Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

No vengo a joder. Vengo a defenderme de la ofensiva liberal, neoliberal o como le queramos llamar, a mí los nombres y las etiquetas me son indiferentes. Porque, la vistáis como la vistáis, el liberalismo no es más que una declaración de guerra de clases. Lo he dicho antes y me reafirmo. Solo que presentada así, en crudo, espanta a la gente. Entonces claro, hay que vender la moto como mayor libertad. ¿Me dices que el liberalismo no defiende el capitalismo salvaje? Pues lo disimuláis de puta madre, todo vuestro discurso pivota precisamente alrededor de él. ¿Hay algún liberal que no sea capitalista? ¿Me lo puedes presentar, por favor? Hace ya muchos posts que pregunté por qué, si en teoría el liberalismo defiende el libre desarrollo de cada cual, en cambio en políticas sociales y económicas no había ninguna voz discrepante entre ellos, por qué todos actuaban en bloque con las mismas teorías, el mismo orden económico y el mismo discurso supremacista de los mercados. ¿Esa es toda la libertad que hay en el liberalismo? ¿Un discurso monolítico y único? ¿Dónde están los liberales que defiendan la ausencia de propiedad privada? ¿No debería haberlos? Si cada uno es libre de organizar su vida como quiera, ¿no debería haber liberales de todo tipo de palos políticos y económicos? ¿Por qué entonces sois tan clónicos y por qué vuestra libertad se parece tanto a un discurso y un pensamiento únicos?

Yo contra el estado y sus abusos he peleado mucho. Muchísimo. Incluso, ya lo he dicho en diversas ocasiones, eso me llevó a la cárcel. En mi lucha contra el estado he tenido a mi lado a mucha gente. Cientos, miles. Curiosamente, jamás me encontré con ningún liberal en ese camino. Ni uno solo. No les gusta el estado pero prefieren hacerse amigo suyo que combatirlo. Para mí los liberales no son más que charlatanes, vendedores de humo y de pócimas que lo mismo te curan la impotencia que las migrañas que te arreglan la cojera. Cuando les vea actuar más y hablar menos, entonces igual me planteo la sinceridad de sus opiniones, aunque no me gusten. Hasta el momento no han demostrado NADA. Sólo estar del lado del poder económico, eso sí.

Es gracioso, pero pensándolo bien, es muy probable que yo sea mucho más liberal que Gurlulovich y tú juntos. Sólo que lo que yo quiero que sustituya al estado se parece en nada y menos a aquello que queréis vosotros implantar.

katxan escribió:Tampoco entiendo que los liberales estéis en contra de los poderes del estado y vuestros referentes en cambio sean estados fuertes y consolidados. Los ejemplos que podemos encontrar en el mundo con estados reducidos a su mínima expresión y con influencia mínima sobre sus ciudadanos no son Suiza o EEUU, sino algunos como estos:

1. Somalia
2. Sudán del Sur
3. República Centroafricana
4. Sudán
4. Yemen
6. Siria
7. Chad
8. República Democrática del Congo
9. Afganistán
10. Haití
11. Irak
12. Guinea
13. Nigeria
14. Pakistán
15. Burundi
16. Zimbabue
17. Guinea-Bisáu
18. Eritrea
19. Níger
20. Kenia

Es la lista de 2016 de lo que se denominan "estados fallidos". Aquellos estados que cumplen todos o la mayoría de estos requisitos:

Pérdida de control físico del territorio, o del monopolio en el uso legítimo de la fuerza.
Erosión de la autoridad legítima en la toma de decisiones.
Incapacidad para suministrar servicios básicos.
Incapacidad para interactuar con otros Estados, como miembro pleno de la comunidad internacional.

Presuntamente deberían ser el paraíso neoliberal, estados mínimos, débiles y países desregulados casi totalmente. Pero por alguna misteriosa razón que no alcanzo a entender , jamás son nombrados por los liberales, ni utilizados como ejemplo para apoyar sus tesis de lo bien que le iría a los ciudadanos con estados adelgazados al máximo y no intervencionistas.

Sin un estado que regule los servicios básicos deben estár floreciendo los negocios de venta de agua.
Y lo que es peor, es que estoy seguro de que eso es así y que ha gente haciendo "negocio" con el agua. Es la contradicción del liberalismo. Después de todo es un sistema que se beneficia de la escased. ¿Por que voy a tener que suministrar botellas de agua a 1000 supermercados cuando puedo suminitrar 1 y cobrar por 1000?

Y yo que creía que esto de las ideologías eran cosas del pasado, con el sistema económico de reserva fraccionaria.

sesito71 escribió:

Juanatan escribió:

sesito71 escribió:


A mí no me parece curioso en absoluto, de hecho es bastante lógico que para mantener la red de intereses y la estructura de monopolio de poder el liberalismo quede completamente descartado de la mente de cualquier político.
"El genuino modelo liberal" no existe, a mí me gustan algunas cosas de Singapur, me gustan algunas cosas de Hong Kong, me gusta más Suiza o Nueva Zelanda, me gustan cosas de los países nórdicos, de EEUU, etc. Ninguno es un genuino modelo liberal. Tampoco creo que el mismo modelo liberal funcionara en Estados Unidos de la misma forma que en España, habría que mirar cada caso hasta dónde se podría llegar.

El comunismo libertario y distintas formas de colectivismo también son contrarios a la estructura de monopolio de poder, y sin embargo se han podido llevar a la práctica en algunas ocasiones. Y ojo, se han puesto en práctica a rajatabla, nada de eso de "solo un poquito de estado para lo que me interesa", no. Cero estado. Y ten por seguro que el anarquismo (el de verdad, no el mal llamado anarcocapitalismo) es, con diferencia y muy por encima del liberalismo, el movimiento más rechazado y atacado por parte de absolutamente todos los grupos de poder, ya sean liberales o comunistas de estado. Por lo tanto tú argumento de que el liberalismo no ha sido llevado a la práctica por un conflicto de intereses con las élites queda totalmente anulado.

Coño, también hay ejemplos de "liberalismo absoluto" o como quieras llamarlo, busca sobre las tribus de Irlanda o en el medievo islandés, o el lejano oeste, ¿pero de verdad quieres hablar de eso?
¿Es que no hablamos de países? ¿Algún país exitoso con un modelo de "comunismo libertario"?
Y no comparto que los anarquistas sean los más odiados, a la gente se la sudan los anarquistas. Y entre liberales hay corriente anarquista a la que se le respeta igual que a los demás.

Si para poner ejemplos de tu modelo "absoluto" te tienes que remontar a siglos antes de que existiera... mal empiezas. Voy a obviar tu primera frase.

Yo no he hablado de países ni tampoco he valorado si el comunismo libertario es o no es "exitoso". Simplemente quería hacerte ver que hasta el mayor enemigo del estado, la anarquía, ha conseguido materializar y llevar a la práctica el comunismo libertario. Pero además no "un comunismo libertario con un poquito de estado", sino todo el paquete desde la primera letra hasta el último punto de su teoría: cero estado.

Frente a eso, lo único que ha materializado el liberalismo son una suerte de países híbridos, unos cuantos charlatanes y algún que otro fanático de la doctrina.

Yo creo que temas como minimizar el estado son necesarios y realistas, es algo que me gusta del liberalismo. Incluso algunos temas como simplificar las leyes me parecen interesantes.

Pero casarse con una ideología tiene sus problemas, yo prefiero coger aquello que considero mejor de cada casa e intentar aplicarlo. En temas económicos veo muchas locuras basadas en "podría ser así" y la "cosa mejorará por si sola con el tiempo" dependientes de un mercado que ha demostrado no ser fiable para la economía del ciudadano y que además la propia ideología deja a este bastante desprotegido y a su suerte, bueno ya se apañará, ¿no?

Por otro lado veo algunas cosas bastante contradictorias, cuando hablamos por ejemplo de la educación o sanidad, se habla de cheques para quienes no se la puedan permitir. Por lo tanto, para poder hacer eso habrá una carga de impuestos cada vez mayor para poder entregar esos cheques a quienes no se la puedan permitir. Por que si no, si no hay dinero no hay cheques y si no hay cheques esa gente se queda sin educación o sanidad.

Si ya hablamos de que es una ideología contraria a cosas como cobrar subsidios, pues toda la ayuda para las personas necesitadas queda en manos privadas o lo que es lo mismo, que ayude quien quiera ayudar y pueda permitirselo de su propio dinero. Asi luego se dan los ejemplos de extrema pobreza de Hong Kong o la realidad de que países "más libres" economicamente como Australia presenten resultados de pobreza infantil en 1 de cada 3 niños.

Jugar con el dinero publico es peligroso y más cuando se retira dinero publico para que otros puedan aumentar sus riquezas a costa de que los más necesitados no reciban nada o tengan más dificultades para sobrevivir. Lo mismo pasa con los sueldos y al final acaban llegando los problemas a pie de calle derivados de la situación, pero claro, la propiedad privada también se defiende más o menos de quien la tenga. Y no verás más policía en los barrios pobres por mucha más delincuencia que haya.

katxan escribió:Porque, la vistáis como la vistáis, el liberalismo no es más que una declaración de guerra de clases.

Eso será en tu cabecita, en círculos liberales pocas veces se habla de guerra de clases o de distinción entre personas por ningún motivo

katxan escribió:¿Me dices que el liberalismo no defiende el capitalismo salvaje? Pues lo disimuláis de puta madre, todo vuestro discurso pivota precisamente alrededor de él. ¿Hay algún liberal que no sea capitalista? ¿Me lo puedes presentar, por favor?

Si con capitalismo salvaje (ya no es ultracapitalismo, bien), te refieres a una selva sin normas donde gana el más fuerte o donde se privilegia a grupos concretos, me he esforzado decenas de veces por argumentar que poco tiene que ver eso con lo que defendemos. Me he esforzado en defender mi postura durante más de 100 páginas y tú y yo hemos discutido como para que me vengas con esto ahora, ¿haces tabula rasa cada vez que entras al hilo? No lo entiendo.
Luego me preguntas si conozco a algún liberal no capitalista (ya no es salvaje, bien), pues no sé, pregunta a los "comunistas libertarios" que parecen gente muy cachonda

katxan escribió:Hace ya muchos posts que pregunté por qué, si en teoría el liberalismo defiende el libre desarrollo de cada cual, en cambio en políticas sociales y económicas no había ninguna voz discrepante entre ellos, por qué todos actuaban en bloque con las mismas teorías, el mismo orden económico y el mismo discurso supremacista de los mercados. ¿Esa es toda la libertad que hay en el liberalismo? ¿Un discurso monolítico y único? ¿Dónde están los liberales que defiendan la ausencia de propiedad privada? ¿No debería haberlos? Si cada uno es libre de organizar su vida como quiera, ¿no debería haber liberales de todo tipo de palos políticos y económicos? ¿Por qué entonces sois tan clónicos y por qué vuestra libertad se parece tanto a un discurso y un pensamiento únicos?

Tu primera afirmación es completamente falsa. Los liberales compartimos un núcleo de valores, pero en el tema de políticas sociales, o de hasta dónde debe llegar el estado, en absoluto hay consenso. Por ejemplo a mí me habrás visto defender un estado mínimo que garantice una asistencia social mínima, sin embargo otros liberales no apoyan eso; más claro tienes con una frase que suelo repetir con frecuencia: lo que no cubra el mercado que lo cubra el estado. Y de ahí tienes políticas de cheques, de posibles rentas de inserción, etc. Cuestiones que liberales más intransigentes no tolerarían.
Discurso monolítico y único... te invito a ver alguna charla del Instituto Juan de Mariana de anarcocapitalismo vs minarquismo o de objetivistas, o de liberales discutiendo sobre el ciclo austríaco.

Nadie te impide ser liberal y desear vivir sin propiedad privada, eres libre de hacerlo, por irónico que suene. Pero reconocer la propiedad privada y llevarla al grado de derecho no es algo exclusivamente propio de los liberales, sino de la raza humana. En fin, no veo muy bien a dónde va tu crítica así que no sé cómo responderte bien.

Que todo lo que no entiendes o no te gusta te parezca lo mismo o lo metas en el mismo saco, como haces cuando usas el término "neoliberalismo", no quiere decir que efectivamente todo lo que hay en ese saco sea lo mismo, eso es que solo te fijas en el continente y no en el contenido.

katxan escribió:Es gracioso, pero pensándolo bien, es muy probable que yo sea mucho más liberal que Gurlulovich y tú juntos.

Es gracioso que "pensándolo bien" llegues a esa conclusión, en fin, ánimo con tus batallitas, como siempre

Juanatan escribió:Frente a eso, lo único que ha materializado el liberalismo son una suerte de países híbridos, unos cuantos charlatanes y algún que otro fanático de la doctrina.

Si lo comparas con los éxitos del comunismo libertario (el gran oxímoron), no sé quién sale peor parado.
Pero en cualquier caso para mí el éxito es que haya gente discutiendo ideas liberales, que haya think tanks, que la gente comprenda el funcionamiento de la economía y lo aprovechen en su beneficio, y que progresivamente esa forma de pensar se extienda a la política de forma que esta joda cada vez menos al ciudadano.
Hoy más que nunca se habla de liberalismo, muchos países hacen las cosas decentemente, y no tengo duda que el valor de la libertad no se perderá a medida que ciertos estados sigan defraudando cada vez más a sus adeptos.

Dfx escribió:Por otro lado veo algunas cosas bastante contradictorias, cuando hablamos por ejemplo de la educación o sanidad, se habla de cheques para quienes no se la puedan permitir. Por lo tanto, para poder hacer eso habrá una carga de impuestos cada vez mayor para poder entregar esos cheques a quienes no se la puedan permitir. Por que si no, si no hay dinero no hay cheques y si no hay cheques esa gente se queda sin educación o sanidad.

¿Cómo una carga de impuestos cada vez mayor? ¿Mayor que qué, que ahora?
Por otro lado los cheques es un modelo que a mí me gusta, pero otros liberales no aceptan. Para mí, el estado debe dejar un mercado libre (regulado) tanto en sanidad como en educación y hasta que eso llegue yo no veo mal los cheques. Una vez el mercado esté desarrollado no debería haber necesidad de cheques, pero si alguien queda fuera no veo tanto mal en que los hubiera, ahora, entendería el argumento de un liberal que no apoyara pagarlos. En cualquier caso no veo como la carga impositiva iba a ser mayor.

Dfx escribió:Si ya hablamos de que es una ideología contraria a cosas como cobrar subsidios, pues toda la ayuda para las personas necesitadas queda en manos privadas o lo que es lo mismo, que ayude quien quiera ayudar y pueda permitirselo de su propio dinero.

No es cierto que el liberalismo sea intrínsecamente contrario a subsidio alguno. Yo me he planteado la existencia de una renta básica como sustitución a los bienes estatales, con muchas salvedades, hasta llegar a un mercado liberalizado desarrollado. Incluso una renta en metálico podría ser una alternativa a cheques. El liberalismo no prohibe esa posibilidad o al menos discutir sobre ello, o yo no veo el grave problema.
Por otro lado, las manos privadas somos todos, también veo perfectamente posible que esquemas voluntarios para ayudar a los que menos tienen puedan cubrir lo que no queda en el mercado. No me parecen posibilidades descabelladas.

sesito71 escribió:Eso será en tu cabecita, en círculos liberales pocas veces se habla de guerra de clases o de distinción entre personas por ningún motivo

En el zara tampoco se habla de la explotación infantil, pero las camisetas las han manufacturado niños.

@sesito71 Para dar cheques hace falta dinero publico, más cheques, más dinero, más dinero=más impuestos, si no hay dinero, no hay cheques y si no hay cheques, no hay sanidad y educación para quien no se la pueda permitir.

Estamos en lo mismo, al final publico o privado necesitas dinero de los impuestos para cubrir y además en el sistema privado tienes que satisfacer los beneficios para una empresa privada, cosa que en el sistema publico no tenias por que hacer.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Eso será en tu cabecita, en círculos liberales pocas veces se habla de guerra de clases o de distinción entre personas por ningún motivo

En el zara tampoco se habla de la explotación infantil, pero las camisetas las han manufacturado niños.

La explotación infantil es un hecho verificable, la guerra de clases, no.

Dfx escribió:@sesito71 Para dar cheques hace falta dinero publico, más cheques, más dinero, más dinero=más impuestos, si no hay dinero, no hay cheques y si no hay cheques, no hay sanidad y educación para quien no se la pueda permitir.

Estamos en lo mismo, al final publico o privado necesitas dinero de los impuestos para cubrir y además en el sistema privado tienes que satisfacer los beneficios para una empresa privada, cosa que en el sistema publico no tenias por que hacer.

A ver pero se necesita menos dinero con un sistema de cheques solo para el que lo necesite cuando lo necesite que con un sistema en el que todo el mundo debe pagar el sistema o no. Los cheques son para pagar un seguro médico, que si no es caro ahora en un régimen de competencia dentro de un mercado desarrollado podría ser incluso más barato y mejor.
Y lo de que hay que satisfacer los beneficios de una empresa privada no sé a qué te refieres, las empresas obtienen sus ingresos de los consumidores, ellos son los que decidirán quién se beneficia, no el estado desde arriba.

sesito71 escribió:Luego me preguntas si conozco a algún liberal no capitalista (ya no es salvaje, bien), pues no sé, pregunta a los "comunistas libertarios" que parecen gente muy cachonda

¿Y qué tienen que ver los comunistas libertarios con los liberales? Salvo el deseo de acabar con el estado, no hay ningún otro punto de coincidencia entre ambas ideologías. Vosotros consagráis al "Mercado" como el gran guardián del progreso humano y el regulador de todas las relaciones sociales, mientras que el comunismo libertario ni siquiera contempla que exista un mercado como tal. Es más, el comunismo libertario se basa en la abolición del trabajo asalariado y de la propiedad privada. ¿Cómo encaja eso con todas las parrafadas que tú y otros autoproclamados liberales habéis soltado en este hilo?

sesito71 escribió:La explotación infantil es un hecho verificable, la guerra de clases, no.

La guerra de clases es una teoría que explica la existencia de conflictos sociales. No es un hecho, sino un marco explicativo de un comportamiento social.

@sesito71 No estoy de acuerdo, ahora mismo pagas por el producto y con un regimen privado pagas por el producto + el beneficio para la empresa. Por lo tanto, es más caro.

Dfx escribió:@sesito71 No estoy de acuerdo, ahora mismo pagas por el producto y con un regimen privado pagas por el producto + el beneficio para la empresa. Por lo tanto, es más caro.

Ahora pagas el producto al precio que te indica el monopolio estatal (que ni sabes cual es) con todo el despilfarro por la propia ineficiencia del gestor como por la ausencia de una competencia que mueva a mejorar el producto. Y si no lo pagas ahora lo acabarás pagando con la deuda y más impuestos.
En el mercado pagas a cambio de recibir el producto, y el beneficio para la empresa será mayor o menos según cómo de bien haga las cosas respecto a sus competidores y lo que determine la demanda con su consumo voluntario.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:La explotación infantil es un hecho verificable, la guerra de clases, no.

La guerra de clases es una teoría que explica la existencia de conflictos sociales. No es un hecho, sino un marco explicativo de un comportamiento social.

Se puede explicar la realidad perfectamente sin hablar de guerra de clases. Meter ese tipo de construcciones le sirve al marxista para intentar justificar sus teorías. A mí no me interesa perder el tiempo con eso.

katxan escribió:

sesito71 escribió:Luego me preguntas si conozco a algún liberal no capitalista (ya no es salvaje, bien), pues no sé, pregunta a los "comunistas libertarios" que parecen gente muy cachonda

¿Y qué tienen que ver los comunistas libertarios con los liberales? Salvo el deseo de acabar con el estado, no hay ningún otro punto de coincidencia entre ambas ideologías. Vosotros consagráis al "Mercado" como el gran guardián del progreso humano y el regulador de todas las relaciones sociales, mientras que el comunismo libertario ni siquiera contempla que exista un mercado como tal. Es más, el comunismo libertario se basa en la abolición del trabajo asalariado y de la propiedad privada. ¿Cómo encaja eso con todas las parrafadas que tú y otros autoproclamados liberales habéis soltado en este hilo?

Te lo he dicho de coña, ya es que usar ese nombre me parece ridículo, igual mejor anarco-comunismo. No he estudiado en profundidad esa ideología así que no me voy a meter en ella.
Por cierto, eso de que no contempla la existencia de un mercado es una gilipollez como una catedral, si a la gente le dejas va a comerciar, otra cosa es que vayas a la fuerza (¿qué dicen los anarcocomunistas de usar la fuerza?). Igual que no considerar la propiedad privada (pero la "propiedad personal" sí, ¿no? ).
Suena todo a una utopía todavía más absurda e irrealizable que algunas libertarias, en fin.

sesito71 escribió:Se puede explicar la realidad perfectamente sin hablar de guerra de clases. Meter ese tipo de construcciones le sirve al marxista para intentar justificar sus teorías. A mí no me interesa perder el tiempo con eso.

También puedes explicar la realidad hablando de protones y neutrones, pero eso no quita que las consecuencias existan y la gente lo sufra.

No es un tema de dialéctica esto. En este mundo hay gente con dinero y poder que impone sus condiciones a gente que no tiene el poder de contrarrestar por ello tiene que asumir unas condiciones de vida diferentes de las que podrían tener si no se diese eso. Eso no va a dejar de suceder porque diga que el mismo fenómeno se puede llamar de otra forma. Así que puedes llamarlo como quieras, no invalidas ningún punto porque no es un problema semántico.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Se puede explicar la realidad perfectamente sin hablar de guerra de clases. Meter ese tipo de construcciones le sirve al marxista para intentar justificar sus teorías. A mí no me interesa perder el tiempo con eso.

También puedes explicar la realidad hablando de protones y neutrones, pero eso no quita que las consecuencias existan y la gente lo sufra.

No es un tema de dialéctica esto. En este mundo hay gente con dinero y poder que impone sus condiciones a gente que no tiene el poder de contrarrestar por ello tiene que asumir unas condiciones de vida diferentes de las que podrían tener si no se diese eso. Eso no va a dejar de suceder porque diga que el mismo fenómeno se puede llamar de otra forma. Así que puedes llamarlo como quieras, no invalidas ningún punto porque no es un problema semántico.

No veo por qué tienes que introducir la dialéctica de la guerra de clases para decir que hay gente que impone su fuerza en algunas situaciones. Se puede explicar sin eso, de hecho lo acabas de hacer. No tiene nada que ver con clases sociales.
Nada tiene que ver con la economía dividir la sociedad en clase proletaria y clase burguesía, solo existen en la mente del marxista, igual que Dios existe en la mente del religioso. No tengo ningún interés en discutir tal tema, la verdad

sesito71 escribió:

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Se puede explicar la realidad perfectamente sin hablar de guerra de clases. Meter ese tipo de construcciones le sirve al marxista para intentar justificar sus teorías. A mí no me interesa perder el tiempo con eso.

También puedes explicar la realidad hablando de protones y neutrones, pero eso no quita que las consecuencias existan y la gente lo sufra.

No es un tema de dialéctica esto. En este mundo hay gente con dinero y poder que impone sus condiciones a gente que no tiene el poder de contrarrestar por ello tiene que asumir unas condiciones de vida diferentes de las que podrían tener si no se diese eso. Eso no va a dejar de suceder porque diga que el mismo fenómeno se puede llamar de otra forma. Así que puedes llamarlo como quieras, no invalidas ningún punto porque no es un problema semántico.

No veo por qué tienes que introducir la dialéctica de la guerra de clases para decir que hay gente que impone su fuerza en algunas situaciones. Se puede explicar sin eso, de hecho lo acabas de hacer. No tiene nada que ver con clases sociales.
Nada tiene que ver con la economía dividir la sociedad en clase proletaria y clase burguesía, solo existen en la mente del marxista, igual que Dios existe en la mente del religioso. No tengo ningún interés en discutir tal tema, la verdad

No entro en el debate de si existen las guerras de clases o no. Sólo digo que el sistema de clases explica que el liberalismo deriva en un mayor enfrentamiento de clases y eso es verídico. Como si lo quieres llamar cocacola, pasa y es perjudicial para un sector enorme de la población.

El punto no es si el marco puede ser explicado de otra forma. La gravedad newtoniana se puede explicar mediante la deformación espaciotemporal. Incluso la segunda explica más casos y es más completa. Pero el problema de que las macetas del balcón pueden caer sobre la cabeza de alguien y rompérsela se soluciona diciendo que las macetas no pueden sobresalir del balcón, no diciendo que la gravedad no es una fuerza y que puede explicarse de otra forma.

Las guerras de clases no sé si existen pero el liberalismo implica más guerra de clases, ajá.

Y aunque digas que no, tus comparaciones de la lucha de clases con modelos científicos no hacen más que certificar tu creencia en ello, no sé por qué seguir ocultándolo

PreOoZ escribió:Es curioso porque siempre que se habla de la precariedad que existe actualmente, que es absolutamente real, se alude a las ideas liberales. Siempre se habla de lo liberal como si fuese un cáncer, precariedad y.. lo comparamos con lo que tenemos, como si tuviese algo que ver.

la cuestion es que la mayoria de propuestas del liberalismo, como las que escribe sesito, a lo que se traducen a efectos practicos es a tendencias que ya estamos sufriendo (precarizacion, salarios miseros, desintegracion del estado y de los servicios sociales, etc) que aplicando mas politicas como las que propone el liberalismo, iran a mas y peor.

y yo no quiero eso. quiero lo contrario. quiero que la dignidad de las personas deje de estar vinculada al trabajo que tienen y al dinero que ganan. quiero condiciones de trabajo seguras y estables que me permitan comprar una casa si la quiero, y que el empleador no se crea el dueño de mi vida y obre en consecuencia tomando de mi tiempo y esfuerzo como el que se toma un coctel en el bar.

ademas me parece de un hipocritismo extremo llenarse la boca con el sistema de no agresion para llamar agresion al pago de impuestos y no llamar lo mismo a ofrecer 500 euros mensuales para una jornada laboral. venga coño, que no hemos nacido ayer.

teniendo el cocidito calentito preparadito en la cocina, la nevera llena y el coche en la puerta es muy facil opinar de lo que necesitan los demas. cuando se tiene que hacer malabares con el exiguo salario ya no es tan sencillo. y aqui se nota mucho los que hablan por su boca lo que tienen que pensar los demas.

Los que hablais de que con el libre mercado los seguros medicos serian mas baratos y mejores, es para que vengan todos los familiares de personas con enfermedades graves que se han quedado fuera del sistema privado porque nadie les asegura o peor, que el seguro directamente se ha lavado las manos, a deciros unas cuantas palabras.

Con las cosas de vivir no se juega.

GXY escribió:

PreOoZ escribió:Es curioso porque siempre que se habla de la precariedad que existe actualmente, que es absolutamente real, se alude a las ideas liberales. Siempre se habla de lo liberal como si fuese un cáncer, precariedad y.. lo comparamos con lo que tenemos, como si tuviese algo que ver.

la cuestion es que la mayoria de propuestas del liberalismo, como las que escribe sesito, a lo que se traducen a efectos practicos es a tendencias que ya estamos sufriendo (precarizacion, salarios miseros, desintegracion del estado y de los servicios sociales, etc) que aplicando mas politicas como las que propone el liberalismo, iran a mas y peor.

y yo no quiero eso. quiero lo contrario. quiero que la dignidad de las personas deje de estar vinculada al trabajo que tienen y al dinero que ganan. quiero condiciones de trabajo seguras y estables que me permitan comprar una casa si la quiero, y que el empleador no se crea el dueño de mi vida y obre en consecuencia tomando de mi tiempo y esfuerzo como el que se toma un coctel en el bar.

ademas me parece de un hipocritismo extremo llenarse la boca con el sistema de no agresion para llamar agresion al pago de impuestos y no llamar lo mismo a ofrecer 500 euros mensuales para una jornada laboral. venga coño, que no hemos nacido ayer.

teniendo el cocidito calentito preparadito en la cocina, la nevera llena y el coche en la puerta es muy facil opinar de lo que necesitan los demas. cuando se tiene que hacer malabares con el exiguo salario ya no es tan sencillo. y aqui se nota mucho los que hablan por su boca lo que tienen que pensar los demas.

Y aunque fuera como dices, que él tenga el cocidito calentito y preparadito en la cocina, con la nevera llena y el coche en la puerta... ¿no has pensado que quiera que todo el mundo tenga al menos esa situación? ¿Hay que pensar que ha llegado a esa situación cobrando 5.000 euros mensuales? ¿Hay que pensar siquiera que tiene más dinero que la media?
Vamos, no creo que sea más que nadie en este foro y todos estamos más cerca de tu ejemplo como trabajador que de quien cobra 5.000 € mensuales.

Yo os he leído mucho y a él no le he visto decir que 500 euros sea un sueldazo, sino que libremente alguien decida trabajar por ese dinero, puntualmente pueda ser algo beneficioso para ambas partes. Estoy de acuerdo en que suena mal en el contexto actual en el que vivimos y que yo mismo creo que al menos hoy por hoy, no podría aplicarse porque irían la mayoría, pequeños, grandes y medianos como rapiña a tirar y estirar por lo bajo. Pero por eso pienso que un sistema liberal conllevaría un cambio de mentalidad tan grande que compararlo con la situación actual me resulta impensable, pese a que tengo claro que hay que hablar bajo unas referencias.

Sí creo que los liberales, en general, son personas que conocen, entienden y se aprovechan del sistema capitalista, algo que me parece absolutamente admirable, porque hay que currárselo mucho para que alguien llegue a rentar algo su dinero en la situación en la que estamos hoy en día. No sé, ¿no piensas por ejemplo que alguien con unas rentas de 250-300€ al margen del salario del trabajo no iría en distintas condiciones a aceptar un trabajo u otro? Un sistema liberal ayudaría a que la gente genere más dinero de su dinero, pero y en la teoría, esta libertad sería extensible no solo al ahorro privado y el dinero, sino a todo lo que te rodea. ¿No piensas que el empleador sería menos dueño de tu vida si tienes un colchón mensual al margen de él?

Precisamente, este camino yo creo que sería más sencillo en un sistema liberal. Pero yo no quiero un sistema liberal como el que propone sesito71. No sé quién dijo por aquí, y estoy de acuerdo, en que cogería lo más interesante de cada sistema y ya está. A mí los servicios públicos me gustan, pero creo que hay abusos impresentables en forma de impuestos que ahogan a las personas y a su descendencia. El problema es que cada vez hay más gente que está harta de este sistema y mira otros caminos que le ayuden o crea que le ayuden, y aquí entran ideologías políticas, sistemas políticos, económicos, sociales... etc.

Yo por ejemplo reduciría muchísimo subvenciones, impuestos, eliminaría cualquiera al ahorro (que lo estoy sufriendo, lo sufrimos todos y me parece injusto no, injustísimo)... etc etc, pero no quiero que desaparezca la sanidad, educación y demás de los servicios públicos. Ahora mismo les tengo un amor-odio bastante interesante, pero la verdad, del sistema liberal creo que la gente saldría mejor preparada de lo que lo estamos en el actual. Si se pudiese en algún momento llevar a cabo y en alguna parte, la gente tendría ilusión por sudar en su trabajo para algo más que para subsistir o malvivir... como curre hoy. Que bueno, también es consecuencia de la situación que vivimos hoy, que tampoco creo que vaya a ser así por siempre y mejorará.

Igual es que todos nosotros hablamos solo de nuestras vivencias, personales o conocidas, pero no creo que nadie en este hilo quiera que tú vivas peor. Y que tú pienses que todo lo que conlleva lo que escribe sesito71 sea malo, desde todo el respeto, creo que es más que achacas los males del sistema podrido actual a un supuesto sistema liberal que en ningún momento han planteado aquí. Este sistema en el que vivimos podría ser genial y podría no estar reñido con otros sistemas, empezando por el comunista y acabando por el liberal. Hoy, este sistema se ve podrido, se ve lleno de políticos corruptos, de una vida de esclavitud (sistema que favorece el trabajo cuasiesclavo hasta el último día de tu vida laboral, de momento en los 67), para cobrar una mierda de sueldo cuando no puedas ni garrear, con servicios públicos viciados y mal gestionados...

Al final todos jugamos con nuestra perspectiva y poco más.

@Rawmortar ¿y si se privatiza todo salvo el servicio público a los más necesitados? Es decir, ¿das por bueno el mensaje para quien no tenga enfermedades graves? Porque yo no vería del todo mal un servicio público que se ocupe de quien más lo necesita, en todos los aspectos.. y los demás que se lo curren.

@PreOoZ Si, a mi un sistema sanitario privado para tratamientos de los que no dependa la vida del paciente no me pareceria mal. Yo hablaba de los partidarios de abolir directamente el sistema público de salud para sustituirlo por un sistema de cheques, que honestamente, me parece una broma de mal gusto.

PreOoZ escribió:Y aunque fuera como dices, que él tenga el cocidito calentito y preparadito en la cocina, con la nevera llena y el coche en la puerta... ¿no has pensado que quiera que todo el mundo tenga al menos esa situación? ¿Hay que pensar que ha llegado a esa situación cobrando 5.000 euros mensuales? ¿Hay que pensar siquiera que tiene más dinero que la media?
Vamos, no creo que sea más que nadie en este foro y todos estamos más cerca de tu ejemplo como trabajador que de quien cobra 5.000 € mensuales.

yo tiendo a pensar en estos debates una frase "defiendes lo que eres, y eres lo que vives". y evidentemente no es lo mismo hablar de sueldos de 700 euros por un trabajo de jornada completa cuando se percibe eso y se vive independiente en un mundo que constantemente te pone a prueba y en el que si constantemente no estas superando pruebas te tumba a la lona que cuando no se esta viviendo esa situacion de prueba constantemente.

y a el se le nota que habla "desde tribuna de orador". como los politicos, si me permites el simil.

PreOoZ escribió:Yo os he leído mucho y a él no le he visto decir que 500 euros sea un sueldazo, sino que libremente alguien decida trabajar por ese dinero, puntualmente pueda ser algo beneficioso para ambas partes.

sinceramente, a mi lo segundo me parece un insulto a la inteligencia de los que cobramos sueldos de mierda.

sé en qué se ampara el. en el nene de 18 años que esta en el verano camino de la uni o entre cursos de la uni y que "quiere sacarse unas pelillas haciendo algun trabajillo". ese supuesto no contempla muchos de los trabajos que he mencionado yo en el hilo donde se dan las situaciones de abuso y dolo que describo, y por supuesto no contempla ni una decima parte de los trabajadores afectados. ¿y su respuesta ante mi indignacion? que el habla de libertades individuales y que compartiendo se ahorra. nos ha jodido. ya los trabajadores no vamos a poder hacer reclamaciones sobre nuestros sueldos de mierda porque compartiendo se ahorra

y por otra parte. no se puede defender "un modelo de sociedad para todos" cuando se esta pensando en modos y ejemplos que no valen para una mayoria de esos todos.

mi opinion es que él piensa en lo mejor para él (por los motivos que sea) y piensa "que a todos los demas se los puede hacer entrar", sin pensar realmente en las consecuencias de eso. y es la definicion mas amable que se me ocurre.

Sé que alguno no va a malas, pero vamos a dejar de hablar de mí y a centrarnos en el tema que nos atañe, si os parece

Rawmortar escribió:@PreOoZ Si, a mi un sistema sanitario privado para tratamientos de los que no dependa la vida del paciente no me pareceria mal. Yo hablaba de los partidarios de abolir directamente el sistema público de salud para sustituirlo por un sistema de cheques, que honestamente, me parece una broma de mal gusto.

La gente que se lo puede pagar se lo paga y el que no le ayudamos el resto con el cheque y que él elija entre los distintos proveedores, ¡menuda broma!

GXY escribió:yo tiendo a pensar en estos debates una frase "defiendes lo que eres, y eres lo que vives". y evidentemente no es lo mismo hablar de sueldos de 700 euros por un trabajo de jornada completa cuando se percibe eso y se vive independiente en un mundo que constantemente te pone a prueba y en el que si constantemente no estas superando pruebas te tumba a la lona que cuando no se esta viviendo esa situacion de prueba constantemente.

y a el se le nota que habla "desde tribuna de orador". como los politicos, si me permites el simil.

Y a ti se te nota que estás amargado con tu vida. Pero aquí no somos nadie, todos iguales, lo único que importa es lo que argumentemos. Es lo único que debería importarte, si vas a meterte y a elucubrar sobre mi maravillosa vida de millonario igual acabas teniendo el mismo final que el otro usuario que me exigía mostar mi currículum

GXY escribió:sé en qué se ampara el. en el nene de 18 años que esta en el verano camino de la uni o entre cursos de la uni y que "quiere sacarse unas pelillas haciendo algun trabajillo". ese supuesto no contempla muchos de los trabajos que he mencionado yo en el hilo donde se dan las situaciones de abuso y dolo que describo, y por supuesto no contempla ni una decima parte de los trabajadores afectados. ¿y su respuesta ante mi indignacion? que el habla de libertades individuales y que compartiendo se ahorra. nos ha jodido. ya los trabajadores no vamos a poder hacer reclamaciones sobre nuestros sueldos de mierda porque compartiendo se ahorra

La verdad es que en entornos civilizados, normalmente el trabajador cobra lo que se merece y siempre será así, aunque es más fácil echar la culpa a la plusvalía, explotación y al malvado empresario, que reconocer que su trabajo vale muy poco.
"Abuso" y "dolo" es violar el contrato o violar las libertades de esa persona, nunca he defendido yo algo así.
No sé qué tiene que ver que compartiendo se ahorre con reclamar una subida de salario, pero ten en cuenta que si tu trabajo vale menos que el nivel de vida que deseas nunca te van a pagar por encima con ese trabajo, por mucha bilis y mucha reclamación que hagas.

sesito71 escribió:Las guerras de clases no sé si existen pero el liberalismo implica más guerra de clases, ajá.

Y aunque digas que no, tus comparaciones de la lucha de clases con modelos científicos no hacen más que certificar tu creencia en ello, no sé por qué seguir ocultándolo

Tu capacidad de análisis y síntesis es sorprendente. Casi tanto como tu capacidad de ignorar lo que no te conviene. Ambas dignas de estudio.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Las guerras de clases no sé si existen pero el liberalismo implica más guerra de clases, ajá.

Y aunque digas que no, tus comparaciones de la lucha de clases con modelos científicos no hacen más que certificar tu creencia en ello, no sé por qué seguir ocultándolo

Tu capacidad de análisis y síntesis es sorprendente. Casi tanto como tu capacidad de ignorar lo que no te conviene. Ambas dignas de estudio.

Si dices que ignoro algo porque no me conviene, ponlo aquí y lo respondo directamente, a ver si te crees que tengo algún problema. Venga

sesito71 escribió:

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Las guerras de clases no sé si existen pero el liberalismo implica más guerra de clases, ajá.

Y aunque digas que no, tus comparaciones de la lucha de clases con modelos científicos no hacen más que certificar tu creencia en ello, no sé por qué seguir ocultándolo

Tu capacidad de análisis y síntesis es sorprendente. Casi tanto como tu capacidad de ignorar lo que no te conviene. Ambas dignas de estudio.

Si dices que ignoro algo porque no me conviene, ponlo aquí y lo respondo directamente, a ver si te crees que tengo algún problema. Venga

Reakl escribió:En este mundo hay gente con dinero y poder que impone sus condiciones a gente que no tiene el poder de contrarrestar por ello tiene que asumir unas condiciones de vida diferentes de las que podrían tener si no se diese eso. Eso no va a dejar de suceder porque diga que el mismo fenómeno se puede llamar de otra forma.

Reakl escribió:

Reakl escribió:En este mundo hay gente con dinero y poder que impone sus condiciones a gente que no tiene el poder de contrarrestar por ello tiene que asumir unas condiciones de vida diferentes de las que podrían tener si no se diese eso. Eso no va a dejar de suceder porque diga que el mismo fenómeno se puede llamar de otra forma.

Creo que te he respondido antes. No sé exactamente por qué dices que no me conviene contestar a eso, lo que no sé es qué quieres que te diga y tampoco sé a qué te refieres en concreto, me parece una frase muy poco explícita.
¿Lo dices por los empresarios que demandan trabajadores a bajo salario? ¿Lo dices por gente como Warren Buffet o Amancio Ortega, que tanta influencia sobre gente como nosotros tiene? ¿O lo dices por Montoro y el resto del gobierno que saquea e impone leyes que favorece a sus amiguetes?
En fin.

sesito71 escribió:

Reakl escribió:

Reakl escribió:En este mundo hay gente con dinero y poder que impone sus condiciones a gente que no tiene el poder de contrarrestar por ello tiene que asumir unas condiciones de vida diferentes de las que podrían tener si no se diese eso. Eso no va a dejar de suceder porque diga que el mismo fenómeno se puede llamar de otra forma.

Creo que te he respondido antes. No sé exactamente por qué dices que no me conviene contestar a eso, lo que no sé es qué quieres que te diga y tampoco sé a qué te refieres en concreto, me parece una frase muy poco explícita.
¿Lo dices por los empresarios que demandan trabajadores a bajo salario? ¿Lo dices por gente como Warren Buffet o Amancio Ortega, que tanta influencia sobre gente como nosotros tiene? ¿O lo dices por Montoro y el resto del gobierno que saquea e impone leyes que favorece a sus amiguetes?
En fin.

El gobierno burgues siempre ha sido protector del liberalismo. No has descubierto la polvora.

¿Por que crees que el objetivo de lenin era derrocar al gobierno y destruir el estado?

De hecho como liberal a lo mejor deberias empezar a defender mas a Montoro y a Marianico, son los que protegen esa ideologia tuya, sin gobierno burgues el liberalismo estaría acabado (al menos bajo el paradigma pasado/"actual"). Ahora que las corporaciones tienen poderes cada vez mayores a lo mejor el gobierno burgues deja de ser util a los liberales.

dani_el escribió:El gobierno burgues siempre ha sido protector del liberalismo. No has descubierto la polvora.

No hablamos de la misma ideología, el "gobierno burgués" (usando tus términos) igual que el "gobierno obrero" tiene el interés de proteger los intereses de su grupo. Los liberales por el contrario no queremos privilegiar a ninguno de ellos, el burgués y el proletario merece el mismo trato desde nuestro punto de vista.

Ni Montoro ni Mariano defienden el liberalismo, hacen lo que les interesa para ganar más votos, para tener a sus amiguetes contentos y para usar el poder en su beneficio, nada más. Y las corporaciones que buscan el apoyo del gobierno porque son incapaces de sobrevivir en libre competencia el mismo asco me dan.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:El gobierno burgues siempre ha sido protector del liberalismo. No has descubierto la polvora.

No hablamos de la misma ideología, el "gobierno burgués" (usando tus términos) igual que el "gobierno obrero" tiene el interés de proteger los intereses de su grupo. Los liberales por el contrario no queremos privilegiar a ninguno de ellos, el burgués y el proletario merece el mismo trato desde nuestro punto de vista.

Ni Montoro ni Mariano defienden el liberalismo, hacen lo que les interesa para ganar más votos, para tener a sus amiguetes contentos y para usar el poder en su beneficio, nada más. Y las corporaciones que buscan el apoyo del gobierno porque son incapaces de sobrevivir en libre competencia el mismo asco me dan.

Pues me parece que te has equivocad ode ideologia o te han engañado.

Porque las consecuencias del liberalismo son corporaciones ejerciendo el control, hasta ahora con ayuda del gobierno, en el futuro puede que ellas solitas.

¿O acaso te crees que la defensa del libre mercado, de la desregulacion, de la desproteccion laboral lleva a alguna otra consecuencia lógica?

dani_el escribió:Pues me parece que te has equivocad ode ideologia o te han engañado.

No se ha equivocado ni le han engañado. Sabe lo que está haciendo. Míralo tú mismo:

sesito71 escribió:La verdad es que en entornos civilizados, normalmente el trabajador cobra lo que se merece y siempre será así, aunque es más fácil echar la culpa a la plusvalía, explotación y al malvado empresario, que reconocer que su trabajo vale muy poco.

Vamos, que si 10 trabajadores generamos 100 millones de dólares de beneficios (caso real), su trabajo no vale 100 millones. Valen los 200.000€ que les han pagado. El problema es que se quejan de que uno de ellos se lleva una plusvalía de 99.800.000€, totalmente justificada. Su trabajo vale eso, están bien pagados y los 100 millones de beneficio han surgido por ciencia infusa.

Sabe perfectamente lo que está haciendo.

Reakl escribió:Vamos, que si 10 trabajadores generamos 100 millones de dólares de beneficios (caso real), su trabajo no vale 100 millones. Valen los 200.000€ que les han pagado. El problema es que se quejan de que uno de ellos se lleva una plusvalía de 99.800.000€, totalmente justificada. Su trabajo vale eso, están bien pagados y los 100 millones de beneficio han surgido por ciencia infusa.

Sabe perfectamente lo que está haciendo.

Primero, los trabajadores no generan beneficios, generan ingresos.
Segundo, los ingresos del bien o servicio vendido no proceden exclusivamente de la mano de obra, a menos que la empresa consista exclusivamente de mano de obra.

dani_el escribió:Pues me parece que te has equivocad ode ideologia o te han engañado.

Porque las consecuencias del liberalismo son corporaciones ejerciendo el control, hasta ahora con ayuda del gobierno, en el futuro puede que ellas solitas.

Igual el que se equivoca o al que han engañado es a ti, eso no es posible ¿no?.
Igual lo que te han contado a ti sobre liberalismo y lo que yo he aprendido y he estudiado puede que no tenga nada que ver. Igual te cuesta diferenciar entre las ideologías de ese cajón de sastre al que sueles catalogar de "neoliberalismo".
Porque vamos, decir que liberalismo es corporaciones ejerciendo el control con ayuda del gobierno significa que hablamos de cosas muy, muy diferentes. Nunca he defendido eso y el liberalismo en absoluto defiende eso. No hay trampa, lo he dicho muchas veces.

dani_el escribió:¿O acaso te crees que la defensa del libre mercado, de la desregulacion, de la desproteccion laboral lleva a alguna otra consecuencia lógica?

Supongo que bajo tus definiciones de todos esos conceptos que diferirán completamente de las mías y de las de cualquier liberal todo es posible. El día que quieras entendernos nos entenderás.

Creo que vivimos en distintos planetas. Que alguien me explique como se frena a Netsle (por ejemplo) de tener un monopolio desde el liberalismo.

¿Como se frena a las compañias de telecomunicaciones, de bancos o de cualquiera de este tipo de sectores de tener un oligopolio si nadie puede decirles nada?

Caso mas mundano, ¿Como se supone que compite el dueño de una fruteria con unos grandes almacenes o un mercadona que le ponen al lado si no existiera ninguna clase de regulacion?

dani_el escribió:Creo que vivimos en distintos planetas. Que alguien me explique como se frena a Netsle (por ejemplo) de tener un monopolio desde el liberalismo.

¿Qué hay que parar? Si Nestlé no viola ninguna libertad ni ningún derecho ni agrede a nadie y llega a esa posición de mercado de forma legítima, repito, ¿qué hay que parar?
Un monopolio no es intrínsecamente ilegítimo.

dani_el escribió:Caso mas mundano, ¿Como se supone que compite el dueño de una fruteria con unos grandes almacenes o un mercadona que le ponen al lado si no existiera ninguna clase de regulacion?

Pues compitiendo, ofreciendo algo que Mercadona no le dé a sus clientes, por ejemplo un trato más humano, fruta local, fruta biológica, servicio a domicilio, él sabrá.. Sin embargo si al frutero no se le ocurre nada y la gente prefiere ir a Mercadona, y comienza a tener pérdidas es señal de que igual tiene que dedicar sus recursos a otra cosa.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Creo que vivimos en distintos planetas. Que alguien me explique como se frena a Netsle (por ejemplo) de tener un monopolio desde el liberalismo.

¿Qué hay que parar? Si Nestlé no viola ninguna libertad ni ningún derecho ni agrede a nadie y llega a esa posición de mercado de forma legítima, repito, ¿qué hay que parar?
Un monopolio no es intrínsecamente ilegítimo.

dani_el escribió:Caso mas mundano, ¿Como se supone que compite el dueño de una fruteria con unos grandes almacenes o un mercadona que le ponen al lado si no existiera ninguna clase de regulacion?

Pues compitiendo, ofreciendo algo que Mercadona no le dé a sus clientes, por ejemplo un trato más humano, fruta local, fruta biológica, servicio a domicilio, él sabrá.. Sin embargo si al frutero no se le ocurre nada y la gente prefiere ir a Mercadona, y comienza a tener pérdidas es señal de que igual tiene que dedicar sus recursos a otra cosa.

Es decir que no tienes nada en contra de que grandes corporaciones asuman el control de todo. Que es a lo que lleva el liberalismo, no es que lo permita o le sea indiferente, es a lo que conduce, es su objetivo.

dani_el escribió:Es decir que no tienes nada en contra de que grandes corporaciones asuman el control de todo. Que es a lo que lleva el liberalismo, no es que lo permita o le sea indiferente, es a lo que conduce, es su objetivo.

Pero si te ha dicho claramente que no es lo que estás diciendo, no entiendo el porqué de darle tantas vueltas.

Que una gran empresa tenga más fuerza que una pequeña empresa ocurre en todos los sistemas del mundo donde convivan las empresas. Yo tampoco veo el porqué de parar los pies a nadie por su crecimiento, si al final es lo que todos buscan. Incluidas las pequeñas, que digo yo que si les quitas TODA la mierda burocrática e impuestos sangrantes, solo con eso ya les podría ir bastante mejor.

Parece que tenéis un solo punto de vista: el catastrofista. No hay nada que funcione bien, ni en el supuesto sistema liberal.. ni tampoco en el vuestro. Porque el actual, que es un mal sistema vuestro, no soluciona absolutamente nada.

Mira, al menos los liberales (no Esperanza Aguirre ni Montoro o Rajoy como tú has dicho) tienen claro que problemas de ideología como los que tenemos muchos aquí, son más clarinetes, abiertos y mientras tanto el resto sigue como desde que se inventó la rueda, echando mierda sobre el de arriba y el de arriba sobre el de abajo. Eso no es liberal.

PreOoZ escribió:

dani_el escribió:Es decir que no tienes nada en contra de que grandes corporaciones asuman el control de todo. Que es a lo que lleva el liberalismo, no es que lo permita o le sea indiferente, es a lo que conduce, es su objetivo.

Pero si te ha dicho claramente que no es lo que estás diciendo, no entiendo el porqué de darle tantas vueltas.

Que una gran empresa tenga más fuerza que una pequeña empresa ocurre en todos los sistemas del mundo donde convivan las empresas. Yo tampoco veo el porqué de parar los pies a nadie por su crecimiento, si al final es lo que todos buscan. Incluidas las pequeñas, que digo yo que si les quitas TODA la mierda burocrática e impuestos sangrantes, solo con eso ya les podría ir bastante mejor.

Parece que tenéis un solo punto de vista: el catastrofista. No hay nada que funcione bien, ni en el supuesto sistema liberal.. ni tampoco en el vuestro. Porque el actual, que es un mal sistema vuestro, no soluciona absolutamente nada.

Mira, al menos los liberales (no Esperanza Aguirre ni Montoro o Rajoy como tú has dicho) tienen claro que problemas de ideología como los que tenemos muchos aquí, son más clarinetes, abiertos y mientras tanto el resto sigue como desde que se inventó la rueda, echando mierda sobre el de arriba y el de arriba sobre el de abajo. Eso no es liberal.

Porque no se tu, pero yo no quiero estar gobernado por Netsle, me da panico ese escenario

Los liberales que no sois ricos muchas veces teneis la creencia de que con el liberalismo "todos progresan" pero estáis muy equivocados. Los ricos progresan, el resto nos convertimos en súbditos de esos ricos. Por ello el liberalismo siempre está intrinsecamente en contra de la democracia, no quiere que la gente le dispute el control politico a las grandes corporaciones.

PD: El actual es un sistema liberal.

PreOoZ escribió:Parece que tenéis un solo punto de vista: el catastrofista. No hay nada que funcione bien, ni en el supuesto sistema liberal.. ni tampoco en el vuestro. Porque el actual, que es un mal sistema vuestro, no soluciona absolutamente nada.

No sé lo que opinarán los demás, pero desde luego esta puta mierda de sistema en el que vivimos no es el mío ni de coña.

dani_el escribió:Porque no se tu, pero yo no quiero estar gobernado por Netsle, me da panico ese escenario

Los liberales que no sois ricos muchas veces teneis la creencia de que con el liberalismo "todos progresan" pero estáis muy equivocados. Los ricos progresan, el resto nos convertimos en súbditos de esos ricos. Por ello el liberalismo siempre está intrinsecamente en contra de la democracia, no quiere que la gente le dispute el control politico a las grandes corporaciones.

Pero quién va a estar dominado por Nestle, que Nestle tendrá mucha pasta pero eres tú el que le compra las dichosas chocolatinas o el agua embotellada.

Yo no soy liberal, pero tengo claro cómo no se progresa, que es con la misma lucha de siempre que no sirve más que para tener la misma mierda de siempre. Así sí que no se progresa. Pero estás hablando de tu punto de vista sobre el liberalismo. Cuando aquí se habla del liberalismo se habla en unos términos bastante claros, precisamente se habla de que todos son iguales y parten con las mismas posibilidades. ¿Sabes dónde no ocurre eso? Hoy en día, en el sistema en el que vivimos.

Es lo que dije, lo malo del sistema actual, del capitalismo.. o qué sé yo, hasta lo malo del comunismo es culpa de los liberales. Los liberales tendrán mejores o peores ideas pero incluso en este hilo demuestran tener ideas más allá de mantras repetidos hasta la saciedad.

Precisamente hoy en día es una de las épocas donde más se ha disputado el mercado a grandes corporaciones. Lo que pasa es que da la impresión de que en cuanto mueven 3 cifras o más de dinero ya les coges cierta tirria... ¿no?.

@katxan, y lo tengo claro. Pero tampoco me parece muy inteligente echar los males de este sistema a "neoliberales", "liberales"... etc, como si los liberales estuvieran felices con el PP.

Edito porque me ha hecho gracia:

dani_el escribió:PD: El actual es un sistema liberal.

JAJAJAJAJA! En serio. Hay que mirar un poco más allá, informarse, leer... o incluso pensar que lo que te escriben aquí tal vez no esté tan equivocado, que lo estará. Pero desde luego no más de lo que estás tú diciendo lo que acabas de escribir.

PreOoZ escribió:

dani_el escribió:Porque no se tu, pero yo no quiero estar gobernado por Netsle, me da panico ese escenario

Los liberales que no sois ricos muchas veces teneis la creencia de que con el liberalismo "todos progresan" pero estáis muy equivocados. Los ricos progresan, el resto nos convertimos en súbditos de esos ricos. Por ello el liberalismo siempre está intrinsecamente en contra de la democracia, no quiere que la gente le dispute el control politico a las grandes corporaciones.

Pero quién va a estar dominado por Nestle, que Nestle tendrá mucha pasta pero eres tú el que le compra las dichosas chocolatinas o el agua embotellada.

Yo no soy liberal, pero tengo claro cómo no se progresa, que es con la misma lucha de siempre que no sirve más que para tener la misma mierda de siempre. Así sí que no se progresa. Pero estás hablando de tu punto de vista sobre el liberalismo. Cuando aquí se habla del liberalismo se habla en unos términos bastante claros, precisamente se habla de que todos son iguales y parten con las mismas posibilidades. ¿Sabes dónde no ocurre eso? Hoy en día, en el sistema en el que vivimos.

Es lo que dije, lo malo del sistema actual, del capitalismo.. o qué sé yo, hasta lo malo del comunismo es culpa de los liberales. Los liberales tendrán mejores o peores ideas pero incluso en este hilo demuestran tener ideas más allá de mantras repetidos hasta la saciedad.

Precisamente hoy en día es una de las épocas donde más se ha disputado el mercado a grandes corporaciones. Lo que pasa es que da la impresión de que en cuanto mueven 3 cifras o más de dinero ya les coges cierta tirria... ¿no?.

@katxan, y lo tengo claro. Pero tampoco me parece muy inteligente echar los males de este sistema a "neoliberales", "liberales"... etc, como si los liberales estuvieran felices con el PP.

Si obvias que diferencias economicas significan automaticamente diferencias de poder. Me jode que la señora Botin tenga en el bolsillo a todos los medios de comunicacion mientras que yo no tenga ninguno. O que a Amancio Ortega no se le pueda criticar su esclavismo en los grandes medios porque te pega el telefonazo y te hace quitarlo.

Me jode que los liberales promocionen guerras en el congo para conseguir sus preciosos minerales y hacer moviles. Me jode que los liberales patrocinen un golpe de estado en Venezuela porque no les gusta que existan paises socialistas. Y eso es todo en nombre de los que tu llamas inocentes, de esa Netsle que dices que solo me ofrece chocolatinas y agua, pero que en realidad lo que patrocina son genocidios en Africa, o golpes de estado en America Latina.


Lo que tienen los liberales es el mantra de: "solo son empresas, no hacen nada malo, y si lo hacen ya se autoregularan por papa noel, digo el libremercado" (los confundo, porque ambos son imaginarios).

PD: El actual es liberal, por mas que te rias. El poder esta en manos de la burguesia. Te hago un resumen historico (eso que a los liberales les da alergia, la historia).

Empezamos con las monarquias absolutistas. En un momento hubo revoluciones burguesas, por lo que la monarquia cedio unos parlamentos para compartir el poder con dicha burguesia. Con el tiempo en la mayoria de paises la burguesia se hizo con el poder politico del pais. Pocos se mantuvieron con monarquias absolutistas (como Rusia). Entonces existieron algunas revoluciones socialistas (Gloria a la URSS) y, al igual que la monarquia compartio poder con la burguesia, dicha burguesia (los capitalistas) han compartido parte de poder con el pueblo en dichos parlamentos. Está seria la epoca en la que vivimos ahora, si no fuera porque la caida de las revoluciones socialistas ha hecho que la burguesia ya no tenga razones para compartir ese poder y esté recuperandolo, mientras los que creemos en la democracia nos intentamos resistir.

Ese es el momento en el que estamos ahora. La mayoria del poder esta en manos de la burguesia, y cada vez más. Mientras que existe una ligera resistencia a intentar mantener ese poder compartido que se cedió en su momento. Pero ahora mismo la cosa pinta negra, y todo apunta a que vamos a llegar a un punto de burguesia absolutista, donde las corporaciones tendran todo el poder politico y economico.

dani_el escribió:Si obvias que diferencias economicas significan automaticamente diferencias de poder. Me jode que la señora Botin tenga en el bolsillo a todos los medios de comunicacion mientras que yo no tenga ninguno. O que a Amancio Ortega no se le pueda criticar su esclavismo en los grandes medios porque te pega el telefonazo y te hace quitarlo.

Me jode que los liberales promocionen guerras en el congo para conseguir sus preciosos minerales y hacer moviles. Me jode que los liberales patrocinen un golpe de estado en Venezuela porque no les gusta que existan paises socialistas. Y eso es todo en nombre de los que tu llamas inocentes, de esa Netsle que dices que solo me ofrece chocolatinas y agua, pero que en realidad lo que patrocina son genocidios en Africa, o golpes de estado en America Latina.


Lo que tienen los liberales es el mantra de: "solo son empresas, no hacen nada malo, y si lo hacen ya se autoregularan por papa noel, digo el libremercado" (los confundo, porque ambos son imaginarios).

Entonces te jode que Ana Botín pueda ejercer presión sobre medios de comunicación y tú no. A ti también te gustaría, ¿no?. Vamos, entiendo que para ti eso es muy de liberal, ergo... quieres ser liberal. O bueno, lo que tú entiendes por ser liberal.

Si eldiario.es, por ejemplo, no te parece un gran medio puedo entender lo que dices. Pero bueno, críticas he visto bastantes. Incluso en cadenas de televisión.

Tienes un concepto de lo liberal, exactamente igual al que tenía yo hace unos años. Absolutamente equivocado. Porque sigues pensando que liberal es Esperanza Aguirre o incluso Amancio Ortega. Cuando, que yo sepa, la primera no lo es y el segundo no tengo ni idea, pero mucha pinta tampoco tiene.

Lo que te pretendía dar a entender cuando hablaba de Nestle y su poder es que tal vez el poder se lo estés dando tú. No sé a cuánta gente conozco que echa pestes de que ElCorteInglés abra en algunos festivos... y luego siguen yendo a ElCorteInglés. Ya ves tú. No consumas sus productos. Tienen tanto poder como les proporcionamos.

Yo veo más odio hacia grandes corporaciones. Y además odio generalizado. En cuanto ganan dinero ya van al punto de mira... pero no porque puedan jugárnosla, hacer algo malo etc... sino porque es lo que toca.

Si el sistema actual fuera liberal yo estaría viviendo mucho mejor. Déjate de vainas. Esto de liberal no tiene una puta mierda empezando por tener un modelo de esclavitud moderno, el de la seguridad social.

PreOoZ escribió:

dani_el escribió:Si obvias que diferencias economicas significan automaticamente diferencias de poder. Me jode que la señora Botin tenga en el bolsillo a todos los medios de comunicacion mientras que yo no tenga ninguno. O que a Amancio Ortega no se le pueda criticar su esclavismo en los grandes medios porque te pega el telefonazo y te hace quitarlo.

Me jode que los liberales promocionen guerras en el congo para conseguir sus preciosos minerales y hacer moviles. Me jode que los liberales patrocinen un golpe de estado en Venezuela porque no les gusta que existan paises socialistas. Y eso es todo en nombre de los que tu llamas inocentes, de esa Netsle que dices que solo me ofrece chocolatinas y agua, pero que en realidad lo que patrocina son genocidios en Africa, o golpes de estado en America Latina.


Lo que tienen los liberales es el mantra de: "solo son empresas, no hacen nada malo, y si lo hacen ya se autoregularan por papa noel, digo el libremercado" (los confundo, porque ambos son imaginarios).

Entonces te jode que Ana Botín pueda ejercer presión sobre medios de comunicación y tú no. A ti también te gustaría, ¿no?. Vamos, entiendo que para ti eso es muy de liberal, ergo... quieres ser liberal. O bueno, lo que tú entiendes por ser liberal.

Si eldiario.es, por ejemplo, no te parece un gran medio puedo entender lo que dices. Pero bueno, críticas he visto bastantes. Incluso en cadenas de televisión.

Tienes un concepto de lo liberal, exactamente igual al que tenía yo hace unos años. Absolutamente equivocado. Porque sigues pensando que liberal es Esperanza Aguirre o incluso Amancio Ortega. Cuando, que yo sepa, la primera no lo es y el segundo no tengo ni idea, pero mucha pinta tampoco tiene.

Lo que te pretendía dar a entender cuando hablaba de Nestle y su poder es que tal vez el poder se lo estés dando tú. No sé a cuánta gente conozco que echa pestes de que ElCorteInglés abra en algunos festivos... y luego siguen yendo a ElCorteInglés. Ya ves tú. No consumas sus productos. Tienen tanto poder como les proporcionamos.

Yo veo más odio hacia grandes corporaciones. Y además odio generalizado. En cuanto ganan dinero ya van al punto de mira... pero no porque puedan jugárnosla, hacer algo malo etc... sino porque es lo que toca.

Quiero que todos lo tengamos, quiero democracia. Quiero que no existan solo dos medios marginales que se puedan librar a duras penas de ese control, quiero que todos los medios sean del pueblo. Que no haya que asumir que los medios mas grandes estaran controlados por unos pocos.

Esperanza Aguirre es liberal, defiende a los liberales. Algo que obvias es porque existe el liberalismo, ¿por que vivimos en el liberalismo?. Vivimos en una dictadura liberal porque existe un parlamentarismo burgues, un poder politico liberal que asi lo ha implementado. ¿Tu crees que los tratados de libre comercio han surgido por generacion expontanea? No, los han creado politicos liberales. Si en la historia no hubiera habido politicos como Esperanza Aguirre ahora mismo viviriamos en el socialismo, asi que un poco mas de gratitud por aquellos que permiten que vuestro sistema se mantenga y prospere

Una de las mentiras del liberalismo es decir que el poder politico puede no existir. Eso es falso, entre otras cosas porque para que exista el liberalismo el poder politico debe de estar en manos de los liberales, que es lo que ocurre ahora.


El resto de mantras no merecen ni responderles. ¿Dices que tienen tanto poder como les dejamos? Es cierto, por eso algunos nos organizamos politicamente para arrebatarles ese poder. Pero los liberales parece que prefieren ponernos en la dicotomia de vivir en una especie de malabarismo de de pseudoconsecuencia o aceptarles para que estemos callados. Pero no, yo puedo perfectamente comprar el pan del mercadona en lugar de tirarme media hora en bus hasta la panaderia pequeña mas cercana y aprovechar ese tiempo extra en organizarme politicamente para acabar con el monopolio de las grandes empresas. Y ya cuando mercadona haya caido y sus dueños sean juzgados y condenados pues podremos consumir tranquilamente sin tener que hacer malabarismos para respetar esa especie de pseudoconsecuencia que los liberales os habeis inventado.


La seguridad social esclavitud En cambio los contratos por horas, dia si, dia no, con salario de propinas son LIBERTAD.

Cuanta falta te hace tener uno de esos trabajos en los que te piden disponibilidad 24/7 pero solo te llaman y pagan para dos horas el martes para saber lo que es esclavitud moderna.

dani_el escribió:Quiero que todos lo tengamos, quiero democracia. Quiero que no existan solo dos medios marginales que se puedan librar a duras penas de ese control, quiero que todos los medios sean del pueblo. Que no haya que asumir que los medios mas grandes estaran controlados por unos pocos.

Esperanza Aguirre es liberal, defiende a los liberales. Algo que obvias es porque existe el liberalismo, ¿por que vivimos en el liberalismo?. Vivimos en una dictadura liberal porque existe un parlamentarismo burgues, un poder politico liberal que asi lo ha implementado. ¿Tu crees que los tratados de libre comercio han surgido por generacion expontanea? No, los han creado politicos liberales. Si en la historia no hubiera habido politicos como Esperanza Aguirre ahora mismo viviriamos en el socialismo, asi que un poco mas de gratitud por aquellos que permiten que vuestro sistema se mantenga y prospere

Una de las mentiras del liberalismo es decir que el poder politico peude no existir. Eso es falso, entre otras cosas porque para que exista el liberalismo el poder politico debe de estar en manos de los liberales, que es lo que ocurre ahora.


El resto de mantras no merecen ni responderles. ¿Dices que tienen tanto poder como les dejamos? Es cierto, por eso algunos nos organizamos politicamente para arrebatarles ese poder. Pero los liberales parece que prefieren ponernos en la dicotomia de vivir en una especie de malabarismo de de pseudoconsecuencia o aceptarles para que estemos callados. Pero no, yo puedo perfectamente comprar el pan del mercadona en lugar de tirarme media hora en bus hasta la panaderia pequeña mas cercana y aprovechar ese tiempo extra en organizarme politicamente para acabar con el monopolio de las grandes empresas. Y ya cuando mercadona haya caido y sus dueños sean juzgados y condenados pues podremos consumir tranquilamente sin tener que hacer malabarismos para respetar esa especie de pseudoconsecuencia que los liberales os habeis inventado.


La seguridad social esclavitud En cambio los contratos por horas, dia si, dia no, con salario de propinas son LIBERTAD

En serio, sé que tu intención es absolutamente buena pero es que te leo y casi que ni me lo creo. Y no sé si llamarás a eldiario.es un medio marginal, la verdad.

Y te vuelvo a repetir, que yo no soy liberal ni quiero un sistema liberal en mi vida. Me gusta, pero no creo desde mi punto de vista que pueda funcionar y ojo, igual estoy completamente equivocado. Creo que hay puntos intermedios. Porque de base, el capitalismo es genial, igual que el comunismo pero tal vez haya que alicatar un poco todos ellos.

De verdad, deja de creer que Esperanza Aguirre es liberal por ser una judas corrupta. Pero bueno, ya lo han explicado aquí mucho mejor de lo que yo podría hacerlo. Decirte que este sistema liberal en el que vivimos de liberal no tiene una mierda.

@dani_el, tú qué sabes qué clase de trabajo tengo y en qué condiciones. Siempre que se pasa al tema personal la acabas cagando. Esclavitud moderna puede ser lo que comentas. A eso súmale que tienes que cotizar mínimo 35 años y que hasta los 67 años mínimo no podrás jubilarte. Disfruta de tu sistema liberal, amigo.

PreOoZ escribió:

dani_el escribió:Quiero que todos lo tengamos, quiero democracia. Quiero que no existan solo dos medios marginales que se puedan librar a duras penas de ese control, quiero que todos los medios sean del pueblo. Que no haya que asumir que los medios mas grandes estaran controlados por unos pocos.

Esperanza Aguirre es liberal, defiende a los liberales. Algo que obvias es porque existe el liberalismo, ¿por que vivimos en el liberalismo?. Vivimos en una dictadura liberal porque existe un parlamentarismo burgues, un poder politico liberal que asi lo ha implementado. ¿Tu crees que los tratados de libre comercio han surgido por generacion expontanea? No, los han creado politicos liberales. Si en la historia no hubiera habido politicos como Esperanza Aguirre ahora mismo viviriamos en el socialismo, asi que un poco mas de gratitud por aquellos que permiten que vuestro sistema se mantenga y prospere

Una de las mentiras del liberalismo es decir que el poder politico peude no existir. Eso es falso, entre otras cosas porque para que exista el liberalismo el poder politico debe de estar en manos de los liberales, que es lo que ocurre ahora.


El resto de mantras no merecen ni responderles. ¿Dices que tienen tanto poder como les dejamos? Es cierto, por eso algunos nos organizamos politicamente para arrebatarles ese poder. Pero los liberales parece que prefieren ponernos en la dicotomia de vivir en una especie de malabarismo de de pseudoconsecuencia o aceptarles para que estemos callados. Pero no, yo puedo perfectamente comprar el pan del mercadona en lugar de tirarme media hora en bus hasta la panaderia pequeña mas cercana y aprovechar ese tiempo extra en organizarme politicamente para acabar con el monopolio de las grandes empresas. Y ya cuando mercadona haya caido y sus dueños sean juzgados y condenados pues podremos consumir tranquilamente sin tener que hacer malabarismos para respetar esa especie de pseudoconsecuencia que los liberales os habeis inventado.


La seguridad social esclavitud En cambio los contratos por horas, dia si, dia no, con salario de propinas son LIBERTAD

En serio, sé que tu intención es absolutamente buena pero es que te leo y casi que ni me lo creo. Y no sé si llamarás a eldiario.es un medio marginal, la verdad.

Y te vuelvo a repetir, que yo no soy liberal ni quiero un sistema liberal en mi vida. Me gusta, pero no creo desde mi punto de vista que pueda funcionar y ojo, igual estoy completamente equivocado. Creo que hay puntos intermedios. Porque de base, el capitalismo es genial, igual que el comunismo pero tal vez haya que alicatar un poco todos ellos.

De verdad, deja de creer que Esperanza Aguirre es liberal por ser una judas corrupta. Pero bueno, ya lo han explicado aquí mucho mejor de lo que yo podría hacerlo. Decirte que este sistema liberal en el que vivimos de liberal no tiene una mierda.

Un sistema en el que un empresario puede pedirte disponibilidad 24/7 los 365 dias del año, pero solo pagarte por dos horas el martes en mi libro es liberal. Y en mi libro ese sistema ha sido implementado por politicos del PPSOE y su flexibilizacion laboral.

Dime si esa clase de trabajos no es liberal (no eras tu el que hace unos post decias que eso podia ser beneficioso para ambas partes? yo lo he vivido y te aseguro que para esta parte no tenia nada de beneficioso) o si esa clase de trabajos no han sido posibles gracias a la gente que tratas o de exculpar o de sacar del saco liberalista.

dani_el escribió:Porque no se tu, pero yo no quiero estar gobernado por Netsle, me da panico ese escenario

Ni yo tampoco quiero estar gobernado por Nestlé, ¿he dicho eso en algún momento? Por eso creo que debe haber un estado que mínimamente garantice los derechos y libertades de todas las personas, que básicamente esa sea su única razón de ser, de modo que nadie pueda impunemente agredir a otro.

dani_el escribió:Los liberales que no sois ricos muchas veces teneis la creencia de que con el liberalismo "todos progresan" pero estáis muy equivocados. Los ricos progresan, el resto nos convertimos en súbditos de esos ricos. Por ello el liberalismo siempre está intrinsecamente en contra de la democracia, no quiere que la gente le dispute el control politico a las grandes corporaciones.

Todos no progresan, pero el que quiere progresar tiene más posibilidades, eso es lo relevante. Si tú quieres estar toda la vida trabajando friendo hamburguesas (una opción muy respetable), pues nadie te lo va a impedir. Ahora si algún día quieres montar un restaurante de hamburguesas, el estado pocas barreras de entrada te va a poner en un sistema liberal.

Y yo no me voy a jactar de ser demócrata y no tengo problema en decirlo. Primero porque está demostrado que el voto colectivo no existe (teorema de Arrow), segundo porque parece obvio que "el pueblo" no puede decidir votando si matar a todos los liberales, de lo que se deduce que hay cuestiones que no se pueden decidir por lo que diga la mayoría.
Tomar decisiones a través de voto colectivo sirve para grupos homogéneos que libremente decidan gestionar ciertas cuestiones que les atañe a ellos de esa forma (por ejemplo una comunidad de vecinos). También puede tener sentido para decidir un gobierno mínimo, pero no para decidir sobre la libertad de abortar o, no sé, de que alguien se quiera fumar un porro, por poner ejemplos.

dani_el escribió:Me jode que la señora Botin tenga en el bolsillo a todos los medios de comunicacion mientras que yo no tenga ninguno.

Tienes a Twitter donde don nadies pueden ser escuchados. Por ejemplo la noticia de Inditex que mencionas en Twitter no veas la que se armó, aunque ya lo sabrás.
Los medios tradicionales están todos comprados, eldiario.es incluido.

dani_el escribió:Me jode que los liberales promocionen guerras en el congo para conseguir sus preciosos minerales y hacer moviles. Me jode que los liberales patrocinen un golpe de estado en Venezuela porque no les gusta que existan paises socialistas. Y eso es todo en nombre de los que tu llamas inocentes, de esa Netsle que dices que solo me ofrece chocolatinas y agua, pero que en realidad lo que patrocina son genocidios en Africa, o golpes de estado en America Latina.

¿Qué tienen que ver los liberales con guerras en el congo o con golpes de estado de Venezuela? ¿Desde cuándo Nestlé es representante del liberalismo?
¿Pero qué coño?

Pues claro, el sistema actual es liberal porque la definición de liberalismo es que el poder lo tenga la burguesía, con dos cojonazos.

dani_el escribió:Esperanza Aguirre es liberal, defiende a los liberales. Algo que obvias es porque existe el liberalismo, ¿por que vivimos en el liberalismo?. Vivimos en una dictadura liberal porque existe un parlamentarismo burgues, un poder politico liberal que asi lo ha implementado. ¿Tu crees que los tratados de libre comercio han surgido por generacion expontanea? No, los han creado politicos liberales. Si en la historia no hubiera habido politicos como Esperanza Aguirre ahora mismo viviriamos en el socialismo, asi que un poco mas de gratitud por aquellos que permiten que vuestro sistema se mantenga y prospere

Esperanza Aguirre es liberal de boquilla, para lo que le interesa y para ganar votos.
Que vivimos en una dictadura liberal, diossssssss lo que hay que leer.
¿Los tratados de libre comercio liberales? ¿Hechos por políticos liberales? Cuéntanos más.
Que si no es por políticos como la espe ahora viviríamos en socialismo, bueno, entonces me alegro de su existencia, menuda hemos librado.
Madre mía cómo te estás luciendo chaval.

@sesito71 Las grandes corporaciones no tienen nada que ver con las guerras de congo. La gente simplemente tenia ganas de morirse y fue un golpe de suerte para las corporaciones esas muertes voluntarias (desde la LIBERTAD INDIVIDUAL) para hacerse con el coltán bien baratito

Y no quieres estar gobernado por Netsle, pero defiendes un sistema que no solo no hace nada por evitarlo, sino que le pone la alfombra roja y la corona

dani_el escribió:
Un sistema en el que un empresario puede pedirte disponibilidad 24/7 los 365 dias del año, pero solo pagarte por dos horas el martes en mi libro es liberal. Y en mi libro ese sistema ha sido implementado por politicos del PPSOE y su flexibilizacion laboral.

Dime si esa clase de trabajos no es liberal (no eras tu el que hace unos post decias que eso podia ser beneficioso para ambas partes? yo lo he vivido y te aseguro que para esta parte no tenia nada de beneficioso) o si esa clase de trabajos no han sido posibles gracias a la gente que tratas o de exculpar o de sacar del saco liberalista.

Pues sí, el problema va a ser tu libro. A ver si confundes tu diario con la realidad.

Vamos que putearte hasta llenarte de mierda, es para ti ser liberal. Bueno pues ya está, para ti ese empresario es súper liberal, porque no te paga lo que te corresponde por contrato.

Yo lo único que he expuesto es una especie de defensa hacia sesito71 indicando que yo también soy de la opinión de que en un momento dado, la negociación entre empresa y trabajador lleve a un sueldo pírrico de 500 euros mensuales y estos sean aceptados por ambas partes. Ello sin que incluya un enorme perjuicio para el trabajador, sino que se habla de negociación y capacidad mutua para ello. Yo no he hablado de que trabajar con el teléfono pegado al culo todo el día y cobrar un par de horas solo del martes y no sé qué más locuras que has escrito sea beneficioso. Es que me parece que sacas de quicio el tema.

¿Pero qué exculpar? Si una de las cosas que más me joden de la perra de Esperanza Aguirre y muchos del PP es que se hacen llamar liberales. Es que para ti ser liberal es un puto castigo, es como llamarte gilipollas de frente y a la cara... Y NO. Lo malo de Esperanza Aguirre, entre otras muchísimas, es que confunda a gente como tú llamándose así misma liberal.

PreOoZ escribió:

dani_el escribió:
Un sistema en el que un empresario puede pedirte disponibilidad 24/7 los 365 dias del año, pero solo pagarte por dos horas el martes en mi libro es liberal. Y en mi libro ese sistema ha sido implementado por politicos del PPSOE y su flexibilizacion laboral.

Dime si esa clase de trabajos no es liberal (no eras tu el que hace unos post decias que eso podia ser beneficioso para ambas partes? yo lo he vivido y te aseguro que para esta parte no tenia nada de beneficioso) o si esa clase de trabajos no han sido posibles gracias a la gente que tratas o de exculpar o de sacar del saco liberalista.

Pues sí, el problema va a ser tu libro. A ver si confundes tu diario con la realidad.

Vamos que putearte hasta llenarte de mierda, es para ti ser liberal. Bueno pues ya está, para ti ese empresario es súper liberal, porque no te paga lo que te corresponde por contrato.

Yo lo único que he expuesto es una especie de defensa hacia sesito71 indicando que yo también soy de la opinión de que en un momento dado, la negociación entre empresa y trabajador lleve a un sueldo pírrico de 500 euros mensuales y estos sean aceptados por ambas partes. Ello sin que incluya un enorme perjuicio para el trabajador, sino que se habla de negociación y capacidad mutua para ello. Yo no he hablado de que trabajar con el teléfono pegado al culo todo el día y cobrar un par de horas solo del martes y no sé qué más locuras que has escrito sea beneficioso. Es que me parece que sacas de quicio el tema.

¿Pero qué exculpar? Si una de las cosas que más me joden de la perra de Esperanza Aguirre y muchos del PP es que se hacen llamar liberales. Es que para ti ser liberal es un puto castigo, es como llamarte gilipollas de frente y a la cara... Y NO. Lo malo de Esperanza Aguirre, entre otras muchísimas, es que confunda a gente como tú llamándose así misma liberal.

¿Entonces que sistema es ese que no hace nada por cohartar la libertad individual del empresario y le permite explotarme laboralmente?

¿En un sistema liberal como el que tu defiendes eso estaría ilegalizado?

dani_el escribió:¿Entonces que sistema es ese que no hace nada por cohartar la libertad individual del empresario y le permite explotarme laboralmente?

¿En un sistema liberal como el que tu defiendes eso estaría ilegalizado?

El sistema en el que tú vives, sin ir más lejos. Un sistema explotador, pseudo socialista, pseudo capitalista y con amagos liberales para contentar a todos, que no son ni la una ni la otra. Realmente lo que tú quieres expresar es un sistema de garrapateo de explotadores y chungos, pero de verdad, eso no es liberal

El sistema liberal, que yo sepa, no está muy por la labor de tratar a la gente como esclavos. Pero que es que no pretendo tampoco defender el sistema liberal, simplemente replico burradas que creo que escribes en torno a este sistema.