Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

amchacon escribió:

dani_el escribió:

amchacon escribió:Cambio el tema del SMI a la idemnización por despido. Que ese es mucho más polémico

Veo dos opciones aqui:
-O tenemos indemnizacion por despido.
-O no se permite el despido

Lo segundo técnicamente no tiene sentido. ¿Le vas a pagar a alguien que no se presenta al trabajo?

Se siente, privilegios de clase

Dfx escribió:Muy bonito el discurso de la productividad para defender que se pueda pagar mierda por jornadas completas, pero no cuela.

Eso no es un argumento.

katxan escribió:¿No sabes a qué viene en este hilo ? ¿No sabes que precisamente el liberalismo lo que predica es la lucha de clases? Solo que toma partido por las clases altas. Pero no te equivoques: el liberalismo SÍ es lucha de clases.

El liberalismo no predica la lucha de clases, léete algún libro antes de soltar ese tipo de cosas.
El liberalismo te parecerá lucha de clases a ti que eres marxista y vienes con prejuicios de casa, pero nosotros no tratamos ese tema.

amchacon escribió:Cambio el tema del SMI a la idemnización por despido. Que ese es mucho más polémico

En un régimen liberal está claro que eso es algo que deben negociar las partes (o que les venga dado de antemano a través de negociación colectiva o como sea).

sesito71 escribió:

katxan escribió:¿No sabes a qué viene en este hilo ? ¿No sabes que precisamente el liberalismo lo que predica es la lucha de clases? Solo que toma partido por las clases altas. Pero no te equivoques: el liberalismo SÍ es lucha de clases.

El liberalismo no predica la lucha de clases, léete algún libro antes de soltar ese tipo de cosas.
El liberalismo te parecerá lucha de clases a ti que eres marxista y vienes con prejuicios de casa, pero nosotros no tratamos ese tema.

No la predica, la practica. Y no os interesa tratar ese tema porque ese precisamente es lo que se esconde tras vuestro mensaje y no queréis que se vea. Lo de la libertad es simplemente el maquillaje para esconder el auténtico discurso, que es el sometimiento de la clase obrera a los dictados de la clase privilegiada.
Yo a Marx ni le he leído ni tengo demasiada idea de lo que decía. En cambio sí que he experimentado en mis carnes las delicias de vuestras estupendas teorías.

katxan escribió:

sesito71 escribió:

katxan escribió:¿No sabes a qué viene en este hilo ? ¿No sabes que precisamente el liberalismo lo que predica es la lucha de clases? Solo que toma partido por las clases altas. Pero no te equivoques: el liberalismo SÍ es lucha de clases.

El liberalismo no predica la lucha de clases, léete algún libro antes de soltar ese tipo de cosas.
El liberalismo te parecerá lucha de clases a ti que eres marxista y vienes con prejuicios de casa, pero nosotros no tratamos ese tema.

No la predica, la practica. Y no os interesa tratar ese tema porque ese precisamente es lo que se esconde tras vuestro mensaje y no queréis que se vea. Lo de la libertad es simplemente el maquillaje para esconder el auténtico discurso, que es el sometimiento de la clase obrera a los dictados de la clase privilegiada.
Yo a Marx ni le he leído ni tengo demasiada idea de lo que decía. En cambio sí que he experimentado en mis carnes las delicias de vuestras estupendas teorías.

Tú mismo te contradices en tus mensajes.
No me interesa tratar este tema porque eso es religión marxista, por no llamarlo de otra manera, y este no es el hilo para tales cuestiones.
Lo de que nosotros lo queremos ocultar porque en secreto queremos someter a no sé quién, en fin, no sé ni qué decir. Se han dicho muchas gilipolleces sobre el liberalismo pero cada día os superáis.

Bueno, la primera gilipollez la decís vosotros mismos, cuando decís que excluís la violencia de vuestra ideología pero sorprendentemente la misma se basa casi exclusivamente en las relaciones a las que fuerza la violencia estructural.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Muy bonito el discurso de la productividad para defender que se pueda pagar mierda por jornadas completas, pero no cuela.

Eso no es un argumento.

Ni lo tuyo tampoco, pero aquí estamos contestándote a todas tus mentiras.

La productividad en España, donde siempre se produce poco, hay que ganar menos y las riquezas no paran de aumentar.

katxan escribió:Bueno, la primera gilipollez la decís vosotros mismos, cuando decís que excluís la violencia de vuestra ideología pero sorprendentemente la misma se basa casi exclusivamente en las relaciones a las que fuerza la violencia estructural.

No perdona, gilipollez es decir que detrás del mensaje del liberalismo se esconde la lucha de clases, que el discurso secreto es que la clase burguesa (nosotros, parece ser) queremos oprimir a la clase proletaria (el resto de pobres trabajadores). Eso es una gilipollez como un piano.

Que tú a una mera relación contractual laboral entre dos partes en desigualdad de condiciones donde no hay agresión alguna le llames "violencia estructural" y nosotros no veamos mayor problema es simplemente diferir de opinión, no una gilipollez.

Muy acostumbrados estáis al todo vale en un debate y ya cansa.

Y al otro que me ha respondido ya paso, le faltó decir rebota rebota y en tu culo explota, pero claro, que le queda.

sesito71 escribió:
Y al otro que me ha respondido ya paso, le faltó decir rebota rebota y en tu culo explota, pero claro, que le queda.

Me queda la razón y la lógica, algo que en el liberalismo no abunda precisamente, si todo lo que tienes que aportar a la sociedad es mayor pobreza para quien trabaje y condiciones pésimas laborales, muy buena suerte con los vuestro, mucha falta te hace.

Pero claro, lo único que te queda es intentar engañar a la gente vendiendo como libertad que les vas a dar por culo..

Muy acostumbrados estáis al todo vale en un debate y ya cansa.

Y lo dice un liberalista, que la piedra angular de su ideología es que los demás son ignorantes o estupidos en lo económico por querer un estado social.

Yo creo que el que esta mal acostumbrado eres tu, a vender el liberalismo como verdades absolutas, y luego cuando te sacan los números no eres capaz de reconocer que no tienen ningún sentido para la mayoría de ciudadanos las medidas que propones. Pero que si, que la estadística del INE y bla bla bla, ignorando que se han retirado a trabajadores para "mejorar la estadística" xDD

Me pregunto si habrás encontrado ya sueldos de mediana, o los seguirás buscando.

Dfx escribió:Y lo dice un liberalista, que la piedra angular de su ideología es que los demás son ignorantes o estupidos en lo económico por querer un estado social.

No te pongas medallas, querer un estado social puede ser un fin loable, el que es ignorante y estúpido lo demuestra de mérito propio con cada mensaje. Ánimo.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:Y lo dice un liberalista, que la piedra angular de su ideología es que los demás son ignorantes o estupidos en lo económico por querer un estado social.

No te pongas medallas, querer un estado social puede ser un fin loable, el que es ignorante y estúpido lo demuestra de mérito propio con cada mensaje. Ánimo.

Pues no se, entre lo del SMI, derechos laborales, indemnizaciones por despido y fantasías de sueldo mediano, creo que tu ya has cumplido de sobras. El hilo queda de testigo, aunque yo añadiría egoísmo y falta de empatia al total de la ecuación para acabar de rematarlo.

Querer un estado social es querer preocuparse por las necesidades de las personas, más que de querer llenarse la cuenta del banco hasta los topes mientras los otros sobreviven como puedan y con lo que les quieras dar. Pero claro, eso jamas lo va a entender que entiende economía como SU economía, no como un concepto global, ignorancia pura y dura, por que si no es ignorancia, es otra cosa mucho peor.

sesito71 escribió:

katxan escribió:Bueno, la primera gilipollez la decís vosotros mismos, cuando decís que excluís la violencia de vuestra ideología pero sorprendentemente la misma se basa casi exclusivamente en las relaciones a las que fuerza la violencia estructural.

No perdona, gilipollez es decir que detrás del mensaje del liberalismo se esconde la lucha de clases, que el discurso secreto es que la clase burguesa (nosotros, parece ser) queremos oprimir a la clase proletaria (el resto de pobres trabajadores). Eso es una gilipollez como un piano.

Que tú a una mera relación contractual laboral entre dos partes en desigualdad de condiciones donde no hay agresión alguna le llames "violencia estructural" y nosotros no veamos mayor problema es simplemente diferir de opinión, no una gilipollez.

Es que, por definición, cuando una relación no es equilibrada, sino que hay una parte con mucho más poder que la otra, lo que ocurre ya lo sabemos. El fuerte impone todas sus condiciones al débil. Se da en todas las esferas de la vida. Eso es cualquier cosa menos libertad. Por eso, cuando los liberales proponéis acabar con todo tipo de mecanismos que lo que tratan es de equilibrar un poco esa correlación de fuerzas, os ponéis automáticamente del lado del más fuerte, que por su propia posición, no necesita de esos mecanismos. Que, efectivamente, es el que ostenta la información, el poder económico y los resortes para situarse en una posición de dominio.

Así que sí, lo vuestro es una guerra de clases. Y sí, os apoyáis en la violencia estructural para librarla.

katxan escribió:Es que, por definición, cuando una relación no es equilibrada, sino que hay una parte con mucho más poder que la otra, lo que ocurre ya lo sabemos. El fuerte impone todas sus condiciones al débil. Se da en todas las esferas de la vida.

No se impone nada porque no hay obligación de aceptar el contrato que le ofrezcan. Como tú dices, relaciones desequilibradas se dan en muchas esferas de la vida y muchas de ellas son sin agresión y hay libertad sin ningún problema. El problema es cuando realmente te imponen, cuando tu jefe te insinúa que o haces horas extras no recogidas en el contrato o se inventa una excusa para despedirte por ejemplo. Cosa que es radicalmente diferente a que alguien te ofrezca un trabajo que a ti te parezca miserable y lo aceptes porque no veas nada mejor.

Y de nuevo, como dices, este tipo de relaciones se da en muchas esferas de la vida, por ejemplo si tienes que malvender un bien porque necesitas la pasta, o cuando trabajas de cara al público y te toca un cliente imbécil y tienes que poner buena cara. Ejemplos hay miles, pero la falta de libertad suele ser clara en los que la presentan.

No se impone nada porque no hay obligación de aceptar el contrato que le ofrezcan.

Puedes morirte de hambre en vez de aceptar contratos basura y eso no lo convierte mágicamente en libertad. Menudas escusas os gastáis los liberales para justificar lo injustificable, dejar a la gente vendida entre dos opciones malas también es una imposición de quienes controlan el dinero.

El problema es que os creéis que el mercado se regula solo, y realmente el mercado lo regulan quienes tienen dinero, y si no tienes te toca aceptar lo que te den y jugar con las reglas que marquen ellos, eso no es libertad.

Como somos la mayoría los que empezamos relativamente de 0, estas condenando a la mayoría de ciudadanos a vivir sometidos a un mercado que controlan unos pocos, si no quieres el empleo, no te hace falta aceptarlo claro que no, ya ves en los países pobres tienen que aceptar cualquier cosa para poder comer, menudo panorama presentáis como futuro político los liberales.

Dfx escribió:Puedes morirte de hambre en vez de aceptar contratos basura y eso no lo convierte mágicamente en libertad. Menudas escusas os gastáis los liberales para justificar lo injustificable, dejar a la gente vendida entre dos opciones malas también es una imposición de quienes controlan el dinero.

Joder macho, otra vez con lo mismo.
Aquí prácticamente nadie se muere de hambre, acepte contrato basura o no lo acepte, bastante te protege papi estado y bastante pagamos como para ignorar ese pequeño detalle.

Dfx escribió:El problema es que os creéis que el mercado se regula solo

Eso es lo que tú te crees que nosotros nos creemos, que es muy diferente. El mercado libre se regula por la actividad (libre) de los agentes, no por magia. También externamente se puede aplicar regulación para garantizar el libre mercado.
La autorregulación de un mercado libre se entiende en el contexto de lo que es un mercado libre (relaciones de intercambio libres entre agentes), no porque el mercado en sí sea una especie de colectivo. Por tanto, es la actividad de dichos agentes en el mercado los que lo "autorregulan" (auto- porque son ellos los que conforman el mercado).

Y luego que el mercado actual lo pueda controlar gente con pasta es cierto hasta cierto punto, porque vivimos en el "estatismo de amiguetes": el que tiene pasta compra al gobierno prebendas para ganar ventaja competitiva o incluso puede llegar a eliminar su competencia.
Por ejemplo, hoy ha salido una noticia del ex ministro Soria exponiendo como las eléctricas ya iban con los Reales Decretos preparados al gobierno, para que luego con dos huevos alguien llame a eso "mercado libre"

pon vivienda, alimentos y transporte gratis y yo te apoyo el liberalismo contractual y quitar el SMI.

ah, pero que cobrar por las cosas tambien forma parte de las libertades individuales bla bla bla...

entonces a la porra el liberalismo contractual y el SMI lo dejamos quietecito (su existencia. su cuantia, que suba).

es simple. "me das, te doy. no me das, no te doy". no pretenderas que te de a cambio de tu sonrisa bonita namás.

sesito71 escribió:
Joder macho, otra vez con lo mismo.
Aquí prácticamente nadie se muere de hambre, acepte contrato basura o no lo acepte, bastante te protege papi estado y bastante pagamos como para ignorar ese pequeño detalle.

Prácticamente nadie, la gente hace colas para recoger comida por puro gusto para ahorrarse un dinerillo.

Eso es lo que tú te crees que nosotros nos creemos, que es muy diferente. El mercado libre se regula por la actividad (libre) de los agentes, no por magia. También externamente se puede aplicar regulación para garantizar el libre mercado.
La autorregulación de un mercado libre se entiende en el contexto de lo que es un mercado libre (relaciones de intercambio libres entre agentes), no porque el mercado en sí sea una especie de colectivo. Por tanto, es la actividad de dichos agentes en el mercado los que lo "autorregulan" (auto- porque son ellos los que conforman el mercado).

Te lo diré de otra manera, el libre mercado se manipula por quienes más dinero tienen, de libre solo tiene desregulado para evitar protecciones a quienes menos tienen, si precisamente el mercado se regula es para evitar los continuos abusos de quienes más tienen, llámalo colectivo o como quieras, gente que le conviene que el estado no regule para poder ganar más dinero a costa de lo que dejan de ganar otros cuando no les hace falta precisamente.

Y luego que el mercado actual lo pueda controlar gente con pasta es cierto hasta cierto punto, porque vivimos en el "estatismo de amiguetes": el que tiene pasta compra al gobierno prebendas para ganar ventaja competitiva o incluso puede llegar a eliminar su competencia.
Por ejemplo, hoy ha salido una noticia del ex ministro Soria exponiendo como las eléctricas ya iban con los Reales Decretos preparados al gobierno, para que luego con dos huevos alguien llame a eso "mercado libre"

El mercado actual y el mas libre, casi todas las regulaciones han llegado para evitar los continuos abusos de los amantes del libre mercado, el tema de la corrupción es algo que existe en los dos casos, te doy la razón, pero hablar de mercado libre más justo, es un poco de risa, por que precisamente todas las injusticias venían de un modelo de mercado más libre y no al contrario.

Y por muy tonto que te pongas, que no exista un salario mínimo que pagar a una persona por una jornada laboral completa, o cualquiera de los derechos laborales como el limite de jornada, descansos, etc.., es volver atrás a un sistema que de largo era peor.

GXY escribió:pon vivienda, alimentos y transporte gratis y yo te apoyo el liberalismo contractual y quitar el SMI.

Jodó, pues pides poco, habría que ver como matizas cada cuestión pero vamos, me parecen pocas exigencias

Dfx escribió:Prácticamente nadie, la gente hace colas para recoger comida por puro gusto para ahorrarse un dinerillo.

Entonces la existencia de comedores sociales (muchos de ellos no "públicos") como último recurso significa que nadie se muere de hambre. Es decir, que si no encuentras trabajo, no tienes riqueza alguna, no tienes ningún familiar o amigo que te ayude, no recibes ninguna ayuda estatal y decides no ir al comedor social o a caridad, entonces igual te mueres de hambre (antes de que puedas llamar a una ambulancia o algo).
En fin, me parece un tema que se puede frivolizar fácilmente y no es de mi interés tal cosa, pero tampoco es cuestión de ir diciendo que la mayoría de contratos son "o firmas o mueres" porque en absoluto esa es la realidad.
Y ni para encontrar trabajo, ni para tener riqueza, ni para tener familiares o amigos ni para que haya comedores sociales hace falta intervención estatal.

Dfx escribió:Te lo diré de otra manera, el libre mercado se manipula por quienes más dinero tienen, de libre solo tiene desregulado para evitar protecciones a quienes menos tienen, si precisamente el mercado se regula es para evitar los continuos abusos de quienes más tienen, llámalo colectivo o como quieras, gente que le conviene que el estado no regule para poder ganar más dinero a costa de lo que dejan de ganar otros cuando no les hace falta precisamente.

Lo primero, mercado libre no es mercado completamente desregulado, si los derechos de los agentes no están garantizados el mercado no es libre (puede estar cautivo por alguien que someta a otros agentes).
Por otro lado, "manipular" el mercado no es la cuestión. La diferencia es que tú si quieres puedes quemar las existencias de tú empresa, así vas a manipular el mercado, pues ok, lo que no puedes es quemar las existencias de la empresa del vecino. Lo que se debe "regular" son las agresiones siempre, que tú por tener pasta no tienes por qué poder agredir a nadie.

El mercado libre es aceptable porque es el resultado de aplicar las medidas que no violan derechos de absolutamente nadie (las medidas más "justas").

Dfx escribió:Y por muy tonto que te pongas, que no exista un salario mínimo que pagar a una persona por una jornada laboral completa, o cualquiera de los derechos laborales como el limite de jornada, descansos, etc.., es volver atrás a un sistema que de largo era peor.

Quitar "derechos" laborales y garantizar derechos a todos los ciudadanos, ¿a qué época concretamente nos remontaría?

(suspiro)

voy a intentar (otra vez) ponertelo en los terminos que te gustan, en las libertades. a ver si pillas que los demas no estamos locos, sino que tu propuesta es una locura.

hoy dia la libertad se ejerce, en mucha medida, en base a la cantidad de dinero de la que dispones, ya que cuando dispones de menos dinero, tienes menos libertad de posibles acciones que te es posible hacer. en palabras mas simples: menos dinero equivale a menos libertad para una persona.

pero tu quieres establecer que las personas tengan "completa libertad de contratacion", sin cortapisas tales como un salario minimo, para tener la libertad de ofrecer un salario inferior, y que el empleado no se lo tire a la cara.

es decir, que quieres intercambiar darle mas libertad de maniobra al empleador/empresario. a costa de menos libertad para el trabajador.

te queda claro entonces que le estas quitando libertades a las personas cuando propones cosas como reducir o quitar el salario minimo? o todavia sigues atascado en la libertad de contratacion y libranos del mal, amén?

supongo que no me discutiras que en el actual mundo en el que practicamente todo menos respirar requiere pagarlo (y lo de respirar porque todavia no han encontrado un metodo para ello), existe una relacion directa entre dinero del que se dispone y libertad de acciones de las que la persona puede disponer... no?

juro que esta es la ultima vez que intento convencerte. si de esta te escabulles que te convenza tu abuelita, porque yo ya renuncio. estoy demasiado hasta los cojones de esta telenovela de drama.

sesito71 escribió:Entonces la existencia de comedores sociales (muchos de ellos no "públicos") como último recurso significa que nadie se muere de hambre. Es decir, que si no encuentras trabajo, no tienes riqueza alguna, no tienes ningún familiar o amigo que te ayude, no recibes ninguna ayuda estatal y decides no ir al comedor social o a caridad, entonces igual te mueres de hambre (antes de que puedas llamar a una ambulancia o algo).
En fin, me parece un tema que se puede frivolizar fácilmente y no es de mi interés tal cosa, pero tampoco es cuestión de ir diciendo que la mayoría de contratos son "o firmas o mueres" porque en absoluto esa es la realidad.
Y ni para encontrar trabajo, ni para tener riqueza, ni para tener familiares o amigos ni para que haya comedores sociales hace falta intervención estatal.

Te estas luciendo, en serio.

Así que los comedores sociales implican que nadie esta pasando hambre, cuéntame más.

Realmente lo que expone sesito71 debería ser lo ideal en su forma de verlo. Lo que pasa es que en España estamos muuuuy alejados de ese ideal, no nos acercamos ni un poco y está claro para qué iban a usar muchísimos empresarios que cierta regulación que parece imprescindible hoy, desapareciera por completo.

El problema del SMI es que haya mucha gente capaz de pagar siempre por debajo de él. Si tuviéramos otra mentalidad, otro gallo cantaría.

Habría que reeducar a la población de arriba a abajo.

a quien hay que reeducar es a los empresarios.

como dije creo que en otro hilo. si el smi actual fueran 1500 euros y no se pagara menos de 1000 al mes a nadie ni rateando cotizaciones (y el nivel de precios fuera el actual), a lo mejor no veria con tan malos ojos quitar o bajar el smi... pero es que estamos hablando que el smi apenas te quita de pobre y los empresarios lo utilizan como opcion por defecto para todo, incluidos trabajos bastante cualificados, que esa cantidad la estan cobrando millones de personas (ya conozco la excusa del salario mediano, pero hay que mirar graficas, no solo la cifra. hay muchos mas trabajadores cobrando 1 o 1,5x smi que 2 o 3x smi)

y peor aun que mirar esa grafica con las percepciones mensuales de los que trabajan en ese momento (que es lo que se suele hacer), lo que hay que hacer es mirarla con el SMI anual y lo que perciben todas las personas durante un año (da igual que sea natural o "interanual"). es decir, cuanta gente con lo que se trabaja, percibe mas o menos del salario mediano anual. no olvidemos que la mayoria de parados no son parados toda la vida. lo son 3 meses si, 6 meses trabajan, luego otros 6 meses paro, 3 meses trabajan, y asi ad eternum. y cuando se miran graficas de salarios de trabajadores, los que estan en el paro (perciban prestacion o no la reciban), los pensionistas, etc... esos no aparecen en la grafica, y tambien estan por debajo del salario mediano. y tambien comen, y alquilan pisos, y etc. en resumen: tambien viven.

y sobre todo, que hay que pensar en la situacion en la que metes a las personas. si a una persona que hoy dia cobra 700 le dices que el smi se reduce a 500 o que se elimina (a efectos practicos da igual) basicamente le estas diciendo que de aqui a un par de años como mucho, lo que va a cobrar por el mismo trabajo que realiza hoy dia es 500... o menos. cuando ya con 700 apenas le da para pagar las cosas y sobrevivir.

a mi me explota la cabeza cada vez que viene un liberalisto y dice que si, que ese caso puede darse, pero que no tiene importancia, que lo importante es bajar los costes laborales y bajar paro. y a mi me explota la cabeza y lo que pienso es que lo que esa persona piensa es excel > personas y peliculas de republica de ponylandia. y me niego. el tema no es negociable y punto. lo unico que se puede negociar en esta materia es si se va a poner una RB (de insercion o universal) y cuando. y cuando y cuanto va a subir el smi.

a ver si hoy recibo respuesta a la pregunta del post anterior y la respuesta es una respuesta y no una pelicula de indios.

GXY escribió:a quien hay que reeducar es a los empresarios.

como dije creo que en otro hilo. si el smi actual fueran 1500 euros y no se pagara menos de 1000 al mes a nadie ni rateando cotizaciones (y el nivel de precios fuera el actual), a lo mejor no veria con tan malos ojos quitar o bajar el smi... pero es que estamos hablando que el smi apenas te quita de pobre y los empresarios lo utilizan como opcion por defecto para todo, incluidos trabajos bastante cualificados, que esa cantidad la estan cobrando millones de personas (ya conozco la excusa del salario mediano, pero hay que mirar graficas, no solo la cifra. hay muchos mas trabajadores cobrando 1 o 1,5x smi que 2 o 3x smi)

Me refería a que si se quiere aplicar el cambio que propone sesito71, habría que reeducar a la población entera, también empresarios.

A los empresarios porque en España, hoy por hoy y yo lo creo a pies juntillas, si quitas por ejemplo el SMI habría gente cobrando 300 euros y gracias. Las empresas rara vez premian a sus trabajadores, pero no les premian ni con un gracias en la gran mayoría de casos. Aunque en otros países no sea la panacea, están mucho mejor que aquí. Es un problema ESPAÑOL de educación.

A los trabajadores, porque les hablas de que les quitan el SMI y se echan las manos a la cabeza o piensan que van a estar con el agua al cuello toda su vida. Es un problema ESPAÑOL de educación, pero en este caso, una contramedida al problema ESPAÑOL de gran parte de los empresarios.

Y mientras ambos casos, y esto tendría que ser a la vez, no se corrijan y se reeduce a la población... yo veo imposible que un sistema así entre en España. Vamos, que no lo veo.

a los trabajadores no hay que reeducarles, lo que hay es que pagarles lo justo y proporcionado que necesitan para vivir en la sociedad actual y adecuado segun el trabajo que realizan.

me conozco el discurso de "es que este trabajador no me da 1500 euros de beneficio para pagarle 1000 de nomina". discurso patrocinado por empresarios que al final del año fiscal cuentan cientos de millones de euros de beneficios.

menos cuentos y mejores nominas. y despues de mejores nominas empezamos a hablar de flexibilidades a la danesa.

lo que no podemos tener es flexibilidad danesa, mochila austriaca y mentalidad estadounidense, con salarios y condiciones de trabajo españolas.

GXY escribió:a los trabajadores no hay que reeducarles, lo que hay es que pagarles lo justo y proporcionado que necesitan para vivir en la sociedad actual y adecuado segun el trabajo que realizan.

me conozco el discurso de "es que este trabajador no me da 1500 euros de beneficio para pagarle 1000 de nomina". discurso patrocinado por empresarios que al final del año fiscal cuentan cientos de millones de euros de beneficios.

menos cuentos y mejores nominas. y despues de mejores nominas empezamos a hablar de flexibilidades a la danesa.

lo que no podemos tener es flexibilidad danesa, mochila austriaca y mentalidad estadounidense, con salarios y condiciones de trabajo españolas.

Vuelvo a repetir, habría que reeducar también a los trabajadores si entran medidas como las que defiende sesito71. Nada más. Si no entran, no es necesario porque vivimos como vivimos.

Más me gustaría a mí que tuviéramos un sueldo digno la mayoría de españoles, venga por SMI o venga por donde venga.

España siempre ha sido un país con una protección laboral alta hacia al trabajador, y sin embargo eso no le ha ido nada bien.

Irónicamente, países con menos protección están mucho mejor que nosotros. Quizás deberíamos intentar probar lo que hacen ellos, digo yo.

El SMI se puede quedar, pero la indemnización por despido tendría que eliminarse. Verás como en el momento que hagas eso, la temporalidad baja drásticamente.

amchacon escribió:España siempre ha sido un país con una protección laboral alta hacia al trabajador, y sin embargo eso no le ha ido nada bien.

Irónicamente, países con menos protección están mucho mejor que nosotros. Quizás deberíamos intentar probar lo que hacen ellos, digo yo.

El SMI se puede quedar, pero la indemnización por despido tendría que eliminarse. Verás como en el momento que hagas eso, la temporalidad baja drásticamente.

Si intentas intentas todo de golpe, lo tipico que se dice "oh pero en dinamarca no tienen indemnizacion por despido", y se olvidan rapidamente de los impuestos mas altos de europa, de que tienen el mayor numero de funcionarios per capita de la UE y de que si un trabajador se queda en paro el propio estado se encarga efectivamente de buscarle trabajo por un sistema de seguridad social que cuesta mucho mas que el que tenemos en España.

amchacon escribió:España siempre ha sido un país con una protección laboral alta hacia al trabajador, y sin embargo eso no le ha ido nada bien.

Irónicamente, países con menos protección están mucho mejor que nosotros. Quizás deberíamos intentar probar lo que hacen ellos, digo yo.

El SMI se puede quedar, pero la indemnización por despido tendría que eliminarse. Verás como en el momento que hagas eso, la temporalidad baja drásticamente.

Deberías ver los datos que hay, de cuando se ha bajado la indemnización por despido o que han hecho algunas empresas para evitarlas con los ERE. Y ha mejorado algo el entorno laboral? Va a ser que no, simplemente se ha destruido empleo de calidad para crear empleo precario.

dani_el escribió:Si intentas intentas todo de golpe, lo tipico que se dice "oh pero en dinamarca no tienen indemnizacion por despido", y se olvidan rapidamente de los impuestos mas altos de europa, de que tienen el mayor numero de funcionarios per capita de la UE y de que si un trabajador se queda en paro el propio estado se encarga efectivamente de buscarle trabajo por un sistema de seguridad social que cuesta mucho mas que el que tenemos en España.

Una fiscalidad que grava especialmente las rentas del trabajo y con un IVA único del 25 %. Impuesto de sociedades al 25%, el mismo que España.

Que ya sabes que a los come niños trabajadores nos gusta los menores impuestos para todo el mundo, pero en aras de la coherencia si se importa todo, te tomo la palabra, que se importe todo

Bauer8056 escribió:

dani_el escribió:Si intentas intentas todo de golpe, lo tipico que se dice "oh pero en dinamarca no tienen indemnizacion por despido", y se olvidan rapidamente de los impuestos mas altos de europa, de que tienen el mayor numero de funcionarios per capita de la UE y de que si un trabajador se queda en paro el propio estado se encarga efectivamente de buscarle trabajo por un sistema de seguridad social que cuesta mucho mas que el que tenemos en España.

Una fiscalidad que grava especialmente las rentas del trabajo y con un IVA único del 25 %. Impuesto de sociedades al 25%, el mismo que España.

Que ya sabes que a los come niños trabajadores nos gusta los menores impuestos para todo el mundo, pero en aras de la coherencia si se importa todo, te tomo la palabra, que se importe todo

Siempre hay cosas que se podrian mejorar, aunque vivan bien no es el paraiso.
Aunque segun leo su principal fuente de ingresos es el IRPF que es muy progresivo, rentas altas, temedlo

Solo digo que no me cuenten milongas extrañas de que "mira mira, en X pais no hay SMI, o mira, mira, en X pais no hay indemnizacion por despido" y se olvidan de todo lo demas que hace o deja de hacer ese pais.

En cualquier caso lo que está meridianamente claro es que el sistema laboral español es disfuncional

dani_el escribió:

amchacon escribió:España siempre ha sido un país con una protección laboral alta hacia al trabajador, y sin embargo eso no le ha ido nada bien.

Irónicamente, países con menos protección están mucho mejor que nosotros. Quizás deberíamos intentar probar lo que hacen ellos, digo yo.

El SMI se puede quedar, pero la indemnización por despido tendría que eliminarse. Verás como en el momento que hagas eso, la temporalidad baja drásticamente.

Si intentas intentas todo de golpe, lo tipico que se dice "oh pero en dinamarca no tienen indemnizacion por despido", y se olvidan rapidamente de los impuestos mas altos de europa, de que tienen el mayor numero de funcionarios per capita de la UE y de que si un trabajador se queda en paro el propio estado se encarga efectivamente de buscarle trabajo por un sistema de seguridad social que cuesta mucho mas que el que tenemos en España.

Bueno se pueden hacer las dos cosas.

Solo pido que aunque sean impuestos altos, sean sencillos de hacer. No me pongas 3141 impuestos distintos con sus muchas distinciones y variantes.

Dfx escribió:

amchacon escribió:España siempre ha sido un país con una protección laboral alta hacia al trabajador, y sin embargo eso no le ha ido nada bien.

Irónicamente, países con menos protección están mucho mejor que nosotros. Quizás deberíamos intentar probar lo que hacen ellos, digo yo.

El SMI se puede quedar, pero la indemnización por despido tendría que eliminarse. Verás como en el momento que hagas eso, la temporalidad baja drásticamente.

Deberías ver los datos que hay, de cuando se ha bajado la indemnización por despido o que han hecho algunas empresas para evitarlas con los ERE. Y ha mejorado algo el entorno laboral? Va a ser que no, simplemente se ha destruido empleo de calidad para crear empleo precario.

¿Pero ha bajado el desempleo o no?

De todas formas, reducir la indemnización por despido no era el objetivo. Pagar 33 días por año trabajado sigue siendo un gran riesgo para una empresa.

La inmensa mayoría de puestos no cualificados funcionan con contratos temporales. Si no hubiera indemnización por despido, muchos serían indefinidos. Pensadlo bien, estar todo el rato buscando gente y formandola no es muy práctico. La única razón por lo que se hace ahora es por la indemnización por despido.

Luego están las subcontratas, eliminando la indemnización por despido se pierden muchos alicientes a usar subcontratas.

@amchacon La indemnizacion por despido solo les afecta si tienen la intencion de despedir.

Es un error lógico decir: "las empresas no quieren despedir, pero lo hacen por miedo a una indemnización que solo se aplica con los despidos".

dani_el escribió:@amchacon La indemnizacion por despido solo les afecta si tienen la intencion de despedir.

Es un error lógico decir: "las empresas no quieren despedir, pero lo hacen por miedo a una indemnización que solo se aplica con los despidos".

No es el tema de que se despida demasiado sino de que se contrata poco (indefinido)

Bauer8056 escribió:

dani_el escribió:@amchacon La indemnizacion por despido solo les afecta si tienen la intencion de despedir.

Es un error lógico decir: "las empresas no quieren despedir, pero lo hacen por miedo a una indemnización que solo se aplica con los despidos".

No es el tema de que se despida demasiado sino de que se contrata poco (indefinido)

Terminologia. Se contrata temporal que es como despedir pero sin tener que hacerlo.

El problema es que la economia es variable, una empresa necesita hoy 20 trabajadores, mañana 15, y pasado 30. Y quiere cargar el peso de estas variaciones integramente sobre los trabajadores, para mantener sus beneficios estables o siempre en alza.

Deberíamos saberlo bien ahora que empiezan a hacer famosos aquellos contratos por horas en ciertos lugares.

Realmente la temporalidad muy poco tiene que ver con el coste de las indemnizaciones, y mucho con el querer cargar sobre el trabajador toda perdida que pueda sufrir la empresa.

@amchacon La realidad es que no ha bajado, los datos de 2008 demuestran que ahora hay un millón menos de afiliados a la seguridad social y manejamos la misma cifra de desempleados. Consecuencias de toda la gente que ha tenido que emigrar.

Por otro lado, si comparamos con 2008, la temporalidad y el trabajo precario ahora son mucho peores, por no hablar de que esto obviamente afecta a la calidad de los salarios. Por lo que podemos concluir que las medidas de flexibilización del mercado laboral en todo caso lo que han hecho es empeorar el mercado para los trabajadores y apenas han conseguido recuperar el nivel de desempleo del nivel de la crisis.

Y el problema esta en que se ha reducido la capacidad económica de los ciudadanos trabajadores, y es imposible que el país crezca si solo se aumentan las cuentas bancarias de empresarios y millonarios que tienen su dinero en paraísos fiscales.

La indemnización por despido se creo para proteger a los empleados a largo plazo, para que personas de 40 o 50 años no se vieran en la calle después de haber dedicado décadas de su vida a una empresa, para que esta simplemente se dedique a renovar su plantilla con trabajadores jóvenes. Que ha pasado? que con el tema de los ERE y las flexibilizaciones muchas empresas han optado por dejar en la calle a los empleados de más de 45 años, algo que deja a esas personas viviendo de los subsidios y poco más, ya que encontrar empleo a esas edades es prácticamente un milagro.

dani_el escribió:@amchacon La indemnizacion por despido solo les afecta si tienen la intencion de despedir.

Es un error lógico decir: "las empresas no quieren despedir, pero lo hacen por miedo a una indemnización que solo se aplica con los despidos".

La indemnización por despido afecta en la contratación, pues introduce un riesgo considerable. El trabajador puede salir mal, o dentro de tres años podrían necesitar reducir la plantilla.

Por eso se tira de contratos temporales y subcontratas. La indemnización por despido no está ayudando al trabajador, lo está perjudicando.

Dfx escribió:@amchacon La realidad es que no ha bajado, los datos de 2008 demuestran que ahora hay un millón menos de afiliados a la seguridad social y manejamos la misma cifra de desempleados. Consecuencias de toda la gente que ha tenido que emigrar.

Por otro lado, si comparamos con 2008, la temporalidad y el trabajo precario ahora son mucho peores, por no hablar de que esto obviamente afecta a la calidad de los salarios. Por lo que podemos concluir que las medidas de flexibilización del mercado laboral en todo caso lo que han hecho es empeorar el mercado para los trabajadores y apenas han conseguido recuperar el nivel de desempleo del nivel de la crisis.

Y el problema esta en que se ha reducido la capacidad económica de los ciudadanos trabajadores, y es imposible que el país crezca si solo se aumentan las cuentas bancarias de empresarios y millonarios que tienen su dinero en paraísos fiscales.

Ha bajado respecto del 2011, que es cuando entró la reforma. Y eso que aún es pronto (estas reformas suelen tardar casi 10 años en verse sus efectos).

Un país en recesión no crece por el consumo interno sino por el externo. Y es más fácil financiación extranjera si se tienen un sistema fiscal/legal sencillo y transparente.

amchacon escribió:La indemnización por despido afecta en la contratación, pues introduce un riesgo considerable. El trabajador puede salir mal, o dentro de tres años podrían necesitar reducir la plantilla.

Riesgo es porque los empresarios quieren y tienen la puta mentalidad de sólo pensar en beneficios.

La indemnización por despido se calcula mes a mes. Si en vez de querer sacar más dinero pusiesen la indemnización por despido de los trabajadores en una cajita todos los meses, cuando tuviesen que echarle tendrían el dinero, y si el trabajador se va, o se mantiente por encima del máximo, eso que vuelve a sus arcas.

Saber calcular el coste de un trabajador es básico. Si lo calculas mal, la culpa es tuya, no del trabajador. Pero es el enésimo caso donde al final son los trabajadores los que tienen que asumir el riesgo de la empresa, en este caso con un descenso de la oferta de empleo.

Reakl escribió:

amchacon escribió:La indemnización por despido afecta en la contratación, pues introduce un riesgo considerable. El trabajador puede salir mal, o dentro de tres años podrían necesitar reducir la plantilla.

Riesgo es porque los empresarios quieren y tienen la puta mentalidad de sólo pensar en beneficios.

La indemnización por despido se calcula mes a mes. Si en vez de querer sacar más dinero pusiesen la indemnización por despido de los trabajadores en una cajita todos los meses, cuando tuviesen que echarle tendrían el dinero, y si el trabajador se va, o se mantiente por encima del máximo, eso que vuelve a sus arcas.

Saber calcular el coste de un trabajador es básico. Si lo calculas mal, la culpa es tuya, no del trabajador. Pero es el enésimo caso donde al final son los trabajadores los que tienen que asumir el riesgo de la empresa, en este caso con un descenso de la oferta de empleo.

Mucho mejor, asi que vamos a guardar el dinero de una mensualidad entera en una cajita cada año. Tengo 100 trabajadores cobrando 1500€/mes, asi que cada año pongo 150.000€ inmovilizados en una cajita.

Has cambiado el riesgo por costes laborales, y bastantes altos la verdad. Las consecuencias son las mismas: Contratar temporalmente o subcontratas.

A mí me hace gracia esa idea de "quitando la indemnización por despido, los empresarios harían a más gente fija". ¿Y entonces, qué ventaja tendría ser fijo? Sería exactamente lo mismo que ser eventual a perpetuidad. ¿Qué gana el obrero con éso?

A ver si tenemos cuidado con el lenguaje. Ser indefinido (que es la figura legal, aunque en la calle se mal utilice la palabra fijo para definir ese tipo de contratos) exactamente con las mismas condiciones que un eventual no es mejorar la situación de los eventuales, sino empeorar la de los indefinidos. ¿Que todos estarían igual? Pues efectivamente, sí, ya no habría discriminación. Todos igualados POR ABAJO.
Esto que quede claro. Y una vez dicho ésto, si queremos ir hacia adelante en lugar de hacia atrás, lo que necesitamos es igualar las condiciones de trabajo HACIA ARRIBA, no HACIA ABAJO. Creo que es un concepto bastante simple.

Reakl escribió:

amchacon escribió:La indemnización por despido afecta en la contratación, pues introduce un riesgo considerable. El trabajador puede salir mal, o dentro de tres años podrían necesitar reducir la plantilla.

Riesgo es porque los empresarios quieren y tienen la puta mentalidad de sólo pensar en beneficios.

La indemnización por despido se calcula mes a mes. Si en vez de querer sacar más dinero pusiesen la indemnización por despido de los trabajadores en una cajita todos los meses, cuando tuviesen que echarle tendrían el dinero, y si el trabajador se va, o se mantiente por encima del máximo, eso que vuelve a sus arcas.

Saber calcular el coste de un trabajador es básico. Si lo calculas mal, la culpa es tuya, no del trabajador. Pero es el enésimo caso donde al final son los trabajadores los que tienen que asumir el riesgo de la empresa, en este caso con un descenso de la oferta de empleo.

Y es que has dado con el punto, que en vez de guardar ese dinero muchos ya lo cuentan como beneficios, luego llega la hora de despedir a alguien y vienen los dramas. Yo ya he oído alguna vez aquello de "no te contrato más de dos años por que a mi eso de hacerle fijo a la gente y pagar despido no me gusta por que no me lo guardo", empresaurus maximus total.

Y estoy de acuerdo con que el sistema de indemnizacion por despido debe cambiar, tanto temporales como indefinidos deberían unificarse, dando lo mismo tener a alguien 20 años, que despedir a 10 cada 2 años en cuanto a indemnizaciones, asi si, se fomenta el empleo estable, si tenemos que confiar en que los empresarios sin indemnizacion por despido nos mantengan en sus empresas trabajando hasta los 65~70 años y tenemos que ahorrar por nosotros mismos para la jubilación la llevamos clara, y es en estas cosas donde el liberalismo cojea.

katxan escribió:A mí me hace gracia esa idea de "quitando la indemnización por despido, los empresarios harían a más gente fija". ¿Y entonces, qué ventaja tendría ser fijo? Sería exactamente lo mismo que ser eventual a perpetuidad. ¿Qué gana el obrero con éso?

A ver si tenemos cuidado con el lenguaje. Ser indefinido (que es la figura legal, aunque en la calle se mal utilice la palabra fijo para definir ese tipo de contratos) exactamente con las mismas condiciones que un eventual no es mejorar la situación de los eventuales, sino empeorar la de los indefinidos. ¿Que todos estarían igual? Pues efectivamente, sí, ya no habría discriminación. Todos igualados POR ABAJO.
Esto que quede claro. Y una vez dicho ésto, si queremos ir hacia adelante en lugar de hacia atrás, lo que necesitamos es igualar las condiciones de trabajo HACIA ARRIBA, no HACIA ABAJO. Creo que es un concepto bastante simple.

Esque no se puede tener a alguien a perpetuidad con contratos temporales. Hay un límite de encuadernación de contratos.

Reponedor de mercadona, le hacen un contrato de 3 meses, lo renuevan hasta tres veces más. Después cogen a otro y repiten la historia.

¿No sería más lógico mantener al primero en vez de ir rotando todo el rato? Daría más estabilidad.

Dfx escribió:si tenemos que confiar en que los empresarios sin indemnizacion por despido nos mantengan en sus empresas trabajando hasta los 65~70 años y tenemos que ahorrar por nosotros mismos para la jubilación la llevamos clara, y es en estas cosas donde el liberalismo cojea.

Sí, eso es un problema. Supongo que un bajo paro muchísimo a paliarlo, pero también habría que reducir la edad de jubilación. Al menos la voluntaria.

Si te jubilas a los 50 años cobras el SMI, si te jubilas a los 70 cobras un poquito más.

amchacon escribió:Mucho mejor, asi que vamos a guardar el dinero de una mensualidad entera en una cajita cada año. Tengo 100 trabajadores cobrando 1500€/mes, asi que cada año pongo 150.000€ inmovilizados en una cajita.

Has cambiado el riesgo por costes laborales, y bastantes altos la verdad. Las consecuencias son las mismas: Contratar temporalmente o subcontratas.

No tienes por qué tenerlos inmobilizados. Puedes ponerlo a plazo fijo.

Y una empresa que tenga 100 trabajadores, si no puede apartar 150.000€ anuales lo que debería hacer es cerrar. Una empresa con 100 trabajadores a 1500€ mensuales tiene que facturar como mínimo 3.600.000€ para cubrir costes relacionados con los trabajadores (el cálculo a ojo es que un trabajador cuesta el doble de lo que se le paga), y estaríamos hablando de una empresa que está al borde del impago. Si no puede apartar 150.000€ anuales (los cuales como digo sólo son por seguridad y son recuperables si no existe despido), dificilmente podrá pagar si quiera los salarios ya que como digo, es calderilla en comparación con el resto de los costes del trabajador (un 4% del coste del trabajador).

Y si no, como digo, el empresario ha hecho que su empresa fracase y debe cerrar o traspasar el negocio. No es el trabajador el que debe asumir el riesgo empresarial con su salario, pues precisamente la excusa del empresario para quedarse con los beneficios del trabajo es que ellos asumen el riesgo. Pues que lo asuman.

Reakl escribió:

amchacon escribió:Mucho mejor, asi que vamos a guardar el dinero de una mensualidad entera en una cajita cada año. Tengo 100 trabajadores cobrando 1500€/mes, asi que cada año pongo 150.000€ inmovilizados en una cajita.

Has cambiado el riesgo por costes laborales, y bastantes altos la verdad. Las consecuencias son las mismas: Contratar temporalmente o subcontratas.

No tienes por qué tenerlos inmobilizados. Puedes ponerlo a plazo fijo.

Y una empresa que tenga 100 trabajadores, si no puede apartar 150.000€ anuales lo que debería hacer es cerrar. Una empresa con 100 trabajadores a 1500€ mensuales tiene que facturar como mínimo 3.600.000€ para cubrir costes relacionados con los trabajadores (el cálculo a ojo es que un trabajador cuesta el doble de lo que se le paga), y estaríamos hablando de una empresa que está al borde del impago. Si no puede apartar 150.000€ anuales (los cuales como digo sólo son por seguridad y son recuperables si no existe despido), dificilmente podrá pagar si quiera los salarios ya que como digo, es calderilla en comparación con el resto de los costes del trabajador (un 4% del coste del trabajador).

Y si no, como digo, el empresario ha hecho que su empresa fracase y debe cerrar o traspasar el negocio. No es el trabajador el que debe asumir el riesgo empresarial con su salario, pues precisamente la excusa del empresario para quedarse con los beneficios del trabajo es que ellos asumen el riesgo. Pues que lo asuman.

No te digo si puede o no (ojo, las más pequeñas lo tienen mucho más complicado). Lo que te digo esque es un coste laboral brutal.

Ponerlo en un depósito a un plazo fijo del 2% no soluciona el problema.

amchacon escribió:No te digo si puede o no (ojo, las más pequeñas lo tienen mucho más complicado). Lo que te digo esque es un coste laboral brutal.

Ponerlo en un depósito a un plazo fijo del 2% no soluciona el problema.

No es brutal. Es un 4% anual del coste del trabajador.

Si no puedes asumirlo lo que tienes que hacer es no contratar al trabajador, no contratarle y cruzar los dedos.

Una empresa que no pueda permitirse un 4% en el momento de la contratación, no debería contratar a un trabajador. Al igual que cuando haces cálculos de lo que tienes que pagar en impuestos por ese trabajador o tienes que hacer cálculos de cual va a ser el coste del material que va a usar ese trabajador, pues deberáis hacer el cálculo de cual es el coste del despido. Y si no puedes permitirtelo, no le contrates. Y si el trabajador es vital, tu negocio es un fracaso, asúmelo.

Pero es como todo en este mundo, si algo es inmediato se le presta atención, pero si es a largo plazo o es probabilistico se tiende a pensar que a ti no te va a tocar.


También hay alternativas a tener que contratar a un trabajador. Convierte tu empresa en una cooperativa y reparte tanto riesgo como beneficios con los trabajadores que ellos podrán decidir si arriesgar su tiempo para hacer que funcione y ganar en un futuro. Convierte el salario en variable con respecto a los beneficios de forma equivalente a lo que se ganaba durante la contratación de forma que si se gana menos se pierde menos, pero si se gana más, se recupera. Lo que no es de recibo es que "todo para mi" pero luego cuando se rompa el plato lo pagas tú.

Reakl escribió:

amchacon escribió:No te digo si puede o no (ojo, las más pequeñas lo tienen mucho más complicado). Lo que te digo esque es un coste laboral brutal.

Ponerlo en un depósito a un plazo fijo del 2% no soluciona el problema.

No es brutal. Es un 4% anual del coste del trabajador.

Si no puedes asumirlo lo que tienes que hacer es no contratar al trabajador, no contratarle y cruzar los dedos.

Una empresa que no pueda permitirse un 4% en el momento de la contratación, no debería contratar a un trabajador. Al igual que cuando haces cálculos de lo que tienes que pagar en impuestos por ese trabajador o tienes que hacer cálculos de cual va a ser el coste del material que va a usar ese trabajador, pues deberáis hacer el cálculo de cual es el coste del despido. Y si no puedes permitirtelo, no le contrates. Y si el trabajador es vital, tu negocio es un fracaso, asúmelo.

Pero es como todo en este mundo, si algo es inmediato se le presta atención, pero si es a largo plazo o es probabilistico se tiende a pensar que a ti no te va a tocar.


También hay alternativas a tener que contratar a un trabajador. Convierte tu empresa en una cooperativa y reparte tanto riesgo como beneficios con los trabajadores que ellos podrán decidir si arriesgar su tiempo para hacer que funcione y ganar en un futuro. Convierte el salario en variable con respecto a los beneficios de forma equivalente a lo que se ganaba durante la contratación de forma que si se gana menos se pierde menos, pero si se gana más, se recupera. Lo que no es de recibo es que "todo para mi" pero luego cuando se rompa el plato lo pagas tú.

Es un 8% para empezar, o sea casi 10%.

Reakl escribió:Si no puedes asumirlo lo que tienes que hacer es no contratar al trabajador, no contratarle y cruzar los dedos.

Bueno eso es una forma de reconocer que la indemnización por despido formenta el desempleo

Cuando más barato sea contratar un trabajador, más trabajadores podrán permitirse. Como no nos interesa tocar los sueldos, hay que tocar otras cosas.

También están las S.S, aunque ahí no se me ocurre otra solución que permita costear el sistema sanitario y las pensiones.

amchacon escribió:Es un 8% para empezar, o sea casi 10%.

El coste de un trabajador es el doble del que se le paga.

amchacon escribió:Bueno eso es una forma de reconocer que la indemnización por despido formenta el desempleo

Cuando más barato sea contratar un trabajador, más trabajadores podrán permitirse. Como no nos interesa tocar los sueldos, hay que tocar otras cosas.

No fomenta el desempleo. Fomenta el evitar contratos basura. Como digo, hay alternativas. No es la primera ni la segunda empresa que conozco que cuando entró en pérdidas fué cedida a los trabajadores. Ahora los trabajadores cobran menos pero forman parte de una empresa, tienen capacidad para cambiar la dirección de la misma y si va bien en un futuro podrán tener ganancias por su esfuerzo. ¿Empleos perdidos? 0. Lo que fomenta el desempleo es el quererlo todo y si no hay bastante, o lo pagas tú o a la puta calle. Eso es lo que lo fomenta.

Reakl escribió:

amchacon escribió:Bueno eso es una forma de reconocer que la indemnización por despido formenta el desempleo
Cuando más barato sea contratar un trabajador, más trabajadores podrán permitirse. Como no nos interesa tocar los sueldos, hay que tocar otras cosas.

No fomenta el desempleo. Fomenta el evitar contratos basura.

Lo que crea los contratos basura no es eso, sino el desempleo.

Países como Nueva Zelanda viven mucho mejor que nosotros con una economía más opresiva.

amchacon escribió:
Si te jubilas a los 50 años cobras el SMI, si te jubilas a los 70 cobras un poquito más.

Si quedas parado a los 45 como le esta ocurriendo a mucha gente, cuando llega la hora de cobrar la jubilación apenas cobras 200 o 300€.

Lo de las pre-jubilaciones a los 50 y pocos, es algo que ya no suele ocurrir.

La tendencia de desempleados es la de aumentar, más si tenemos un país abierto a la inmigración como ahora, donde cada vez que el desempleo baje volverá el efecto llamada entrando mano de obra sin cualificar por millones.

¿Y que empresario va a contratar a viejos, pudiendo contratar a jóvenes? Algunos diréis que la experiencia, pero yo os digo que las jornadas "abiertas" que se pretenden de más de 10 horas al dia en empleos fisicos son para quemar a la gente.

Y la prueba es, que flexibilizando el despido, la gente mayor de 45 ha acabado en la calle a cambio de crear empleo precario o en el peor de los casos simplemente para destruir puestos de trabajo y maximizar beneficios.

No nos podemos fiar de los empresarios para que den condiciones laborales y de vida dignas, de ahi que las regulaciones sean necesarias, pero los liberalistos ven esto como agresiones y el trabajo en condiciones miserables lo ven como justo por que lo han aceptado libremente (aunque lo hayan aceptado por que no había otra cosa). Por eso, el modelo que vende este hilo no funciona, y yo entiendo perfectamente que en paraísos fiscales parásitos funcione, pero funciona por ser paraísos fiscales, no por otra cosa.

Solo hay que irse a ver el paraíso fiscal de Hong Kong, y sus zonas pobres, para ver que tal funcionan estas medidas.

Dfx escribió:La tendencia de desempleados es la de aumentar, más si tenemos un país abierto a la inmigración como ahora, donde cada vez que el desempleo baje volverá el efecto llamada entrando mano de obra sin cualificar por millones.

España tiene de las leyes más estrictas con la inmigración en Europa. El problema es a la hora de echarlos, que es demasiado díficil.

Dfx escribió:¿Y que empresario va a contratar a viejos, pudiendo contratar a jóvenes? Algunos diréis que la experiencia, pero yo os digo que las jornadas "abiertas" que se pretenden de más de 10 horas al dia en empleos fisicos son para quemar a la gente.

No si eso no te lo discuto. Por eso digo de poner la jubilación a los 50-60, sigue habiendo muchos empleos que se pueden hacer pero si le despiden le va a ser muy dificil encontrar trabajo.

Dfx escribió:No nos podemos fiar de los empresarios para que den condiciones laborales y de vida dignas, de ahi que las regulaciones sean necesarias, pero los liberalistos ven esto como agresiones y el trabajo en condiciones miserables lo ven como justo por que lo han aceptado libremente (aunque lo hayan aceptado por que no había otra cosa). Por eso, el modelo que vende este hilo no funciona, y yo entiendo perfectamente que en paraísos fiscales parásitos funcione, pero funciona por ser paraísos fiscales, no por otra cosa.

Nueva Zelanda, Australia...

amchacon escribió:España tiene de las leyes más estrictas con la inmigración en Europa. El problema es a la hora de echarlos, que es demasiado díficil.

Más bien son leyes que hacen demasiado fácil que se queden, por lo que tan estrictas no son.

No si eso no te lo discuto. Por eso digo de poner la jubilación a los 50-60, sigue habiendo muchos empleos que se pueden hacer pero si le despiden le va a ser muy dificil encontrar trabajo.

La jubilación no se puede poner a los 50 o 60, la edad optima eran los 65 años exceptuando aquellos empleos con un desgaste físico que te impida trabajar una vez terminado.

El problema no es la jubilación, si no la estabilidad laboral y el futuro en la empresa, la inmensa mayoría del empleo en España esta planteado sin opciones a mejorar, currito cuando entras y currito cuando sales, y el currito de más de 50 es una putada tenerlo por lo que condenas a esas personas a quedarse en empleo si no se las ayuda a conservarlo.

Una solución de menos paro tampoco lo es, ya que el empresario todavia puede preferir no tener empleado a tener a viejos.

Nueva Zelanda, Australia...

Australia, jornadas laborales interminables, grandes brechas entre ricos y pobres, apenas dos puestos por encima nuestro en cuanto a indice de pobreza por la OCDE y con un ratio mayor de quedarse desempleado después de los 50 años.

Nueva Zelanda, el otro paraiso liberal donde el 33% de los niños viven por debajo del umbral de pobreza y aumentando:

https://www.theguardian.com/world/2016/aug/16/new-zealands-most-shameful-secret-we-have-normalised-child-poverty