Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

@sesito71 Como chiste esta muy bien, pero la realidad es otra, si el 63% era mileurista y eso es efectivamente, la mayoría, por mucho que te pongas a hablar de media y medianas o de estadística manipulada para pretender hacer creer a la gente que cobra de media 1600€.

Jaja, para vosotros el aumento de la contratación es secundario, para vosotros lo importante es que la gente "gane lo que se merece" y obviamente a esos más de 10 millones de trabajadores se les va a tocar el sueldo si se introducen 3,5 millones de trabajadores cobrando menos que el SMI, es ley de oferta y demanda, por mucho que recortes mi respuesta.

Y si alguien ha quedado en evidencia a lo largo del hilo habéis sido los liberales, maquillando unas medidas desastrosas detrás de libertad y empleo, para ver si cuelan.

¿Afectará a esos más 10 millones de empleados la entrada de millones de empleados cobrando por debajo del SMI? Porque 3,5 millones de empleos no se van a crear de la nada, ni siquiera un millón, no confio ni en que se creen 500.000 empleos en un año. Por lo tanto el mercado "flexible" acabará afectando a todos esos mileuristas que se verán despedidos o forzados a cambiar sus condiciones de trabajo para no ser despedidos por la intentona de crear empleo de la forma más rastrera y chapucera posible, no gracias.

Imagino que como respuesta recibiré la misma bomba de humo que cuando te preguntan cual es un salario digno para alguien que vive en España, los expertos y sabios de la economía decían...

Dfx escribió:@sesito71 Como chiste esta muy bien, pero la realidad es otra, si el 63% era mileurista y eso es efectivamente, la mayoría, por mucho que te pongas a hablar de media y medianas o de estadística manipulada para pretender hacer creer a la gente que cobra de media 1600€.

Pero qué me estás contando, los datos los he cogido del INE.
Además mira, he hecho el esfuerzo de buscar la información esa del 63%, y oh, es de la asociación GESTHA, esa tan reputada por presentar informes ficticios (tampoco está el informe este, solo hay notas de prensa).
Y soy yo el de la manipulación cuando te presento una mera mediana sin tapujos, en fin.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:@sesito71 Como chiste esta muy bien, pero la realidad es otra, si el 63% era mileurista y eso es efectivamente, la mayoría, por mucho que te pongas a hablar de media y medianas o de estadística manipulada para pretender hacer creer a la gente que cobra de media 1600€.

Pero qué me estás contando, los datos los he cogido del INE.
Además mira, he hecho el esfuerzo de buscar la información esa del 63%, y oh, es de la asociación GESTHA, esa tan reputada por presentar informes ficticios (tampoco está el informe este, solo hay notas de prensa).
Y soy yo el de la manipulación cuando te presento una mera mediana sin tapujos, en fin.

Será que la mayoría de españoles somos del nivel 1500€ al mes, no sabes ni en que país vives, menudo nivel de manipulación para justificar lo injustificable.

Datos: Agencia Tributaria 2013

http://www.20minutos.es/noticia/2303383/0/sueldo-medio-espana/2013-mil-mileuristas-euros/neto-bruto-paga-salario/

Quizás te quede más claro con el gráfico de tramos de salario, y así, igual terminas de desviar el tema de como va a afectar retirar el SMI a más de 10 millones de trabajadores

Y por cierto, yo diría que hay que estar bastante por encima de la media para empezar a cobrar esos 1600€ xDD

@Dfx ¿La manipulación es coger los 12 meses en lugar de 14? ¿Que los cogí en bruto? El INE da los datos de salario en bruto.
Según el INE el salario mediano mensual en 2014 en era de 1605 euros en 12 meses. En bruto.
Tus datos son en neto y se basan en el salario medio (bien empieza).
Descontando los impuestos "medios" de tu página de los que ofrece el INE, sale lo siguiente:
Salario mediano mensual neto: 1232 euros ; en 14 pagas: 1056 euros (pero usando ese dato no puedes decir "salario mensual", si quieres mentir sí).

No sé qué dato estoy manipulando ahora. Es mentira que la mayoría mensualmente cobre alrededor del SMI y es mentira que la mayoría sea mileurista , y sobre todo es mentira que el 63,5% cobre una de esas dos cantidades mensualmente (tampoco en 14 pagas) y te lo acabo de demostrar usando cifras oficiales. Tus datos son del informe ficticio de Gestha (que dice que se basa en la AEAT), lo pone en el resto de fuentes.
Además el gráfico que viene en la página está mal, o no concuerda con lo que pone en el titular.

Sobre que estoy evadiendo respuestas, va a ser que no, a ver si te crees que tengo la obligación de responder cada una de las repeticiones o falacias que comentas. Porque yo no he dicho que vayan a encontrar trabajo 3,5 millones de personas, vamos, es que ni de coña.

@sesito71 Y es mentira y es ficticio, por que tu dices que es mentira. Sin embargo nos tenemos que creer que la mayoría de la gente cobra entre 1200 y 1600€ mensuales, cuando la realidad que se puede ver es completamente diferente.

Porque yo no he dicho que vayan a encontrar trabajo 3,5 millones de personas, vamos, es que ni de coña.

Pero si has dicho que vas a ofrecerlos en el mercado de trabajo por menos del SMI y luego sin embargo dices que apenas habrá consecuencias para los cobran SMI o más.

Hay que ser muy mentiroso para pretender hacer creer a la gente que en pleno 2017 la mayoría de empleados están mas cerca de los 1500 que de los 1000 en salario mensual.

http://www.elconfidencial.com/economia/2012-11-22/el-ine-revela-que-el-44-de-los-asalariados-es-mileurista_245221/

2012 - 44% de asalariados es mileurista

Casualmente ese mismo articulo lleva a otro de 2011:

http://www.elconfidencial.com/economia/2011-11-23/el-60-de-los-asalariados-ya-cobra-menos-de-1-000-euros-al-mes_245653/

El 60% de los asalariados ya cobra menos de 1.000 euros al mes

Con datos de la propia agencia tributaria:

http://www.agenciatributaria.es/AEAT/Contenidos_Comunes/La_Agencia_Tributaria/Estadisticas/Publicaciones/sites/mercado/2010/jrubik01bf.html

Por lo tanto el dato que atribuyes a Ghesta como ficticio o mentira, igual si que tiene bastante razón de ser.

Como me imagino que me saldrás con que son datos de 2012 o 2011:

http://www.elconfidencial.com/economia/2015-11-06/el-ine-revela-que-mas-de-cuatro-millones-de-espanoles-cobran-menos-de-1-000-euros-al-mes_1086438/

El INE revela que más de 4 millones de españoles cobran menos de 1.000 euros

El 30% de los asalariados situados en la zona baja salarial, ingresan menos de 1.221 brutos euros al mes, es decir son mileuristas una vez descontado el pago de impuestos. En total, 4.269.840 personas.

Esta es de 2017, de la según tu tan mentirosa Gestha:

http://www.europapress.es/economia/laboral-00346/noticia-47-trabajadores-espanoles-cobra-menos-1000-euros-gestha-20170501113346.html

El 47% de los trabajadores españoles cobra menos de 1.000 euros, según Gestha

Pero tampoco me extraña que a alguien que le importa cero los sueldos de millones de ciudadanos, diga que todos estos datos son mentira, que todos los Españoles cobramos mucho más de 1000€ mensuales de media y necesitamos eliminar el SMI porque no pondrá en riesgo nuestros salarios y se creara empleo de la nada.

Si, manipulas para intentar que nos traguemos algunos de tus argumentos, las cuentas del liberalismo no cuadran.

@Dfx Otra vez, ¿te quieres leer los putos datos que te pongo? Porque he puesto bien claro lo que es bruto y lo que es neto. Te he puesto la mediana en bruto y en neto, eso son los datos y representan la realidad te guste o no. Luego tú tergiversa mis palabras lo que quieras, no voy a discutir contigo en ese plan.
Yo no he dicho que todo el paro se vaya a reducir, no sé cuántas veces van ya. He dicho que los salarios no van a caer brutalmente en general, que eso es lo que argumentabas tú.
No tengas los cojones de llamarme mentiroso, te he puesto los datos bien claritos.
Las páginas que pones es repetir lo mismo una y otra vez, qué pesadez. En el penúltimo link de hecho pone lo que te estoy diciendo si te da por mirar los datos y no los titulares, que el salario mediano es de 1600 euros BRUTOS.

Y luego el de Gestha, que aparte de ser mentira porque no usa los datos bien (porque piensa que estamos usando los mismos datos, Gestha sabe que la mediana es 1200 euros en 12 meses netos, ¿cómo demonios llega a sus conclusiones? manipulando, mezclando datos de la EPA con los de la AEAT para luego sacar notitas de prensa, porque de eso saca mucho, los informes luego ni aparecen), aparte de eso, es que específicamente ignora las instrucciones de la AEAT (Dice, claramente, "Por la misma razón, no se puede interpretar el número de perceptores en la cola baja de la distribución salarial (por debajo de 1 SMI) como personas que perciben un salario inferior al salario mínimo. Ese tramo recoge a los perceptores que sólo han trabajado una fracción del año y su masa de retribuciones incluye nada más que las retribuciones salariales por el tiempo trabajado (esa misma persona ha podido recibir en otra parte del año prestaciones por desempleo o, en el caso de las personas que se jubilan a lo largo del año, pensiones").
El dato del salario mediano del INE tiene en cuenta esta salvedad, lo pone en su metodología.

Los últimos comentarios te los puedes ahorrar, qué asco tanto desprecio. Si quisiera manipular o engañar escribiría artículos basura en periódicos o me metería en un partido político, pero no voy a venir aquí a eso.

@sesito71 Espera, es que todos los datos que no te cuadran resulta que son mentira, a lo que llamas tu repetir lo mismo una y otra vez son informes diferentes de varios fuentes en varios años distintos.

También la realidad es que más del 50% es mileurista o menos, cosa que no paras de negar y que además dices que no les afectará bajando sus sueldos si se elimina el SMI, por el arte de la magia liberal donde la ley de la oferta y la demanda no afecta dependiendo de que argumentos.

qué asco tanto desprecio

El desprecio que habéis mostrado a los no liberales a lo largo del hilo, como si fuéramos ignorantes de la economía, luego a nada que te sacan los números a los "sabios" resulta que no le cuadran para el ciudadano medio y que saldrá perdiendo notablemente, para si eso, aligerar de forma leve el paro y ya si eso, si se lo merecen recuperar la misma capacidad económica que tenían en el largo plazo.

Si tu mismo no eres capaz de ver lo que afectaría retirar el SMI a algo más de 10 millones de empleados, pues no se que quieres que te diga, a la economía no te dediques.

Y lo que vengas a hacer al hilo, pues no se, pero desde luego no puedes esperar que no te debatan, ni te discutan nada, los datos ahi los tienes, si no te gustan, es cosa tuya.

sesito71 escribió:Pues no, según el INE, el salario mediano mensual en 2014 en 14 pagas era de 1376 euros (1605 euros al mes en 12 meses).

Y como te han dicho, estando tan por encima del SMI no tendría porqué afectar a la mayoría quitar el SMI. Por tanto, no, los salarios no caerán "drásticamente" ni "en general", y sí, se pretende que se incremente la contratación.

ya, pero el problema es que esa es una de las (muchas) estadisticas que estan calculadas de aquella manera y que si no se estudian cuidadosamente los datos, se sacan conclusiones equivocadas como acabas de hacer y que ademas los calculos estan hechos precisamente para que salgan esas conclusiones y hacer balance politico con todo ello.

el sueldo medio, o mediano, sera el que sea, pero el problema es que hay un gran % de trabajadores que cobran cantidades muy inferiores a esas y que ademas son los que soportan una gran carga de la productividad global, mientras que un % mucho mas pequeño de otros grupos de trabajadores cobran cifras muy superiores que, al hacer combinacion de unos con otros, pues sale "esto".

si coges un grupo de 100 trabajadores, de los cuales 50 cobran entre 700 y 900, 20 cobran entre 900 y 1100, 20 cobran entre 1100 y 1500, 5 cobran entre 1500 y 3000 y 5 cobran entre 3000 y 8000... calcula la media, o calcula la mediana, me da igual. te sale disparada. de 1000 para arriba. pero del grupo de 100, 50 siguen cobrando 900 o menos.

ese es el problema de los salarios en españa. no es "la cifra bruta que sale en las estadisticas y con la que se escriben titulares". es la cifra real que cobra la mayoria de trabajadores.

para el ejemplo que acabo de poner: (50x800)+(20x1000)+(20x1300)+(5x2200)+(5x5000) = 122.000. esto /100 = ... 1220.

esta si no me equivoco es la media, no la mediana, y ademas simplificado con "cifras medias para los tramos"... pero se ve a donde se va el calculo. coges un grupo de 100 personas donde 50 cobran mediocre, 20 cobran aceptable, 20 cobran bien y 10 cobran una pasta y la cifra media que te sale es... de cobrar bien, aunque el 70% de la muestra cobre menos del calculo medio.

pues en españa, pasa lo mismo. hay un 10% de gente que cobra muy bien, y lo que hace es subir a la estratosfera la media. despues hay un 20% que cobra bien y un 70% que cobra entre regular y mal. pero la media que sale, es de cobrar bien. ¿cobramos bien los españoles? la mayoria no. pero la media sale de puta madre.

y esa es la media que coges para decir que si quitas el SMI a la mayoria no les va a afectar. vrabo. busca otra excusa, que esta tiene las patas muy cortas.

@GXY El salario mediano es el salario que divide a los trabajadores en dos grupos iguales, la mitad cobran por encima y la mitad por debajo. La media tiene fallos como tú mismo demuestras, y de tal forma desaconseja su uso el INE para hablar de salarios, por eso es mejor la mediana (o coger todos y las desviaciones).

sesito71 escribió:@GXY El salario mediano es el salario que divide a los trabajadores en dos grupos iguales, la mitad cobran por encima y la mitad por debajo. La media tiene fallos como tú mismo demuestras, y de tal forma desaconseja su uso el INE para hablar de salarios, por eso es mejor la mediana (o coger todos y las desviaciones).

Que lastima que sea mentira esa mediana y otros estudios demuestren lo contrario, que además concuerda más con lo que se ve a nivel de calle.

el salario mediano de 1600 implicando que la mitad cobran mas que eso sera contando a todos los funcionarios de 50+ años y ademas, ojo. salario bruto, que luego de ahi sacas el IRPF y la cotizacion de la SS y se queda tiritando.

dentro de 10-15 años cuando toda esa gente se jubile la mediana va a caer y hacer un agujero en el piso.

que no tio, que no minimices la realidad, que la mayoria de trabajadores cobramos mierda.

@GXY Salario mediano mensual neto (12 pagas): 1232 euros ; en 14 pagas: 1056 euros (pero usando ese dato no puedes decir "salario mensual").
El INE coge trabajadores que hayan estado de alta en la SS más de 2 meses al año. Claro, uno que solo haya trabajado 10 horas en un año y haya cobrado 100 euros netos, ese no lo incluye el INE por ejemplo, sin embargo en la AEAT aparece pero con la explicación pertinente (la que he puesto), y los de Gestha lo incluyen como "trabajador que ha cobrado menos de 1000 euros".
Con esas trampas se mueven, cogiendo a gente que apenas trabaja porque se jubila el mismo año o gente que trabaja 1 mes en total en empleos variados, complicado medir un salario mensual así.
El que está en paro también "cobra menos de 1000 euros al mes", otra trampa que se coge. Así también me monto yo unas estadísticas de la leche.

Pero eh, que no, que el INE miente y no la mierda de artículos sensacionalistas o una asociación que ha demostrado más de una vez que no es capaz de sustentar sus afirmaciones, ok.

Joder, ahora resulta que en españa se cobra de puta madre. Entonces no sé para que necesitamos el liberalismo

Por dios, alguno vive en una cueva.

Reakl escribió:Joder, ahora resulta que en españa se cobra de puta madre. Entonces no sé para que necesitamos el liberalismo

Por dios, alguno vive en una cueva.

Ya ves, a todo el que le pregunto cobra más de 1200€ mensuales xDDD

Si es que al final nadie cobra el SMI.

sesito71 escribió:Pero eh, que no, que el INE miente y no la mierda de artículos sensacionalistas o una asociación que ha demostrado más de una vez que no es capaz de sustentar sus afirmaciones, ok.

una cosa es decir que el INE mienta y otra cosa es decir que todo lo que se publique con el sello del INE es absolutamente cierto tal como se enuncia.

tu estas intentando minimizar el impacto de quitar el SMI sobre la base de que total, los que cobran el SMI son 4 gatos. españa va bien, el salario mediano son 1200 pavos. eso de los pobres que trabajan es un mito.

eso es lo que estamos discutiendo aqui.

y no, no es que "el INE mienta". es que el INE como todo otro organismo del estado, es susceptible de ser utilizado por los politicos que controlan el gobierno del estado con fines partidistas, como por ejemplo: minimizar la situacion real de pobreza para dar a entender que no estamos pobres, que ellos gestionan de puta madre y que les sigamos votando, que españa va bien.

y por eso estadisticas como el paro, el IPC, el PIB per capita o el salario mediano, o medio, estan hechas de tal modo que... no es que mientan, pero muestran la parte de la moneda que el partido en el gobierno le interesa que se vea (que se crea empleo, que los precios no suben tanto, que hay poca pobreza, etc).

como cuando se hicieron los tests a la banca y lo que se dijo desde la esfera politica y lo que publicaron los medios es "los bancos de españa estan fuertes como uros". y en solo 8 años han quebrado y ha habido que rescatar y recomprar/trocear... ¿8? ¿10? ¿12?

como dice aquella cita famosa: hay mentiras, grandes mentiras y estadisticas.

GXY escribió:tu estas intentando minimizar el impacto de quitar el SMI sobre la base de que total, los que cobran el SMI son 4 gatos. españa va bien, el salario mediano son 1200 pavos. eso de los pobres que trabajan es un mito.

No soy yo el que ha dicho que la mayoría de trabajadores cobra el SMI (que luego se ha cambiado a que la mayoría cobra 1000 euros). Lo único que hecho ha sido demostrar que eso es mentira.
Una renta salarial de hasta el SMI lo cobran menos de un 30% de personas que han trabajado en algún momento del año (y lo pongo específicamente con estas palabras porque no sé decirlo de otra forma que no se pueda malinterpretar).

El salario mediano son 1200 pavos, sí, no sé qué hay que minimizar de ahí.

Y la estadística no miente, mienten los que la interpretan (o se confunden por desconocimiento). Simplemente hay que leer la metodología y lo que es cada cosa (y leer menos interpretaciones periodísticas o partidistas )

@sesito71 30% de personas trabajadoras de nada y de los que realmente se verán afectados por la medida más del 50% seguro. Pero claro como todos los datos que no cuadran en el liberalismo son falsos... xD

Y por favor, no hables de interpretaciones, que tu y el liberalismo ya habéis demostrado hasta donde sois capaces de llegar con lo del salario digno y lo de "aceptar voluntariamente".

Y si algún día te molestas en informarte un poco más de la realidad, verás que la mayoría de gente apenas cobra el SMI o SMI+extras, o como mucho alguien cobra poco más del SMI más extras. Eliminar a gente de la estadística porque no trabaja todo el año sabiendo que son empleos de bajo nivel, también es manipular la información.

Dfx escribió:@sesito71 30% de personas trabajadoras de nada y de los que realmente se verán afectados por la medida más del 50% seguro. Pero claro como todos los datos que no cuadran en el liberalismo son falsos... xD

No es un 30%, está entre 20 y 30% y yo no me atrevería a resumirlo en un 30% sin más.. La razón es que el decil tiene unos márgenes unos 30 euros por debajo del SMI, inferior, y más de 200 euros por encima, superior.
Tus estimaciones sobre a quién afectaría quitar el SMI son cuestionables, porque casi el 60% de la población activa tiene trabajo indefinido.

Lo que no cuadran son interpretaciones falaces, los datos son los que son.

@sesito71

Tus estimaciones sobre a quién afectaría quitar el SMI son cuestionables, porque casi el 60% de la población activa tiene trabajo indefinido.

Si es que realmente no va a afectar a nadie, lo mismo que eliminar la indemnización por desempleo no afecta a nadie tampoco, como se ha visto en las rebajas anteriores.

Lo que es cuestionable son los números del liberalismo que hablan de crear empleo a costa de que la gente pierda poder adquisitivo eliminado el SMI a millones de empleados, eso si que no cuadra cuando dices que el efecto será mínimo.

Los datos son los que son, antes de la implantación SMI estábamos peor, ese es el tipo de lecturas y análisis que tu haces, sin poner en juego todo el contexto y el resto de datos.

Dfx escribió:Eliminar a gente de la estadística porque no trabaja todo el año sabiendo que son empleos de bajo nivel, también es manipular la información.

Porque no trabaja todo el año no, porque no ha trabajado 2 meses (además depende de la estadística que cojas, pero eso ya tal).

Dfx escribió:Los datos son los que son, antes de la implantación SMI estábamos peor, ese es el tipo de lecturas y análisis que tu haces, sin poner en juego todo el contexto y el resto de datos.

Desconozco los datos que estás usando para hacer esas afirmaciones.

Dfx escribió:Lo que es cuestionable son los números del liberalismo que hablan de crear empleo a costa de que la gente pierda poder adquisitivo eliminado el SMI a millones de empleados, eso si que no cuadra cuando dices que el efecto será mínimo.

Fundamentalmente afectaría a los trabajadores precarios que cobran el SMI.
Y no, yo no he dicho que "el efecto sería mínimo", sin embargo tú si has dicho, literalmente, que caerían los salarios en general, o que caerían mucho, porque la mayoría cobra smi o cobra 1000 euros (lo que quieras cobran).
Los datos dicen que eliminar el SMI crearía empleo, según el metaestudio que cité páginas atrás, alrededor de 700.000 personas podrían obtener un empleo (cojamos este dato con pinzas, pero parece difícil pensar que se crearían 3,5 millones de empleos como estabas insinuando).
Tal como es nuestro mercado laboral, probablemente la mayoría del trabajo que se crearía sería temporal. Por eso la propuesta en ningún caso es simplemente y a lo que reducís todo, quitar el SMI, sino que eso formaría parte de medidas de flexibilización del mercado laboral.

Y en fin, a menos que alguien vaya a aportar algo nuevo este debate me aburre sobremanera, sobretodo si el interés es envenenar la visión liberal del asunto (aunque me temo que a eso vienen algunos a este hilo ).

@sesito71

sino que eso formaría parte de medidas de flexibilización del mercado laboral.

Como eliminar la indemnización por despido o liberalizar los horarios. Otros pequeños detalles que no afectarán al empleo de la mayoría....

sobretodo si el interés es envenenar la visión liberal del asunto

El veneno no se puede envenenar. Tampoco hace falta que te recuerde que según vosotros este no era el hilo de promoción del liberalismo y se puede debatir/argumentar lo que sea necesario.

Desconozco los datos que estás usando para hacer esas afirmaciones.

¿Desconoces los datos de antes de la implantación del SMI? Bueno, también desconoces lo del salario digno, no me extraña nada.

Aun estamos con los efectos del SMI.
Yo creo que quedo mas que claro que el SMI no afecta solo a los que lo cobran. Sino también a los que cobran sobre esa base. (Ej: 105% SMI). En muchos sitios se cobra algo más que el SMI para ofrecer competencia sobre sitios donde se cobra el SMI. Si cae el SMI, ya no hay necesidad de hacer esa competencia y también baja esta oferta de salarios por encima del SMI.

Tener que explicar como funciona la competencia en un hilo sobre el liberalismo

dani_el escribió:Aun estamos con los efectos del SMI.
Yo creo que quedo mas que claro que el SMI no afecta solo a los que lo cobran. Sino también a los que cobran sobre esa base. (Ej: 105% SMI). En muchos sitios se cobra algo más que el SMI para ofrecer competencia sobre sitios donde se cobra el SMI. Si cae el SMI, ya no hay necesidad de hacer esa competencia y también baja esta oferta de salarios por encima del SMI.

Tener que explicar como funciona la competencia en un hilo sobre el liberalismo

Hombre, si algo hemos aprendido de los liberales es que la ley de la oferta y la demanda solo aplica para lo bueno, para las consecuencias malas no aplicará.

dani_el escribió:Aun estamos con los efectos del SMI.
Yo creo que quedo mas que claro que el SMI no afecta solo a los que lo cobran. Sino también a los que cobran sobre esa base. (Ej: 105% SMI). En muchos sitios se cobra algo más que el SMI para ofrecer competencia sobre sitios donde se cobra el SMI. Si cae el SMI, ya no hay necesidad de hacer esa competencia y también baja esta oferta de salarios por encima del SMI.

Tener que explicar como funciona la competencia en un hilo sobre el liberalismo

Un comunista nos va a explicar cómo funciona la competencia, la ironía

Porque sí, una pena que desaparezca la maravillosa competencia entre los que demandan trabajadores a precio "el que marque papi estado" y los que demandan trabajadores a precio "un 5% más de lo que demande papi estado". ¿Qué harán cuando no haya SMI? ¡Qué incertidumbre! , igual resulta que entonces les toca competir de verdad.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Aun estamos con los efectos del SMI.
Yo creo que quedo mas que claro que el SMI no afecta solo a los que lo cobran. Sino también a los que cobran sobre esa base. (Ej: 105% SMI). En muchos sitios se cobra algo más que el SMI para ofrecer competencia sobre sitios donde se cobra el SMI. Si cae el SMI, ya no hay necesidad de hacer esa competencia y también baja esta oferta de salarios por encima del SMI.

Tener que explicar como funciona la competencia en un hilo sobre el liberalismo

Un comunista nos va a explicar cómo funciona la competencia, la ironía

Porque sí, una pena que desaparezca la maravillosa competencia entre los que demandan trabajadores a precio "el que marque papi estado" y los que demandan trabajadores a precio "un 5% más de lo que demande papi estado". ¿Qué harán cuando no haya SMI? ¡Qué incertidumbre! , igual resulta que entonces les toca competir de verdad.

Competir de verdad...

Traducción: Tirar sus salarios hasta tener que comer pan con serrin porque son la parte débil de la negociación.


No se Mike, parece extrañamente provechoso para los que viven de sacar plusvalias

Sí, la competencia consiste en ver quién ofrece el salario más bajo, en fin.

Yo es que no sé dónde tenéis la lógica algunos... a mí siempre me han enseñado a "aprender de mis errores".

¿Qué hay que copiar lo que funciona o lo que no funciona? Yo creo que la lacra de este país es la burocracia, amiguismos, la educación, los políticos, el proteccionismo con el empleo... el despido Español es el más caro de toda Europa junto con Grecia (coño, los que más paro tienen)... ¿los más baratos? Holanda, Finlandia, Noruega... blanco y en botella.

El problema de este país es que hay demasiado clientelismo, demasiadas poltronas... la gente que tiene trabajo está blindada y son difíciles de despedir aunque sean un cero a la izquierda... esto merma la productividad.

En España el problema es que la gente en general tiene poca cultura... y o votan corruptos o populismos... no salen del "con estos trabajos basura no vamos a ningún sitio"... normal ¿cuánto vas a pagar a un camarero sin estudios? ¿3000 euros al mes por Real Decreto?

Las empresas que podrían crear empleos de calidad no vienen a España porque no les compensa... ¿para qué van a venir si pueden ir a Irlanda?

@dogboyz ¡Volvámonos todos paraísos fiscales!, ah bueno no, que entonces no funciona.

sesito71 escribió:Lo que no cuadran son interpretaciones falaces, los datos son los que son.

interpretaciones falaces del estilo de "podemos quitar el SMI tranquilamente, va a afectar a poca gente y durante un plazo de tiempo razonable", verdad?

lo voy a orientar de otro modo a ver si, a la 193º vez, lo pillas.

si con este tema concreto del SMI no os enrocarais tu y el otro par de compañeros liberalistas tanto, el hilo iria mucho mas por los derroteros tirando a lo teorico y lo tecnico y lo mas variado de temas que lo quereis llevar.

pero os empeñais en levantar esta barrera y esta barrera los que estamos aqui abajo la queremos mantener bajada, que hay mucho oleaje de fondo y no queremos que sin existir la barrera entre la marea y nos barra.

si quieres hablar de otros temas, habla de otros temas, pero este dejalo tranquilo, coño. no has visto nunca una negociacion politica o que? cuando un tema es muy espinoso para una parte y se quiere negociar cosas con esa parte, la otra parte deja el tema tranquilito un tiempo a ver si en otros temas hay mas via de consenso.

pero tu sigues erre que erre buscando modos de justificar quitar el SMI y cuanto mas lo haces mas erre que erre nos ponemos los que pensamos lo contrario, y asi va el hilo como va.

asi que si lo que decis vosotros es cierto (que esto no es un hilo de publicidad ideologica y que es un punto de encuentro entre liberales y no liberales para discutir la tematica del liberalismo aplicado al mundo real)... coño, aplica lo que se supone que estais proponiendo!

pero si sigues con el tema del smi no, y el smi no, y el smi no. pues yo al menos voy a seguir con el tema de que "smi no" ni de coña.

en tu tejado lo dejo.

edit.

sesito71 escribió:Sí, la competencia consiste en ver quién ofrece el salario más bajo, en fin.

precisamente uno de los factores base de la competencia, y esto si eres tan letrado como dices que eres en la materia lo sabras bien, es justamente "la optimizacion de los gastos".

en otras palabras: que cuantos menos gastos y menos ataduras de cualquier tipo para poder tomar decisiones, tanto mejor. los trabajadores son gastos. sus salarios son gastos. y tener que cumplir leyes y condiciones impuestas para con los trabajadores son ataduras. los empresarios todo lo que puedan quitarse en ese sentido, les beneficia. por eso hoy dia se subcontrata tanto, para que el marron de los trabajadores se lo endiñen a otro (y si se lo puede autoendiñar el propio trabajador, aun mejor)

esa es la perspectiva de los empresarios/empleadores en estos temas: ellos se quieren "quitar el marron de arriba" y "el marron" son los trabajadores y las condiciones para ellos que vienen aparejadas. todo lo que suponga poderles bajar salarios y "liberalizar condiciones" (liberalizar -> libertad -> "liberalismo") como por ejemplo no tener que indemnizarles si se les despide o poderles imponer cualquier horario, calendario, vacaciones, etc. todo eso es altamente deseado por los empresarios. y todo eso para los trabajadores, pues lo que supone automaticamente es facil de predecir: mas precariedad, menos seguridad, menos salario, peores horarios, sin derecho a indemnizacion, sin derecho a paro, sin derecho a vacaciones (como estan muchos que trabajan via ETT)...

todo eso es lo que estas promulgando que se haga. tu lo llamas medidas de flexibilidad del mercado. dices que traera un beneficio en forma de mas empleos. dices que a los trabajadores nos beneficia y que esos beneficios nos repercutiran a nosotros en un plazo de tiempo (indeterminado). y dices que todo esto se hace en nombre de la libertad.

no se.... mi concepto de libertad es diferente. yo no tengo la libertad de poder entrar un dia en el supermercado y gastarme 300 pavos en comida solo porque se me apetece. no tengo esa libertad porque si me gasto esos euros en comida luego no los voy a tener para gastarlos por ejemplo en el alquiler y luego me viene el propietario del piso y me monta el pollo porque el tambien tiene que comer y come con el alquiler que le pago (yo y una docena de inquilinos mas, pero bueno, esa es la libertad no?, si uno quiere y puede vivir de un puñado de pisos de alquiler y las leyes le permiten hacerlo, eso es libertad). asi que para el tener su libertad, pues yo tengo un poquito menos de libertad.

y tu promulgas que para que unos tengan mas libertad, a mi libertad hay que comerle el culo y dejarla mas pequeñita siendo ya muy pequeñita, y lo que te estoy intentando explicar es que ya es muy pequeñita, no me la restrinjas mas. y tu sigues con que establecer un salario minimo es coartar la libertad, pero pagar un salario de mierda no es coartar la libertad. asi que yo sigo entendiendo que entiendes la libertad como te da la gana.

en fin. como decia antes, que en tu tejado dejo la pelota. a ver que haces con ella.

Es que seguís con conceptos que están más que estudiados por los economistas... "la solución es subir el sueldo mínimo"... si ves Venezuela ha subido el sueldo un 400 % desde 2010 y no tienen ni para comprar una barra de pan...


¿De verdad que este es el modelo?

PD: No digo que haya que bajar el SMI pero tampoco subirlo así "alegremente" como proponen otros partidos... este año se ha subido y ya veis que ha ocurrido con la inflación (si no llega a subir el petróleo habría subido igualmente)... al final "lo comido por lo servido", creo que incluso la gente ha perdido poder adquisitivo a pesar de esa subida. Hacer las cosas con "el corazón" o "con el culo" tiene consecuencias... luego los malos son los "realistas".

Una negociación política dice, yo no sé a qué tipo de debates estás acostumbrado
Pero bueno, si la solución es dar la razón de los tontos, pues venga eh, sí para vosotros la perra gorda eh

GXY escribió:precisamente uno de los factores base de la competencia, y esto si eres tan letrado como dices que eres en la materia lo sabras bien, es justamente "la optimizacion de los gastos".

Siempre la misma historia, os quedáis con la mitad de la teoría, lo único que os interesa.
Por cierto, no sé en qué mensaje he puesto que yo sea letrado o cuándo me las he dado de sabio, eso es algo que empezó diciendo otro usuario y vosotros lo vais rebuznando como si lo hubiera dicho yo, ese es el nivel de este hilo.

Según vosotros, los salarios caen y caen y caen hasta que no caen más (supongo), y ahí acaba la historia. Ya estoy cansado de explicar qué pasa después, porque por más que lo diga acabáis volviendo a repetir solo la mitad. En fin.

Lo de la libertad, lo mismo, parece ser que todo se reduce a que la entiendo "como me da la gana", cuando la he definido y acotado claramente varias veces.
Parece ser que no actúas libremente cuando decides usar tu dinero para comer o pagar el alquiler en lugar de comprarte un iPhone y quedarte sin comer. Pues ok, qué más quieres que te diga si está dicho todo, mientras luego no intentes evadir tu responsabilidad me da exactamente igual.

El problema es cuando pagas salarios por debajo del SMI y entonces ya no tienes dinero ni para comer, ni para un iphone ni para nada. La nueva clase social que preconizáis: los asalariados pobres. Una clase que no existía hasta hace pocos años. Antes, si tenías trabajo, mejor o peor, podías cubrir tus necesidades básicas sin problemas. En la actualidad, con el abaratamiento del despido, la precarización del trabajo (eso que llamáis eufemísticamente "flexibilización") y el deterioro de las prestaciones sociales, lo que ha surgido ha sido una serie de gente con trabajo pero que irónicamente no le da para vivir. Y no hablamos de comprar un iphone, sino de comer todos los días y pagar la calefacción. La pobreza energética por ejemplo es un hecho de reciente implantación, un fenómeno desconocido hasta que comenzó toda esta gran estafa a la que llaman crisis y que no es más que un reajuste económico del capitalismo hacia un modelo más "liberal".

katxan escribió:La nueva clase social que preconizáis: los asalariados pobres. Una clase que no existía hasta hace pocos años.

No preconizamos ninguna clase social y ahora me entero de que 1) ese grupo tan heterogéneo de gente que cobra hasta el SMI es una clase social específica y 2) que antes no hubiera gente que cobrara en esa franja o peor.

No ha habido flexibilización del mercado laboral, o al menos no lo que los liberales defendemos como tal (lo que vendan los políticos, de un lado u otro, me resbala). La precarización del trabajo no es consecuencia de la reforma laboral sino del sistema rígido y la regulación, la prueba es que las tasas siempre han sido relativamente altas (por ejemplo en 2006 35% de empleos temporales).

La precarización del trabajo no es únicamente la temporalidad, creo que deberías repasar algunos conceptos básicos. De hecho, la precarización laboral es exactamente un sinónimo de eso que tú llamas flexibilización. Ergo sí, los liberales preconizáis la precarización laboral. Aunque la disfrazáis con un eufemismo, porque claro, usar su nombre correcto asusta a la gente. Eso como punto número uno. Y como punto número dos: todas las reformas laborales desde el año 1990 han ido en una única dirección: laminar protecciones de los trabajadores frente al mayor poder de las empresas. Éso que en vuestro idioma llamáis trabas y que los obreros llamamos derechos.

sesito71 escribió:Siempre la misma historia, os quedáis con la mitad de la teoría, lo único que os interesa.

me quedo con la parte que sé que me va a tocar los cojones si se aplica, no con la parte del discurso para justificarlo y beneficiar a otros. evidentemente, igual que ellos buscan su beneficio y de lo demas que atienda el maestro armero si quiere y puede, pues yo tambien.

katxan escribió:La precarización del trabajo no es únicamente la temporalidad

La precarización no es únicamente temporalidad, es verdad, pero la temporalidad se puede medir porque es algo concreto, lo otro es algo más ambiguo

Si los "expertos" y "sabios" de la economía no sois capaces de ver el daño que esta haciendo la bajada de la capacidad adquisitiva de los empleados gracias al empleo precario y las bajadas de sueldo, y todavia vais a defender que se retire el SMI para crear empleo todavía más precario obviando todo el empleo de más calidad que vais a destruir por el camino, pues no hay mucho más que decir.

Deberíais repasaros desde que se implanto el SMI y la capacidad económica del ciudadano en todas las épocas, si no sois capaces de ver que con el gobierno del PP se ha estancado el SMI durante muchos años y la misma linea de crecimiento indica que deberíamos estar sobre los 900~950€, pues no se que queréis que os diga, como dice sesito "los datos son los datos":

La masa salarial cae y los acumuladores de riqueza la siguen acumulando más rápido, pero claro, el problema es "que queremos cobrar mucho más de lo que nos merecemos", y ya sabemos quien marca ese "sueldo merecido".

Cuando subió el SMI de 400 a cerca de los 600 tampoco fue ninguna clase de caos.

de 1980 a 1985 (136 a 223) +12,5%, +11%, +13,1%, +8% +7%
de 1985 a 1990 (223 a 300) +6%, +5%, +4,5%, +6%, +7,1%
de 1990 a 1995 (300 a 376) +6,5%, +5,7%, +4%, +3,5%, +3,5%
de 1995 a 2000 (376 a 424) +3,5%, +2,6%, 2,1%, 1,8%, 2%
de 2000 a 2005 (424 a 513) +2%, +2%, +2%, +2,1%, +6,6%
de 2005 a 2010 (513 a 633) +4,5%, +5,4%, +5,5% +5,2%, +4%
de 2010 a 2015 (633 a 648) +1,3%, 0, +0,6%, 0, +0,5%
de 2015 a 2016 (648 a 655) +1%
de 2016 a 2017 (655 a 707) +8%

Pero eh, que el salario mínimo no se ha visto estancado en ningún momento, ni se ha perdido capacidad económica ninguna, el SMI en Francia en 1999 ya era de 1000€ y no los he visto arruinarse precisamente. Los 6 años últimos estancados en SMI hasta ahora, y la pobreza aumentando por las nubes incluso entre los que trabajan ¡Que casualidad!

@dogboyz Teniendo en cuenta o sin tener en cuenta:

http://www.bbc.com/mundo/economia/2010/03/100304_2210_cae_pobreza_venezuela_lf.shtml?MOB

Venezuela: "pobreza cae de 70% a 23% en 13 años (1996 a 2009)"

El problema que tiene Venezuela es Maduro y querer pasarse de listo con el tema de la moneda y otras políticas internas y exteriores , no que el salario mínimo se haya ido poniendo al día.

Y no, no es el modelo que queremos para España imagino que te refieres a Podemos, el modelo de Podemos tampoco es el de Venezuela, por mucho que se repita la mentira. A veces para apoyar cierto pacto se destacan las similitudes de su programa y medidas con C's o PSOE, pero en otras según conviene se habla del modelo "Venezuela" por haber asesorado, no hace falta que diga que el gobierno actual y amigos también asesoraron a Venezuela, y vaya, gobiernan en España.

Dfx escribió:la bajada de la capacidad adquisitiva de los empleados

(El gráfico lo hice yo pero los datos son del INE)

En principio, que las barras no cambien significaría que se mantiene el poder adquisitivo de ese salario mínimo (es lo que debería pasar, no?).

@sesito71 La teoría es muy bonita, en la practica la generación anterior a la nuestra compro y pago su piso entre 10 y 20 años, tuvo familia y incluso hay gente que pudo permitirse una segunda vivienda.

¿Podrías ahora con el SMI o menos?

Y déjame que desconfié de datos que puedas aportar tu completamente descontextualizados como "salario real", cuando ya has quedado en evidencia con tus "medianas" que la inmensa mayoría de empleados ni huele xDD

Por cierto, ¿sobre la evolución del SMI no vas a comentar nada? ¿Tanto pica reconocer que el SMI va con bastante retraso a lo que debería de haber sido? ¿porque no habrá crecido brutalmente la tasa de paro después de la locura que supone subir el SMI? Vaya Vaya, igual será por que los menores salarios, trabajo precario y la flexibilización del mercado laboral generan mayor pobreza y se cargan la riqueza del país.

El problema de los datos del INE es que no reflejan la realidad del trabajo precario en nuestro país, cuando manipulas extrayendo datos que perjudican la estadística "buena" que quiere mostrar el gobierno de turno. Todas las políticas de empleo han sido para generar empleo temporal y precario, por no hablar del total descontrol en cuanto al empleo en B que hay ahora mismo y que no se controlan para nada las horas semanales trabajadas, hay gente haciendo más de 40 horas semanales de largo, porque no les queda otra opción que tragar y no es poca esa gente precisamente. Y eso, contrariamente a lo que pensáis los "liberales", flexibilizar el mercado de trabajo de esta manera lo único que ha hecho es generar mayor pobreza y inestabilidad para el ciudadano.

Ahora si, eliminemos el SMI, para que se pueda cobrar mucho menos, eliminemos ya completamente el despido para que la gente pueda ir a la calle por cualquier chorrada y eliminemos las 40 semanales, para que el empleado tenga que negociar cuantas horas trabaja a la semana con una situación laboral limite donde no tiene fuerza de negociación ninguna.

Cuando hagáis todo eso, prohibid cualquier cosa afilada.

Dfx escribió:La teoría es muy bonita, en la practica la generación anterior a la nuestra compro y pago su piso entre 10 y 20 años, tuvo familia y incluso hay gente que pudo permitirse una segunda vivienda.

¿De qué teoría hablas? Estoy dando datos.
Por cierto, muy inteligente y razonable la comparación con la generación anterior respecto al tema de la vivienda, en fin.

Dfx escribió:Y déjame que desconfié de datos que puedas aportar tu completamente descontextualizados como "salario real", cuando ya has quedado en evidencia con tus "medianas" que la inmensa mayoría de empleados ni huele xDD

Desconfía, es lo que te queda si eres incapaz de esgrimir argumentos en contra. Los datos son del INE, tanto los del SMI como los del IPC.

Dfx escribió:Por cierto, ¿sobre la evolución del SMI no vas a comentar nada? ¿Tanto pica reconocer que el SMI va con bastante retraso a lo que debería de haber sido? ¿porque no habrá crecido brutalmente la tasa de paro después de la locura que supone subir el SMI? Vaya Vaya, igual será por que los menores salarios, trabajo precario y la flexibilización del mercado laboral generan mayor pobreza y se cargan la riqueza del país.

Te he puesto un gráfico, ahí se ve la evolución del SMI en términos reales. En los últimos 9 períodos, el SMI tiene un poder adquisitivo superior a la media total.
Tú mismo deberías ver que en muchos casos las subidas esas nominales que tanto defiendes se han traducido en pérdidas de poder adquisitivo debido a la variación en el nivel de precios. Y por otro lado, también se ve que el poder adquisitivo no lo determina la subida nominal en sí exclusivamente.
Sobre el retraso que lleva el SMI, si lo relevante es que el valor monetario no pierda poder adquisitivo, entonces no veo el problema.
Sobre la caída brutal de la tasa de paro por subir el SMI, de nuevo, no he dicho eso en ningún momento. De hecho, lo dije claramente al mencionar el metaestudio, la elasticidad estimada smi/empleo era de -0,19, es decir, cada punto porcentual de subida del SMI incrementa el paro en 0,19 pp. Y el paro depende de muchas más cosas que del SMI.

@sesito71 Desde luego muy listo no eres para afirmar que en España no se ha perdido poder adquisitivo basándote en salarios que ignoran a parte de los trabajadores y que no tienen en cuenta la inmensa tasa de paro, ni el crecimiento brutal de precios durante las ultimas décadas, eh pero allá tu.

Datos das, otra cosa es que estén correctamente contextualizados. Yo también te he dado datos, el SMI lleva retrasos, es un hecho viendo que en las ultimas legislaturas del PP prácticamente lo han congelado y si comparamos con el resto de países.

Y al paro a veces depende de que ese "mercado libre" deje de hacer jugarretas en países tercermundistas, paraísos fiscales y malabarismos con el mercado financiero para sacar mayor tajada, ampliando la riqueza de los que más tienen, por que el resto, no hemos visto nada.

Sobre tu salario "real" pues no es muy realista, cuando se habla de que la mayoría de la gente no llega ni a ser mileurista y solamente en los mundos happy liberales os creéis que la gente esta cobrando de media en torno a los 1200€. Prueba suficiente de que los liberalistas no tenéis ni idea de economía, ni conocéis la realidad en España.

Dfx escribió:@sesito71 Desde luego muy listo no eres para afirmar que en España no se ha perdido poder adquisitivo basándote en salarios que ignoran a parte de los trabajadores y que no tienen en cuenta la inmensa tasa de paro, ni el crecimiento brutal de precios durante las ultimas décadas, eh pero allá tu.

Datos das, otra cosa es que estén correctamente contextualizados. Yo también te he dado datos, el SMI lleva retrasos, es un hecho.

1) No he dicho que en España no se haya perdido poder adquisitivo (se podría ver analizando la evolución de los salarios reales, de los deciles o de los medios/medianas, pero no mirando la evolución del SMI real).
2) No tengo en cuenta el paro, pero "casualmente" te he puesto la tasa de paro en el gráfico.
3) No tengo en cuenta la subida de los precios, pero "casualmente" en el gráfico se mide el SMI real, es decir, teniendo en cuenta los precios (usando el IPC)
4) Lo de que yo no contextualizo los datos es gracioso, cuando te quejas de que el SMI lleva un retraso en términos nominales, o cuando comparas el tema de la vivienda con la generación anterior. Muy coherente todo.

Dfx escribió:Sobre tu salario "real" pues no es muy realista, cuando se habla de que la mayoría de la gente no llega ni a ser mileurista y solamente en los mundos happy liberales os creéis que la gente esta cobrando de media en torno a los 1200€.

5) La mayoría no es mileurista, ni en términos netos ni en brutos, lo demuestran los datos, los mismos en los que se basan los informes que los malinterpretan pero que dicen lo que te gusta oír.
6) La gente no cobra de media 1200 euros, la media es superior, pero no es representativa. La mediana, sin embargo, es de 1200 euros en términos netos mensuales en 12 pagas.

sesito71 escribió:1) No he dicho que en España no se haya perdido poder adquisitivo (se podría ver analizando la evolución de los salarios reales, de los deciles o de los medios/medianas, pero no mirando la evolución del SMI real).

Vaya...

En los últimos 9 períodos, el SMI tiene un poder adquisitivo superior a la media total.

2) No tengo en cuenta el paro, pero "casualmente" te he puesto la tasa de paro en el gráfico.

Comparandolo contra tu "salario real", lo comparamos contra los efectos de eliminar el SMI, lo comparamos para ver el nivel de pobreza, lo comparamos para ver el poder adquisitivo real en España? ah no...

3) No tengo en cuenta la subida de los precios, pero "casualmente" en el gráfico se mide el SMI real, es decir, teniendo en cuenta los precios (usando el IPC)

Perdona, lo que tu consideras como "SMI REAL" que no es más que una manipulación del INE para decir que de media cobramos 1200€ mensuales, lo cual es claramente mentira.

Por cierto, quizás deberías aprender lo que significa SMI.

4) Lo de que yo no contextualizo los datos es gracioso, cuando te quejas de que el SMI lleva un retraso en términos nominales. Muy coherente todo.

Que el SMI lleva retraso es un hecho debido a las congelaciones y la bajada de crecimiento durante algunas legislaturas,

5) La mayoría no es mileurista, ni en términos netos ni en brutos, lo demuestran los datos, los mismos en los que se basan los informes que los malinterpretan pero que dicen lo que te gusta oír.

De hecho la mayoría es mileurista o menos, si no empiezas a eliminar a todos los que te joden la estadística de buenrollismo para que Rajoy pueda hablar de brotes verdes. Lo mismo que tu dices que Ghesta manipula, lo mismo te digo del INE, ya sabemos todos algún otro caso de manipulación como los fallecidos en accidentes de trafico para "mejorar" la estadística.

6) La gente no cobra de media 1200 euros, la media es superior, pero no es representativa. La mediana, sin embargo, es de 1200 euros en términos netos mensuales en 12 pagas.

Claro, si es que nos quejamos de vicio, no hagas más el ridículo hablando de sueldos de 1200€ o más en España, anda.

¿Tu vives en España?
http://www.agenciatributaria.es/AEAT/Contenidos_Comunes/La_Agencia_Tributaria/Estadisticas/Publicaciones/sites/mercado/2010/jrubik01bf.html

En pleno 2010 ya tenias al 50% de la población cobrando entre 0,5 y 2xSMI, y la situación ha empeorado bastante, sabes que pasa, que no puedes sacar de la estadística la temporalidad y el trabajo precario, por que entonces muestras un resultado irreal como al que tu te agarras como un clavo ardiendo.

Si hablamos que en 2017 la precariedad ha aumentado y los salarios han bajado en ese nivel, me parece bastante creíble una cifra del 60% o más, que contar fantasías de que la mayoría de la gente en España gana más de 1200€ mensuales, por que una estadística que saca a quien le conviene lo diga.

Y al final de cuentas, todo eso de estar hablando del SMI y del salario medio que se cobra en España es solo para desviar el tema del efecto negativo que tendrá sobre más de 10 millones de personas eliminar el SMI por su relativa cercanía en cuanto a salarios a los nuevos salarios que comenzaran a ofrecerse. Que se creen 700.000 empleos sub-smi no significa que se añadan al total, hay que descontar los que se han destruido gracias a la medida que ofrece empleados mucho más baratos.

Dfx escribió:

sesito71 escribió:1) No he dicho que en España no se haya perdido poder adquisitivo (se podría ver analizando la evolución de los salarios reales, de los deciles o de los medios/medianas, pero no mirando la evolución del SMI real).

Vaya...

En los últimos 9 períodos, el SMI tiene un poder adquisitivo superior a la media total.

No sé si es que no me lees a mí, o no te lees lo que pones, o directamente no lees y vas con las respuestas a piñón fijo.
Que el SMI en los últimos 9 períodos tenga un poder adquisitivo superior a la media del resto de años no significa que en España los salarios en general no hayan perdido poder adquisitivo en algún período de tiempo concreto o desde los 80.

Dfx escribió:Perdona, lo que tu consideras como "SMI REAL" que no es más que una manipulación del INE para decir que de media cobramos 1200€ mensuales, lo cual es claramente mentira.

Es mentira que de media cobremos 1200 euros mensuales, te lo he dicho en el mensaje anterior pero se ve que no lees.
El SMI real es el SMI descontada la inflación, lo he calculado yo con los datos de IPC y SMI. Eso es el SMI en términos reales, no tiene nada que ver mi consideración personal del asunto.

Dfx escribió:De hecho la mayoría es mileurista o menos, si no empiezas a eliminar a todos los que te joden la estadística de buenrollismo para que Rajoy pueda hablar de brotes verdes. Lo mismo que tu dices que Ghesta manipula, lo mismo te digo del INE, ya sabemos todos algún otro caso de manipulación como los fallecidos en accidentes de trafico para "mejorar" la estadística.

Vamos a ver, me acabo de meter en la Agencia Tributaria, a mirar otra vez los datos que usa Gestha. En concreto, coge los de este informe: http://www.agenciatributaria.es/AEAT.in ... rias.shtml
Bueno, pues he ido al año 2015 que es el último que hay, y en los datos de salarios he calculado el salario que divide a los trabajadores en 2 mitades, y sale alrededor de 1200 euros mensuales en 12 meses en términos netos . S no te lo crees ahí tienes la fuente para que te lo calcules tú. Por tanto, dos fuentes certifican lo mismo.

Dfx escribió:Claro, si es que nos quejamos de vicio, no hagas más el ridículo hablando de sueldos de 1200€ o más en España, anda.

El salario medio es superior a 1200 euros, pero no es representativo, eso es lo que dicho (lo dicen los datos). En España se cobran salarios superiores a 1200 euros (14400 anuales netos), de hecho la mitad de los trabajadores los cobra. También se cobran salarios inferiores a 1200 euros (la mitad también).

Edit: como siempre, editando la respuesta.

Dfx escribió:http://www.agenciatributaria.es/AEAT/Contenidos_Comunes/La_Agencia_Tributaria/Estadisticas/Publicaciones/sites/mercado/2010/jrubik01bf.html

En pleno 2010 ya tenias al 50% de la población cobrando entre 0,5 y 2xSMI, y la situación ha empeorado bastante, sabes que pasa, que no puedes sacar de la estadística la temporalidad y el trabajo precario, por que entonces muestras un resultado irreal como al que tu te agarras como un clavo ardiendo.

Te puedes coger datos más actuales, que ahí están.
Por cierto, con tus propias palabras literales se deduce que la mediana en ese año estaba entre 1,5 y 2 SMI, cogiendo el límite inferior, sale un salario mediano de 1108 euros al mes (viene el dato de SMI abajo de la página). Es decir el 50% cobraba eso o menos, y el 50% cobraba más de eso.

@sesito71

En España se cobran salarios superiores a 1200 euros (14400 anuales netos), de hecho la mitad de los trabajadores los cobra.

El club de la comedia

sesito71 escribió:Por cierto, muy inteligente y razonable la comparación con la generación anterior respecto al tema de la vivienda, en fin.

mucho mas razonable que ahora numericamente cobremos el doble y no podamos pagar una vivienda ni trabajando durante 40 años.

mira, pasate por aqui:

hilo_los-salarios-vuelven-a-caer-pese-al-aumento-de-beneficios-de-las-empresas-y-la-mejora-economica_2234963

y nos sigues soltando tu discurso de que hay que liberarles de obligaciones a las empresas porque asi la competitividad aumenta y con ella los salarios. pues mira lo que hacen con los salarios las empresas que aumentan beneficios. al bolsillito que fuera hace frio.

Por fin he encontrado tiempo para ponerme a cero de mensajes pendientes y ver los mensajes que tenía pendiente en el hilo.

Wence-Kun escribió:@Gurlukovich hombre es que o las "heredaban" o les pasaba algo peor, digamos que "aceptaban libremente la deuda impagable de sus padres"

¿Te parece injusto?, pues es lo que el resto decimos de muchas de las prácticas que defendéis, que es un "o aceptas esto o tienes la libertad de irte a la puta calle y morir", pues acá tenían la opción de "aceptar" esas deudas o que les pasara algo, y con la mínima intervención del estado!, mira qué paraíso liberal puesto en práctica.

Creo que hemos llevado demasiado a un absurdo el debate de "morirse de hambre es igual a que te maten a palos”, déjame replantearlo.

En un mundo en el que no hay nadie más que tú sigues teniendo hambre, pero nadie te puede dar una paliza. Los principios liberales es actuar hacia los demás como si no hubiese nadie más. No puedes darle una paliza, y sigues pudiendo morirte de hambre. Para evitar ningún conflicto uno no usará lo que ya usa otro, su propiedad. Partiendo de ahí, ambos pueden colaborar en las tareas o intercambiarse esa propiedad, y lo harán libremente. Tanto más será así cuando hay decenas, centenas, miles o millones de personas. Puede tomar cualquier forma, desde ayuda desinteresada del uno al otro, un pacto mutuo, o que uno ponga sus condiciones y el otro solo pueda decir sí o no. Ninguno tiene obligación de garantizar la vida del otro, como nadie podía garantizársela cuando estaba solo.

Ese es el marco en el que no hay coacción. Y de lo que preferiría discutir frente al diálogo de sordos del SMI,

Dfx escribió:
Para el sistema de pensiones, sanidad o educación ya están los liberales o neoliberales poniendo zancadillas sin parar.

Los liberales, los neoliberales, la demografía…

GXY escribió:
primero yo mismo digo que hace falta una entidad que certifique cosas, como por ejemplo que los participantes en un contrato tienen capacidad de obrar. por tanto ya no vale eso de "santa rita rita, lo que hemos firmado entre nosotros va a misa".

y segundo. aunque ambas partes actuaran voluntariamente... se esta violando el derecho a la vida (que es inalienable, es decir, ni siquiera uno mismo puede sustraerselo) de uno de ellos. no hay validez se mire por donde se mire.

Desde luego eso sí va a misa.

Dfx escribió:@dark_hunter

Al precio de algo no le afecta mayores cantidades del mismo producto a menor precio, joder las leyes de la oferta y de la demanda no las tenéis demasiado claras, no solo se aplican para subir, si no también para bajar.

Introducir 3,5 millones de empleados cobrando por debajo del SMI no implica crear 3,5 millones de puestos de trabajo, los salarios se balancearan a esa nueva realidad hasta que se reajusten por "mercado". Un autentico desastre para todos los trabajadores en cuanto a sus capacidades económicas.

Esos 3,5 millones de trabajadores podrían trabajar hoy por entre el salario que cobran los mileuristas y el SMI. Si no se lo pagan ahora, pues no van a pagar menos porque bajes el SMI. Entre esto y lo de la mediana te luciste estas últimas páginas. Realmente tienes unos errores de concepto enormes como para estar discutiéndolos. Y menos si no lees lo que te dicen.

@Gurlukovich ¿Entonces ahora la estrategia es que a quien no se traga las mentiras de liberalismo es un ignorante?

Esos 3,5 millones de trabajadores podrían trabajar hoy por entre el salario que cobran los mileuristas y el SMI. Si no se lo pagan ahora, pues no van a pagar menos porque bajes el SMI. Entre esto y lo de la mediana te luciste estas últimas páginas. Realmente tienes unos errores de concepto enormes como para estar discutiéndolos. Y menos si no lees lo que te dicen.

Como chiste esta muy bien, pero la realidad es que si bajas o quitas el SMI es para que se pueda pagar menos, y cuando introduces al mercado el mismo producto a un valor inferior por fuerza todo el producto actual a la venta se balancea en precios y lo mismo ocurre con los salarios.

No es un error de concepto mio, es una mentira o manipulación vuestra como lo queráis llamar, introducir al mercado laboral empleados que pueden trabajar por menos del SMI va a destruir una cantidad enorme de empleos que ahora mismo están en SMI o por encima del SMI, por la sencilla razón de que no tiene sentido pagarle a un empleado 700, cuando puedes tener el mismo empleado por 400, 500 o 600 o la cantidad nueva de mercado.

De hecho, si realmente como dices tuvieras una mínima idea o noción de economía, sabrías que los primeros en caer serán todos aquellos que tengan un empleo temporal o incluso todos aquellos que aun con trabajo fijo tengan una indemnización minina por el poco tiempo que llevan en la empresa, haciendo más rentable despedirlos para contratar a nuevos empleados.

No digo que no, se cree algún empleo para cubrir algún espacio concreto donde ahora no se podía, pero a cambio se va a destruir empleo de más calidad muy por encima de los números de ese empleo que se va a crear. Es algo bastante sencillo de prever.

Sinceramente, si no sabéis ni sumar 1+1, no os dediquéis a opinar o hablar de economía, aquí los únicos que habéis quedado en evidencia en las paginas de este hilo sois vosotros llegando a negar cosas básicas de las leyes de la oferta ya demanda que tanto os gusta defender.

Y si tanta risa te da lo de la mediana, ve preguntadole a la gente cuanto gana al mes, a ver si la obtienes, así a lo mejor con el tiempo te das cuenta del ridículo espantoso que hace sesito hablando de 1260€ mensuales.