Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

PreOoZ escribió:

dani_el escribió:¿Entonces que sistema es ese que no hace nada por cohartar la libertad individual del empresario y le permite explotarme laboralmente?

¿En un sistema liberal como el que tu defiendes eso estaría ilegalizado?

El sistema en el que tú vives, sin ir más lejos. Un sistema explotador, pseudo socialista, pseudo capitalista y con amagos liberales para contentar a todos, que no son ni la una ni la otra. Realmente lo que tú quieres expresar es un sistema de garrapateo de explotadores y chungos, pero de verdad, eso no es liberal

El sistema liberal, que yo sepa, no está muy por la labor de tratar a la gente como esclavos. Pero que es que no pretendo tampoco defender el sistema liberal, simplemente replico burradas que creo que escribes en torno a este sistema.

yo he preguntado que si en el sistema liberal del que hablas estaría prohibida la explotacion laboral que he descrito.

Porque en mi libro dejar al empresario libertad para hacer lo que quiera es liberalismo. Si os vais a montar un liberalismo paralelo en el que la explotacion laboral esté ilegalizada, en el que las empresas no puedan hacer lo que les salga de los cojones ( o las acciones), en el que la actividad economica este controlada por una democracia firme que evite las barbaries pues os recomiendo que le busqueis otro nombre, porque no vais a generar mas que confusion.

dani_el escribió:yo he preguntado que si en el sistema liberal del que hablas estaría prohibida la explotacion laboral que he descrito.

Porque en mi libro dejar al empresario libertad para hacer lo que quiera es liberalismo. Si os vais a montar un liberalismo paralelo en el que la explotacion laboral esté ilegalizada, en el que las empresas no puedan hacer lo que les salga de los cojones ( o las acciones), en el que la actividad economica este controlada por una democracia firme que evite las barbaries pues os recomiendo que le busqueis otro nombre, porque no vais a generar mas que confusion.

Si es eso lo que preguntabas, te diría que salvo en dictaduras, la explotación de cualquier tipo debería estar prohibida y penada.

Tu segundo párrafo, es más de lo mismo. Yo entiendo que se interprete de esa manera dar libertad a las partes, porque no tenemos ni concienciación ni preparación. Pero ocurre por supuesto, también con los empresarios y... hoy por hoy, ya lo he dicho muchas veces, si les dieses libertad, sería para ahogarnos todavía más en muchos casos, que no en todos. Pero por eso pienso que un cambio tan drástico como supondría saltar a un sistema liberal, habría que hacer muy muy despacio. Porque no estamos acostumbrados a esa forma de ver la misma vida.

dani_el escribió:@sesito71 Las grandes corporaciones no tienen nada que ver con las guerras de congo. La gente simplemente tenia ganas de morirse y fue un golpe de suerte para las corporaciones esas muertes voluntarias (desde la LIBERTAD INDIVIDUAL) para hacerse con el coltán bien baratito

Y no quieres estar gobernado por Netsle, pero defiendes un sistema que no solo no hace nada por evitarlo, sino que le pone la alfombra roja y la corona

¿Pero qué cojones tiene que ver lo que haga una gran corporación con el liberalismo? ¿Desde cuándo las grandes corporaciones son las patrocinadoras del liberalismo?
¿Dónde pongo yo las facilidades para que Nestlé (que se ve que te cuesta escribirlo bien) nos gobierne? ¿Va a presentarse Nestlé a elecciones? En fin.

Por cierto el tema de Esperanza Aguirre es muy sencillo, ella es tan liberal como el PSOE es socialista. Porque lo que importa no es lo que digas, es lo que al final acabes haciendo.

sesito71 escribió:Por cierto el tema de Esperanza Aguirre es muy sencillo, ella es tan liberal como el PSOE es socialista. Porque lo que importa no es lo que digas, es lo que al final acabes haciendo.

Frase para enmarcar.

PreOoZ escribió:

dani_el escribió:yo he preguntado que si en el sistema liberal del que hablas estaría prohibida la explotacion laboral que he descrito.

Porque en mi libro dejar al empresario libertad para hacer lo que quiera es liberalismo. Si os vais a montar un liberalismo paralelo en el que la explotacion laboral esté ilegalizada, en el que las empresas no puedan hacer lo que les salga de los cojones ( o las acciones), en el que la actividad economica este controlada por una democracia firme que evite las barbaries pues os recomiendo que le busqueis otro nombre, porque no vais a generar mas que confusion.

Si es eso lo que preguntabas, te diría que salvo en dictaduras, la explotación de cualquier tipo debería estar prohibida y penada.

Tu segundo párrafo, es más de lo mismo. Yo entiendo que se interprete de esa manera dar libertad a las partes, porque no tenemos ni concienciación ni preparación. Pero ocurre por supuesto, también con los empresarios y... hoy por hoy, ya lo he dicho muchas veces, si les dieses libertad, sería para ahogarnos todavía más en muchos casos, que no en todos. Pero por eso pienso que un cambio tan drástico como supondría saltar a un sistema liberal, habría que hacer muy muy despacio. Porque no estamos acostumbrados a esa forma de ver la misma vida.

Bueno, espero que no me vengas con el truco de muchos liberales de decir que nada de lo que se hace ahora es "explotacion" porque hay contrato entre dos partes. Yo firme un contrato y aun así estaba explotado.

Y hay una cosa que es clave, lo libertario, la autentica libertad, es obviamente lo mas deseable, ¿Cual te crees que es el objetivo del comunismo?. La diferencia es que nosotros entendemos que es imposible hallar esa libertad mientras existan clases dominantes, si alguien tiene mas poder que tu te va a dominar, siempre. Se dice que el comunismo es buenista, bueno, me parece mucho mas buenista pensar en capitalismo honrado o etico. Si un empresario X puede pagar menos a sus contratados lo hara siempre que nadie se lo impida.
Por ello si queremos libertad necesitamos igualdad, sin una no hay la otra. Es impepinable. Nunca habrá libertad mientras un señor X tenga mucho mas poder que el resto. Por más que algunos digan cosas tan ridiculas como "Tu cuenta de twitter puede tener mas difusión que A3Media LIBERTAD ".

Por ello los liberales niegan las clases sociales y la lucha de clases, porque no quieren ver que la libertad es imposible mientras haya gente con capacidad de dominar a otros. Por lo tanto cuando se ve que efectivamente hay una clase dominante su unico argumento es negar la realidad, porque cualquier argumentacion posterior de su ideologia se caeria automaticamente.



PD: La diferencia es que el PSOE no ha hecho nada por el socialismo, Esperanza Aguirre ha hecho mucho por el liberalismo (Empezando por privatizar todo a lo que ha podido echar la zarpa). Sinceramente me recordais a mi yo joven, que negaba que la URSS tuviese nada que ver con el comunismo . Ningun escoces verdadero. No, hay que aceptar que la URSS es comunista al igual que hay que aceptar que occidente es liberal.

sesito71 escribió:

Reakl escribió:Vamos, que si 10 trabajadores generamos 100 millones de dólares de beneficios (caso real), su trabajo no vale 100 millones. Valen los 200.000€ que les han pagado. El problema es que se quejan de que uno de ellos se lleva una plusvalía de 99.800.000€, totalmente justificada. Su trabajo vale eso, están bien pagados y los 100 millones de beneficio han surgido por ciencia infusa.

Sabe perfectamente lo que está haciendo.

Primero, los trabajadores no generan beneficios, generan ingresos.
Segundo, los ingresos del bien o servicio vendido no proceden exclusivamente de la mano de obra, a menos que la empresa consista exclusivamente de mano de obra.

Primero, he sido claro. He dicho beneficios. Netos.
Segundo, evidentemente es el caso. Mano de obra. Aplicación informática hecha por un equipo de 10 personas en un año, inclusive marketing, publicación, redes sociales y customer care. Ha generado 100 millones de dólares de beneficios tras 4 años en el mercado sin apenas mantenimiento (mantenimiento que por cierto tuvieron que hacer en sus horas extra porque la planificación de su siguiente proyecto no contemplaba el mantenimiento del anterior). El equipo recibió un salario de entre 20 y 30k. El propietario de la empresa ni se presentó al equipo. El equipo podría haber hecho exáctamente lo mismo e incluso podrían haberse permitido poner los medios con su dinero. Del beneficio no vieron nada porque además "lo entregaron con un mes de retraso así que no hay bonus". Si no hubiese un papelito que dijese que solo cobrarían su salario ahora estarían todos cansados de tanta farlopa y putas. Con exáctamente el mismo trabajo.

Así que no, a los trabajadores ni se les paga lo que se merecen, ni su trabajo no vale casi nada, porque sin su trabajo el beneficio pasaría de ser 100m a ser 0.

Y ese es el caso más extremo que conozco. No hace falta generar 100m de beneficios. Tu comentario va en la linea de despreciar al trabajador para que no quiera pedir más. Como el que va a una tienda a intentar convencer al vendedor de que su producto es una mierda para conseguir una rebaja. Si tan mierda te parece ¿por qué lo vas a comprar? Pues lo mismo. Si tan poco vale el trabajo del trabajador ¿por qué le contratas? Porque le necesitas. Nadie contrata a alguien no necesario y como tal,tiene un alto valor.

PreOoZ escribió:El sistema liberal, que yo sepa, no está muy por la labor de tratar a la gente como esclavos. Pero que es que no pretendo tampoco defender el sistema liberal, simplemente replico burradas que creo que escribes en torno a este sistema.

No es un tema de si se está por la labor o no, sino de si se dan las consecuencias. Yo cuando enciendo una vela en mi casa no estoy por la labor de incendiar mi vivienda, pero la probabilidad de que lo segundo ocurra es mucho mayor que si no enciendo la vela. Y de eso se trata todo el hilo, de que el neoliberal nos está intentando vender que iluminemos nuestra casa con velas que son más baratas y que así no pagamos a endesa y que por más que intentamos decirle que eso aumenta la probabilidad de incendios se emperra en decir en que el no ha hablado de incendios. Ya, ya sabemos que no ha hablado de incendios. Precisamente ese es el problema: está omitiendo las consecuencias de forma deliberada, y el mundo de rosa que nos intenta vender no es realista.

sesito71 escribió:Y a ti se te nota que estás amargado con tu vida.

reportado por alusiones personales. si yo estoy amargado con mi vida o no, no es asunto tuyo para que lo utilices de argumento ad hominem.

sesito71 escribió: Pero aquí no somos nadie, todos iguales, lo único que importa es lo que argumentemos. Es lo único que debería importarte, si vas a meterte y a elucubrar sobre mi maravillosa vida de millonario igual acabas teniendo el mismo final que el otro usuario que me exigía mostar mi currículum

te refieres al curriculum que nunca pusiste cuando otro te pregunto en el hilo por lo que hacias con tu vida?. si. ya se que es por lo menos la segunda vez que esa pregunta la desvias.

sesito71 escribió:La verdad es que en entornos civilizados, normalmente el trabajador cobra lo que se merece y siempre será así. aunque es más fácil echar la culpa a la plusvalía, explotación y al malvado empresario, que reconocer que su trabajo vale muy poco.

vas muy bien para convertirte en un buen empresaurio hispanico.

GXY escribió:"Abuso" y "dolo" es violar el contrato o violar las libertades de esa persona, nunca he defendido yo algo así.

[/quote]

naaaaahh que vaaa. ya de entrada partes de la base de que probablemente el trabajo de los que cobramos asi "vale poco". asi que ya partiendo de ahi, pues lo que venga ya tal.

te vuelvo a dar una pista sobre lo poco que vale mi trabajo (por seguir el ejemplo del que he venido hablando). para llegar a el me pidieron una formacion tecnica especifica. ciclo formativo superior, asi que es un trabajo A) en area tecnica, B) cualificado y C) con responsabilidades. no estoy sirviendo mesas ni doblando sabanas o limpiando retretes.

ahora yo te pregunto a ti si todos los puestos menos que universitarios "valen poco" por defecto, o si solo "valen poco" los que se pagan a peo de burra.

y ya puestos, te podria preguntar que nivel de estudios tienes tu y cuanto esperas cobrar por un trabajo "de lo tuyo", y al mismo tiempo, cuanto pagarias como empresario por el mismo puesto de trabajo a una tercera persona. si no tienes nada que ocultar al respecto daras cifras y si sí que lo tienes, desviaras la pelota. en tu tejado esta.

dani_el escribió:PD: La diferencia es que el PSOE no ha hecho nada por el socialismo, Esperanza Aguirre ha hecho mucho por el liberalismo (Empezando por privatizar todo a lo que ha podido echar la zarpa). Sinceramente me recordais a mi yo joven, que negaba que la URSS tuviese nada que ver con el comunismo . Ningun escoces verdadero. No, hay que aceptar que la URSS es comunista al igual que hay que aceptar que occidente es liberal.

Que tú de joven estuvieras equivocado no implica que nosotros lo estemos, se cree el ladrón...
Es que vamos, lo mismito es la URSS de Stalin para el comunismo que el gobierno de la Espe para el liberalismo, la mismita relación. No se lo cree nadie.

Reakl escribió:Primero, he sido claro. He dicho beneficios. Netos.
Segundo, evidentemente es el caso. Mano de obra. Aplicación informática hecha por un equipo de 10 personas en un año, inclusive marketing, publicación, redes sociales y customer care. Ha generado 100 millones de dólares de beneficios tras 4 años en el mercado sin apenas mantenimiento (mantenimiento que por cierto tuvieron que hacer en sus horas extra porque la planificación de su siguiente proyecto no contemplaba el mantenimiento del anterior). El equipo recibió un salario de entre 20 y 30k. El propietario de la empresa ni se presentó al equipo. El equipo podría haber hecho exáctamente lo mismo e incluso podrían haberse permitido poner los medios con su dinero. Del beneficio no vieron nada porque además "lo entregaron con un mes de retraso así que no hay bonus". Si no hubiese un papelito que dijese que solo cobrarían su salario ahora estarían todos cansados de tanta farlopa y putas. Con exáctamente el mismo trabajo.

Así que no, a los trabajadores ni se les paga lo que se merecen, ni su trabajo no vale casi nada, porque sin su trabajo el beneficio pasaría de ser 100m a ser 0.

Lo que te estoy diciendo es que el trabajador contribuye a los ingresos de un producto o servicio en concreto, el beneficio viene después (Ingresos - Costes, en esto último están los salarios).
Me parece que es una historia en la que no me estás contando cosas, porque no entiendo el desarrollo de la situación. ¿Si esas 10 personas podían haber hecho todo solos para qué van a la empresa? ¿También la idea de la app era de esas 10 personas? ¿La empresa solo tenía esa app y esos 100 millones eran solo de esa app (y cómo saben eso)? Si era de la app, ¿eran esperados esos 100 millones de beneficio?
En fin me suena todo demasiado perfecto para usar como argumento. Igual me equivoco y es un caso conocido que salió en los medios, si me puedes pasar más información te lo agradecería.

Reakl escribió:Tu comentario va en la linea de despreciar al trabajador para que no quiera pedir más. Como el que va a una tienda a intentar convencer al vendedor de que su producto es una mierda para conseguir una rebaja. Si tan mierda te parece ¿por qué lo vas a comprar? Pues lo mismo. Si tan poco vale el trabajo del trabajador ¿por qué le contratas? Porque le necesitas. Nadie contrata a alguien no necesario y como tal,tiene un alto valor.

No, despreciar al trabajador no, y yo no creo que los trabajadores sean mierda que deba rebajarse.
El empleador demanda trabajadores en un rango de precios, no a cualquier precio, y el trabajador oferta su trabajo en otro rango de precios, y el precio final será el que resulte de la solapación de esos rangos.
Por seguir con tu ejemplo si voy a una tienda y me venden un móvil a 600 euros, pero en la tienda de al lado me lo venden a 100 y me hace prácticamente lo mismo ¿a dónde crees qué voy a ir?
Porque una cosa es lo que el trabajador crea que su trabajo vale y otra lo que el empleador valore ese trabajo, el valor es subjetivo. Todo tiene un precio y que el empleador necesite trabajadores no implica que los necesite a cualquier precio como digo.

Si el caso que cuentas es cierto, que me parece muy extremo como dices, pues eso, no sería la norma, pero no tengo duda de que falta información.

GXY escribió:naaaaahh que vaaa. ya de entrada partes de la base de que probablemente el trabajo de los que cobramos asi "vale poco". asi que ya partiendo de ahi, pues lo que venga ya tal.

te vuelvo a dar una pista sobre lo poco que vale mi trabajo (por seguir el ejemplo del que he venido hablando). para llegar a el me pidieron una formacion tecnica especifica. ciclo formativo superior.

ahora yo te pregunto a ti si todos los puestos menos que universitarios "valen poco" por defecto, o si solo "valen poco" los que se pagan a peo de burra.

y ya puestos, te podria preguntar que nivel de estudios tienes tu y cuanto esperas cobrar por un trabajo "de lo tuyo", y al mismo tiempo, cuanto pagarias como empresario por el mismo puesto de trabajo a una tercera persona. si no tienes nada que ocultar al respecto daras cifras y si sí que lo tienes, desviaras la pelota. en tu tejado esta.

Ya ves, qué locura pensar que probablemente el trabajo de los que cobran "poco" valga poco (más).

Tu condición personal me importa poco, las mías te importan menos. Si eres incapaz de debatir sin sacar el tema personal lo dejamos aquí.

GXY escribió:reportado por alusiones personales. si yo estoy amargado con mi vida o no, no es asunto tuyo para que lo utilices de argumento ad hominem.

No si no es argumento ad hominem, simplemente he expresado mi opinión. ¿Que te jode que aludan a tu vida? Bien, igual para la próxima te lo piensas antes de abrir la boca para hablar de la mía. Hablemos de lo que importa y todos en paz

Edit: y encima sigues con lo del currículum, qué pocas luces.

Reakl escribió:

PreOoZ escribió:El sistema liberal, que yo sepa, no está muy por la labor de tratar a la gente como esclavos. Pero que es que no pretendo tampoco defender el sistema liberal, simplemente replico burradas que creo que escribes en torno a este sistema.

No es un tema de si se está por la labor o no, sino de si se dan las consecuencias. Yo cuando enciendo una vela en mi casa no estoy por la labor de incendiar mi vivienda, pero la probabilidad de que lo segundo ocurra es mucho mayor que si no enciendo la vela. Y de eso se trata todo el hilo, de que el neoliberal nos está intentando vender que iluminemos nuestra casa con velas que son más baratas y que así no pagamos a endesa y que por más que intentamos decirle que eso aumenta la probabilidad de incendios se emperra en decir en que el no ha hablado de incendios. Ya, ya sabemos que no ha hablado de incendios. Precisamente ese es el problema: está omitiendo las consecuencias de forma deliberada, y el mundo de rosa que nos intenta vender no es realista.

Te das cuenta de que es exactamente el mismo argumento que usan contra Podemos... ¿no?. Nos va a hundir como a Venezuela... y, ¿cuántas veces hemos dicho que primero habrá que dejarles probar? Pues mira tú por donde, hay gente convencida de que ya se ha probado y que el ejemplo claro de Podemos y de su ruina la tenemos en Venezuela, que no hace falta probar la versión española.

Igual un liberal convencido piensa que tú podrías salir altamente beneficiado en un sistema liberal. ¿Por qué no va a pensarlo? Aquí se habla siempre desde nuestra propia perspectiva. Yo no tengo dudas en que el comunismo pueda pretender el bien común, aunque no sé si realmente se ha probado en algún sitio o si ha funcionado bien, pero como sistema a mí no me disgusta. Y no está reñido con que el sistema liberal tenga muchas cosas que me llaman la atención. Lo que no puedo decir es que el sistema tal, el partido cual o la personal pascual provoca X desastre sin haber conocido nunca una situación de ese tipo.

Pero bueno, es inevitable para algunos hablar de liberales y no referirse a grandes empresas. Qué pena.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:PD: La diferencia es que el PSOE no ha hecho nada por el socialismo, Esperanza Aguirre ha hecho mucho por el liberalismo (Empezando por privatizar todo a lo que ha podido echar la zarpa). Sinceramente me recordais a mi yo joven, que negaba que la URSS tuviese nada que ver con el comunismo . Ningun escoces verdadero. No, hay que aceptar que la URSS es comunista al igual que hay que aceptar que occidente es liberal.

Que tú de joven estuvieras equivocado no implica que nosotros lo estemos, se cree el ladrón...
Es que vamos, lo mismito es la URSS de Stalin para el comunismo que el gobierno de la Espe para el liberalismo, la mismita relación. No se lo cree nadie.

Lo que no se cree nadie es que no defiendes una dictadura de tu adorado Amancio

Porque a la hora de defender los derechos de los trabajadores no se os ve por ningun lado. Eso si cuando alguien quiere tocar un pelo a vuestro amados empresarios sois los primeros en defenderles a capa y espada.

Decís que no defendeis una dictadura de las corporaciones, pero lo único que pedís es que nadie ponga trabas a las corporaciones para establecer sus dictaduras

dani_el escribió:Porque a la hora de defender los derechos de los trabajadores no se os ve por ningun lado. Eso si cuando alguien quiere tocar un pelo a vuestro amados empresarios sois los primeros en defenderles a capa y espada.

Yo no defiendo unos derechos concretos para trabajadores, otros derechos concretos para parados, otros derechos concretos para estudiantes, otros derechos concretos para capitalistas, otros derechos concretos para pensionistas... Todos tienen exactamente los mismos derechos porque todos son iguales, eso es lo que defiendo.
Y no tenemos que mentir ni vendernos a ningún grupo social concreto ni tenemos que vendernos a ninguna empresa, no tenemos representación política (y me parece bien).

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Porque a la hora de defender los derechos de los trabajadores no se os ve por ningun lado. Eso si cuando alguien quiere tocar un pelo a vuestro amados empresarios sois los primeros en defenderles a capa y espada.

Yo no defiendo unos derechos concretos para trabajadores, otros derechos concretos para parados, otros derechos concretos para estudiantes, otros derechos concretos para capitalistas, otros derechos concretos para pensionistas... Todos tienen exactamente los mismos derechos porque todos son iguales, eso es lo que defiendo.
Y no tenemos que mentir ni vendernos a ningún grupo social concreto ni tenemos que vendernos a ninguna empresa, no tenemos representación política (y me parece bien).

Y como todos son iguales vamos a seguir permitiendo que unos pocos tengan el control del resto porque razones. Vamos a estar en contra de la democracia que intenta igualar a todos. ¡Que coño! Vamos a defender un sistema que garantiza la explotación laboral. LIBERTAD

dani_el escribió:

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Porque a la hora de defender los derechos de los trabajadores no se os ve por ningun lado. Eso si cuando alguien quiere tocar un pelo a vuestro amados empresarios sois los primeros en defenderles a capa y espada.

Yo no defiendo unos derechos concretos para trabajadores, otros derechos concretos para parados, otros derechos concretos para estudiantes, otros derechos concretos para capitalistas, otros derechos concretos para pensionistas... Todos tienen exactamente los mismos derechos porque todos son iguales, eso es lo que defiendo.
Y no tenemos que mentir ni vendernos a ningún grupo social concreto ni tenemos que vendernos a ninguna empresa, no tenemos representación política (y me parece bien).

Y como todos son iguales vamos a seguir permitiendo que unos pocos tengan el control del resto porque razones. Vamos a estar en contra de la democracia que intenta igualar a todos. ¡Que coño! Vamos a defender un sistema que garantiza la explotación laboral. LIBERTAD

¿Los pocos que tienen el control sobre el resto lo dices por Mariano y Montoro respecto a nosotros? Ah no, que es Amancio Ortega el que nos controla en la sombra, ajá.
La democracia per sé no garantiza nada, sobre todo tal como está ahora.
Yo no apoyo la explotación laboral, pero claro, si según tu definición el empresario simplemente por el hecho de serlo ya es explotador entonces puedes fabricar todas las consignas que quieres, seguro que en el mitin queda muy bien.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:

sesito71 escribió:
Yo no defiendo unos derechos concretos para trabajadores, otros derechos concretos para parados, otros derechos concretos para estudiantes, otros derechos concretos para capitalistas, otros derechos concretos para pensionistas... Todos tienen exactamente los mismos derechos porque todos son iguales, eso es lo que defiendo.
Y no tenemos que mentir ni vendernos a ningún grupo social concreto ni tenemos que vendernos a ninguna empresa, no tenemos representación política (y me parece bien).

Y como todos son iguales vamos a seguir permitiendo que unos pocos tengan el control del resto porque razones. Vamos a estar en contra de la democracia que intenta igualar a todos. ¡Que coño! Vamos a defender un sistema que garantiza la explotación laboral. LIBERTAD

¿Los pocos que tienen el control sobre el resto lo dices por Mariano y Montoro respecto a nosotros? Ah no, que es Amancio Ortega el que nos controla en la sombra, ajá.
La democracia per sé no garantiza nada, sobre todo tal como está ahora.
Yo no apoyo la explotación laboral, pero claro, si según tu definición el empresario simplemente por el hecho de serlo ya es explotador entonces puedes fabricar todas las consignas que quieres, seguro que en el mitin queda muy bien.

Misma pregunta de antes. ¿Tu estas en contra de trabajos en los que tengas que estar disponible 24/7 pero luego solo te llamen y paguen por 2 horas el miercoles? ¿Harias algo por prohibir esa clase de contratos?

sesito71 escribió:Lo que te estoy diciendo es que el trabajador contribuye a los ingresos de un producto o servicio en concreto, el beneficio viene después (Ingresos - Costes, en esto último están los salarios).

Ya, pero yo te he dado el número de los beneficios, no de los ingresos, precisamente para que no me saltes con que los costes son de de 99 millones.

sesito71 escribió:Me parece que es una historia en la que no me estás contando cosas, porque no entiendo el desarrollo de la situación. ¿Si esas 10 personas podían haber hecho todo solos para qué van a la empresa? ¿También la idea de la app era de esas 10 personas? ¿La empresa solo tenía esa app y esos 100 millones eran solo de esa app (y cómo saben eso)? Si era de la app, ¿eran esperados esos 100 millones de beneficio?

1- Porque simplemente buscaban un trabajo.
2- Sí. Trabajaron en ella desde el pitch hasta la gold.
3- Sí. Y lo saben porque como profesionales que son saben lo que es el tracking.
4- No, no eran esperados esos 100 millones. Cosa que no es relevante para el caso.

sesito71 escribió:El empleador demanda trabajadores en un rango de precios, no a cualquier precio, y el trabajador oferta su trabajo en otro rango de precios, y el precio final será el que resulte de la solapación de esos rangos.

Fíjate que te ha traicionado el subconsciente y has puesto una condición al empleador que no tiene el empleado.

sesito71 escribió:Por seguir con tu ejemplo si voy a una tienda y me venden un móvil a 600 euros, pero en la tienda de al lado me lo venden a 100 y me hace prácticamente lo mismo ¿a dónde crees qué voy a ir?

Por supuesto. Con el pequeño detalle de que el teléfono por el que pagas 100€ no tiene que apretarse el cinturón a final de mes para subsistir. Si una empresa ha conseguido abaratar 6 veces su producto, ole por ellos. Pero no me puedes comparar un producto con una persona porque no son lo mismo. Uno sufre y es consciente de ello y el otro no. El mismo motivo por el cual te pones un casco en la cabeza: si te cae un escombro a ti te duele y al casco no.

A mi me parece perfecto que escojas el producto que mejor se ajusta a tus necesidades, el que consideres mejor, o puedas permitirte, pero eso no tiene nada que ver con la desprotección del trabajador ni con un sistema que fomente esa desprotección.

PreOoZ escribió:Te das cuenta de que es exactamente el mismo argumento que usan contra Podemos... ¿no?. Nos va a hundir como a Venezuela... y, ¿cuántas veces hemos dicho que primero habrá que dejarles probar? Pues mira tú por donde, hay gente convencida de que ya se ha probado y que el ejemplo claro de Podemos y de su ruina la tenemos en Venezuela, que no hace falta probar la versión española.

Para nada es el mismo argumento. Primero porque no es el argumento del miedo, y tienes el hilo lleno de casos y pruebas excluyentes más allá de avisar del coco. Y segundo, su estrategia ya ha sido probada. Pinochet fué un experimento liberal. La revolución industrial donde el estado poco intervenía y acabó con semiesclavitud a niños incluidos. Y en la propia europa cada medida tomada ha sido un paso atrás en derechos laborales.

dani_el escribió:Misma pregunta de antes. ¿Tu estas en contra de trabajos en los que tengas que estar disponible 24/7 pero luego solo te llamen y paguen por 2 horas el miercoles? ¿Harias algo por prohibir esa clase de contratos?

No, no lo prohibiría, creo que el trabajador es lo suficientemente inteligente para decidir escoger cierto tipo de trabajos. Pero me da que es el tipo de trabajo que lo coges acompañando a otro.

Reakl escribió:1- Porque simplemente buscaban un trabajo.
2- Sí. Trabajaron en ella desde el pitch hasta la gold.
3- Sí. Y lo saben porque como profesionales que son saben lo que es el tracking.

Pues sigo sin entender el sentido de acudir a una empresa cuya única fuente de ingresos era la futura app y cuya idea y toda ejecución y desarrollo era de los trabajadores. ¿Qué proporcionó la empresa que no tuvieran los trabajadores?

Reakl escribió:4- No, no eran esperados esos 100 millones. Cosa que no es relevante para el caso.

Coño que no es relevante, precisamente te digo que al trabajador se le paga en correlación a los ingresos esperados. Si de repente el producto que has fabricado da el pelotazo y los diseñadores no lo tuvieron en cuenta cuando lo hacían o antes y negociaron que le subieran el salario qué se supone que van a hacer. Mala suerte.
Que ojo, me parece una cerdada si la empresa según lo que dices no hizo absolutamente nada salvo llevarse los beneficios (cosa que sigo sin comprender), como si reparte un millón a cada trabajador, vaya absurdo todo.
En fin, el ejemplo que planteas sea real o no, no me parece muy representativo como para darle tanta importancia respecto al tema que hablamos.

Reakl escribió:Fíjate que te ha traicionado el subconsciente y has puesto una condición al empleador que no tiene el empleado.

Si hay un rango de precios ya no es cualquier precio, perdona por no ser redundante dos veces.

Reakl escribió:Por supuesto. Con el pequeño detalle de que el teléfono por el que pagas 100€ no tiene que apretarse el cinturón a final de mes para subsistir. Si una empresa ha conseguido abaratar 6 veces su producto, ole por ellos. Pero no me puedes comparar un producto con una persona porque no son lo mismo. Uno sufre y es consciente de ello y el otro no. El mismo motivo por el cual te pones un casco en la cabeza: si te cae un escombro a ti te duele y al casco no.

A mi me parece perfecto que escojas el producto que mejor se ajusta a tus necesidades, el que consideres mejor, o puedas permitirte, pero eso no tiene nada que ver con la desprotección del trabajador ni con un sistema que fomente esa desprotección.

No me creo que ahora me salgas con eso, pero si has sido tú el que ha puesto el ejemplo

Reakl escribió:Y segundo, su estrategia ya ha sido probada. Pinochet fué un experimento liberal.

Y una polla, así de claro. Tirar a gente desde helicópteros es un experimento liberal. "No pero es que llamó a los Chicago Boys y aplicaron algunas medidas liberales en el ámbito económico entonces es liberal". Y una polla.
El mismo argumento que dice que como el PP privatizó alguna empresa ya es liberal y vivimos en un gobierno liberal.
En fin, algunos comentarios son para enmarcar.
Como apunte, liberalismo no es solo la vertiente económica, lo he explicado varias veces en este hilo. Alguien "liberal en lo económico pero conservador en lo social" o viceversa no entiende el liberalismo.

Reakl escribió:La revolución industrial donde el estado poco intervenía y acabó con semiesclavitud a niños incluidos.

Que el estado intervenga poco no lo convierte en liberal. Y lo de los niños, plantéate cómo vivían antes de la revolución industrial.

Reakl escribió:Y en la propia europa cada medida tomada ha sido un paso atrás en derechos laborales.

¿Eso es que son liberales no? Si se toma una medida que algún liberal en algún contexto podría defender entonces son liberales, sí.
Y así una y otra vez.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Misma pregunta de antes. ¿Tu estas en contra de trabajos en los que tengas que estar disponible 24/7 pero luego solo te llamen y paguen por 2 horas el miercoles? ¿Harias algo por prohibir esa clase de contratos?

No, no lo prohibiría, creo que el trabajador es lo suficientemente inteligente para decidir escoger cierto tipo de trabajos. Pero me da que es el tipo de trabajo que lo coges acompañando a otro.

Pues no, yo he aceptado esa clase de trabajos sin tener nada mas, y precisamente me toco aceptarlo porque no existian otra clase de ofertas, ese es el trabajo que exista actualmente y al que tendemos gracias a tu "no, no lo prohibiria", que apoyais tanto tu, como esos politicos del PP que dices que no son liberales. Y es una mierda, una puta miseria, y todo culpa de la liberalizacion de todo para que unos pocos se forren a nuestra costa.

Asi que si te crees que quien elige esos trabajos los elige libremente teniendo ofertas de empleos estables y bien pagados a su disposicion pero prefiere ser explotado... empiezo a entender porque eres liberal.

Y es por eso por lo que mi unica respuesta al liberalismo es.



(Metaforicamente hablando, se entiende)

El problema es cuando la "Libertad TM" incluye la "Libertad" de poderle pagar a una persona por su trabajo mucho menos de lo que necesita para vivir, ampliar su jornada laboral fuera de lo que es razonable o trabajar en condiciones deplorables, todo con la excusa de que "el trabajador lo ha aceptado libremente".

Una persona podría escoger "libremente" trabajar las 24hr por pan, agua y techo, si no tiene otra opción, y eso es un problema, eso no es libertad.

dani_el escribió:Pues no, yo he aceptado esa clase de trabajos sin tener nada mas, y precisamente me toco aceptarlo porque no existian otra clase de ofertas, ese es el trabajo que exista actualmente y al que tendemos gracias a tu "no, no lo prohibiria", que apoyais tanto tu, como esos politicos del PP que dices que no son liberales. Y es una mierda, una puta miseria, y todo culpa de la liberalizacion de todo para que unos pocos se forren a nuestra costa.

Asi que si te crees que quien elige esos trabajos los elige libremente teniendo ofertas de empleos estables y bien pagados a su disposicion pero prefiere ser explotado... empiezo a entender porque eres liberal.

Yo no apoyo ese tipo de trabajos, ni los prohíbo ni los suscribo, no es cosa mía decidir eso.
No he dicho que el que elija ese trabajo lo haga descartando algo mejor, ¿qué gilipollez es esa? ¿Que no haya trabajo de lo suyo es culpa de la mínima liberalización del mercado laboral?
Razonable me parecería que criticases haber estudiado una carrera en una universidad pública y que luego no tengas empleo aquí de lo tuyo, motivo para liberalizar el mercado universitario.

dani_el escribió:Y es por eso por lo que mi unica respuesta al liberalismo es.

(...)

(Metaforicamente hablando, se entiende)

¿Y cuál es la metáfora? ¿Que somos como los nazis? ¿Que no dudarías en mandarnos al gulag o nos ejecutarías en otro contexto?
Eres un miserable como el resto de tu secta.

Dfx escribió:El problema es cuando la "Libertad TM" incluye la "Libertad" de poderle pagar a una persona por su trabajo mucho menos de lo que necesita para vivir, ampliar su jornada laboral fuera de lo que es razonable o trabajar en condiciones deplorables, todo con la excusa de que "el trabajador lo ha aceptado libremente".

Una persona podría escoger "libremente" trabajar las 24hr por pan, agua y techo, si no tiene otra opción, y eso es un problema, eso no es libertad.

O sea que la libertad da una oportunidad a ese trabajador de sobrevivir. Caso contrario está muerto. Pregúntale qué prefiere.
O mejor, dejémonos de casos extremos que no llevan a ningún sitio y que, joder, no os cansáis de repetir.

@sesito71 creo que te estás quemando, aquí uno está para entretenerse, total no veo que con tanto post hayas cambiado mucho de mentalidad a los compañeros

@sesito71 El problema es que justificáis esos casos extremos, un modelo social ideal no permite que esa persona trabaje por pan y agua, y le ofrece ayuda para que no tenga que llegar a esos extremos.

Y tu mismo lo dices, si no acepta pan y agua se muere, tu mismo dejas claro que ese concepto de "libertad" no es tal, si no un chantaje de elegir entre lo malo o lo peor.

Y eso es lo que da miedo del liberalismo, que pone las libertades para que algunos puedan más ganar dinero por delante de las condiciones de vida de las personas. Y si no estuviéramos hablando de sociedades con superpoblación y con una industrialización que da pasos a la robotización sin mano de obra humana, pues aun te lo compraría, pero todos los estudios apuntan a que el desempleo va a ser algo común en el futuro y que ira en aumento por falta de puestos de trabajo.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Y es por eso por lo que mi unica respuesta al liberalismo es.

(...)

(Metaforicamente hablando, se entiende)

¿Y cuál es la metáfora? ¿Que somos como los nazis? ¿Que no dudarías en mandarnos al gulag o nos ejecutarías en otro contexto?
Eres un miserable como el resto de tu secta.

La metáfora es que la unica respuesta es eliminar la ideologia liberal. Aunque visto lo visto para ello solo hay que dejar que os expliqueis y haceros un par de preguntas incomodas, y ya nos hacéis el trabajo vosotros
Quizas tenia que haber puesto esta imagen




PD: Claro que es cosa tuya, si participas en la politica para decidir que no hay que regular en esa clase de trabajos porque tu ideologia asi lo dice estas haciendolo cosa tuya, estas siendo cómplice de la explotacion. Es como si yo digo, "me da igual que te lleven al gulag o no, yo voy a permitirlo por si acaso", si te cogen y te llevan al gulag porque yo he permitido una politica de encerrar a personas en campos de trabajo estaría siendo cómplice de tu encierro.

Y claro que lo has dicho: "creo que el trabajador es lo suficientemente inteligente para decidir escoger cierto tipo de trabajos. Pero me da que es el tipo de trabajo que lo coges acompañando a otro."

Bauer8056 escribió:@sesito71 creo que te estás quemando, aquí uno está para entretenerse, total no veo que con tanto post hayas cambiado mucho de mentalidad a los compañeros

Tienes toda la razón.

Dfx escribió:El problema es que justificáis esos casos extremos, un modelo social ideal no permite que esa persona trabaje por pan y agua, y le ofrece ayuda para que no tenga que llegar a esos extremos.

¿Y por qué la sociedad no puede ayudarle en un régimen liberal? ¿Es que esa posibilidad ha desaparecido?
¿Es que el único concepto de ayuda que se te ocurre conlleva el saqueo a los ciudadanos?
Tú me planteas una situación de vida o muerte en la que solo hay dos opciones ¿qué demonios quieres que te diga pues?

dani_el escribió:La metáfora es que la unica respuesta es eliminar la ideologia liberal.

ok

Después de tantas páginas se sigue sin explicar cómo el liberalismo iba a evitar que niños estén explotados en países que tienen una regulación "laxa".
O cómo se iba a evitar que un monopolio se cargara a cualquier posible competencia para perpetuarse y poder ganar cuanto más dinero mejor.
O cómo se iba a evitar que un grupo de empresas supuestamente competidoras pactara precios para enriquecerse (como ha pasado en España con las telecos, por ejemplo).
O cómo una persona que lo ha perdido todo y vive en la calle, tuviera un mínimo de posibilidades de salir de ahí sin la ayuda social o estatal.
O cómo se iba a evitar que una empresa arrasara la selva, o tirara contaminantes al mar (donde supuestamente, tampoco agreden a nadie, no?)

Y podría seguir así hasta el infinito. Todo esto son cosas que se dan en unos estados "super controladores y con una regularización asfixiante". Sigo sin entender como menos estado y menos leyes iban a mejorar la situación.
Al final, lo de siempre, una teoría que sobre el papel suena muy bien, pero en la realidad....

sesito71 escribió:¿Y por qué la sociedad no puede ayudarle en un régimen liberal? ¿Es que esa posibilidad ha desaparecido?
¿Es que el único concepto de ayuda que se te ocurre conlleva el saqueo a los ciudadanos?
Tú me planteas una situación de vida o muerte en la que solo hay dos opciones ¿qué demonios quieres que te diga pues?

En un régimen liberal le tiene que ayudar alguien de forma desinteresada y privada, básicamente como si a un mendigo le dan monedas o no dependiendo de quien pase por allí o le conozca.

Y no, no hay solo dos opciones, hay solo dos opciones en un modelo liberal, en otros modelos de estado hay otras que no implican elegir entre dos soluciones "pésimas" para la vida de esa persona.

Es que básicamente, estarías legalizando las mismas condiciones de vida de la esclavitud con la única diferencia de que el esclavo puede elegir su amo si le conviene. Eso no es ningún futuro para el empleo o la vida de las personas, que algunos tengan que vivir de la caridad interesada de los empresarios.

De ahí que en los modelos sociales se marquen mínimos.

Dfx escribió:Y no, no hay solo dos opciones, hay solo dos opciones en un modelo liberal, en otros modelos de estado hay otras que no implican elegir entre dos soluciones "pésimas" para la vida de esa persona.

¿Pero por qué? Si el mercado no ofrece ninguna ayuda a esa persona que va a morir ya he dicho no sé cuántas veces que veo razonable la asistencia social de emergencia por parte del estado sostenido con fondos del contribuyente.
Para mí el estado más liberal posible en último término tendría tres funciones: seguridad, justicia y asistencia social de emergencia. Y cada función estaría lo más liberalizada posible, con salvedades, pero el grueso sería responsabilidad del estado.

@sesito71 Pero entonces entras en un espacio contradictorio donde el estado liberal empieza a cargar con impuestos a los ciudadanos para ofrecer esos cheques para que esas personas puedan acceder a todos los servicios que les has quitado de su modelo social.

Básicamente convertirás el cheque en la RBU, por lo que estas creando un "salario mínimo" virtual donde la gente puede preferir el cheque del estado de emergencia antes que aceptar un trabajo por pan y agua.

Ya existe un mercado totalmente desregulado. Es la economía sumergida. ¿Hablamos de las condiciones laborales de ese mercado y las comparamos con las del regulado o no interesa?

Dfx escribió:@sesito71 Pero entonces entras en un espacio contradictorio donde el estado liberal empieza a cargar con impuestos a los ciudadanos para ofrecer esos cheques para que esas personas puedan acceder a todos los servicios que les has quitado de su modelo social.

Básicamente convertirás el cheque en la RBU, por lo que estas creando un "salario mínimo" virtual donde la gente puede preferir el cheque del estado de emergencia antes que aceptar un trabajo por pan y agua.

A ver, esa es una pega de la RBU, por eso prefiero los cheques. Por otro lado no hay ninguna contradicción: partiendo de la situación actual se van liberalizando diversos sectores de la economía y se introducen los cheques que supondrán un menor gasto (con la idea de que en el largo plazo sean de uso puramente marginal). Al final la situación es mucho más libre que ahora.

@sesito71 El problema es que no podemos confiar en que el estado liberal entregue cheques, si ni siquiera el estado social aplica la RBU.

PreOoZ escribió:Te das cuenta de que es exactamente el mismo argumento que usan contra Podemos... ¿no?. Nos va a hundir como a Venezuela... y, ¿cuántas veces hemos dicho que primero habrá que dejarles probar? Pues mira tú por donde, hay gente convencida de que ya se ha probado y que el ejemplo claro de Podemos y de su ruina la tenemos en Venezuela, que no hace falta probar la versión española.

Igual un liberal convencido piensa que tú podrías salir altamente beneficiado en un sistema liberal. ¿Por qué no va a pensarlo?

porque las politicas liberalistas si se estan aplicando hoy dia

cada vez que se permite a los empresarios establecer mas condiciones de flexibilizacion (tales como modalidades de contrato que, de facto, no tienen indemnizacion por despido), cada vez que se aplica una subcontratacion para una tarea en una empresa en vez de asignarla a un departamento interno, cada vez que se da pie a que un convenio expire sin ser renovado ni denunciado, o que sea circunvalado para realizar contrataciones nuevas, cada vez que se privatiza una empresa, servicio o bien publico para que una empresa, persona o capital privado haga explotacion y negocio con ella... cada vez, se esta aplicando una politica liberal porque eso es lo que los liberales quieren aplicar al mundo, que haya libertad para la celebracion de negocios. no se trata de libertad para las personas. eso lo han estado peleando otros sectores politicos. aqui se trata de que quien tenga mas libertad sean los negocios y los dineros. las personas a la que le venga bien pues bien, y a la que no, que se ¿0#@.

y esto no tiene otra lectura. ya se que me lo vas a negar, como me lo niegan los liberalistas en el foro, pero leetelos bien, y veras que de lo que va el tema, es de eso. venden la moto de las libertades individuales para todos, haciendo mucho recalco en la palabra libertad que es una palabra muy bonita y de metas preclaras (algunos tambien hablan de la ausencia de agresiones, etc), pero principalmente, de libertad... les preguntas como se aplica o en qué circunstancias se aplica, y te salen con cosas como....

- permitir la celebracion de contratos laborales por el salario que acuerden las partes. si se hace la observacion, como la suele hacer @katxan , por ejemplo, de que el empresario tiene un ejercicio de poder en la materia porque tiene la capacidad de establecer las condiciones incluyendo "si las quieres las tomas y si no las dejas"... un liberalisto te dira que no no no (gif de neil degrasse tyson palmas arriba), que no se amparan los abusos y las coacciones... pero que la libertad es que terceras partes incluyendo el estado no establezcan condiciones. si el empleador ofrece 500 euros al mes y las leyes lo permiten... (gif de neil degrasse tyson palmas arriba)... las libertades habran mejorado... y el empresario podra meter el dinero que se ahorra en fuerza laboral a la cuenta de beneficios mientras el trabajador medita si la proxima vez que vaya al mercadona se podra permitir comprar salsa para echarle a los macarrones o se tendra que conformar con aceite y vinagre para aliñarlos.

- Hay que aniquilar el estado, que es una maquinaria opresora, maligna y gastona. Hay que privatizar los servicios sociales como la educacion y la sanidad, el que pueda que pague "y el que no, ya veremos si se puede implementar darles "cheques" o algo", (que luego ese dinero tendran que devolver, como si fuera un prestamo). ¿de verdad, por donde empiezo con esto? ¿empiezo por la parte de aniquilar al estado because es un malvado opresor porque recauda impuestos? ¿con que el trabajo publico es peor "por definicion" porque es publico? ¿con el tanto pagas tanto servicio tienes? ¿o me pongo con esa mala broma de los "cheques" ?. no hay por donde cogerlo. Y si hay liberalistos de foro que te dicen que "la sanidad hay que privatizarla pero la policia y la justicia hay que dejarlas publicas"... es porque en otro celebre largo hilo si se discutio el tema de privatizar la policia y el escenario que se vaticinaba era tan apocaliptico (policias de edificio o barrio estableciendo leyes a su propio albedrio en cada demarcacion, y poniendo precio a su servicio al mas puro estilo OK corral del lejano oeste) que hasta ellos mismos vieron que lo que defendian no tenia ni pies ni cabeza. pero con la educacion y la sanidad si, que ahi no hay temas de riesgo en seguridad, y se ahorrara muchisimo dinero. que ahi es a lo que van. al muchisimo dinero, y todo para continuar tranquilamente su camino al mismo sitio, la santa cuenta de beneficios de la empresa, y cuanto mas, mejor.

... necesitas que continue, o con eso y una repasadita al hilo ya tienes?

lo que decimos los no liberalistas es bastante sencillo: no mas leyes y reglamentaciones because money. no mas parcelas para los proveedores privados. y nuestras libertades, mejor las dejais quietecitas, que cada vez que las tocais sube el pan. que ya bastante jodidos estamos con la globalizacion y con el desmenuzado (tanto por arriba como por abajo) del estado y de las protecciones proporcionadas o veladas por este como para ademas ponerlo peor. pero noooo, todavia tenemos que ser mas flexibles, tener unas perspectivas mas amplias y demas chachara del metodo. por lo visto todavia no se nos ha degradado lo suficiente, todavia tenemos que abrir bien la boca y pedir mas.

de verdad, sinceramente. viendo lo que ya ganan las grandes empresas y lo bien que vive <5% de ricos a costa de >95% de no ricos, tambien en los paises ricos (definiendo a españa como pais rico, lo cual ya es mucho suponer...) realmente consideras necesario mas privatizaciones y mas leyes a favor del <5% de ricos y en contra del >95% de no ricos? de verdad es necesario por un mundo mejor? de verdad piensas que eso va a conducir de algun modo a una sociedad mas igualada y mas justa?

a ver si se te da mejor responder a preguntas que al otro caballero.

sesito71 escribió:No si no es argumento ad hominem, simplemente he expresado mi opinión. ¿Que te jode que aludan a tu vida? Bien, igual para la próxima te lo piensas antes de abrir la boca para hablar de la mía. Hablemos de lo que importa y todos en paz

Edit: y encima sigues con lo del currículum, qué pocas luces.

reportado por amenazas. y ademas no solo amenazas y continuas con el argumento ad hominem sino que ademas no respondes ni una de las cuestiones que permitirian conocer tu perspectiva personal en la materia, de la cual ya expuse su relevancia, ya que defiendes cambios bastante sustanciales que nos atañen.

ante tal situacion me tengo que imaginar la peor posibilidad en la cuestion: que eres un ricacho o beneficiado de ricacho y/o que la mayoria de la poblacion de la sociedad te importa una soberana mierda. tu a lo tuyo y a lo que te beneficia a ti y a los demas que les zurzan.

me equivoco? demuestralo. de que no me equivoco ya haces suficientes demostraciones cada vez que evitas el tema y sales colgandote de otra rama.

y lo siento por los reportes pero no me dejas alternativa. que la moderacion diga si soy yo el que exagera y se propasa o si eres tu el que esta aqui descojonandose de media docena de personas para defender su idea del mundo.

@GXY eres un falso y has estado dando por culo todo el hilo.

Tu propósito ya lo dejaste bien claro:

GXY escribió:es a ver si te cansas y te vas.

GXY escribió:sino que ademas no respondes ni una de las cuestiones que permitirian conocer tu perspectiva personal en la materia, de la cual ya expuse su relevancia, ya que defiendes cambios bastante sustanciales que nos atañen.

¿A qué quieres que responda que no haya respondido ya? Dime, que perspectiva necesitas saber que no haya dicho en 149 páginas, sorpréndeme.

GXY escribió:ante tal situacion me tengo que imaginar la peor posibilidad en la cuestion: que eres un ricacho o beneficiado de ricacho y/o que la mayoria de la poblacion de la sociedad te importa una soberana mierda. tu a lo tuyo y a lo que te beneficia a ti y a los demas que les zurzan.

me equivoco? demuestralo. de que no me equivoco ya haces suficientes demostraciones cada vez que evitas el tema y sales colgandote de otra rama.

y lo siento por los reportes pero no me dejas alternativa. que la moderacion diga si soy yo el que exagera y se propasa o si eres tu el que esta aqui descojonandose de media docena de personas para defender su idea del mundo.

Sigue luciéndote majo.
Resulta que tengo que demostrar que no soy "un ricacho o beneficiado de ricacho y/o que la mayoria de la poblacion de la sociedad te importa una soberana mierda".
Efectivamente, tienes problemas.

problema? yo? si, tengo uno. que no hay manera de que en este hilo reconozcas cosas de lo mas basico.

como que a los trabajadores se nos explota en condiciones y por salarios de miseria y que tu propuesta al respecto es que se nos explote en condiciones y por salarios de aun mas miseria, que aun no es suficiente.

y si, me parece que estaria bien que pudieras demostrar que no eres un beneficiado de las politicas que pretendes que nos introduzcan a los demas, a ver si lo haces por beneficio propio o por pura ausencia de empatia en la raza humana. yo por mi experiencia particular, la respuesta suele ser el beneficio propio pero a veces la vida te sorprende. y si, me parece relevante la cuestion tanto en cuanto hablas alegremente de deberian aplicarse politicas cuyo resultante directo para trabajadores como yo es una inmediata perdida de derechos, de poder y de libertades. todo lo cual lo has negado sistematicamente en este hilo.

yo he dicho en qué trabajo, en qué situacion estoy y en qué me afecta, no para "dar penita", sino porque considero que, teniendo un conocimiento interno de la situacion, eso apoya los argumentos que defiendo. y como soy de la opinion de que uno defiende lo que cree, lo que es y lo que le beneficia, y veo las propuestas que apoyas... pues 2+2 suele sumar 4. suele... que como ya digo, a veces la vida te sorprende, pero por lo general... si es amarillo, huele a limon, sabe a limon y parece un limon... coño... sera que es un limon, no?

pues tu lo que me estas diciendo es que si es amarillo, huele a limon, sabe a limon y parece un limon... no es relevante a la cuestion si es un limon o una pelota nivea.

pd. ese "sigue luciendote, majo" lo voy a dejar tranquilo por esta noche.

Efectivamente sabemos que no eres ni has sido nunca un trabajador precario. Cuando puse antes lo de "trabajos que te piden disponibilidad 24/7 pero solo te pagan por unas cuantas horas que te llamen", por la respuesta que diste te sonaba a chino, y a algo muy ajeno a ti mismo.

No, no lo prohibiría, creo que el trabajador es lo suficientemente inteligente para decidir escoger cierto tipo de trabajos. Pero me da que es el tipo de trabajo que lo coges acompañando a otro.

Esa respuesta en concreto a mi me pareció especialmente alejada de las personas que realmente hemos vivido o que viven actualmente esa situación laboral. Y hasta cierto punto incluso ofensiva con quienes pasamos por eso, como si hubiéramos aceptado ese trabajo por estupidez o algo así.

Ojo que no digo que haya que haber vivido ciertas cosas para poder hablar de ellas, ni mucho menos. Pero al menos hay que conocerlas, hay que hacer un esfuerzo por empatizar y comprender la realidad de quienes si que viven ciertas situaciones que no son para nada agradables.

dani_el escribió:Efectivamente sabemos que no eres ni has sido nunca un trabajador precario. Cuando puse antes lo de "trabajos que te piden disponibilidad 24/7 pero solo te pagan por unas cuantas horas que te llamen", por la respuesta que diste te sonaba a chino, y a algo muy ajeno a ti mismo.

este es un buen ejemplo de lo que he ido indicando varias veces en el hilo.

la disponibilidad es algo que, como norma general, se paga (y se paga bien, en muchas empresas)

que ocurre? que es una de tantas cosas liberalizadas (vaya, ya tuvo que salir el palabro de las libertades otra vez )... que se ha dejado en el alero de la negociacion entre las partes. negociacion que como tambien se ha dicho muchas veces a lo largo del hilo, consiste en que el empresario dispone, y el trabajador "tiene la libertad de aceptarlo o no"

de hecho eso mismo lo propusieron en mi departamento de la empresa donde estoy. uno de nuestros mas distinguidos clientes, uno que empieza por tele y acaba por fónica, nos queria colocar el mantenimiento de sus 24/7 para empresas con SLA de 4 horas. (condicion que por cierto, la fónica colocó por sus cojones, sin consultarle ni a sus clientes, ni a sus contratas). a sus clientes les dice que es una caracteristica del servicio (por la cual fónica cobra y el cliente paga. la quiera el cliente o no la quiera), y a la contrata lo que le dice es que "es una caracteristica del servicio. la tienes que cumplir, o te quito la contrata y que te pague tus servicios Rita". Asi es como funcionan en el mundo real las negociaciones.

¿y que significa todo este palabrario? pues que uno de nosotros se tenia que quedar de guardia telefono en ristre, los fines de semana, festivos y noches, por si acaso a algun switch de cliente gordo le da por morir or whatever, y entonces el pobre vigilante nocturno ya no se pueda bajar pr0n o mirar la pagina del marca... y si ocurre, pues dejar lo que se este haciendo (en periodo definido por el contrato
entre el trabajador y la empresa como de descanso laboral... pero claro, el contrato tambien tiene uno de esos parrafitos guays de que "la empresa puede definir unilateralmente el horario y/o compensar las horas que se trabajen por encima de lo indicado, bla bla bla"... por supuesto. elemental, mi querido currito explotado... ¿o te piensas que iba a dejar un cabo suelto para que tu te agarraras a el? no te queda nada ), ir pitando a buscar material y al sitio en cuestion, pues a levantar lo que se haya caido. ¿cobrar?... "si, por supuesto. todo trabajo debe pagarse. las horas efectivas que se hagan, al doble de lo que perciban habitualmente".

asi se paga la disponibilidad, el uso del trabajador de sus recursos personales, y si cuadra tambien, la nocturnidad y hasta la peligrosidad. te la pago al doble de tu salario de mierda y si te gusta bien, y sino, pues ya veo si te lo hago tragar o te despido, segun me convenga. todo muy muy liberal. libertad de eleccion ante todo.

es decir, que me obligas a vivir todo el fin de semana, festivos y noches pendiente del telefono no sea que me llamen, que me tenga que desplazar por mis medios a saber donde de la isla, a cambio de 2x4,61€ la hora efectiva de alerta?

pues nos negamos todos. bueno. voy a ser mas exacto: la empresa decidio que ese trabajo lo hicieran los compañeros de sistemas que ya tienen establecido un sistema de guardias para otro par de clientes.... eso fue lo que se decidio, hasta que un sabado de hace un par de meses se cayo un switch en la ULPGC y como el que estaba de guardia de sistemas no se porque absurdez no estaba disponible, al que llamaron para que fuera a resolver fue a uno de nosotros (al tecnico mas antiguo, que aunque no lo es ejerce un poco de "jefe de taller"), a que desfaciera el entuerto... y fue y lo hizo, y lo que le pagaron (creo que ya se lo pagaron)... si, fue a 2x su hora de trabajo habitual de un dia de diario, que en su caso es 6 y pico€. ¿compensa a un trabajador desplazarse desde las 7 de la tarde hasta las 11 de la noche de un sabado en junio, por 26 euros?

bueno, aqui es donde digo que al menos a el se lo pagan. que yo tambien cuando estuve en contrata de vodafone me tuve que comer un par de domingos y festivos de guardia y de retén en 2015, y todavia estoy esperando que me paguen esas horas.

estas son las clases de cosas que ocurren en el mundo real y que segun tu sapiencia, elegimos voluntariamente

voluntariamente mis cojones morenos. decimos que si a un monton de cosas porque sin trabajo no hay dinero y sin dinero en este mundo actual te jodes, asi de claro. asi que el que me venga a dar lecciones de la vida que se lea primero las mias.

y cual es la conclusion de todo esto? pues la conclusion de todo este intercambio segun el cual los trabajadores nos dejamos explotar por cuatro perras o aun menos y el que pone las condiciones se queda con los beneficios, es esta.

Telefónica ganó 1.600 millones de euros en el primer semestre del año, un 28,9% más que en el mismo periodo de 2016

de donde creeis que salen los grandes beneficios? de los grandes negocios? si. y como creeis que se hacen los grandes negocios? pues cuanto mas pequeños son los costes, mayores los beneficios. simples matematicas. y quienes son los costes? los trabajadores filipollas que le decimos que si a casi todo con tal de poder comer y pagarnos las facturas (alguna de ellas, oh irony, de la propia telefonica ). me explotan y aun les pago por su linea de fibra. ¡ y en las mismas condiciones que a cualquier otra persona aunque no trabaje para la compañia! (que eso es algo que tambien ha desaparecido convenientemente en las ultimas decadas: los beneficios directos de los servicios provistos de la propia compañia para sus trabajadores... los empresarios lloraron mucho de que eso eran perdidas de negocio y que era un lucro cesante por el que no percibian lo dado, que algunos trabajadores abusaban... y lo que ha ido ocurriendo, es que a medida que se han ido subcontratando y externalizando cosas, pues a los externos, ni agua. abajo hay una maquina que las vende (que eso es negocio para otra empresa, por cierto xD).

dani_el escribió:

No, no lo prohibiría, creo que el trabajador es lo suficientemente inteligente para decidir escoger cierto tipo de trabajos. Pero me da que es el tipo de trabajo que lo coges acompañando a otro.

Esa respuesta en concreto a mi me pareció especialmente alejada de las personas que realmente hemos vivido o que viven actualmente esa situación laboral. Y hasta cierto punto incluso ofensiva con quienes pasamos por eso, como si hubiéramos aceptado ese trabajo por estupidez o algo así.

Ojo que no digo que haya que haber vivido ciertas cosas para poder hablar de ellas, ni mucho menos. Pero al menos hay que conocerlas, hay que hacer un esfuerzo por empatizar y comprender la realidad de quienes si que viven ciertas situaciones que no son para nada agradables.

no no, ya le has leido, su tematica personal no importa, y las consecuencias de lo que quiere establecer, esas tampoco importan. somos nosotros unos exagerados y unos mentirosos que no sabemos elegir.

y quiero creer, recalco. "quiero creer", que no lo dice porque crea que seamos estupidos, sino porque cree sinceramente que si, que se nos dan las oportunidades de escoger y cuando señalamos cosas de estas, de negociar y cambiar las condiciones o de que si decimos "no" a ciertas condiciones no se nos apliquen pero si se nos contrate y se nos de el trabajo.

por cosas como esas voy y le pregunto "oye, y tu a que decias que te dedicabas??" y lo que hace es hacerse el ofendido y el digno para no responder... pues oye... normalmente cuando no se quiere responder a una pregunta es porque se sabe que la respuesta le va a dar argumentos al oponente... pero qué sabré yo de debates. yo aqui vengo, echo mi discurso y al pan pan y al vino vino. ... no?

GXY escribió:problema? yo? si, tengo uno. que no hay manera de que en este hilo reconozcas cosas de lo mas basico.

como que a los trabajadores se nos explota en condiciones y por salarios de miseria y que tu propuesta al respecto es que se nos explote en condiciones y por salarios de aun mas miseria, que aun no es suficiente.

Cobras una mierda, ya lo sabemos, ahora demuestra por qué se te debe pagar el doble o el triple o la cantidad que consideres. Demuestra que a todos los que cobran una mierda se les debe pagar el doble o el triple o la cantidad que sugieras, que su trabajo vale en todos los casos más de lo que les pagan, muchísimo más.
Todos los jefes de este país se están forrando como condenados mientras los pobres trabajadores cobran una miseria, esa es la realidad, claro que sí.

GXY escribió:y si, me parece que estaria bien que pudieras demostrar que no eres un beneficiado de las politicas que pretendes que nos introduzcan a los demas, a ver si lo haces por beneficio propio o por pura ausencia de empatia en la raza humana. yo por mi experiencia particular, la respuesta suele ser el beneficio propio pero a veces la vida te sorprende. y si, me parece relevante la cuestion tanto en cuanto hablas alegremente de deberian aplicarse politicas cuyo resultante directo para trabajadores como yo es una inmediata perdida de derechos, de poder y de libertades. todo lo cual lo has negado sistematicamente en este hilo.

¿Beneficiario de qué política? ¿De liberalizar el mercado laboral? Probablemente gracias a eso gente cercana a mí pueda por fin conseguir un empleo decente. Más allá de eso no sé en qué me beneficiará a mí.

GXY escribió:yo he dicho en qué trabajo, en qué situacion estoy y en qué me afecta, no para "dar penita", sino porque considero que, teniendo un conocimiento interno de la situacion, eso apoya los argumentos que defiendo. y como soy de la opinion de que uno defiende lo que cree, lo que es y lo que le beneficia, y veo las propuestas que apoyas... pues 2+2 suele sumar 4. suele... que como ya digo, a veces la vida te sorprende, pero por lo general... si es amarillo, huele a limon, sabe a limon y parece un limon... coño... sera que es un limon, no?

pues tu lo que me estas diciendo es que si es amarillo, huele a limon, sabe a limon y parece un limon... no es relevante a la cuestion si es un limon o una pelota nivea.

No soy un ricachón, ¿eso es lo que quieres saber? the end.

dani_el escribió:Efectivamente sabemos que no eres ni has sido nunca un trabajador precario. Cuando puse antes lo de "trabajos que te piden disponibilidad 24/7 pero solo te pagan por unas cuantas horas que te llamen", por la respuesta que diste te sonaba a chino, y a algo muy ajeno a ti mismo.

No, nunca he tenido el gusto de tener ese tipo de trabajos concretamente. Tampoco me suena a chino, precisamente hace poco salió en las noticias el caso de Deliveroo.
Sigue siendo irrelevante para la discusión.

dani_el escribió:Esa respuesta en concreto a mi me pareció especialmente alejada de las personas que realmente hemos vivido o que viven actualmente esa situación laboral. Y hasta cierto punto incluso ofensiva con quienes pasamos por eso, como si hubiéramos aceptado ese trabajo por estupidez o algo así.

Ojo que no digo que haya que haber vivido ciertas cosas para poder hablar de ellas, ni mucho menos. Pero al menos hay que conocerlas, hay que hacer un esfuerzo por empatizar y comprender la realidad de quienes si que viven ciertas situaciones que no son para nada agradables.

A mí me parece que eres un victimista. Yo no he dicho que seas estúpido por coger ese trabajo, cada uno sabe lo que le conviene, por eso no lo prohibiría. El trabajador es lo suficientemente inteligente para no tener que elegir alguien por él como si fuera imbécil.
Y te lo vuelvo a repetir, sacar a colación tu situación personal o la del otro no es un argumento, la empatía no es un argumento (de hecho, es todo lo contrario). Para mí estoy discutiendo con cabecitas pensantes que ofrecen argumentos racionales y yo respondo con otros argumentos racionales. Para mí ese es el uso de este hilo.
Mi vida (maravillosa) y mis problemas (pocos) los dejo a un lado al entrar en este hilo, y vosotros deberíais hacer lo mismo.

GXY escribió:por cosas como esas voy y le pregunto "oye, y tu a que decias que te dedicabas??" y lo que hace es hacerse el ofendido y el digno para no responder... pues oye... normalmente cuando no se quiere responder a una pregunta es porque se sabe que la respuesta le va a dar argumentos al oponente... pero qué sabré yo de debates. yo aqui vengo, echo mi discurso y al pan pan y al vino vino. ... no?

Ya me dirás que tiene de digno decirte que no me sale de las pelotas responder a tus improcedentes peticiones. Tú mismo dices que lo vas a usar para argumentar alguna gilipollez, pues mira, te ahorro otro ridículo.

Entenderás que se haga mas caso a quienes quieren mejorar la vida de los que viven mal que a los que quieren vivir aun mas maravillosamente de lo que ya viven ignorando las penurias de los demás (tu mismo dices que al parecer empatizar con las penurias no es valido).

De hecho espero que comprendas porque a los segundos muchos directamente no es que les hagamos menos caso, es que no les hacemos ninguno. Porque nuestro objetivo y por el cual tenemos la ideologia que tengamos es lograr que la gente viva dignamente, que los que viven mal actualmente pasen a vivir bien, que los explotados dejen de estarlo y los explotadores sean llevados ante la justicia para que no puedan hacer miserable a nadie mas en el futuro.

Alguien que ignora todo el factor humano y tiene la ideologia porque el mismo quiere vivir aun mejor de lo que ya vive, o a saber porque tiene la ideologia que tiene... pues obviamente no entra en el debate de que hacer para mejorar la vida de las personas, porque el mismo admite que eso no es de su incumbencia ni relevante en su debate.

sesito71 escribió:Cobras una mierda, ya lo sabemos, ahora demuestra por qué se te debe pagar el doble o el triple o la cantidad que consideres. Demuestra que a todos los que cobran una mierda se les debe pagar el doble o el triple o la cantidad que sugieras, que su trabajo vale en todos los casos más de lo que les pagan, muchísimo más.

ya he expuesto varias veces, en este hilo y en otros, que habria que aumentar el SMI, incluso que habria que establecer salarios minimos por categorias profesionales y que la inspeccion de trabajo se pusiera seria con el tema de las categorias profesionales en las empresas. principalmente en las proveedoras de bienes y servicios. ya que efectivamente, considero que, en españa como norma general, se paga poco y mal a los trabajadores por su trabajo. y lo digo en general, para todos, ya que parto, por ejemplo, de la base de que un trabajo de tecnico de informatica, es basicamente el mismo en españa que en gran bretaña, asi que porque coños se paga en españa menos de la mitad que en gran bretaña (y no, "es que la vida es el doble de cara en gran bretaña", no me vale como argumento, aparte que no es cierto), con lo cual dicho sea de paso mi problematica particular a la cuestion concreta no es relevante. aunque establecer tal politica, evidentemente, me beneficiaria, con lo cual es logico que me parezca correcta. ¿se entiende la diferencia entre argumento de hecho y opinion personal?

mi circunstancia personal, cuando la utilizo, la utilizo como argumento, como elemento de descripcion de "en que consisten las practicas de explotacion y la perdida de derechos de los trabajadores". no como capa protectora para no responder preguntas que considero improcedentes porque me parece que lo son, no como hacen otros.

Todos los jefes de este país se están forrando como condenados mientras los pobres trabajadores cobran una miseria, esa es la realidad, claro que sí.

pues si, lo creo. y a las pruebas

Telefónica ganó 1.600 millones de euros en el primer semestre del año, un 28,9% más que en el mismo periodo de 2016

como esta, me remito. telefonica establece politicas de explotacion y coaccion a sus trabajadores y a sus clientes, y luego cuenta sus millones. "si A, entonces B". en cambio, "si no A, entonces... " ¿lo ves, o no lo ves?

sesito71 escribió:¿Beneficiario de qué política? ¿De liberalizar el mercado laboral? Probablemente gracias a eso gente cercana a mí pueda por fin conseguir un empleo decente. Más allá de eso no sé en qué me beneficiará a mí.

o probablemente haria tu experiencia laboral peor y a tu gente cercana parada igual de parada. not sure if want...

sesito71 escribió:No soy un ricachón, ¿eso es lo que quieres saber? the end.

no es la respuesta que buscaba y me sigue faltando informacion, pero me tendre que conformar.

sesito71 escribió:No, nunca he tenido el gusto de tener ese tipo de trabajos concretamente. Tampoco me suena a chino, precisamente hace poco salió en las noticias el caso de Deliveroo.
Sigue siendo irrelevante para la discusión.

yo no lo veo irrelevante cuando hablamos de las condiciones en las que las personas trabajan que a su vez definen en bastante medida su libertad de acciones posibles en el entorno del mundo.

y si, se nota que no has tenido nunca el gusto. es que si lo tuvieras, seguramente no defenderias bastantes de las burralidades que has defendido aqui. defendemos lo que somos, lo dije hace unos cuantos mensajes ya.

sesito71 escribió:A mí me parece que eres un victimista. Yo no he dicho que seas estúpido por coger ese trabajo, cada uno sabe lo que le conviene, por eso no lo prohibiría. El trabajador es lo suficientemente inteligente para no tener que elegir alguien por él como si fuera imbécil. Y te lo vuelvo a repetir, sacar a colación tu situación personal o la del otro no es un argumento, la empatía no es un argumento (de hecho, es todo lo contrario). Para mí estoy discutiendo con cabecitas pensantes que ofrecen argumentos racionales y yo respondo con otros argumentos racionales. Para mí ese es el uso de este hilo.
Mi vida (maravillosa) y mis problemas (pocos) los dejo a un lado al entrar en este hilo, y vosotros deberíais hacer lo mismo.

yo se lo que me conviene. y sabes lo primero que me conviene? poder comer porque de lo contrario me muero de hambre y poder pagar las facturas porque de lo contrario vienen y me comen por los pies porque no pago lo que debo. sabes como se llama a eso? prioridades.

ahora vuelve a decirme que quiero que me lleven de la manita a firmar los contratos porque soy bobito y cuando me dicen donde firmar hago burbujitas por la boca y me chupo el dedo, pobrecito.

y yo si considero que la problematica particular es bastante relevante al tema porque modula en bastante medida a qué cosas le damos prioridad o no porque sabemos lo que son y sabemos si las queremos o no.

con tu conocimiento de la precariedad laboral de que es que he leido en una pagina lo de Deliveroo y tu respuestas de "la empatia no es un argumento" o "mi vida y mis problemas los dejo a un lado al entrar en este hilo y vosotros deberiais hacer lo mismo", lo que yo leo es "me importan una mierda vuestros problemas. yo he venido aqui a hablar de mi libro".

pero eh, que esto era un hilo para confrontar las politicas del liberalismo con personas no liberalistas... o eso dijeron ustedes, no? que era eso y no un panfletario para hacer campaña de la politica liberal, no?... o no?

sesito71 escribió:Ya me dirás que tiene de digno decirte que no me sale de las pelotas responder a tus improcedentes peticiones. Tú mismo dices que lo vas a usar para argumentar alguna gilipollez, pues mira, te ahorro otro ridículo.

ya me diras que tiene de digno venir a este hilo a decir que "los problemas personales me los dejais fuera" y "yo lo que se de precariedad laboral lo se porque lo he leido en una pagina de internet", mientras vendes el libro de que hay que aplicar politicas liberalistas como una aun mayor precariedad laboral o privatizar la sanidad "y el que no se la pueda pagar le daremos unos cheques" cuando literalmente reconoces que no tienes ni idea de a lo que sometes a las personas con esas politicas que quieres establecer. es que es delirante.

pero tu continua, asi nos vamos conociendo mejor todos.

sesito71 escribió:A mí me parece que eres un victimista. Yo no he dicho que seas estúpido por coger ese trabajo, cada uno sabe lo que le conviene, por eso no lo prohibiría. El trabajador es lo suficientemente inteligente para no tener que elegir alguien por él como si fuera imbécil

No sé por qué presupones que él ha podido elegir. Elegir es una palabra que se refiere a que tú puedes optar por dos o más caminos. Cuando la situación ambiental te fuerza, te obliga a tomar un camino que con toda probabilidad no deseas, hablar de libertad, de elección o de posibilidad de elegir parece un mal chiste.

katxan escribió:

sesito71 escribió:A mí me parece que eres un victimista. Yo no he dicho que seas estúpido por coger ese trabajo, cada uno sabe lo que le conviene, por eso no lo prohibiría. El trabajador es lo suficientemente inteligente para no tener que elegir alguien por él como si fuera imbécil

No sé por qué presupones que él ha podido elegir. Elegir es una palabra que se refiere a que tú puedes optar por dos o más caminos. Cuando la situación ambiental te fuerza, te obliga a tomar un camino que con toda probabilidad no deseas, hablar de libertad, de elección o de posibilidad de elegir parece un mal chiste.

uno de taaaantos, pero es que eso ya se ha comentado en el hilo... unas 10 o 20 veces.

pero eh, que aqui hemos venido a hablar del liberalismo, liberalismo! no a discutir si la consecuencia de tal politica del liberalismo a lo que lleva en la practica es a reducir la libertad y la capacidad de decision de las personas... que los problemas personales como los trabajos precarios de mierda y los salarios basura me los dejais fuera eh!? que quiero el hilo limpito! me lo estais dejando hecho un desastre!



y otra vueltecita a la rotonda...

dani_el escribió:Entenderás que se haga mas caso a quienes quieren mejorar la vida de los que viven mal que a los que quieren vivir aun mas maravillosamente de lo que ya viven ignorando las penurias de los demás (tu mismo dices que al parecer empatizar con las penurias no es valido).

Con la salvedad de que tu forma de mejorar la vida de las demás implica saquear a la población, violar libertades, derechos, probablemente encarcelar a gente que defienda una ideología liberal, una maravilla.
Ayudar a la gente será un motivo muy loable, pero no a cualquier coste. Para mí las personas lo que merecen es que se respeten sus derechos, que se les dejen en paz y se interfiera en su vida lo mínimo posible. Yo no merezco nada más y no veo qué diferente eres tú o cualquier otro para que merezca otra cosa.
Ojo, otro caso es que debido a todas esas intromisiones mucha gente no haya podido progresar, por todo ese progreso que se ha perdido y toda la gente que se ha jodido es por lo que justifico la parte de la asistencia social como función del estado mínimo.

Y empatizar con las penurias no es un argumento en una discusión racional. "Es que qué pena, hay que ayudarle porque lo está pasando mal, por eso te robo". No cuela.

dani_el escribió:De hecho espero que comprendas porque a los segundos muchos directamente no es que les hagamos menos caso, es que no les hacemos ninguno. Porque nuestro objetivo y por el cual tenemos la ideologia que tengamos es lograr que la gente viva dignamente, que los que viven mal actualmente pasen a vivir bien, que los explotados dejen de estarlo y los explotadores sean llevados ante la justicia para que no puedan hacer miserable a nadie mas en el futuro.

El fin no justifica los medios.
Y yo no tengo un fin para cada persona, yo no decido que cada persona viva "dignamente" (bajo tus pretensiones de dignidad). El liberalismo no es una ideología finalista y yo menos, suficiente tengo con mi vida para decirte a ti cómo tienes que vivirla.

dani_el escribió:Alguien que ignora todo el factor humano y tiene la ideologia porque el mismo quiere vivir aun mejor de lo que ya vive, o a saber porque tiene la ideologia que tiene... pues obviamente no entra en el debate de que hacer para mejorar la vida de las personas, porque el mismo admite que eso no es de su incumbencia ni relevante en su debate.

Sí, ignoro tus problemas personales en el debate, ya ves.
Soy liberal porque de mejorar mi vida, de disfrutarla con mis amigos, con mi pareja, con mi familia, de preocuparme por ellos, de buscarme la vida, de trabajar, de desarrollarme personalmente, de aprender, de pedir ayuda, de todo eso me encargo yo y no voy a decirle a nadie que por favor que robe al vecino para que me dé a mí.

GXY escribió:considero que, en españa como norma general, se paga poco y mal a los trabajadores por su trabajo. y lo digo en general, para todos, ya que parto, por ejemplo, de la base de que un trabajo de tecnico de informatica, es basicamente el mismo en españa que en gran bretaña, asi que porque coños se paga en españa menos de la mitad que en gran bretaña (y no, "es que la vida es el doble de cara en gran bretaña", no me vale como argumento, aparte que no es cierto), con lo cual dicho sea de paso mi problematica particular a la cuestion concreta no es relevante. aunque establecer tal politica, evidentemente, me beneficiaria, con lo cual es logico que me parezca correcta. ¿se entiende la diferencia entre argumento de hecho y opinion personal?

Igual que el paro sea 4 veces más alto en España que en UK tenga algo que ver, eh, no sé.
Si la vida es más cara y encima hay más necesidad por el empleo es lógico que el salario sea inferior. Por tanto tu trabajo no vale lo mismo que en Reino Unido ya que allí hay menos gente compitiendo por ese trabajo.
Ya he dicho muchas veces que lo que hay solucionar con más urgencia es el paro, no es por nada, será que no me importa la gente, en fin.

GXY escribió:pues si, lo creo. y a las pruebas

Telefónica ganó 1.600 millones de euros en el primer semestre del año, un 28,9% más que en el mismo periodo de 2016

como esta, me remito. telefonica establece politicas de explotacion y coaccion a sus trabajadores y a sus clientes, y luego cuenta sus millones. "si A, entonces B". en cambio, "si no A, entonces... " ¿lo ves, o no lo ves?

Yo no veo que que Telefónica declare esas ganancias un semestre demuestre lo que dices en general. Ni te habrás molestado en saber (igual me equivoco) por qué el semestre pasado ganó menos o a qué se debe ese incremento. Eso se hace mirando las cuentas, y los informes que publica.
Pero claro, más fácil es elucubrar que consultarlo.

GXY escribió:yo se lo que me conviene. y sabes lo primero que me conviene? poder comer porque de lo contrario me muero de hambre y poder pagar las facturas porque de lo contrario vienen y me comen por los pies porque no pago lo que debo. sabes como se llama a eso? prioridades.

ahora vuelve a decirme que quiero que me lleven de la manita a firmar los contratos porque soy bobito y cuando me dicen donde firmar hago burbujitas por la boca y me chupo el dedo, pobrecito.

No sé si eres bobito, no querrás que te lleven de la manita pero quieres que el precio de tu trabajo se imponga desde arriba porque si no el resto de trabajadores te quita el puesto. ¿Es que no tienes empatía por ellos? ¿Ellos no tienen prioridades?
Si el otro tiene más prioridades que tú y prefiere trabajar por 100 euros menos, ¿por qué te van a dar el puesto a ti?
También quieres que el contrato sea de una forma muy concreta y no de otra, que, por ejemplo, no puedas renunciar a vacaciones no vaya a ser que otro sí lo haga y te joda.
No, bobito no eres, defiendes tus intereses con todo lo que ello implique, pidiendo privilegios al que tiene el poder para dártelos.

GXY escribió:ya me diras que tiene de digno venir a este hilo a decir que "los problemas personales me los dejais fuera" y "yo lo que se de precariedad laboral lo se porque lo he leido en una pagina de internet", mientras vendes el libro de que hay que aplicar politicas liberalistas como una aun mayor precariedad laboral o privatizar la sanidad "y el que no se la pueda pagar le daremos unos cheques" cuando literalmente reconoces que no tienes ni idea de a lo que sometes a las personas con esas politicas que quieres establecer. es que es delirante.

pero tu continua, asi nos vamos conociendo mejor todos.

Sí, tus problemas y tu amargura la conocemos todos, que no paras de esparcirla.
Yo no voy a traer aquí mi vida, ya te lo he dicho. No he dicho en ningún momento eso de que la precariedad la conozco por una página de internet, no sabes ni qué inventarte. Tampoco literalmente reconozco eso que dices, lo puedes citar si tan literal dices que es.

katxan escribió:

sesito71 escribió:A mí me parece que eres un victimista. Yo no he dicho que seas estúpido por coger ese trabajo, cada uno sabe lo que le conviene, por eso no lo prohibiría. El trabajador es lo suficientemente inteligente para no tener que elegir alguien por él como si fuera imbécil

No sé por qué presupones que él ha podido elegir. Elegir es una palabra que se refiere a que tú puedes optar por dos o más caminos. Cuando la situación ambiental te fuerza, te obliga a tomar un camino que con toda probabilidad no deseas, hablar de libertad, de elección o de posibilidad de elegir parece un mal chiste.

Pues efectivamente, no debería tener que presuponer nada ni deberíamos tener que hablar de su vida, ¿cuántas veces lo he dicho ya?
Y prácticamente siempre se puede elegir porque prácticamente nunca es la situación de vida o muerte que os gusta plantear.

@GXY sigue haciendo el ridículo.

@sesito71 Yo no quiero una ideología que no me ayude a mi y al resto de la humanidad a llevar una vida digna. Y ya he dicho lo que opino que hay que hacer con las ideologías que nos intentan poner impedimentos para que alcancemos nuestro merecido bienestar.

sesito71 escribió:Con la salvedad de que tu forma de mejorar la vida de las demás implica saquear a la población, violar libertades, derechos

saquear a la poblacion y violar libertades como por ejemplo autorizar contratos de trabajo por 300 o 400 euros al mes?

sesito71 escribió:Ayudar a la gente será un motivo muy loable, pero no a cualquier coste. Para mí las personas lo que merecen es que se respeten sus derechos, que se les dejen en paz y se interfiera en su vida lo mínimo posible.

sesito71 escribió:El fin no justifica los medios.

vaya! si es lo mismo que digo yo!

con la diferencia de que yo lo digo en un sentido practico y real, como por ejemplo, protegiendo a las personas sus condiciones laborales y sus salarios.

tu lo dices... bueno. lo dices. luego describes como y se descubre que debajo de la capa de chocolate lo que hay dentro del pastel es estiercol. pequeños detalles sin importancia.

sesito71 escribió:Y yo no tengo un fin para cada persona, yo no decido que cada persona viva "dignamente" (bajo tus pretensiones de dignidad). El liberalismo no es una ideología finalista y yo menos, suficiente tengo con mi vida para decirte a ti cómo tienes que vivirla.

si lo haces.

vienes aqui y dices "hay que aplicar estas politicas y lo contrario es robarnos las libertades y saquear a la poblacion"... y lo que propones es robarnos las libertades y saquear a la poblacion aun mas de lo que ya se nos roba y saquea.

sesito71 escribió:Sí, ignoro tus problemas personales en el debate, ya ves.
Soy liberal porque de mejorar mi vida, de disfrutarla con mis amigos, con mi pareja, con mi familia, de preocuparme por ellos, de buscarme la vida, de trabajar, de desarrollarme personalmente, de aprender, de pedir ayuda, de todo eso me encargo yo y no voy a decirle a nadie que por favor que robe al vecino para que me dé a mí.

y cuando a ti te pongan delante un trabajo de mierda y o lo tomas o lo dejas, y el siguiente al que vas lo mismo, y el siguiente lo mismo, y el siguiente lo mismo, porque es lo que hay, lo que los empresarios quieren y lo que las leyes autorizan, y ves que tu con tu autonomia te comes los mocos y las facturas que las pague el maestro armero.

¿entonces quien te va a defender, si primero te has dedicado a minarlo y desautorizarlo?

hay que tener mucho cuidado con lo que se pide para uno mismo porque se cree que es lo mejor para uno mismo sin pensar en los demas, porque corres el riesgo de que te lo den, y cuando lleguen las consecuencias, no puedas afrontarlas. el mundo no eres tu solo, ni hay que gestionarlo como si cada uno de nosotros estuviese solo. hacemos mucho mas y mejor juntos.

sesito71 escribió:Igual que el paro sea 4 veces más alto en España que en UK tenga algo que ver, eh, no sé.

ahhm habia olvidado esa otra excusa. claro. siempre hay una excusa que aplicar.

a lo que voy es que el trabajo es el mismo. mismo trabajo = mismo sueldo. parece una conclusion bastante obvia, pero por lo visto no. hay que introducir mas variables. no sea que tengamos que aplicar algun derecho que queremos alienar.

sesito71 escribió:Ya he dicho muchas veces que lo que hay solucionar con más urgencia es el paro

pero no a cualquier coste... ah no... que esa frase ya te la apropiaste tu antes.

sesito71 escribió:Yo no veo que que Telefónica declare esas ganancias un semestre demuestre lo que dices en general.

probablemente no. pero es un factor.

si telefonica sus tecnicos fueran personal de plantilla y cobraran 2000 euros al mes, a lo mejor los beneficios en vez de 1600 millones serian 1200 millones (cifras a voleo), pero a lo que voy es precisamente a eso que se han socavado derechos y libertades a los trabajadores con el fin ultimo de aumentar la cuenta de beneficios importando muy poco o nada la opinion, los derechos y la calidad de vida de esas personas. es decir, el razonamiento que dije antes, que se estan intercambiando derechos laborales y libertad de determinados sectores de personas (muy amplios) a cambio de mas dinero en las cuentas de beneficios de las empresas y mejor calidad de vida para otros determinados sectores de personas (mucho mas reducidos). y esa dinamica es la que tu propones que... que hay que continuarla y que progrese mas. "que eso a la larga nos va a beneficiar a todos". no veo como. no lo veia en la pagina 40 del hilo y no lo veo ahora 100 paginas despues.

sesito71 escribió:No sé si eres bobito, no querrás que te lleven de la manita pero quieres que el precio de tu trabajo se imponga desde arriba porque si no el resto de trabajadores te quita el puesto. ¿Es que no tienes empatía por ellos? ¿Ellos no tienen prioridades?

la tengo y por eso pido por todos, no solo por mi.... renta basica, aumentar el SMI, no robar ni socavar mas derechos laborales y devolver los robados en las ultimas reformas laborales, aumentar la inspeccion laboral y poner coto a la subcontratacion... medidas reales con objetivos reales y resultados reales. no teoria de grafiquito de video del liberologo de cabecera.

sesito71 escribió:Si el otro tiene más prioridades que tú y prefiere trabajar por 100 euros menos, ¿por qué te van a dar el puesto a ti?
También quieres que el contrato sea de una forma muy concreta y no de otra, que, por ejemplo, no puedas renunciar a vacaciones no vaya a ser que otro sí lo haga y te joda.
No, bobito no eres, defiendes tus intereses con todo lo que ello implique, pidiendo privilegios al que tiene el poder para dártelos.

efectivamente, bobito no soy y por eso no pido que se establezca como "libertades" dar la "libertad" de establecer condiciones en los contratos que lo que van a hacer es depreciarlos aun mas, para todos, no solo para mi. porque ese que mencionas que prefiere hacer mi trabajo por 100 euros menos, a lo mejor seis meses despues lo echan porque OTRO prefiere hacerlo por OTROS 100 euros menos.

y que? seguimos asi hasta que lleguemos al pleno empleo en el que nadie cobra un duro? ese es tu concepto de libertad? la libertad para trabajar gratis? pues no quiero esa libertad. ni yo ni nadie. tu la quieres? quieres trabajar gratis tu? a que no, verdad? a que tampoco te mola que tu jefe te despida porque "otro va a hacer tu trabajo por 100 euros menos"... esa libertad que te parece, supongo que bien, no? es lo que promulgas, no?

como dije antes... "cuidado con lo que se quiere... que a lo mejor te lo dan".

sesito71 escribió:Y prácticamente siempre se puede elegir porque prácticamente nunca es la situación de vida o muerte que os gusta plantear.

@sesito71 sigue demostrando su conocimiento de la vida real since 2007.

joer... y ahora que veo tu perfil... en serio me estoy pegando toda esta perorata con un crio de 24 años? deberia ponerte el ignore y que sea la vida la que te enseñe el verdadero camino como me lo lleva enseñando a mi, que tenia esa edad en el 2000.

efectivamente va a ser verdad que soy un poco bobito y todavia creo en las hadas.

GXY escribió:ahhm habia olvidado esa otra excusa. claro. siempre hay una excusa que aplicar.

a lo que voy es que el trabajo es el mismo. mismo trabajo = mismo sueldo. parece una conclusion bastante obvia, pero por lo visto no. hay que introducir mas variables. no sea que tengamos que aplicar algun derecho que queremos alienar.

Una tasa de paro cuatro veces más alta es una "excusa".
Que el trabajo sea "el mismo" no significa que el precio sea el mismo en un sitio o en otro o que esté igual de valorado en los mismos sitios. Si en un sitio hay más necesidad el precio caerá para satisfacer la necesidad al que más la tenga.
Parece que que el valor de las cosas sea subjetivo es algo que eres capaz de entender en el resto de cosas pero te niegas a entenderlo en el mercado laboral, simplemente porque tienes intereses personales en ello.

GXY escribió:

No sé si eres bobito, no querrás que te lleven de la manita pero quieres que el precio de tu trabajo se imponga desde arriba porque si no el resto de trabajadores te quita el puesto. ¿Es que no tienes empatía por ellos? ¿Ellos no tienen prioridades?

la tengo y por eso pido por todos, no solo por mi....

Sí, tienes empatía por el resto, pero tu trabajo que te garanticen que de este precio no baje, que nadie se atreva a competir conmigo en precio. Pregunta a los taxistas a ver si tienen empatía por la gente que podría estar ganando un dinero o consiguiendo un empleo como en EEUU a través de otras compañías. Pregunta al gremio de autobuses a ver si tienen empatía por los usuarios de Blablacar.
Claro, les ayudas porque eres un tío altruista y bueno, por el bien de todos, por esa dignidad que tú dictaminas en base a tu experiencia y que nadie puede discutir. No porque tengas miedo de que otro te acabe quitando el trabajo, no por defender tus intereses personales, por eso no.

GXY escribió:efectivamente, bobito no soy y por eso no pido que se establezca como "libertades" dar la "libertad" de establecer condiciones en los contratos que lo que van a hacer es depreciarlos aun mas, para todos, no solo para mi. porque ese que mencionas que prefiere hacer mi trabajo por 100 euros menos, a lo mejor seis meses despues lo echan porque OTRO prefiere hacerlo por OTROS 100 euros menos.

Vamos, que en el fondo sabes que tengo razón, es puro interés personal el tuyo.
La situación que dices puede ocurrir, o no. Si sucede, plantéate por qué hay otro trabajador que quiere trabajar por menos y por qué no habría que darle a él trabajo, pero sin embargo habría que dártelo a ti por 200 euros más o al otro por 100 euros más.

GXY escribió:y que? seguimos asi hasta que lleguemos al pleno empleo en el que nadie cobra un duro? ese es tu concepto de libertad? la libertad para trabajar gratis? pues no quiero esa libertad. ni yo ni nadie. tu la quieres? quieres trabajar gratis tu? a que no, verdad? a que tampoco te mola que tu jefe te despida porque "otro va a hacer tu trabajo por 100 euros menos"... esa libertad que te parece, supongo que bien, no? es lo que promulgas, no?

Yo no creo que el trabajador sea tan imbécil como para generalizar que se trabaje gratis. Probablemente tú lo pienses y por eso quieres establecer todas esas medidas tan loables para protegerle de sí mismo.

GXY escribió:joer... y ahora que veo tu perfil... en serio me estoy pegando toda esta perorata con un crio de 24 años? deberia ponerte el ignore y que sea la vida la que te enseñe el verdadero camino como me lo lleva enseñando a mi, que tenia esa edad en el 2000.

efectivamente va a ser verdad que soy un poco bobito y todavia creo en las hadas.

jeje ya faltaban las alusiones personales. Sigue así.

katxan escribió:Ya existe un mercado totalmente desregulado. Es la economía sumergida. ¿Hablamos de las condiciones laborales de ese mercado y las comparamos con las del regulado o no interesa?

Pues sí, ya veo que no interesa hablar de esto. Por qué será.

katxan escribió:

katxan escribió:Ya existe un mercado totalmente desregulado. Es la economía sumergida. ¿Hablamos de las condiciones laborales de ese mercado y las comparamos con las del regulado o no interesa?

Pues sí, ya veo que no interesa hablar de esto. Por qué será.

Pero es que no creo que se pueda comparar un mercado negro con un mercado legal, sea liberal o sea regulado, pero legal.

En cualquier "sumergido" las cosas se hacen mal, no creo que sea exclusivo de la economía. A mí no me parece comparable a libre mercado.

¿Por qué no? Ley de la oferta y la demanda pura y dura. Sin impuestos, sin leyes proteccionistas, sin subvenciones, sin gobierno de por medio. Según las teorías liberales, todo ese dinero que se ahorra el empleador debería repercutir de algún modo en el empleado, ¿no? ¿Es así en la práctica?
Si en un sumergido las cosas se hacen mal igual es porque no hay reglas ni nadie vigilando que se cumplan, ¿no? Pero eso debería dar igual, porque... ¿no se autorregula el mercado sólo? ¿No debería ocurrir también con el mercado negro?

katxan escribió:¿Por qué no? Ley de la oferta y la demanda pura y dura. Sin impuestos, sin leyes proteccionistas, sin subvenciones, sin gobierno de por medio. Según las teorías liberales, todo ese dinero que se ahorra el empleador debería repercutir de algún modo en el empleado, ¿no? ¿Es así en la práctica?
Si en un sumergido las cosas se hacen mal igual es porque no hay reglas ni nadie vigilando que se cumplan, ¿no? Pero eso debería dar igual, porque... ¿no se autorregula el mercado sólo? ¿No debería ocurrir también con el mercado negro?

Hay muchas cosas que oponer a ese razonamiento, pero la principal es que en el mercado sumergido suelen haber los que el regulado ha expulsado, especialmente inmigrantes en situación irregular que no pueden hacer valer sus derechos (derechos que no tienen problema en el liberalismo como el de acceso a la justicia o el de la libertad de circulación y residencia). El liberalismo no se opone a toda regulación, sino que, por lo general y sin excluir otra de convivencia, pretende que se respete la regulación que se dan las partes de antemano. En el mercado sumergido, si una no cumple, la otra no puede acudir a los tribunales a hacer respetar su acuerdo.

También los trabajadores que están en el mercado sumergido son más pobres, pero los empresarios que están en el mercado sumergido no suelen estar en la lista Forbes tampoco, porque a poco que puedas pagar tasas y cumplir las regulaciones al menos formalmente de cara a la galería lo harás, de otra manera no asumirías el riesgo, si no lo haces es porque no te lo puedes permitir (bueno también hay los piratas y los grandes delincuentes sobretodo en materia de drogas y prostitución, en relación a las cuales el liberalismo suele inclinarse al antiprohibicionismo)

sesito71 escribió:Una tasa de paro cuatro veces más alta es una "excusa".
Que el trabajo sea "el mismo" no significa que el precio sea el mismo en un sitio o en otro o que esté igual de valorado en los mismos sitios. Si en un sitio hay más necesidad el precio caerá para satisfacer la necesidad al que más la tenga.
Parece que que el valor de las cosas sea subjetivo es algo que eres capaz de entender en el resto de cosas pero te niegas a entenderlo en el mercado laboral, simplemente porque tienes intereses personales en ello.

que al trabajo se le tase con un precio como si fuera un filete o un telefono ya de por si es un fallo del sistema. por supuesto es un fallo conveniente.

sesito71 escribió:Vamos, que en el fondo sabes que tengo razón, es puro interés personal el tuyo.

en mi discurso hay dos vertientes. una es mas digamos teorica y parte de una perspectiva de como deberia funcionar el mundo y el sistema que es bastante utópica (mucho mas utópica que la del liberalismo, pero en mi opinion muy posible de implementar si se dieran las circunstancias apropiadas, principalmente de prioridades de la clase dirigente), y otra mas realista que se basa en la observacion del mundo real y de mis experiencias al caso.

Y si, en parte mis inclinaciones politicas y economicas son interes personal. al igual que las tuyas o las de cualquiera. nunca lo he negado. al menos no pujo por interes personal en una iniciativa que se que va a perjudicar a millones de personas. otros, en cambio...

sesito71 escribió:Yo no creo que el trabajador sea tan imbécil como para generalizar que se trabaje gratis. Probablemente tú lo pienses y por eso quieres establecer todas esas medidas tan loables para protegerle de sí mismo.

yo pienso que el trabajador tiene que estar bajo un marco regulado, para protegerle principalmente de la rapiña. y de si mismo? en parte tambien. pero en mayor parte, de las posibilidades de abuso por parte de la posicion dominante, que es la del empleador/empresa.

sesito71 escribió:jeje ya faltaban las alusiones personales. Sigue así.

igualmente, saludos!

GXY escribió:que al trabajo se le tase con un precio como si fuera un filete o un telefono ya de por si es un fallo del sistema. por supuesto es un fallo conveniente.

Será un fallo para tu interés personal que alguien pueda vender su trabajo más barato que tú. Será un fallo que no impongan un salario superior para que nadie pueda rivalizar contigo. ok.

Al final como en todos los sectores tiene que haber un grupo lobbístico que presione al estado por sus intereses, y los trabajadores no se libran. Una pena que el miserable que solo cree que la única forma de progresar es obteniendo privilegios pagados por el resto grite más que el que se esfuerza en salir adelante por sí mismo, pero eh, tiene todo el sentido que sea así.