Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

Dfx escribió:

Juanatan escribió:

sesito71 escribió:El otro día Rallo estuvo en LaSecta Noche dando pal pelo a los periodistas. Se agradece que lleven a alguien inteligente a poner un poco de orden aunque me da que estos no aprenden nada

¿Por qué los liberales sois tan arrogantes? Habláis como si fueseis los únicos que sabéis de economía, con unos aires de superioridad que son bastante repelentes.

Por cierto, ¿has trabajado por cuenta ajena alguna vez? ¿Y por cuenta propia? ¿Años cotizados?

Es el resumen de este hilo, que los demás somos tontos por querer un estado social y no dejarnos dar por culo por el capitalismo más egoísta del liberalismo.

Pero bueno, que se puede esperar de gente que dice saber mucho de economía, pero que no sabe ni lo que necesita en sueldo un ciudadano para poder hacer su vida normalmente.

Licenciados por Youtube que no han trabajado/emprendido en su puñetera vida. Ya ni hablemos de pagar una jodida factura. No hay más.

Dfx escribió:Es el resumen de este hilo, que los demás somos tontos por querer un estado social y no dejarnos dar por culo por el capitalismo más egoísta del liberalismo.

No amigo, el que es tonto no es por querer A o B, sino por ser incapaz de esgrimir un argumento coherente a su favor o de refutar posturas contrarias. O aquel que su único argumento son ad hominem (esos aplicando su misma forma de razonar son bien gilipollas).

Vamos, que tontos hay en todas partes, no es exclusivo a ninguna ideología

Edit: la verdad es que tiene cojones que me anden diciendo que no he estudiado, que soy un nini, que no he trabajado, que no he pagado facturas. En fin, el buen debate.

Que digo yo que para sentar cátedra sobre un determinado tema, igual hay que tener credenciales si no quieres que te tomen por el pito del sereno. Ah, pero eso en la vida real, en un foro hacemos teoría económica de copia/pega/pinta/colorea pretendiendo quedar como dios y que nos tomen en serio. Y si nos preguntan por nuestra experiencia real con llorar "ad hominem" ya lo tenemos todo hecho. Win-win.

@sesito71 Claro claro, en este hilo no te han dado ningún argumento, ni se han desmontado ninguna de las posturas liberales económicas, no que va.

Pero bueno, tu eres de los que dices que salario digno o salario mínimo no son conceptos económicos , tu sabrás lo que habrás "estudiao".

sesito71 escribió:la verdad es que tiene cojones que me anden diciendo que no he estudiado, que soy un nini, que no he trabajado, que no he pagado facturas. En fin, el buen debate.

pues lo tienes facil, sacas un par de fotos a los titulos y le das en toda la cara al sujeto en cuestion. ¿mucho pedir?

Juanatan escribió:Que digo yo que para sentar cátedra sobre un determinado tema, igual hay que tener credenciales si no quieres que te tomen por el pito del sereno. Ah, pero eso en la vida real, en un foro hacemos teoría económica de copia/pega/pinta/colorea pretendiendo quedar como dios y que nos tomen en serio. Y si nos preguntan por nuestra experiencia real con llorar "ad hominem" ya lo tenemos todo hecho. Win-win.

No debería pero te voy a responder.
Yo he estudiado en una universidad pública española y de liberalismo hemos visto prácticamente 0. Ya no te digo mencionar algún autor quizás un poco desconocido, pero es que ni Hayek. Sinceramente era yo el que estaba dando la murga al profesor en las clases de política pública o de gasto público (en las que aprendí mucho por cierto).
Y, no sé, no es que quiera echar mierda sobre nadie en concreto, pero yo he presentado trabajos donde en el turno de preguntas se decían cosas como "el señor este del que nadie ha oído hablar" (refiriéndose a Murray Rothbard), y no quiero decir más

Vamos, que si te crees que por tener un título universitario o ser catedrático fuera a tener más razón o algo así, pues incurres en otra falacia. O que pasaste por la universidad sin tener espíritu crítico.
Es que ni los nobeles se libran de decir gilipolleces, y más laureado que ellos..

Para que yo te tome en serio basta ánimo de debatir y un mínimo de respeto. Pero con el que viene exclusivamente con otros intereses a joder y a faltar, con ese no quiero saber nada

Dfx escribió:@sesito71 Claro claro, en este hilo no te han dado ningún argumento, ni se han desmontado ninguna de las posturas liberales económicas, no que va.

Pero bueno, tu eres de los que dices que salario digno o salario mínimo no son conceptos económicos , tu sabrás lo que habrás "estudiao".

Se han dado argumentos, sí, evidentemente se ha debatido. Pero por cada argumento hay 10 no-argumentos.
Y bueno, que se han desmontado posturas liberales, eh, pues no sé a qué te refieres exactamente.

Yo sé lo que he estudiado, y no he estudiado cómo calcular salarios dignos o cómo establecer un salario mínimo. Tampoco los políticos que aplican las medidas lo han hecho. Y creo que tú, tampoco.

GXY escribió:

sesito71 escribió:la verdad es que tiene cojones que me anden diciendo que no he estudiado, que soy un nini, que no he trabajado, que no he pagado facturas. En fin, el buen debate.

pues lo tienes facil, sacas un par de fotos a los titulos y le das en toda la cara al sujeto en cuestion. ¿mucho pedir?

No me sale de los huevos, yo no voy fardando de tener títulos ni de tener nada y no tengo que acreditar absolutamente nada. Ni voy a ser más que tú porque tenga una cosa u otra.
Lleváis el debate a términos asquerosos.

- Hola buenas tardes, ¿es aquí para la entrevista de trabajo?
- Sí, adelante. Es usted Alberto González, ¿correcto?
- ¡El mismo!
- ¿Me pude mostrar su currículum?
- No me sale de los huevos, yo no voy fardando de tener títulos ni de tener nada y no tengo que acreditar absolutamente nada. Ni voy a ser más que tú porque tenga una cosa u otra.
- ¡Contratado!
- ¿En serio?
- NO.

sesito71 escribió:Lleváis el debate a términos asquerosos.

creo que el término al que el compañero intenta llevar el debate, es que no es posible defender las tesis del liberalismo siendo un currito de clase baja o media (siendo del grupo que sufre todos los vituperios de las decisiones macroeconomicas y politicas)

sesito71 escribió:No amigo, el que es tonto no es por querer A o B, sino por ser incapaz de esgrimir un argumento coherente a su favor o de refutar posturas contrarias. O aquel que su único argumento son ad hominem (esos aplicando su misma forma de razonar son bien gilipollas).

No seas tan duro contigo mismo, hombre

sesito71 escribió:
Yo sé lo que he estudiado, y no he estudiado cómo calcular salarios dignos o cómo establecer un salario mínimo. Tampoco los políticos que aplican las medidas lo han hecho. Y creo que tú, tampoco.

Has estudiado como ofrecer salarios miserables y condiciones no dignas de trabajo, y lo peor de todo, como vender esa patraña como "libertad".

Básicamente has estudiado economía de empresa, por y para la empresa dejando completamente de lado a los ciudadanos.

Lleváis el debate a términos asquerosos.

Tienes razón, alguien que es capaz de decir que el salario mínimo de 700€ debería desaparecer para poder pagar mucho menos a empleados no se puede calificar de otra manera.

Juanatan escribió:- Hola buenas tardes, ¿es aquí para la entrevista de trabajo?
- Sí, adelante. Es usted Alberto González, ¿correcto?
- ¡El mismo!
- ¿Me pude mostrar su currículum?
- No me sale de los huevos, yo no voy fardando de tener títulos ni de tener nada y no tengo que acreditar absolutamente nada. Ni voy a ser más que tú porque tenga una cosa u otra.
- ¡Contratado!
- ¿En serio?
- NO.

Pedazo de hombre de paja que te has montado hoyga.

Nadie es nadie para pedir títulos universitarios en un foro, y no va a perder la razón porque no lo tenga.

GXY escribió:

sesito71 escribió:Lleváis el debate a términos asquerosos.

creo que el término al que el compañero intenta llevar el debate, es que no es posible defender las tesis del liberalismo siendo un currito de clase baja o media (siendo del grupo que sufre todos los vituperios de las decisiones macroeconomicas y politicas)

Pues eso que tú estás diciendo es muy diferente de lo que dice él. Que lo podríamos debatir, pero este hilo se está convirtiendo en un pozo de ataques gratuitos y personales.
Porque vamos, mi situación personal es completamente irrelevante para el debate.

Y de verdad, hay cierta gente que da asco con sus comentarios que solo buscan debate envenenado. En fin, que yo "solo pasaba por aquí" a colgar un vídeo de Rallo y este es el resultado

amchacon escribió:

Juanatan escribió:- Hola buenas tardes, ¿es aquí para la entrevista de trabajo?
- Sí, adelante. Es usted Alberto González, ¿correcto?
- ¡El mismo!
- ¿Me pude mostrar su currículum?
- No me sale de los huevos, yo no voy fardando de tener títulos ni de tener nada y no tengo que acreditar absolutamente nada. Ni voy a ser más que tú porque tenga una cosa u otra.
- ¡Contratado!
- ¿En serio?
- NO.

Pedazo de hombre de paja que te has montado hoyga.

Nadie es nadie para pedir títulos universitarios en un foro, y no va a perder la razón porque no lo tenga.

Ay amigo, en la vida real para ir de sobrado primero tienes que demostrar de dónde vienes. Para pajas las de todos estos liberales wikipidea con cero experiencia real. Así es muy fácil animar a emprender y a eliminar el smi.

Hablar de debates envenenados cuando vas proponiendo por la vida que la gente vaya cobrando menos de 700€ mensuales por jornada completa y eliminar cualquier tipo de derecho laboral para los ciudadanos, tiene tela.

sesito71 escribió: En fin, que yo "solo pasaba por aquí" a colgar un vídeo de Rallo y este es el resultado

siejque no ayudas...

es decir... quieres que le critiquemos a juanatan que tiene el tacto de una picadora, y luego vienes tu y dices que usas el hilo de altavoz y te la suda todo lo demas?

pues vamos bonitos.

@GXY Shhh... que el hilo no es de propaganda del liberalismo, ni de los partidos liberales, ni de los representantes liberales

GXY escribió:

sesito71 escribió: En fin, que yo "solo pasaba por aquí" a colgar un vídeo de Rallo y este es el resultado

siejque no ayudas...

es decir... quieres que le critiquemos a juanatan que tiene el tacto de una picadora, y luego vienes tu y dices que usas el hilo de altavoz y te la suda todo lo demas?

pues vamos bonitos.

Ya me puedes decir qué demonios tiene que ver que haya colgado una intervención de un economista liberal hablando de economía en un hilo sobre liberalismo con lo que ha pasado.
Yo no he dicho que use el hilo de altavoz (??), yo uso el hilo para debatir y aportar visión liberal. Sí, el resto me la suda bastante, porque si no me la sudara me pegaría un tiro

Dfx escribió:Hablar de debates envenenados cuando vas proponiendo por la vida que la gente vaya cobrando menos de 700€ mensuales por jornada completa y eliminar cualquier tipo de derecho laboral para los ciudadanos, tiene tela.

Debate envenado por la forma fundamentalmente, porque por mí como si defiendes el fascismo mientras lo hagas con su debido respeto, que lo dicho en este hilo no va a tener mayor trascendencia.

Se puede defender el fascismo pero con respeto...

¿Podemos hablar en algún momento de las banderas liberales?

Me parece un tema que dice mucho del liberalismo.

@sesito71 Te has marcado un Rivera y lo sabes, con aquello de las dictaduras ofrecen cierta paz y orden, tu ahora vienes que se puede defender el fascismo con respeto.

Aplícate la imagen para ti y para el liberalismo, que cada vez que te nombran salario digno aquello del punto no lo tienes demasiado claro.

dani_el escribió:¿Podemos hablar en algún momento de las banderas liberales?

Me parece un tema que dice mucho del liberalismo.

Mmm pues la historia de las banderas poco tiene que ver con el liberalismo en general (o tal como se defiende ahora).
A mí me gusta la bandera de Gadsden (la que llevo en el avatar) porque la imagen me parece representativa de lo que defiendo. También suele usarse la bandera negra y dorada aunque técnicamente representa el anarco-capitalismo

@Dfx ¿Has entendido que mi comentario iba por las formas de mierda de alguno a la hora de debatir? Suficiente.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:¿Podemos hablar en algún momento de las banderas liberales?

Me parece un tema que dice mucho del liberalismo.

Mmm pues la historia de las banderas poco tiene que ver con el liberalismo en general (o tal como se defiende ahora).
A mí me gusta la bandera de Gadsden (la que llevo en el avatar) porque la imagen me parece representativa de lo que defiendo. También suele usarse la bandera negra y dorada aunque técnicamente representa el anarco-capitalismo

Por eso me gusta tanto. Es decir, se ha adaptado una bandera de una serie de burgueses de clase alta. Terratenientes en las colonias inglesas. Que tenian esclavizados a los negros y defendian unicamente los derechos de los hombres blancos ricos como la bandera de los que """defienden""" los derechos individuales de todos.

Basicamente es un signo de la revolucion burguesa frente a la monarquia para situarse como estrato superior de la sociedad a si mismos.

¿No da que pensar sobre los fines y objetivos del liberalismo?

Yo no sé cómo alguien puede defender la "redistribución".

Es un hecho de que el currito medio aporta más impuestos de lo que recibe en servicios, que la única forma de que los políticos no malversen es eliminar sus privilegios y sueldos exorbitados, y que los ricos que pagan pocos impuestos pagarían todavía menos (o ninguno, se irían a otros países y nos quedaríamos sin lo poco que pagan) si se les elevasen.

En fin, por algo murieron millones de personas de hambre bajo regímenes comunistas.

bankia56 escribió:Yo no sé cómo alguien puede defender la "redistribución".

Es un hecho de que el currito medio aporta más impuestos de lo que recibe en servicios, que la única forma de que los políticos no malversen es eliminar sus privilegios y sueldos exorbitados, y que los ricos que pagan pocos impuestos pagarían todavía menos (o ninguno, se irían a otros países y nos quedaríamos sin lo poco que pagan) si se les elevasen.

En fin, por algo murieron millones de personas de hambre bajo regímenes comunistas.

Eh.. no, no es cierto. El currito medio aporta menos de lo que recibe. No me acuerdo de que año era, pero los cálculos daban que para empezar a perder con la redistribución de riqueza tenías que cobrar por encima de los 30.000€, cosa que dista mucho del currito medio

Reakl escribió:

bankia56 escribió:Yo no sé cómo alguien puede defender la "redistribución".

Es un hecho de que el currito medio aporta más impuestos de lo que recibe en servicios, que la única forma de que los políticos no malversen es eliminar sus privilegios y sueldos exorbitados, y que los ricos que pagan pocos impuestos pagarían todavía menos (o ninguno, se irían a otros países y nos quedaríamos sin lo poco que pagan) si se les elevasen.

En fin, por algo murieron millones de personas de hambre bajo regímenes comunistas.

Eh.. no, no es cierto. El currito medio aporta menos de lo que recibe. No me acuerdo de que año era, pero los cálculos daban que para empezar a perder con la redistribución de riqueza tenías que cobrar por encima de los 30.000€, cosa que dista mucho del currito medio

"no es cierto"
"no me acuerdo de qué año era".

Pon fuentes o algo no?

dani_el escribió:

sesito71 escribió:

dani_el escribió:¿Podemos hablar en algún momento de las banderas liberales?

Me parece un tema que dice mucho del liberalismo.

Mmm pues la historia de las banderas poco tiene que ver con el liberalismo en general (o tal como se defiende ahora).
A mí me gusta la bandera de Gadsden (la que llevo en el avatar) porque la imagen me parece representativa de lo que defiendo. También suele usarse la bandera negra y dorada aunque técnicamente representa el anarco-capitalismo

Por eso me gusta tanto. Es decir, se ha adaptado una bandera de una serie de burgueses de clase alta. Terratenientes en las colonias inglesas. Que tenian esclavizados a los negros y defendian unicamente los derechos de los hombres blancos ricos como la bandera de los que """defienden""" los derechos individuales de todos.

Basicamente es un signo de la revolucion burguesa frente a la monarquia para situarse como estrato superior de la sociedad a si mismos.

¿No da que pensar sobre los fines y objetivos del liberalismo?

Hombre, yo pensaba que me ibas a contar la anécdota del regimiento americano que tuvo que andar descalzo por la nieve y como "coña" llevaron esa bandera con la serpiente y el "no me pisotees"

El fin del liberalismo si es que tiene alguno es que cada persona pueda desarrollar su vida libremente sin agresiones ajenas. La relación que tenga eso con la burguesía o ciertas movidas que insinúas es inexistente, lo siento

bankia56 escribió:

Reakl escribió:

bankia56 escribió:Yo no sé cómo alguien puede defender la "redistribución".

Es un hecho de que el currito medio aporta más impuestos de lo que recibe en servicios, que la única forma de que los políticos no malversen es eliminar sus privilegios y sueldos exorbitados, y que los ricos que pagan pocos impuestos pagarían todavía menos (o ninguno, se irían a otros países y nos quedaríamos sin lo poco que pagan) si se les elevasen.

En fin, por algo murieron millones de personas de hambre bajo regímenes comunistas.

Eh.. no, no es cierto. El currito medio aporta menos de lo que recibe. No me acuerdo de que año era, pero los cálculos daban que para empezar a perder con la redistribución de riqueza tenías que cobrar por encima de los 30.000€, cosa que dista mucho del currito medio

"no es cierto"
"no me acuerdo de qué año era".

Pon fuentes o algo no?

Cuando me apetezca y si me apetece, que este foro no es tu colegio y mi tiempo libre es limitado. Sólo he ehcho una puntualización y el que se quiera informar que se informe.

http://www.datosmacro.com/estado/gasto/espana
Aquí tienes. 10.000€ por habitante en 2017.Multiplica por 80 años de media de esperanza de vida y te sale 800.000€ al ritmo de inversión que llevamos.
http://www.vozpopuli.com/economia-y-finanzas/Impuestos-Ministerio_de_Hacienda_y_Administraciones_Publicas-Cristobal_Montoro-impuestos-contribuyentes-Hacienda-Montoro_0_922707723.html
El ciudadano medio paga 450.000€ de impuestos durante su vida. Es decir, que el trabajador medio recibe el doble de inversión de lo que paga en impuestos.

Si lo sé ni entro al hilo vamos a financiar más películas de mierda que no ve nadie, a darle 2000€ a Mohammed que en su vida ha cotizado y a asegurarnos de que los políticos cobran 10 sueldos mínimos al mes con chófer y ya otro día si me apetece te digo que recibes mucho mucho por trabajar la mitad de tu vida para el Estado.

Taluego

Lo que no sé es cómo se ha calculado "lo que recibe", el precio de lo que recibe y el valor que el "currito" medio da a eso que recibe, para luego compararlo con todo los impuestos que paga (no solo IRPF, que probablemente eso sea lo que menos pague) y poder decir sin ningún género de duda que sale o no beneficiado

bankia56 escribió:Si lo sé ni entro al hilo vamos a financiar más películas de mierda que no ve nadie, a darle 2000€ a Mohammed que en su vida ha cotizado y a asegurarnos de que los políticos cobran 10 sueldos mínimos al mes con chófer y ya otro día si me apetece te digo que recibes mucho mucho por trabajar la mitad de tu vida para el Estado.

Taluego

http://www.datosmacro.com/estado/gasto/espana
Aquí tienes. 10.000€ por habitante en 2017.Multiplica por 80 años de media de esperanza de vida y te sale 800.000€ al ritmo de inversión que llevamos a día de hoy.

http://www.vozpopuli.com/economia-y-finanzas/Impuestos-Ministerio_de_Hacienda_y_Administraciones_Publicas-Cristobal_Montoro-impuestos-contribuyentes-Hacienda-Montoro_0_922707723.html
El ciudadano medio paga 450.000€ de impuestos durante su vida. Es decir, que el trabajador medio recibe el doble de inversión de lo que paga en impuestos.

Ahí lo tienes Ahora el cálculo hasta los 30.000, o 40.000, lo calculas tú, que yo ya te he puesto los datos que demuestran que a la mayoría de la población se ve beneficiada porque directamente más de la mitad de la población (pues la mediana está por debajo de la media) se ve beneficiada del pago de impuestos.

Y sí, si la burocracia española y la corrupción fuesen menores la diferencia podría ser incluso más.

sesito71 escribió:@Dfx ¿Has entendido que mi comentario iba por las formas de mierda de alguno a la hora de debatir? Suficiente.

Viniendo de alguien que dice que por fin han puesto a alguien "inteligente" en LaSecta resulta bastante hipócrita que hables de las formas en un debate.

Esas estadísticas, en cualquier caso, son bastante culebrinas. 10k de media es como decir que hay uno que gasta 100.000 y los otros 1.000.

A mí personalmente no me dice absolutamente nada. Ya me gustaría a mí saber cuál es el gasto que yo provoco en las arcas del Estado. Mira, no estaría nada mal saberlo.

Se ve que el gasto público funciona muy bien cuando el currito de a pie se ve tan beneficiado. Se beneficia todavía más cuando le bajan los impuestos.

PreOoZ escribió:Esas estadísticas, en cualquier caso, son bastante culebrinas. 10k de media es como decir que hay uno que gasta 100.000 y los otros 1.000.

Efectivamente, coger una variable tan heterogénea como el gasto público e imputárselo todo a beneficio del ciudadano me parece una patinada importante. Por no hablar de lo que dices de la media, que igual que en el caso de salarios no es representativa (pero no se puede calcular una mediana de gasto público).

Además, el ciudadano no recibe "diez mil euros", en todo caso lo normal es que de media reciba bienes o servicios que en teoría han costado 10.000 euros, pero eso no nos dice absolutamente nada de la valoración que le de el que los recibe (ni siquiera de su valor de mercado, lo que habría pagado por esos bienes o servicios en el mercado). Cosa muy diferente sería que efectivamente el estado nos pagara a cada uno 10.000 euros a cambio del pago impositivo, pero me da que no le saldrían las cuentas

Por cierto, el informe del Think Tank Civismo (que recomiendo a todos su lectura, porque es muy interesante), calcula que desde los 16 años hasta los 83 una persona paga en impuestos una media de 585.000 euros (suponiendo muchas cosas), 27 años de su vida a pagar impuestos, casi nada oigan.

son muchos impuestos. eso esta claro.

lo que cabria preguntarse es porque la mayoria de gente de rentas bajas que es la que peor soporta esa carga impositiva, resulta que la mayoria prefieren servidores publicos.

a mi se me ocurren varios motivos pero seguro que leo por aqui que eso es parte de un oscuro complot de lobotomizacion de las mentes humanas...

PreOoZ escribió:Esas estadísticas, en cualquier caso, son bastante culebrinas. 10k de media es como decir que hay uno que gasta 100.000 y los otros 1.000.

A mí personalmente no me dice absolutamente nada. Ya me gustaría a mí saber cuál es el gasto que yo provoco en las arcas del Estado. Mira, no estaría nada mal saberlo.

Se ve que el gasto público funciona muy bien cuando el currito de a pie se ve tan beneficiado. Se beneficia todavía más cuando le bajan los impuestos.

Estamos hablando de redistribución de riqueza, es decir, un cómputo global. Hablar de gastos individuales no tiene sentido.

Sin embargo eso prueba que hay el doble de dinero en inversiones estatales por persona de lo que aporta el ciudadano medio.

Y no son números irreales. Sólo tienes que ver que un alumno cuesta de media 8000€ para darte cuenta de que efectivamente, 10000€ por habitante no es nada descabellado. Si el estado español tuviese que emitir factura a todos los que dicen que no quieren pagar impuestos se llevarían un señor susto solo viendo lo que el estado ha invertido ya en la persona y todavía no ha devuelto.

Como digo, hablo de memoria, pero aproximadamente el 80% de los menores de 35 años todavía debe dinero al estado. Y luego tocan las pensiones que tienes que ir adelantando. El 75% de la población al final de su vida ha recibido más servicios estatales que impuestos ha pagado. Del 25% restante, la mitad se queda aproximadame igual, y la otra mitad es la que paga. El ~12,5% mas rico de la población es el que se ve perjudicado. Así que básicamente 6 de cada 8 personas se ven beneficiadas por el sistema impositivo español, 1 ni se beneficia ni no, y 1 paga la diferencia.

Y eso con el sistema de mierda que tenemos hasta arriba de corruptos y malversaciones, lo cual podría hacerse más eficiente si la gente castigase electoralmente a los ladrones y malversadores, cosa que no parece dispuesta a hacer.

bueno... en ese sentido, yo creo que las facturas van un poquito "engordadas"

la estancia diaria en una camilla de hospital, por ejemplo... porque es igual de cara que la estancia en un hotel ***** a todo trapo?

ojo, no me refiero a que "el dinero no se gaste", sino a que cuando se hacen estimaciones para facturar o para calcular gastos, en mi opinion se van "por arriba" del gasto real.

yo particularmente no creo que el gasto medio en educacion reglada sea de 8000 euros por alumno y año. creo que es mucho menos. y eso contando en la cifra la parte proporcional de salario de todos los profesores y funcionarios implicados en dicho proceso, que es la mayor parte del gasto.

El tratamiento para la infección por VIH supone un coste de unos 1.000 € mensuales en medicación, ¿qué solución le dan los liberales a este problema? Seguro privado descartado ya que no te harían póliza si eres seropositivo.

GXY escribió:son muchos impuestos. eso esta claro.

lo que cabria preguntarse es porque la mayoria de gente de rentas bajas que es la que peor soporta esa carga impositiva, resulta que la mayoria prefieren servidores publicos.

a mi se me ocurren varios motivos pero seguro que leo por aqui que eso es parte de un oscuro complot de lobotomizacion de las mentes humanas...

Hombre, el análisis es sesgado si solo coges rentas bajas, cuando la realidad es que la mayoría (independientemente de la renta) no prefiere el liberalismo y desde luego desconoce que haya alguna alternativa al statu quo, más allá de votar A o B.
Y ojo que lo que habría que comparar es un modelo liberal con el actual u otro, porque la elección público-privado poco tiene que ver diría yo.

Y claro que hay adoctrinamiento pro-estado, yo ya digo que en toda mi vida académica de liberalismo apenas he oído hablar si no lo proponía yo. El plan de estudios no va orientado a formar gente independiente (por ejemplo no se enseña en los colegios educación financiera, pero sí quiere enseñarse que hay que pagar los impuestos y ser "un buen ciudadano"). No se enseña una actitud crítica, y yo creo que en eso todos podemos estar de acuerdos.
(Por poner otro ejemplo de adoctrinamiento actual, imponer en qué idioma se debe estudiar.)

Vamos, de "oscuro complot" no tiene nada, que la educación estatal debe servir al interés general no es nada nuevo ni oculto.

Reakl escribió:Sin embargo eso prueba que hay el doble de dinero en inversiones estatales por persona de lo que aporta el ciudadano medio.

¿Qué doble? Coge una calculadora y calcula cuántas veces más es el gasto per cápita x 83 sobre los impuestos medios a ver si te sale el doble. No llega ni a un 45% más, el buen redondeo.

De todos modos, aún siendo como dices, "y qué", lo que tendrías que demostrar es que la inversión es rentable o que es beneficiosa para el ciudadano. Luego a nosotros nos dicen que nada más que miramos números y no a las personas, en fin.

Reakl escribió:Como digo, hablo de memoria, pero aproximadamente el 80% de los menores de 35 años todavía debe dinero al estado.

Y los bebés que tengan la desgracia de caer al estado que se preparen, que durante toda su infancia van a estar acumulando una deuda pendiente con el estado. Madre mía lo que hay que leer.

GXY escribió:bueno... en ese sentido, yo creo que las facturas van un poquito "engordadas"

la estancia diaria en una camilla de hospital, por ejemplo... porque es igual de cara que la estancia en un hotel ***** a todo trapo?

ojo, no me refiero a que "el dinero no se gaste", sino a que cuando se hacen estimaciones para facturar o para calcular gastos, en mi opinion se van "por arriba" del gasto real.

Nadie les va a decir nada cuando al estatalizar los servicios desaparece completamente el sistema de precios. Te comes el servicio al precio que sea, que ya lo irás pagando el resto de tu vida.

Juanatan escribió:El tratamiento para la infección por VIH supone un coste de unos 1.000 € mensuales en medicación, ¿qué solución le dan los liberales a este problema? Seguro privado descartado ya que no te harían póliza si eres seropositivo.

Podría regularse como en otros países que los seguros estén obligados a contratar a todo ciudadano en un principio si se transiciona a un modelo privado, después con una política de cheques sanitarios para que se puedan pagar el seguro los que no puedan.
Pero, inmersos en el modelo privado con cheques, si no quisiste tener seguro cuando estabas sano y podías (incluso con cheque) y luego cuando estás enfermo te arrepientes y nadie quiere asumir tu coste, ¿por qué lo hemos de asumir el resto de ciudadanos a la fuerza?

sesito71 escribió:¿Qué doble? Coge una calculadora y calcula cuántas veces más es el gasto per cápita x 83 sobre los impuestos medios a ver si te sale el doble. No llega ni a un 45% más, el buen redondeo.

Cojo la calculadora. Multiplico la inversión estatal del año medio por persona por la media de esperanza de vida y me sale casi el doble de lo que afirma el otro estudio que paga de media una persona en impuestos.

sesito71 escribió:Y los bebés que tengan la desgracia de caer al estado que se preparen, que durante toda su infancia van a estar acumulando una deuda pendiente con el estado. Madre mía lo que hay que leer.

Claro. La sanidad se paga. La educación se paga. Las calles por las que pasea se pagan. Seguridad, legalidad, salubridad, y un largo etcétera que se pagan.

¿O qué te creías que las calles las mantiene el mismo enanito que te limpiaba la habitación cuando eras pequeño? ¿Que tus profesores te educaban por amor por su profesión? ¿Que tus vacunas han crecido en los árboles?

Lo dicho. Si el estado tuviese que pasaros la factura de lo que costáis os ibais a dar una hostia de realidad tremenda muchos de los que os creéis que el mundo estaba montado así ya de la nada y que no debéis nada a nadie.

a lo ultimo te contesto: por solidaridad.

precisamente una de las ventajas de los servidores publicos frente a los privados, es que los publicos estan mas o menos obligados a atender a todas las peticiones, sean "a perdida" o no lo sean. mientras que los privados, en el ejercicio privativo de sus servicios, pues pueden denegar una peticion si no se ajusta a sus intereses o balance de prestaciones.

que es precisamente uno de los peros mas grandes que le pongo a los servidores privados ejerciendo funciones publicas. se supone que bajo una supervision publica no se pueden negar a nada, pero aun asi...

sesito71 escribió:

Juanatan escribió:El tratamiento para la infección por VIH supone un coste de unos 1.000 € mensuales en medicación, ¿qué solución le dan los liberales a este problema? Seguro privado descartado ya que no te harían póliza si eres seropositivo.

Podría regularse como en otros países que los seguros estén obligados a contratar a todo ciudadano en un principio si se transiciona a un modelo privado, después con una política de cheques sanitarios para que se puedan pagar el seguro los que no puedan.
Pero, inmersos en el modelo privado con cheques, si no quisiste tener seguro cuando estabas sano y podías (incluso con cheque) y luego cuando estás enfermo te arrepientes y nadie quiere asumir tu coste, ¿por qué lo hemos de asumir el resto de ciudadanos a la fuerza?

¿Podría regularse? ¿Quién? ¿El estado? ¿Eso no es una intromisión a la libertad individual?

¿Qué hacemos con los niños que nacen infectados?

A tu última pregunta: por humanidad. Porque por encima del dinero está el bienestar común. Porque salvo que seas un sociópata, sería inadmisible vivir con la panza saciada, la hucha llena, y rodeado de gente muriendo porque los demás no tienen por qué asumir los costes que les permitan seguir viviendo si carecen de recursos.

Me parece repugnante y aterrador lo que estás defendiendo, preferiría vivir bajo el yugo de un régimen fascista o nacional-socialista que en la distopía que propones.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:¿Qué doble? Coge una calculadora y calcula cuántas veces más es el gasto per cápita x 83 sobre los impuestos medios a ver si te sale el doble. No llega ni a un 45% más, el buen redondeo.

Cojo la calculadora. Multiplico la inversión estatal del año medio por persona por la media de esperanza de vida y me sale casi el doble de lo que afirma el otro estudio que paga de media una persona en impuestos.

Pues no estás haciendo las cuentas bien.
83 años de vida x 10000 euros = 830.000
Desde los 16 años hasta los 83 el gasto por impuestos soportado es de más de 585.000 (no 450.000, lo pone en el propio informe o en la noticia que citas).

830.000 / 585.000 = 1,418, vamos, que no es ni un 42% más, lo que según tú es casi un 100% más. OK.

Reakl escribió:Claro. La sanidad se paga. La educación se paga. Las calles por las que pasea se pagan. Seguridad, legalidad, salubridad, y un largo etcétera que se pagan.

¿O qué te creías que las calles las mantiene el mismo enanito que te limpiaba la habitación cuando eras pequeño? ¿Que tus profesores te educaban por amor por su profesión? ¿Que tus vacunas han crecido en los árboles?

Lo dicho. Si el estado tuviese que pasaros la factura de lo que costáis os ibais a dar una hostia de realidad tremenda muchos de los que os creéis que el mundo estaba montado así ya de la nada y que no debéis nada a nadie.

Pero el bebé no paga nada ni un niño tampoco, lo pagarán sus padres. Evidentemente que las cosas se pagan, a un liberal vas a ir con esa cantinela

Y oye, que la factura del estado no tiene legitimidad dado que yo no he podido elegir en ningún momento, se me ha cobrado con coacción. En todo caso que el estado te avise de antemano lo que vas a tener que pagar y entonces yo ya decido, pero igual se le cae el chiringuito. O lo que te dije, que el estado te dé los 10.000 euros esos limpios, pero es que eso tampoco le interesa.

GXY escribió:a lo ultimo te contesto: por solidaridad.

La solidaridad es voluntaria, no impuesta. Yo mismo estoy dispuesto a donar por una causa que me parezca justa, pero si el que necesita la pasta me pone una pistola en la cabeza y me saquea ya no me gusta.

Juanatan escribió:

sesito71 escribió:

Juanatan escribió:El tratamiento para la infección por VIH supone un coste de unos 1.000 € mensuales en medicación, ¿qué solución le dan los liberales a este problema? Seguro privado descartado ya que no te harían póliza si eres seropositivo.

Podría regularse como en otros países que los seguros estén obligados a contratar a todo ciudadano en un principio si se transiciona a un modelo privado, después con una política de cheques sanitarios para que se puedan pagar el seguro los que no puedan.
Pero, inmersos en el modelo privado con cheques, si no quisiste tener seguro cuando estabas sano y podías (incluso con cheque) y luego cuando estás enfermo te arrepientes y nadie quiere asumir tu coste, ¿por qué lo hemos de asumir el resto de ciudadanos a la fuerza?

¿Podría regularse? ¿Quién? ¿El estado? ¿Eso no es una intromisión a la libertad individual?

No sé dónde he dicho que defienda la completa eliminación del estado, eso me parece inviable hoy por hoy. Lo que defiendo es avanzar hacia un modelo que respete más la libertad individual, y es lo que propongo, que la gente pueda elegir el seguro que quiera, con los médicos que quiera, y la parte que el mercado no cubra de ninguna forma que la cubra el estado (con los cheques, por ejemplo).

Sobre obligar a los seguros a contratar a todo quisqui, yo pienso que sería conveniente hacerlo al principio mientras está todo desarrollado por tener una mínima garantía pero luego no tengo duda que no sería necesario legislar sobre ello. Ahora que perfectamente se me podría convencer para no imponer esa medida, tampoco tengo duda de eso, posiblemente con los cheques fuera suficiente.

Juanatan escribió:Me parece repugnante y aterrador lo que estás defendiendo, preferiría vivir bajo el yugo de un régimen fascista o nacional-socialista que en la distopía que propones.

Bueno, quieres decir que prefieres vivir bajo el control de una mafia que te va a saquear a ti y a tus vecinos durante al menos 27 años de tu vida adulta por tener ciertas garantías poco definidas. Me parece bien que te quieras someter al régimen que quieras, pero no que me obligues a mí o al resto de personas que no queremos.

sesito71 escribió:

Juanatan escribió:Me parece repugnante y aterrador lo que estás defendiendo, preferiría vivir bajo el yugo de un régimen fascista o nacional-socialista que en la distopía que propones.

Bueno, quieres decir que prefieres vivir bajo el control de una mafia que te va a saquear a ti y a tus vecinos durante al menos 27 años de tu vida adulta por tener ciertas garantías poco definidas. Me parece bien que te quieras someter al régimen que quieras, pero no que me obligues a mí o al resto de personas que no queremos.

Nadie te obliga a vivir en un estado de bienestar, haz las maletas y vete a Singapur a disfrutar del paraíso liberal. Igual así te das cuenta de que esa teoría que defiendes no se hizo ni por ni para gente como tú precisamente.

¿Me puedes responder qué haríamos con los niños que nacen infectados, con enfermedades, y que no tiene recursos? Porque con los adultos que se infectan de VIH y no tienen seguro previo ya has dejado clara cual es tu solución final: su exterminio por inacción, o en el mejor de los casos que venga Amancio Ortega y les pague el tratamiento.

De verdad, que dan ganas de que a los que defendéis esta basura se os aplique de forma individual. Por mi no pagaríais ni un mísero euro en impuestos a cambio de no recibir ni una aspirina, de no usar ni una jodida carretera secundaria que se haya pagado con dinero público de por vida. Ibais a tardar en pedir de rodillas volver a vuestro odiado estado del bienestar lo que dura un caramelo en la puerta de un colegio.

sesito71 escribió:
Bueno, quieres decir que prefieres vivir bajo el control de una mafia que te va a saquear a ti y a tus vecinos durante al menos 27 años de tu vida adulta por tener ciertas garantías poco definidas. Me parece bien que te quieras someter al régimen que quieras, pero no que me obligues a mí o al resto de personas que no queremos.

Bueno, míralo de esta manera, otros no queremos vivir sometidos bajo el régimen más duro del capitalismo que representa el mercado libre y a quien no le guste vivir en "sociedad" siempre puede irse a cualquiera de los fantásticos paraísos liberales.

Dfx escribió:

sesito71 escribió:
Bueno, quieres decir que prefieres vivir bajo el control de una mafia que te va a saquear a ti y a tus vecinos durante al menos 27 años de tu vida adulta por tener ciertas garantías poco definidas. Me parece bien que te quieras someter al régimen que quieras, pero no que me obligues a mí o al resto de personas que no queremos.

Bueno, míralo de esta manera, otros no queremos vivir sometidos bajo el régimen más duro del capitalismo que representa el mercado libre y a quien no le guste vivir en "sociedad" siempre puede irse a cualquiera de los fantásticos paraísos liberales.

¿Si todos son capitalistas? Quien produciria para ellos

La magia de la voluntariedad del capitalismo se desmonta facil.

sesito71 escribió:Pues no estás haciendo las cuentas bien.
83 años de vida x 10000 euros = 830.000
Desde los 16 años hasta los 83 el gasto por impuestos soportado es de más de 585.000 (no 450.000, lo pone en el propio informe o en la noticia que citas).

830.000 / 585.000 = 1,418, vamos, que no es ni un 42% más, lo que según tú es casi un 100% más. OK.

Bueno, yo he usado el número del titular para el calculo y he aproximado.

Pero vamos, si te sientes mejor porque en vez de un 100% sea un 50%, pues allá tú. El usuario mencionó que a la mayoría no le beneficia pagar impuestos y tu propia calculadora dice que sí, que la persona que está en la media (que es superior a la mediana) tiene un beneficio del 47% adicional.

Que luego quieras hacer uso de las matemáticas para hacer números más exactos, me parece bien. No cambia el punto sino que al contrario, lo prueba.

Juanatan escribió:Nadie te obliga a vivir en un estado de bienestar, haz las maletas y vete a Singapur a disfrutar del paraíso liberal. Igual así te das cuenta de que esa teoría que defiendes no se hizo ni por ni para gente como tú precisamente.

Discrepo sobre que Singapur sea un paraíso liberal.
Ah, ¿que nadie me obliga a vivir bajo el régimen mafioso? ¿Entonces puedo no pagar mis impuestos y no someterme a legislaciones que atenten contra mi libertad? Vaya.

Juanatan escribió:¿Me puedes responder qué haríamos con los niños que nacen infectados, con enfermedades, y que no tiene recursos? Porque con los adultos que se infectan de VIH y no tienen seguro previo ya has dejado clara cual es tu solución final: su exterminio por inacción, o en el mejor de los casos que venga Amancio Ortega y les pague el tratamiento.

Ya te lo he dicho, lo que el mercado no cubra que lo cubra el estado, no te puedo decir cuál sería la respuesta agregada de todos los agentes en un mercado libre o de qué modo exactamente el mercado lo resolvería porque no lo sabemos. Lo que sí te digo es que si no lo hace, el estado puede encargarse hasta que lo haga.

Lo otro pues oye, si se te ha ofrecido la posibilidad de contratar un seguro incluso financiado por el contribuyente y no te ha salido de las pelotas, como si te tiras por un precipicio y revientas. Que cada uno haga lo que quiera con su vida.

Juanatan escribió:De verdad, que dan ganas de que a los que defendéis esta basura se os aplique de forma individual. Por mi no pagaríais ni un mísero euro en impuestos a cambio de no recibir ni una aspirina, de no usar ni una jodida carretera secundaria que se haya pagado con dinero público de por vida. Ibais a tardar en pedir de rodillas volver a vuestro odiado estado del bienestar lo que dura un caramelo en la puerta de un colegio.

Personalmente, pagaría los impuestos correspondientes a seguridad y justicia y ciertas infraestructuras, el resto si quieres te lo pagas y te lo disfrutas tú. (También pagaría ciertas tasas y contribuciones pero eso técnicamente no son impuestos).

Dfx escribió:

sesito71 escribió:
Bueno, quieres decir que prefieres vivir bajo el control de una mafia que te va a saquear a ti y a tus vecinos durante al menos 27 años de tu vida adulta por tener ciertas garantías poco definidas. Me parece bien que te quieras someter al régimen que quieras, pero no que me obligues a mí o al resto de personas que no queremos.

Bueno, míralo de esta manera, otros no queremos vivir sometidos bajo el régimen más duro del capitalismo que representa el mercado libre y a quien no le guste vivir en "sociedad" siempre puede irse a cualquiera de los fantásticos paraísos liberales.

No sé por qué repites lo mismo, me estás diciendo que tú quieres vivir bajo el control de la mafia y quieres obligar al resto a vivir así para que tú puedas vivir igual. Porque el liberalismo no somete a nadie, salvo que quieras decir que "obliga a no obligar", pero eso son circunloquios lingüísticos.
Me estás diciendo que o me someta a la mafia o que me vaya, que si me quedo y no me someto me van a sablar, expropiar mis propiedades o secuestrar indefinidamente y que te parece maravilloso. Y el psicópata soy yo, ajá.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Pues no estás haciendo las cuentas bien.
83 años de vida x 10000 euros = 830.000
Desde los 16 años hasta los 83 el gasto por impuestos soportado es de más de 585.000 (no 450.000, lo pone en el propio informe o en la noticia que citas).

830.000 / 585.000 = 1,418, vamos, que no es ni un 42% más, lo que según tú es casi un 100% más. OK.

Bueno, yo he usado el número del titular para el calculo y he aproximado.

Pero vamos, si te sientes mejor porque en vez de un 100% sea un 50%, pues allá tú. El usuario mencionó que a la mayoría no le beneficia pagar impuestos y tu propia calculadora dice que sí, que la persona que está en la media (que es superior a la mediana) tiene un beneficio del 47% adicional.

Que luego quieras hacer uso de las matemáticas para hacer números más exactos, me parece bien. No cambia el punto sino que al contrario, lo prueba.

A mí me parece sustancial hablar del doble cuando luego no llega a la mitad eh, pero peor me parece ser incapaz de reconocer los errores en los razonamientos, luego el soberbio soy yo.

¿El qué has demostrado? ¿Que A-B>0? Bravo. Pero la pata la metes al sacar conclusiones. El gasto público no es equivalente ni mucho menos a ingreso económico del ciudadano, tu ejemplo quizás podría ser aplicable si efectivamente a cada ciudadano se le diera un cheque por valor de 10.000 euros para canjear en el mercado. Lo he explicado en un mensaje anterior pero se ve que no te interesa.

sesito71 escribió:



No sé por qué repites lo mismo, me estás diciendo que tú quieres vivir bajo el control de la mafia y quieres obligar al resto a vivir así para que tú puedas vivir igual. Porque el liberalismo no somete a nadie, salvo que quieras decir que "obliga a no obligar", pero eso son circunloquios lingüísticos.
Me estás diciendo que o me someta a la mafia o que me vaya, que si me quedo y no me someto me van a sablar, expropiar mis propiedades o secuestrar indefinidamente y que te parece maravilloso. Y el psicópata soy yo, ajá.

Eso de que no somete a nadie no te lo crees ni tu, te estoy diciendo que otros no queremos vivir bajo la mafia del capitalismo donde el mercado lo controlan los grandes capitales y no el "mercado libre" como lo quieres vender.

Tu me estas vendiendo que deje "la mafia" del estado para pasarme a la "mafia" del mercado, no gracias, prefiero pagar impuestos a cobrar la mierda que estipulen los grandes empresarios según sus intereses y vivir sin ningún tipo de derechos para que otros puedan tener carta blanca para ganar muchísimo más dinero.

Y no, nadie te obliga a vivir en esta sociedad, eres libre de hacer lo que quieras y vivir en la sociedad que quieras. Es el mismo tipo de "libertad" que tu propones, la falsa elección.

Bueno, del ultimo tema de psicópata, pues no se que diría un profesional de algunas opiniones que has vertido por aquí, tu sabrás.

Por no hablar, de que resulta extraño que tan bien que están los paraísos liberales y que preferaís vivir en España que no va a cambiar en las próximas décadas de modelo, dice mucho de que esos pairasos liberales igual no son tan ideales para vuestra situación actual.

@sesito71 Eso de que Singapur no es un paraíso liberal me recuerda a cuando los comunistas dicen que la URSS no era un paraíso comunista. Cuando veis que vuestros sistemas no funcionan, toda excusa es poca con tal de negar la realidad.

Estás defendiendo las ideas de cuatro zumbados multimillonarios con la vida resuelta, pensando que algún día te sentarás a la mesa con ellos a comer del mismo pastel, cuando lo más probable es que serías parte de la inmensa mayoría de muertos de hambre y esclavos que esa basura de sistema generaría.