema de los cheques no soluciona nada si lo nuevos centros privados simplemente se dedican a hacer de los centros educativos granjas en los que acoger al mayor numero de alumnos y cobrar a los padres (o al estado en el caso de los cheques).

La supervivencia de los centros privados vendría determinada por la satisfacción de los clientes, y en este caso lo tengo muy claro, visto que las barreras de entrada son (o podrían ser, ahora evidentemente no) muy pequeñas.
En todo caso tu "crítica" es al modelo liberalizado no a los cheques.
Resumiendo, serían los clientes (los padres) los que determinarían quienes son los mejores centros y los que les darían los beneficios.

GXY escribió:discusiones recurrentes en el hilo del liberalismo, capitulo XXII.

como ya dije en otras ocasiones en el hilo, partes de premisas teoricas falsas y por eso aplicar la teoria que indicas, no funciona.

Gracias por tu aportación, muy interesante y novedosa, como siempre.

Lo único que te voy a decir es que el modelo de cheques no es uno e inmutable, no es requisito indispensable que los cheques tengan que devolverse, puede ser a fondo perdido. De hecho yo no defiendo que en todos los casos los cheques deban devolverse, y lo he explicado alguna que otra vez en el hilo, pero eh, tú sigue explicando lo que pensamos los liberales al margen de nuestras explicaciones.

En fin, lo que yo saco en claro es que todo el mundo sabe cómo funcionaría mejor la educación y no les temblaría el pulso si tuvieran que imponer sus maravillosas medidas. Todos nos creemos más listos que el conocimiento agregado del mercado, que sabrán los padres, que sabrán los profesores o que sabrán las empresas sobre la demanda del mercado laboral y la oferta que buscan.
Así vamos, con una ley de educación por legislatura.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:El tema de los cheques no soluciona nada si lo nuevos centros privados simplemente se dedican a hacer de los centros educativos granjas en los que acoger al mayor numero de alumnos y cobrar a los padres (o al estado en el caso de los cheques).

La supervivencia de los centros privados vendría determinada por la satisfacción de los clientes, y en este caso lo tengo muy claro, visto que las barreras de entrada son (o podrían ser, ahora evidentemente no) muy pequeñas.
En todo caso tu "crítica" es al modelo liberalizado no a los cheques.
Resumiendo, serían los clientes (los padres) los que determinarían quienes son los mejores centros y los que les darían los beneficios.

Eso en la fantasía esta muy bien, pero en la realidad acudirán al centro que haya o al que se puedan permitir.

sesito71 escribió:Lo único que te voy a decir es que el modelo de cheques no es uno e inmutable

el punto al que voy es que hay otras soluciones que funcionan mejor y que no necesitan apuntarle con una espada de damocles al cuello a la gente. pero tu a lo tuyo eh, lo de evaluar otras opciones como validas si eso ya tal, otro dia.

sesito71 escribió: no es requisito indispensable que los cheques tengan que devolverse, puede ser a fondo perdido.

y que distingue eso de una beca o de una ayuda? el nombre? becas (por nota) y ayudas (por baja renta) ya hay. en consecuencia ¿para que necesitamos otro sistema?

sesito71 escribió: De hecho yo no defiendo que en todos los casos los cheques deban devolverse, y lo he explicado alguna que otra vez en el hilo, pero eh, tú sigue explicando lo que pensamos los liberales al margen de nuestras explicaciones.

es que a mi lo que no me vale es que pongas parches QUE YA EXISTEN para arreglar situaciones que ya se dan, cuando la propuesta original es ponerlo todo privado, que el estado y lo publico es muy malo y hay que arrancarlo de la faz de la tierra (sic) y los proveedores privados una de las cosas que tienen es que si no hay beneficio no mueven el puto culo y si hay que joder el servicio para aumentar el beneficio, se jode el servicio y se aumenta el beneficio.

con la diferencia de que aqui no hablamos de teles, de estancias de vacaciones o de coches. hablamos de educacion. que creo que es un tema lo bastante sensible como para no tratarlo con ligereza indebida.

pero tu a lo tuyo, como ya dije.

sesito71 escribió:En fin, lo que yo saco en claro es que todo el mundo sabe cómo funcionaría mejor la educación y no les temblaría el pulso si tuvieran que imponer sus maravillosas medidas. Todos nos creemos más listos que el conocimiento agregado del mercado, que sabrán los padres, que sabrán los profesores o que sabrán las empresas sobre la demanda del mercado laboral y la oferta que buscan.
Así vamos, con una ley de educación por legislatura.

todos tenemos una parte de la opinion porque todos o casi todos hemos estado involucrados de alguna u otra manera en el tema.

y por cierto, los padres no son mercado, al menos en el sentido estricto de los terminos. y yo tampoco estoy a favor de que todo deba ser mercado, mercado y mercado. hay otras formulas y que se ha demostrado que funcionan. no hay que pasarlo todo a modo mercado.

GXY escribió:el punto al que voy es que hay otras soluciones que funcionan mejor y que no necesitan apuntarle con una espada de damocles al cuello a la gente. pero tu a lo tuyo eh, lo de evaluar otras opciones como validas si eso ya tal, otro dia.

El punto es que aquí en el hilo liberal se supone que hablamos de soluciones liberales, así que no tiene sentido que me critiques porque sea de eso de lo que hable (más allá de discutir por discutir).

GXY escribió:y que distingue eso de una beca o de una ayuda? el nombre? becas (por nota) y ayudas (por baja renta) ya hay. en consecuencia ¿para que necesitamos otro sistema?

Hay que liberalizar el sistema educativo, y después solventar el que la gente no pueda acceder a la educación con algún sistema (cheques por ejemplo). Te lo repito, porque no entiendo tu crítica o pregunta

GXY escribió:todos tenemos una parte de la opinion porque todos o casi todos hemos estado involucrados de alguna u otra manera en el tema.

Sí, todo el mundo tiene opinión, y aunque parezca mentira, la diferencia entre tú y el político de turno es que él puede imponerla y tú te quedas con las ganas.
Parecerá una chorrada, pero es aberrante que la educación sea estatal, el grupo político con su ideología impone lo que se enseña a los niños, cómo se le enseña, qué no se le enseña, en qué lengua, etc. No hay afán de adoctrinamiento, qué va, quién podría tener siquiera la mínima duda de la bondad de la educación mal llamada pública ("estatal").
Es que vamos, lo digo taxativamente y sin duda alguna: la educación no debe ser estatal y la única intervención debe ser en materia regulatoria de mínimos y en las garantías de acceso a cada niño. Estamos acostumbrados a un modelo aberrante donde mañana viene un político o algún lobby se arrasca el bolsillo y rápidamente se cambia la ley educativa.
Y la gente se piensa que las cosas están mal y que en lugar de imponer x hay que imponer y. Y así seguimos una y otra vez hasta la náusea mientras los que controlan se frotan las manos.
De verdad, es de las cosas que más asco me dan del sistema (y mira que hay...), y cómo la gente lo asume como algo normal...

GXY escribió:y por cierto, los padres no son mercado, al menos en el sentido estricto de los terminos.

En sentido estricto de los términos, los padres son los clientes, la demanda.

sesito71 escribió:El punto es que aquí en el hilo liberal se supone que hablamos de soluciones liberales, así que no tiene sentido que me critiques porque sea de eso de lo que hable

si querias exponer ideas sin discusion ninguna, abre un blog sin panel de comentarios, como hace tu amigo rallo.

sesito71 escribió:En sentido estricto de los términos, los padres son los clientes, la demanda.

en sentido estricto, los clientes son los alumnos. eso estableciendo un sistema de contrapartida con intercambio monetario, que no me parece el esquema optimo para la educacion.

GXY escribió:si querias exponer ideas sin discusion ninguna, abre un blog sin panel de comentarios, como hace tu amigo rallo.

No das ni una, no será porque no se puede comentar en el blog de Rallo, o porque Rallo no discuta frecuentemente en Twitter o en otros medios

GXY escribió:en sentido estricto, los clientes son los alumnos.

En sentido estricto, el cliente son los padres porque son los que pagan y los que deciden a dónde llevar a sus hijos. Si el padre no está satisfecho es él el que decide cambiarle de colegio o lo que sea.

el que recibe las clases es el alumno, asi que es hacia él hacia quien hay que orientar el servicio o calibrar sus propiedades

de todos modos, es solo una discusion teorica, ya que la mayor parte de la educacion sigue siendo publica y medianamente universal y gratuita, y en la educacion de pago especializada, ya el alumno es mayorcito para tomar las decisiones.

y yo de twitter no se nada. tengo cuenta pero me mantengo lejos del mal.

Sí bueno, si por los niños fuera sería todo recreo y no habría mates o que hacer deberes
Y el que paga manda, en este caso los padres, si quieren que su hijo estudie en catalán y hay oferta pues está en su derecho, si no quiere estudiar religión, lo mismo. Que no digo que no se tenga en cuenta la opinión del chaval ni nada, pero hasta cierta edad los padres "mandan".

y asi salen en ocasiones los niños...

Un modelo educativo privado es un modelo donde los niños que dicen "¿matemáticas? Eso no vale para nada" encuentren colegios donde no den matemáticas.

Y el problema es que el resto de ciudadanos tenemos que lidiar con ello. Si las diferencias de educación ya causan problemas, ahora imaginaros el mundo donde tu vecino no es que no tenga la eso, es que sus padres han decidido que el yoni no tiene lengua pero tiene hombres mujeres y viceversa como asignatura.

Por si alguien quiere comprobar científicamente que clase de sociedad sería con ese modelo, lo tiene fácil: que le remitan al hilo sobre los gitanos.

La enésima prueba de aque un sistema liberal aumentará más las diferencias entre individuos, cosa que es muy útil para el hijo de puta que se quiere aprovechar de los paletos que no tienen nada, pero que le complica la vida al resto que tiene que convivir con gente con un nivel de educación muy inferior.

No es nada nuevo que los neoliberales quieran cargarse la educación pública, pues no hay nada peor que un ciudadano educado para reirse de las políticas neoliberales y no por nada las estadísticas corroboran que a a mayor nivel estudios, mayor cantidad de gente apoya sistemas alternativos al capitalismo.

Reakl escribió:No es nada nuevo que los neoliberales quieran cargarse la educación pública, pues no hay nada peor que un ciudadano educado para reirse de las políticas neoliberales

Al menos reconoces el adoctrinamiento.
Y sí, no hay nada peor que un ciudadano adoctrinado para mantener el statu quo, pero es lógico, si no lo adoctrinas y le niegas intelectualmente el resto de alternativas (¿quién ha oído hablar del liberalismo en el instituto? por ejemplo), si no le educas para decirle que el "estado del bienestar" es la solución a todos los males y que no serán capaces de desarrollar su vida sin la ayuda de papá estado... ni de coña sostienes el sistema si no les comes el coco a todos. Y eso lo saben los políticos, quizás incluso se ve mejor en algunas zonas de País Vasco o Cataluña, como adoctrinan a los niños (no solo con el idioma).

@sesito71 Adoctrinado dice, a poco que sepan un poco de matemáticas y de economía domestica ya tienen suficiente para desmontar las "ventajas" del liberalismo.

Dfx escribió:@Gurlukovich Lo que tu y los liberales proponéis es peor de largo, ni solucionas el problema del paro y encima bajas los salarios de todos.

No digas que lo haces por los parados por que es mentira, son los empleadores los que salen más beneficiados con la medida. Básicamente como ya te he dicho alguna vez, le pides a los trabajadores que sean solidarios y que cobren menos y renuncien a sus derechos laborales para ver si así otros pueden trabajar por sueldos de miseria, totalmente ridículo.

Hay otras maneras de crear empleo que no implican aumentar los niveles de pobreza en los ciudadanos.

Yo dije que podría pagar 300 ó 400€ a alguien de mi sueldo, pero no puedo pagarle un SMI. Así que con SMI no puedo pagarle nada, punto. No hay empleo.

Puedes pagar media jornada y apañarte, pero cuando lo que quieres es ser dueño del empleado por salarios de risa y no justamente crear empleo, pasa lo que pasa. ¿Por que no lo pagas ahora y creas empleo?

En el mercado ambas partes se benefician. Cual es la más beneficiada es cuestión de percepción de cada uno.

Wence-Kun escribió:

Gurlukovich escribió:
@Wence-Kun ¿y que pasa si no paga la deuda?

Sus hijos la heredaban o bien podía recibir castigos físicos.

Realmente sin regulación de ningún tipo eso se salió de control en su momento, aún ahora hay poblados alejados de la ley donde se sabe que sigue sucediendo.

Lo cual es curioso porque se dan condiciones que muchos de aquí pelean pero no se dio un crecimiento de competencia y libre mercado, sino uno de esclavitud heredada como varios decimos que pasaría y ha pasado en la historia.

Bien, pues ni los castigos físicos ni que los hijos tengan que heredar una deuda que contrajeron sus padres es algo que defienda el liberalismo. De hecho es lo contrario.

amchacon escribió:Habéis hablado del salario mínimo. ¿Y de un salario máximo?

En plan, 1 millón de euros al año. La idea es equilibrar las diferencias salariales y mejorar la igualdad de la sociedad.

No veo por qué íbamos a querer echar del Barça a Messi o a Cristiano del Madrid. Lo importante no es la desigualdad, sino si esa diferencia se obtuvo de una forma justa. Millones de personas pagan voluntariamente por verles jugar, no se lo quitan a nadie a la fuerza, ¿como podría eso ser injusto y malo para la sociedad? Lo injusto sería impedírselo, quitarles a unos y otros el dinero y el disfrute del juego.

En todo caso, me alegro que al menos en este caso hay más acuerdo que es una parida.

@Lobo Damon, la gente sabe que colegios tienen prestigio y cuáles son un tugurio, incluso llegan a empadronarse en la zona adecuada para ello. El problema del modelo público está más bien en que da igual que lo sepas, las plazas en los colegios buenos y malos están dadas, el colegio malo no va a cerrar, el bueno no va a ofrecer más plazas de las que le han sido asignadas. En resumen, que nada cambia, para que cambie necesitas que unos colegios quiebren y otros tengan interés en abrir plazas para esos alumnos de colegios quebrados.

@Gurlukovich Vaya risa lo de la percepción, desde luego la excusa más barata para defender lo indefendible.

"Serás más pobre pero solo desde tu perspectiva"

yo tambien creo que es de las mas pobres y menos imaginativas que he tenido oportunidad de leer.

el tema es que de donde no hay no se puede sacar. los salarios ya rondando el SMI estan en el limite de la indecencia, asi que justificarlos aun menores, pues lleva a eso. a un catalogo de excusas para defender lo indefendible.

yo sigo diciendo lo mismo que ya dije la primera o segunda vez que intervine en este hilo y que ya he dicho otras veces. el liberalismo no es una propuesta util para las personas. es una propuesta util para los empresarios y los adinerados porque les da herramientas y discursos para tener empleados mas baratos y con menos derechos, y mas oportunidades para ganar mas dinero.

asi que sigo diciendo (como tambien he dicho varias veces) que si te posicionas a favor de estas tesis, o bien es que te benefician directamente (por ejemplo si eres un empresaurio, o un inversor capitalista, o alguna situacion similar) o bien es que tienes la empatia con el conjunto de la raza humana de una desbrozadora con motor de gasolina, ya que te da igual lo que le ocurra a un monton de gente con tal de mejorar determinadas cifras estadisticas.

ya cada uno a su situacion particular se atendrá.

@Gurlukovich hombre es que o las "heredaban" o les pasaba algo peor, digamos que "aceptaban libremente la deuda impagable de sus padres"

¿Te parece injusto?, pues es lo que el resto decimos de muchas de las prácticas que defendéis, que es un "o aceptas esto o tienes la libertad de irte a la puta calle y morir", pues acá tenían la opción de "aceptar" esas deudas o que les pasara algo, y con la mínima intervención del estado!, mira qué paraíso liberal puesto en práctica.

Lo que Gurlukovich viene a decir es que en un intercambio hay una desigualdad en las valoraciones de lo intercambiado en el sentido de que ambas partes creen salir beneficiadas. Cada uno valora menos lo que da y más lo que recibe (o le es completamente indiferente), en qué cantidad eso ya es cosa de cada uno, pero lo otro es necesariamente cierto en decisiones conscientes (no implica que no te puedas equivocar).

GXY escribió:el liberalismo no es una propuesta util para las personas

El liberalismo no es una propuesta útil para la gente que quiere vivir del resto, para la gente que no quiere ser libre por no querer ser responsable, para la gente que quiere legitimar el uso continuo de la fuerza, para la gente que se la sudan los derechos y libertades de las personas y no duda en pisotearlos por imponer su visión ideológica.
El estatismo es vivir con los padres toda la vida, el liberalismo es independizarse (con todas sus ventajas y sus riesgos) (Aunque, siguiendo la metáfora, yo no propongo que los padres desaparezcan del todo).

El liberalismo es una filosofía de vida de considerar al resto de personas iguales y de respeto a sus derechos y libertades. No hay engaño ni nada oculto detrás, eso es lo que defendemos absolutamente todos los liberales.

sesito71 escribió:El liberalismo no es una propuesta útil para la gente que quiere vivir del resto

Uis, que mentirijilla. El liberalismo ayuda precisaemtente a los poseedores de medios y a quienes viven de rentas. No se me ocurre mejor definición de vivir del resto que "tú trabaja y yo me quedo con parte de tu dinero".

Curioso que precisamente el socialismo se defina como que el producto de la producción es para quien lo trabaja, y curioso que no se me ocurre nada que se pueda ajustar mejor a lo que dices.

.

sesito71 escribió: para la gente que se la sudan los derechos y libertades de las personas y no duda en pisotearlos por imponer su visión ideológica.

quieres decir como los empresaurios que quieren pagar sueldos de 300 euros porque los de 700 les parecen caros?

sesito71 escribió: para la gente que quiere legitimar el uso continuo de la fuerza, para la gente que se la sudan los derechos y libertades de las personas y no duda en pisotearlos por imponer su visión ideológica.

Curioso que lo diga alguien que pretende acabar con todos los derechos sociales que garantizan condiciones de vida dignas para imponer un escenario de "cada uno que se apañe".

Sí, el liberalismo quiere acabar con los privilegios que concede el estado, novedad.

Azsche escribió:Es cojonuda la idea de independizarse pidiendo a los padres que te firmen el aval del piso y te paguen las letras cuando tu no puedes. ¿que luego eso supone que no tienen para comprarle medicinas a tu hermano pequeño? Da igual, papá y mamá van a pagar las letras primero para no ver a los nietos en la calle...

¿El mejor ejemplo que se te ocurre para criticar el liberalismo es el rescate bancario? Ni una página del hilo te has leído me parece

sesito71 escribió:Sí, el liberalismo quiere acabar con los privilegios que concede el estado, novedad.

Azsche escribió:Es cojonuda la idea de independizarse pidiendo a los padres que te firmen el aval del piso y te paguen las letras cuando tu no puedes. ¿que luego eso supone que no tienen para comprarle medicinas a tu hermano pequeño? Da igual, papá y mamá van a pagar las letras primero para no ver a los nietos en la calle...

¿El mejor ejemplo que se te ocurre para criticar el liberalismo es el rescate bancario? Ni una página del hilo te has leído me parece

Jajaja "Privilegios" ya ves, que cara más dura por favor.

sesito71 escribió:Sí, el liberalismo quiere acabar con los privilegios que concede el estado, novedad.

Supongo que entonces el problema radica en que desconocéis lo que significa privilegios. Algo que aplica a todos no puede ser un privilegio por propia definición.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Sí, el liberalismo quiere acabar con los privilegios que concede el estado, novedad.

Supongo que entonces el problema radica en que desconocéis lo que significa privilegios. Algo que aplica a todos no puede ser un privilegio por propia definición.

Privilegios para el lobby o grupo social que presionó y para el que se beneficia. Agresión para el que no acepta la imposición.
Los derechos son universales, no hay derechos "de trabajadores" (o de estibadores, o de taxistas, por si así lo pillas).

Algo que se imponga a todos puede ser o no un privilegio, por ejemplo una RBU, para el que no la necesita y la tiene que sufragar no es ningún privilegio, pero si se impone, el que vive de ella, acompañado del grupo de presión de turno, reclamará el privilegio como un derecho social adquirido.

Un derecho es universal, simétrico, bilateral, por ejemplo, yo respeto la propiedad y tú respetas la mía. Yo no te robo y tú no me robas. Tú puedes expresarte como quieras y yo lo mismo. Tú no me impones y yo no te impongo. Pactamos entre iguales y si es necesario se garantiza por un tercero (el estado).
Un contrato válido suscrito voluntariamente por las dos partes no puede violar ningún derecho, por tanto, un contrato de trabajo con un salario inferior al SMI, por ejemplo, no viola ningún derecho.

Si no quieres ser riguroso, puedes llamar derecho a lo que quieras, aunque al menos tienes la decencia de ponerle la coletilla "social", como los que llamaban "popular" a su democracia

Pero partes de la base de "igualdad" y "libertad" cuando las condiciones económicas y sociales ejercen presión para aceptar dichos acuerdos, desde el principio es algo que no aplica en la realidad.

Si un trabajador tiene la opción de un sueldo bajo o morir de hambre y acepta el contrato para los que conviene ha sido un contrato pactado bajo la libertad y sin la imposición del malvado estado, para el resto es un contrato ilegal de alguien que no tuvo margen de decisión dado que era eso o no tener qué comer.

Wence-Kun escribió:Pero partes de la base de "igualdad" y "libertad" cuando las condiciones económicas y sociales ejercen presión para aceptar dichos acuerdos, desde el principio es algo que no aplica en la realidad.

Si un trabajador tiene la opción de un sueldo bajo o morir de hambre y acepta el contrato para los que conviene ha sido un contrato pactado bajo la libertad y sin la imposición del malvado estado, para el resto es un contrato ilegal de alguien que no tuvo margen de decisión dado que era eso o no tener qué comer.

Entonces el resto prefiere que muera de hambre?

...

Ahora viene el mundo de la piruleta cuando el SMI mágicamente sube los sueldos que en la realidad destruye

Las circunstancias personales condicionan a la hora de tomar una decisión, pero eso no la hace menos libre.
Una persona que no tiene piernas es igual en términos de derechos y libertades que otra sin esa peculiaridad.

Wence-Kun escribió:Si un trabajador tiene la opción de un sueldo bajo o morir de hambre y acepta el contrato para los que conviene ha sido un contrato pactado bajo la libertad y sin la imposición del malvado estado, para el resto es un contrato ilegal de alguien que no tuvo margen de decisión dado que era eso o no tener qué comer.

El contrato es ilegal, tal como está la legislación ahora, eso no te lo discute nadie.
Pero a priori el contrato es libre.
Digamos que si yo me estoy muriendo de hambre tú no estás obligado a darme ningún trabajo, ni por debajo ni por encima del SMI, y si me dejas morirme de hambre pues allá tú, serás mala persona socialmente y te odiaremos todos pero no hay más responsabilidad

.

Bauer8056 escribió:

Wence-Kun escribió:Pero partes de la base de "igualdad" y "libertad" cuando las condiciones económicas y sociales ejercen presión para aceptar dichos acuerdos, desde el principio es algo que no aplica en la realidad.

Si un trabajador tiene la opción de un sueldo bajo o morir de hambre y acepta el contrato para los que conviene ha sido un contrato pactado bajo la libertad y sin la imposición del malvado estado, para el resto es un contrato ilegal de alguien que no tuvo margen de decisión dado que era eso o no tener qué comer.

Entonces el resto prefiere que muera de hambre?

...

Ahora viene el mundo de la piruleta cuando el SMI mágicamente sube los sueldos que en la realidad destruye

Al contrario, se prefiere que tenga recursos sociales con los cuales pueda sobrevivir en lo que consigue algo dentro de lo legal y se sigue preparando profesionalmente, vamos que el malvado estado debe encargarse de que sus ciudadanos no se mueran de hambre mediante mecanismos que aseguren que tenga un mínimo y de ahí hacia adelante.

sesito71 escribió:Las circunstancias personales condicionan a la hora de tomar una decisión, pero eso no la hace menos libre.

No, precisamente eso es lo que las hace menos libre. No es lo mismo una persona que deba optar por "comer menos" y hacer sacrificios a otra que tenga hijos y deba tomar un trabajo porque si no su familia pasará hambre, las circunstancias claro que alteran la fórmula cuando hablamos de "libertad".

sesito71 escribió:Digamos que si yo me estoy muriendo de hambre tú no estás obligado a darme ningún trabajo, ni por debajo ni por encima del SMI, y si me dejas morirme de hambre pues allá tú, serás mala persona socialmente y te odiaremos todos pero no hay más responsabilidad

No, pero como pago mis impuestos existen diversas ayudas sociales o lugares donde podría recomendarte ir hasta que salgas de dicha situación difícil, ya sabes, cosas del malvado estado.