Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

@Juanatan Pues como cuando hablan de HongKong y se olvidan de toda esa gente que vive en pequeñas jaulas en edificios que están que se caen, las vergüenzas del liberalismo, paises más ricos con ricos cada vez más ricos con pobres más pobres, ya que la ideología de "que se apañen" es lo que tiene.

Haber sido ricos para poder haber "estudiao",

sesito71 escribió:A mí me parece sustancial hablar del doble cuando luego no llega a la mitad eh, pero peor me parece ser incapaz de reconocer los errores en los razonamientos, luego el soberbio soy yo.

¿El qué has demostrado? ¿Que A-B>0? Bravo. Pero la pata la metes al sacar conclusiones. El gasto público no es equivalente ni mucho menos a ingreso económico del ciudadano, tu ejemplo quizás podría ser aplicable si efectivamente a cada ciudadano se le diera un cheque por valor de 10.000 euros para canjear en el mercado. Lo he explicado en un mensaje anterior pero se ve que no te interesa.

Ama. Osea que mi argumento de que A-B > 0 es mentira porque en vez de decir que A-B = 100 en su lugar A-B = 45.

PD: veo que te gusta la RBU

Juanatan escribió:Eso de que Singapur no es un paraíso liberal me recuerda a cuando los comunistas dicen que la URSS no era un paraíso comunista. Cuando veis que vuestros sistemas no funcionan, toda excusa es poca con tal de negar la realidad.

No sé por qué dices que Singapur no funciona. Singapur es un régimen autoritario que limita muchísimo las libertades personales, sin embargo en el aspecto económico es bastante liberal. Pero recuerda, liberalismo no es solo economía, se aplica a todo.
Si me preguntas, me gusta más Suiza, pero yo no lo llamaría "paraíso liberal" porque pienso que hay cosas que se podrían hacer de manera diferente.

Dfx escribió:Eso de que no somete a nadie no te lo crees ni tu, te estoy diciendo que otros no queremos vivir bajo la mafia del capitalismo donde el mercado lo controlan los grandes capitales y no el "mercado libre" como lo quieres vender.

No, yo si me lo creo, porque un mercado libre implica derechos efectivos de los agentes, por tanto hay una justicia y no está permitido someter a nadie. Eso es lo que yo defiendo, no hay intereses ni trampas ocultas.

Dfx escribió:Y no, nadie te obliga a vivir en esta sociedad, eres libre de hacer lo que quieras y vivir en la sociedad que quieras. Es el mismo tipo de "libertad" que tu propones, la falsa elección.

Lo primero, si es una falsa elección entonces no es elección así que no sé qué pretendes justificar con eso.
Y segundo, los parásitos no pueden vivir solos, necesitas imponer el robo y las agresiones al resto de ciudadanos para que poder vivir del sistema. En lugar de expulsar a la gente te propongo el siguiente ejercicio, concede libertad de pagar impuestos a quién quiera a cambio de servicios públicos, verás cómo los que os quedábais solos sois vosotros, muertos del asco.
¿Y qué me quieres decir? ¿Que no tengo derecho a que no se me respete mi libertad, mi propiedad, mis derechos? ¿Que no tengo derecho a vivir en mi casa si no es bajo previo sometimiento a tu mafia?
Con tu sistema cuya base es que el fin justifica los medios se pueden justificar todas las tropelías posibles en nombre de un interés general (o ni eso). Ni gratis quiero esa mierda.

Dfx escribió:Por no hablar, de que resulta extraño que tan bien que están los paraísos liberales y que preferaís vivir en España que no va a cambiar en las próximas décadas de modelo, dice mucho de que esos pairasos liberales igual no son tan ideales para vuestra situación actual.

No es que prefiera vivir en España, es que nací aquí y llevo toda la vida aquí pero yo muy gustosamente viviría en Suiza o Nueva Zelanda, de hecho lo tengo como plan personal en el largo plazo. Pero ahora en un par de meses marcho a un país bastante peor comparado con España en cuanto a libertades personales y con una economía bastante dependiente del estado

Es un argumento bastante banal el "si no te gusta te vas", ya no solo porque sea falaz dado que lo que argumentamos es que el estado carece de legitimidad para imponerme su autoridad, sino porque en la práctica es bastante difícil de aplicar.

Dfx escribió:@Juanatan Pues como cuando hablan de HongKong y se olvidan de toda esa gente que vive en pequeñas jaulas en edificios que están que se caen, las vergüenzas del liberalismo, paises más ricos con ricos cada vez más ricos con pobres más pobres, ya que la ideología de "que se apañen" es lo que tiene.

¿Pero quién habla de Hong Kong como paraíso liberal o ejemplo de modelo liberal en este hilo? Ah, ya sé quién lo hace: Dfx.
Que defendamos una faceta o una política de un país no quiere decir que defendamos todo el pack, o que por tener una medida buena entonces el pack es aceptable. Parece que eso algunos lo entienden cuando cierto partido valora algunas cuestiones de cierto país, pero cuando se trata de ideas que no gustan entonces ya tal.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:A mí me parece sustancial hablar del doble cuando luego no llega a la mitad eh, pero peor me parece ser incapaz de reconocer los errores en los razonamientos, luego el soberbio soy yo.

¿El qué has demostrado? ¿Que A-B>0? Bravo. Pero la pata la metes al sacar conclusiones. El gasto público no es equivalente ni mucho menos a ingreso económico del ciudadano, tu ejemplo quizás podría ser aplicable si efectivamente a cada ciudadano se le diera un cheque por valor de 10.000 euros para canjear en el mercado. Lo he explicado en un mensaje anterior pero se ve que no te interesa.

Ama. Osea que mi argumento de que A-B > 0 es mentira porque en vez de decir que A-B = 100 en su lugar A-B = 45.

Ah, que tu argumento es que A-B>0 ok amigo, pues entonces no tenemos que discutir nada, gasto público per cápita multiplicado por 83 - impuestos pagados estimados desde los 16 hasta los 83 mayor que 0. Si eso es lo único que querías decir pues perfecto, ale

sesito71 escribió:
Lo primero, si es una falsa elección entonces no es elección así que no sé qué pretendes justificar con eso.
Y segundo, los parásitos no pueden vivir solos, necesitas imponer el robo y las agresiones al resto de ciudadanos para que poder vivir del sistema. En lugar de expulsar a la gente te propongo el siguiente ejercicio, concede libertad de pagar impuestos a quién quiera a cambio de servicios públicos, verás cómo los que os quedábais solos sois vosotros, muertos del asco.
¿Y qué me quieres decir? ¿Que no tengo derecho a que no se me respete mi libertad, mi propiedad, mis derechos? ¿Que no tengo derecho a vivir en mi casa si no es bajo previo sometimiento a tu mafia?
Con tu sistema cuya base es que el fin justifica los medios se pueden justificar todas las tropelías posibles en nombre de un interés general (o ni eso). Ni gratis quiero esa mierda.

Perdona pero eres tu quien ha elegido libremente vivir en esta sociedad y tendras que vivir bajo las normas que democraticamente se hayan elegido. Tienes la libertad de vivir donde quieras bajo la sociedad que quieras.

Nosotros tampoco queremos la mierda del liberalismo, donde el ganar más dinero se impone por encima de todo y libremente hemos elegido otro sistema, si no te gusta, puedes intentar cambiarlo o marcharte a otro sistema que te guste más, pero no puedes jugar fuera del sistema dentro del sistema.

Y bueno, tu sistema justifica todo tipo de putadas para el ciudadano trabajador en pro de una falsa libertad donde se da a elegir entre morirte de hambre o trabajar por miserias. Normal que el conjunto de ciudadanía trabajadora no quiera esa basura de sistema.

No, yo si me lo creo, porque un mercado libre implica derechos efectivos de los agentes, por tanto hay una justicia y no está permitido someter a nadie. Eso es lo que yo defiendo, no hay intereses ni trampas ocultas.

Si las hay, que la sociedad la controle el dinero implica todo tipo de trampas y sometimientos a quien no tiene dinero. Por no hablar de que el mercado lo controlan quienes más dinero tienen y eso del libre mercado o la competencia se acaba disolviendo cuando los grandes controlan todo el mercado de un mismo producto.

No es que prefiera vivir en España, es que nací aquí y llevo toda la vida aquí pero yo muy gustosamente viviría en Suiza o Nueva Zelanda, de hecho lo tengo como plan personal en el largo plazo. Pero ahora en un par de meses marcho a un país bastante peor comparado con España en cuanto a libertades personales y con una economía bastante dependiente del estado

Es un argumento bastante banal el "si no te gusta te vas", ya no solo porque sea falaz dado que lo que argumentamos es que el estado carece de legitimidad para imponerme su autoridad, sino porque en la práctica es bastante difícil de aplicar.

Tu argumento de "dejarme operar en vuestra sociedad como yo quiera" es lo mismo, y el estado tiene toda la legitimidad para imponer en su país con que normas se ha de vivir, siendo libre para vivir donde quieras, resulta curioso que no acudas a ninguno de aquellos paraísos liberales y sigas dependiendo de los estados sociales para generar riqueza y lograr tus objetivos. Sera que en esos paraísos liberales no podrías desarrollar tu vida como para poder permitirte vivir en ellos, lo que dice mucho de por que otros no queremos caer en esa trampa.

España esta más cerca de caminar a un modelo más social, que de caminar a un modelo más liberal y desde luego no vais a convencer a muchos proponiendo eliminar derechos básicos de los ciudadanos, para vivir en un mercado libre empresarial que ya sabemos como funciona de mal.

¿Pero quién habla de Hong Kong como paraíso liberal o ejemplo de modelo liberal en este hilo? Ah, ya sé quién lo hace: Dfx.
Que defendamos una faceta o una política de un país no quiere decir que defendamos todo el pack, o que por tener una medida buena entonces el pack es aceptable. Parece que eso algunos lo entienden cuando cierto partido valora algunas cuestiones de cierto país, pero cuando se trata de ideas que no gustan entonces ya tal.

Ya ya, ahora resulta que solo he mencionado yo a Hong Kong. Lo de siempre, cuando se exponen las vergüenzas del liberalismo, el ejemplo ya no vale. Imagino que ahora dirás que el liberalismo tal y como tu defiendes no permitiría esa situación de Hong Kong...

Dfx escribió:Perdona pero eres tu quien ha elegido libremente vivir en esta sociedad y tendras que vivir bajo las normas que democraticamente se hayan elegido. Tienes la libertad de vivir donde quieras bajo la sociedad que quieras.

Sí claro, yo he elegido nacer aquí y desarrollar mi vida aquí, y un cojón. Y también he elegido el adoctrinamiento educativo, un sistema de pensiones quebrados, una pseudoseparación de poderes, la corrupción, etc.
Te estoy diciendo que el argumento es que la mafia no tiene legitimidad para imponerme su violencia, "si no te gusta vete" no es un argumento

Te lo vuelvo a repetir, que a ti te guste vivir sometido me parece maravilloso, que tú necesites imponerme a mi tu mafia para poder vivir ya no. Pero no te preocupes, en el régimen liberal te podrás montar la comuna que quieras con tus amigos donde os podréis parasitar mutua y felizmente

Dfx escribió:Si las hay, que la sociedad la controle el dinero implica todo tipo de trampas y sometimientos a quien no tiene dinero. Por no hablar de que el mercado lo controlan quienes más dinero tienen y eso del libre mercado o la competencia se acaba disolviendo cuando los grandes controlan todo el mercado de un mismo producto.

El libre mercado implica que cada agente que interviene en dicho mercado tiene sus derechos garantizados para poder operar libremente. Que tú tengas más dinero o tengas el monopolio de los pelillos de tu sobaco no implica que yo tenga menos derechos o libertades, porque en principio si hay estado existe para garantizar que tus derechos se mantienen.

Dfx escribió:Tu argumento de "dejarme operar en vuestra sociedad como yo quiera" es lo mismo

Claro exigir que no me roben y tú exigir que se me robe "es lo mismo", bravo.

Dfx escribió:y el estado tiene toda la legitimidad para imponer en su país con que normas se ha de vivir

¿Por qué?

Dfx escribió:resulta curioso que no acudas a ninguno de aquellos paraísos liberales y sigas dependiendo de los estados sociales para generar riqueza y lograr tus objetivos. Sera que en esos paraísos liberales no podrías desarrollar tu vida como para poder permitirte vivir en ellos, lo que dice mucho de por que otros no queremos caer en esa trampa.

Efectivamente los estados te hacen dependientes de ellos, igual que dependes de tus padres cuando eres un niño. Que a ti te parezca razonable y te guste vivir de tus padres con 40 años, pues oye, enhorabuena
Mi riqueza me la he labrado con el esfuerzo de mis padres, con mi esfuerzo y con mi trabajo, y a pesar de las imposiciones a las que me he visto sometido. Le agradezco al estado que haya garantizado "que no me hayan pegado un tiro cuando paseaba por la calle" y que haya mantenido una relativa seguridad jurídica. Demasiado he pagado por esos servicios.

Y no sé, si hubiera nacido en Suiza (que no es paraíso liberal pero no está mal) no sé qué me impediría vivir mejor que aquí

Dfx escribió:España esta más cerca de caminar a un modelo más social, que de caminar a un modelo más liberal y desde luego no vais a convencer a muchos proponiendo eliminar derechos básicos de los ciudadanos, para vivir en un mercado libre empresarial que ya sabemos como funciona de mal.

A mí me da exactamente igual cómo os queráis hacer el harakiri, como el joven que suda de ahorrar confiando en que papi estado le dará la pensión cuando se jubile (a pesar de haberle explicado que el sistema está quebrado).
Pero vamos, muy a la ligera afirmas que el estado va a ser cada vez menos liberal viendo que cada vez el liberalismo tiene más presencia en la sociedad. En el largo plazo, ya veremos.

Dfx escribió:Ya ya, ahora resulta que solo he mencionado yo a Hong Kong. Lo de siempre, cuando se exponen las vergüenzas del liberalismo, el ejemplo ya no vale. Imagino que ahora dirás que el liberalismo tal y como tu defiendes no permitiría esa situación de Hong Kong...

Es que eres un demagogo, yo no he hablado de Hong Kong y si alguien lo ha hecho será refiriéndose a su sanidad (igual que el caso de Singapur) o a algún aspecto de su economía. ¿Pero algún liberal ha dicho que el modelo paradigmático liberal o que el estado liberal por definición o que el paraíso liberal sea Hong Kong? Ni de putísima coña.
Vamos, miedo me da decir que me gusta Suiza para que algún imbécil salte y diga "pues entonces defiendes el servicio militar obligatorio", ese es el nivel de debate.

sesito71 escribió:
Sí claro, yo he elegido nacer aquí y desarrollar mi vida aquí, y un cojón. Y también he elegido el adoctrinamiento educativo, un sistema de pensiones quebrados, una pseudoseparación de poderes, la corrupción, etc.
Te estoy diciendo que el argumento es que la mafia no tiene legitimidad para imponerme su violencia, "si no te gusta vete" no es un argumento

Te lo vuelvo a repetir, que a ti te guste vivir sometido me parece maravilloso, que tú necesites imponerme a mi tu mafia para poder vivir ya no. Pero no te preocupes, en el régimen liberal te podrás montar la comuna que quieras con tus amigos donde os podréis parasitar mutua y felizmente

Lo dice el parásito liberal del resto de economías sociales sin las que no puede vivir. Has elegido vivir aquí, imagino que no tendrás ya 10 añitos como para tener que quedarte con tus padres.

Yo no vivo sometido para nada, y no quiero someterme a la mafia del mercado liberal que propones, de hecho no me preocupa para nada, por que viendo como lo vendes, es algo que no va a llegar nunca.

En cambio tu, te puedes ir a cualquiera de los paraísos liberales parásitos cuando quieras, pero curisoamente prefieres quedarte por libre elección en los países con sociales

Sera que no te puedes permitir ser liberal..., lo cual resulta bastante gracioso.

El libre mercado implica que cada agente que interviene en dicho mercado tiene sus derechos garantizados para poder operar libremente. Que tú tengas más dinero o tengas el monopolio de los pelillos de tu sobaco no implica que yo tenga menos derechos o libertades, porque en principio si hay estado existe para garantizar que tus derechos se mantienen.

Que tu tengas más dinero y controles con tu monopolio el mercado de la vivienda, implica que mucha gente no podrá acceder a ella por tu culpa y por tu manipulación de mercado.

Lo que tu llamas derechos garantizados para operar libremente, para otros es derechos garantizados para cometan abusos libremente, por que los liberales no veis abusos en ningún lado precisamente en cuanto a esos temas, cosa que ha quedado en evidencia a lo largo del hilo.

Claro exigir que no me roben y tú exigir que se me robe "es lo mismo", bravo.

No te roban, son impuestos, si no quieres pagarlos puedes cambiarte de sistema cuando quieras, pero claro, tu quieres quedarte en el sistema social, sin pagar impuestos como liberal y eso no puede ser.

¿Por qué?

Por la misma razón que un país "liberal" impondrá en su país las reglas que estimen oportunas y hayan decidido democraticamente. Son cosas de vivir en sociedad y democracia, si los liberales ganarais las elecciones y quisierais imponer el modelo liberal al país, también se lo estaríais "imponiendo" al resto de ciudadanos que no lo quieren, por mucho que lo vendas como "libertad".

Efectivamente los estados te hacen dependientes de ellos, igual que dependes de tus padres cuando eres un niño. Que a ti te parezca razonable y te guste vivir de tus padres con 40 años, pues oye, enhorabuena
Mi riqueza me la he labrado con el esfuerzo de mis padres, con mi esfuerzo y con mi trabajo, y a pesar de las imposiciones a las que me he visto sometido. Le agradezco al estado que haya garantizado "que no me hayan pegado un tiro cuando paseaba por la calle" y que haya mantenido una relativa seguridad jurídica. Demasiado he pagado por esos servicios.

Y no sé, si hubiera nacido en Suiza (que no es paraíso liberal pero no está mal) no sé qué me impediría vivir mejor que aquí

Claro, es que los que no somos liberales somos unos vagos que queremos vivir de nuestros padres con 40 años... xDD

Y lo de "Mi riqueza me la he labrado con el esfuerzo de mis padres" xDDDD

Por que agradecerle al estado el haber asegurado tu educación o la sanidad aunque no te la hubieras podido permitir, eso no, ¿verdad?

Sin embargo, no se que edad tendrás ahora, pero sigues viviendo aquí permitiendo que "te roben", pudiendo vivir en cualquiera de esos países liberales con toda tu familia donde no se os "robaría". Como he dicho antes, no te puedes permitir ser liberal, lo cual resulta ser ampliamente gracioso.

Es que eres un demagogo, yo no he hablado de Hong Kong y si alguien lo ha hecho será refiriéndose a su sanidad (igual que el caso de Singapur) o a algún aspecto de su economía. ¿Pero algún liberal ha dicho que el modelo paradigmático liberal o que el estado liberal por definición o que el paraíso liberal sea Hong Kong? Ni de putísima coña.
Vamos, miedo me da decir que me gusta Suiza para que algún imbécil salte y diga "pues entonces defiendes el servicio militar obligatorio", ese es el nivel de debate.

Demagogo, la palabra favorita de la derecha capitalista. Ahora no hay países liberales, ni ejemplos que se han dado en este hilo. Ahora dependiendo de si me interesa como ejemplo me saco Suiza, Hong Kong o Australia como ejemplos de países libres, pero si se ven las vergüenzas, ah no, que es que solo me gusta cierta parte del modelo de ese país, bla bla bla...

Soñar con una España liberal es como si España 2000 o La Falange sueña con la vuelta de la España Fascista, es algo que no va a pasar. Y menos con todos los ejemplos de "empresarios modelo" y las actuaciones de los últimos años.

Podemos estar todo el día repitiendo lo mismo...

Por responderte a algo relativamente nuevo:

Dfx escribió:

¿Por qué?

Por la misma razón que un país "liberal" impondrá en su país las reglas que estimen oportunas y hayan decidido democraticamente. Son cosas de vivir en sociedad y democracia, si los liberales ganarais las elecciones y quisierais imponer el modelo liberal al país, también se lo estaríais "imponiendo" al resto de ciudadanos que no lo quieren, por mucho que lo vendas como "libertad".

La decisión elegida democráticamente no convierte en legítima una violación de derechos individuales. Arrow demostró que el voto "colectivo" no existe, o que es imposible representarlo garantizando características fundamentales, sino que lo que hay son sistemas que canalizan decisiones individuales y emiten una decisión en base a parámetros determinados a gusto del que diseñó el sistema.
Como muestra, puedes pensar en las elecciones en España, cómo cambiarían los resultados por ejemplo si cambiarás la circunscripción, o usando un sistema de otro país.
Por ello, la decisión democrática vale lo mismo que tu opinión si hablamos de, por ejemplo, expropiar una propiedad ajena "por el interés general", es decir: nada.

La democracia sirve cuando los integrantes del grupo lo aceptan de ese modo. Ejemplo: un interesado en comprar una vivienda que tiene que aceptar cumplir las normas de la comunidad de vecinos y que ciertos temas se deciden democráticamente. Otro ejemplo, alguien interesado en comprar acciones de una empresa y que sabe que ciertas decisiones se toman democráticamente en las Juntas de accionistas. Otro ejemplo: un extranjero que va a otro país y sabe que debe aceptar las normas de ese país.
Sin embargo yo no acepté en ningún momento participar en este juego por tanto la pseudodecisión colectiva a la hora de violar mis derechos es eso, imposición y coacción.

En resumen, te parecerá radical o políticamente incorrecto, pero tú no estás legitimado para decidir sobre mi vida o mis propiedades ni aunque te escudes en el voto colectivo.

Y respecto a que el sistema liberal "se impone" como se impone tu sistema. ¿Acaso es lo mismo imponer el robo que prohibir el robo? ¿Es lo mismo imponer la transgresión de derechos que prohibirla? ¿Tiene el mismo sentido?

sesito71 escribió:La democracia sirve cuando los integrantes del grupo lo aceptan de ese modo. Ejemplo: un interesado en comprar una vivienda que tiene que aceptar cumplir las normas de la comunidad de vecinos y que ciertos temas se deciden democráticamente. Otro ejemplo, alguien interesado en comprar acciones de una empresa y que sabe que ciertas decisiones se toman democráticamente en las Juntas de accionistas. Otro ejemplo: un extranjero que va a otro país y sabe que debe aceptar las normas de ese país.
Sin embargo yo no acepté en ningún momento participar en este juego por tanto la pseudodecisión colectiva a la hora de violar mis derechos es eso, imposición y coacción.

En resumen, te parecerá radical o políticamente incorrecto, pero tú no estás legitimado para decidir sobre mi vida o mis propiedades ni aunque te escudes en el voto colectivo.

Y respecto a que el sistema liberal "se impone" como se impone tu sistema. ¿Acaso es lo mismo imponer el robo que prohibir el robo? ¿Es lo mismo imponer la transgresión de derechos que prohibirla? ¿Tiene el mismo sentido?

Yo tampoco acepte la mayoría de las leyes y si viviera en un sistema liberal tampoco las hubiera aceptado, de hecho vivas en el sistema que vivas, no has aceptado el sistema voluntariamente.

Sin embargo, cuando tienes la mayoría de edad tienes la oportunidad de irte al sistema que quieras y si no lo has hecho es por que no te puedes permitir cambiarte de sistema, algo que indica que tu sistema es más caro para vivir que el actual o que esos sistemas libres casualmente te impiden la entrada.

Y con el sistema liberal no estas prohibiendo el robo, estas legalizando el robo, pero esta vez por parte de los empresarios que ahora pueden usar la coaccion para hacer que los empleados acepten sueldos miserables por que no les queda otra que aceptarlos para poder sobrevivir.

Aquí nadie se esta saltando tus derechos, cada sociedad tiene unos derechos y obligaciones, tu te has creído que tus derechos puedes marcarlos tu según tus intereses individuales y no, la sociedad es colectiva.

Y para acabar, con el liberalismo básicamente me estas imponiendo que renuncie a mis derechos laborales para someterme a lo que tu llamas "mercado libre" que esta controlado por empresarios y grandes capitales. Me estas imponiendo que renuncie a la sanidad o la educación gratuita, para que tenga que negociar con empresas privadas a ver por cuanto me pueden ofrecer esos servicios, que si no me los puedo permitir, no me los darán.

Así que si, este el sistema que este, estarás imponiendo a otros tu sistema les guste o no. Considerar que el sistema tuyo es mejor que el de otros ya es cosa de cada uno. Pero desde luego no voy a prescindir de la democracia para mantener a un sistema que nadie quiere, leyes que nadie quiere, etc..., en cualquier sociedad te tendrás que atener a sus leyes y sus normas, cuando algo ha sido injusto la gente acaba moviéndose para cambiarlo.

Y soy consciente que hay cosas de nuestro sistema que no funcionan bien y que hay demasiada burocracia, de hecho hay algunos puntos del liberalismo que comparto, pero yo no me caso ni con el sistema X o Y, en todo caso quiero un sistema lo mejor posible para todos, y si tengo que adaptar cosas del sistema liberal y cosas de un sistema social, no me importa hacerlo.

Dfx escribió:Yo tampoco acepte la mayoría de las leyes y si viviera en un sistema liberal tampoco las hubiera aceptado, de hecho vivas en el sistema que vivas, no has aceptado el sistema voluntariamente.

¿No aceptarías que te está prohibido robar o agredir a una persona?
Las leyes en un sistema liberal son lo más básico, el resto es lo que se decide mediante acuerdos.

Dfx escribió:Sin embargo, cuando tienes la mayoría de edad tienes la oportunidad de irte al sistema que quieras y si no lo has hecho es por que no te puedes permitir cambiarte de sistema, algo que indica que tu sistema es más caro para vivir que el actual o que esos sistemas libres casualmente te impiden la entrada.

Pues claro que con 18 años no puedo irme donde me da la gana, si la mayoría ni siquiera ha trabajado ni tiene una riqueza generada por si mismos (excluyendo el capital humano) ni nada.
Sin embargo, me parece que tiene más probabilidades de irse a donde le apetezca un joven suizo, singapurense, australiano o neozelandés que un español.
Es que lo que dices básicamente no es que el sistema sea más caro (que en algunos aspectos puede serlo en el sentido de que sea más ineficiente), es que el país es más rico y las personas son más ricas. Y no digo que sean paraísos liberales eh, son ejemplos.

Dfx escribió:Y con el sistema liberal no estas prohibiendo el robo, estas legalizando el robo, pero esta vez por parte de los empresarios que ahora pueden usar la coaccion para hacer que los empleados acepten sueldos miserables por que no les queda otra que aceptarlos para poder sobrevivir.

Jamás he dicho que un empresario pueda coaccionar a un trabajador para imponerle condiciones. Eso nunca.

Dfx escribió:Aquí nadie se esta saltando tus derechos, cada sociedad tiene unos derechos y obligaciones, tu te has creído que tus derechos puedes marcarlos tu según tus intereses individuales y no, la sociedad es colectiva.

La sociedad no tiene derechos, los tienen los individuos que forman parte de ella porque alguien se los garantiza. Dicho de otro modo, la sociedad no tiene derechos superiores a los míos porque entonces te cargas la coherencia del sistema de derechos (que implica que todos tienen los mismos derechos).

Dfx escribió:Y para acabar, con el liberalismo básicamente me estas imponiendo que renuncie a mis derechos laborales para someterme a lo que tu llamas "mercado libre" que esta controlado por empresarios y grandes capitales.

Sí, el liberalismo impone que el resto no vamos a pagar ciertos de lo que llamas "derechos" laborales o que tú tengas algo que decir sobre un contrato privado de trabajo.
El mercado libre no está controlado coactivamente por nadie, a menos que con las comillas te refieras a algo que poco tiene que ver con el liberalismo.

Lo de la sanidad o educación gratuitas como el agua que cae del cielo ya tal, y lo de qué sucede si el mercado no cubre ciertas necesidades ya lo expliqué decenas de veces en este hilo: cheques.

sesito71 escribió:¿No aceptarías que te está prohibido robar o agredir a una persona?
Las leyes en un sistema liberal son lo más básico, el resto es lo que se decide mediante acuerdos.

No aceptaría que un empresario este agrediendo/robando a sus trabajadores pagando sueldos miserables en condiciones miserables de trabajo.

Un sistema con menos leyes o reducidas a lo mínimo no tiene por que ser más justo. Lo mismo que te han explicado en varias ocasiones que lo de llegar a acuerdos con gente que no juega con las mismas condiciones y esta obligada a aceptar lo que ofrezcas no es libertad.

Pues claro que con 18 años no puedo irme donde me da la gana, si la mayoría ni siquiera ha trabajado ni tiene una riqueza generada por si mismos (excluyendo el capital humano) ni nada.
Sin embargo, me parece que tiene más probabilidades de irse a donde le apetezca un joven suizo, singapurense, australiano o neozelandés que un español.
Es que lo que dices básicamente no es que el sistema sea más caro (que en algunos aspectos puede serlo en el sentido de que sea más ineficiente), es que el país es más rico y las personas son más ricas. Y no digo que sean paraísos liberales eh, son ejemplos.

Vamos, que estamos hablando de que un rico puede irse donde quiera y un pobre no, sea liberal o no. Y estas aceptando que en un sistema liberal el coste de la vida puede ser mas caro, por lo que no nos interesa por ejemplo a ti y a mi con sueldos de España irnos a vivir a Suiza.

Jamás he dicho que un empresario pueda coaccionar a un trabajador para imponerle condiciones. Eso nunca.

Es que tu jamas lo veras en términos de coacción y te pongo un ejemplo, si un empresario ofrece trabajar por 200€ al mes a 10horas diarias y yo tengo que aceptarlo por que si no, no hay otra cosa. Tu eso lo consideras como un acuerdo entre las dos partes donde hemos aceptado "libremente" las condiciones.

Yo lo veo como un abuso del empresario por que ese estado "libre" que tu propones le permite cometer esos abusos, por lo tanto aceptas ese salario miserable condicionado por que "no hay otra cosa". De ahí que hoy exista el salario mínimo, si pudiéramos fiarnos de nuestros empresarios de que pagarán salarios dignos, lo eliminaría sin miedo. Si pudiera fiarme de que nuestros empresarios serán razonables en las condiciones laborales que proponen, eliminaríamos los derechos laborales con los ojos cerrados.De hecho, no serian necesarios.

Pero el problema es que en España ya tienes a gente trabajando ilegalmente con condiciones de miseria y por encima de la jornada máxima, no veo el punto de legalizar situaciones miserables en el empleo más allá de que los empleadores puedan aprovecharse de la situación a su favor.

La sociedad no tiene derechos, los tienen los individuos que forman parte de ella porque alguien se los garantiza. Dicho de otro modo, la sociedad no tiene derechos superiores a los míos porque entonces te cargas la coherencia del sistema de derechos (que implica que todos tienen los mismos derechos).

Las sociedades establecen que derechos y obligaciones tienen sus ciudadanos. Una vez entendido esto, otra cosa es que tu te creas que tienes más derechos o quieras proponer ciertos derechos, pero lo cierto es que tienes que adaptarte a los derechos y obligaciones de la sociedad en la que vives.

Otra cosa es que vivieras en dictadura..., pero no es el caso de España precisamente.

Sí, el liberalismo impone que el resto no vamos a pagar ciertos de lo que llamas "derechos" laborales o que tú tengas algo que decir sobre un contrato privado de trabajo.
El mercado libre no está controlado coactivamente por nadie, a menos que con las comillas te refieras a algo que poco tiene que ver con el liberalismo.

Lo de la sanidad o educación gratuitas como el agua que cae del cielo ya tal, y lo de qué sucede si el mercado no cubre ciertas necesidades ya lo expliqué decenas de veces en este hilo: cheques.

Cheques que pagaremos de los impuestos, básicamente y que encima nos forzará a usar un sistema privado donde hay un tercero que tiene que ganar dinero con el servicio. No parece un sistema más eficiente.

El mercado libre esta controlado por los que más dinero tienen, con dinero puedes controlar la producción o el stock de un producto y marcar los precios que te de la gana, y eso no es un problema cuando el producto es algo yo que se como una consola. El problema llega cuando se monopolizan y se pactan precios de productos de primera necesidad, como la comida o la vivienda.

El mercado actual inmobiliario es un gran ejemplo de lo que pasa cuando los bancos y los grandes especuladores controlan la inmensa mayoría de la vivienda que esta a la venta o en alquiler. ¿Resultado? Un mercado inmobiliario con precios virtualmente más altos para productos que ni de coña tienen ese valor, pero claro, cuando controlas la inmensa mayoría del stock disponible y ni tu, ni tus colegas vais a dejar que la oferta y la demanda actue, y por si fuera poco tratáis con algo de primera necesidad como puede ser un techo. Pues ya esta todo hecho.

En un sistema social la sanidad o la educación están garantizados, y no tiene nadie que venir a darme o tener que ir yo a pedirle a nadie un cheque "a ver si me lo merezco". Por no hablar de que convertir la educación y la sanidad en un negocio tiene sus consecuencias, ya que se va a priorizar maximizar el beneficio.

Sin embargo como te decía, yo veo algunas cosas como reducir ciertos impuestos o reducir los engranajes de la burocracia a lo mínimo necesario, como cosas positivas, pero por otros aros del liberalismo no paso, lo siento.

Dfx escribió:No aceptaría que un empresario este agrediendo/robando a sus trabajadores pagando sueldos miserables en condiciones miserables de trabajo.

Un sistema con menos leyes o reducidas a lo mínimo no tiene por que ser más justo. Lo mismo que te han explicado en varias ocasiones que lo de llegar a acuerdos con gente que no juega con las mismas condiciones y esta obligada a aceptar lo que ofrezcas no es libertad.

Sobre menos leyes = más justo, resulta que no he dicho eso, sino que para garantizar la igualdad ante la ley y los derechos de cada persona no hacen falta millones de leyes, sino unas pocas.

Sobre el trabajo, ofrecer x condiciones no es agredir, como tampoco lo es poner una casa en alquiler por un precio desorbitado. Ofrecer x condiciones tampoco es robar ni es amenaza de robar.
Que la gente más necesitada esté dispuesta a vender su trabajo más barato no es robo ni es agresión, es tan natural como soltar una piedra y ver que efectivamente cae. Es la forma más eficiente de repartir los recursos, si tú estás dispuesto a trabajar por 1000 euros netos y dos personas están dispuestas a trabajar por 500 netos, tanto esos 1000 euros que al final se reparten como el doble de trabajo que se recibe están repartidos más eficientemente que dándotelos a ti. Además habría al menos tres personas cuya opinión en el asunto es relevante que no estarán de acuerdo en que seas tú el que deba quedarse ese trabajo y sueldo.
Y todo esto simplemente viene de entender que el valor de las cosas es subjetivo, incluido el valor del trabajo que aportas.

Dfx escribió:De ahí que hoy exista el salario mínimo, si pudiéramos fiarnos de nuestros empresarios de que pagarán salarios dignos, lo eliminaría sin miedo. Si pudiera fiarme de que nuestros empresarios serán razonables en las condiciones laborales que proponen, eliminaríamos los derechos laborales con los ojos cerrados.De hecho, no serian necesarios.

El empresario te puede ofrecer misa.
Si alguien está más necesitado que tú estará dispuesta a trabajar por menos que tú porque necesita ese dinero más de lo que necesitas tú y el empresario simplemente movido por el beneficio logra que el recurso llegue a quien más lo necesita.
Igual que si el empresario tiene más necesidad de contratar a alguien que su vecino empresario estará dispuesta a ofrecer más por un trabajador. Es bastante sencillo de entender.
El SMI sirve para dejar a gente que lo necesita sin poder trabajar o para incentivar trabajos en negro o con falsos contratos; si bien el efecto es más marginal que otra cosa.

Dfx escribió:Las sociedades establecen que derechos y obligaciones tienen sus ciudadanos. Una vez entendido esto, otra cosa es que tu te creas que tienes más derechos o quieras proponer ciertos derechos, pero lo cierto es que tienes que adaptarte a los derechos y obligaciones de la sociedad en la que vives.

Otra cosa es que vivieras en dictadura..., pero no es el caso de España precisamente.

Creo que te he comentado algo de la inexistencia de un voto colectivo y te mencioné a Arrow.
Por tanto desconozco como "la sociedad" puede decidir sobre algo que me afecta exclusivamente a mí como es mi vida o mis propiedades o los contratos privados que yo quiera establecer y no agredan a nadie. Desconozco de donde surge la autoridad para robarme o incluso ejercer violencia metiéndome en prisión si no me someto a sus exigencias.

Y las etiquetas me dan exactamente igual, o si a ti te parece que no es totalitario encarcelar o multar a gente por poner tweets estúpidos ya me dirás lo que es.

Dfx escribió:Cheques que pagaremos de los impuestos, básicamente y que encima nos forzará a usar un sistema privado donde hay un tercero que tiene que ganar dinero con el servicio. No parece un sistema más eficiente.

De todo lo que dices no se deduce que el sistema sea menos eficiente, de hecho solo porque "te fuerzan" a elegir el mejor seguro para tus necesidades ya es más eficiente.

Dfx escribió:El mercado libre esta controlado por los que más dinero tienen, con dinero puedes controlar la producción o el stock de un producto y marcar los precios que te de la gana, y eso no es un problema cuando el producto es algo yo que se como una consola. El problema llega cuando se monopolizan y se pactan precios de productos de primera necesidad, como la comida o la vivienda.

El mercado actual inmobiliario es un gran ejemplo de lo que pasa cuando los bancos y los grandes especuladores controlan la inmensa mayoría de la vivienda que esta a la venta o en alquiler. ¿Resultado? Un mercado inmobiliario con precios virtualmente más altos para productos que ni de coña tienen ese valor, pero claro, cuando controlas la inmensa mayoría del stock disponible y ni tu, ni tus colegas vais a dejar que la oferta y la demanda actue, y por si fuera poco tratáis con algo de primera necesidad como puede ser un techo. Pues ya esta todo hecho.

Entiendo que haces oídos sordos cuando te explico lo que es un mercado libre cuando me hablas del mercado inmobiliario.
Si los bancos tienen muchas viviendas no es por azar ni por placer, es porque si quieres una casa necesitas dinero, el banco te presta dinero y establece un derecho de hipoteca sobre tu casa (evidentemente, no te va a dar el dinero gratis), si luego tú por lo que sea no pagas, el banco ejecuta ese derecho y se queda tu casa. El banco entonces vende tu casa y salda la deuda, que es lo que le interesa. Si te crees que en general prefieren no vender y especular, pues mira lo que le ha pasado a Popular.
El problema es que con la crisis el valor de las hipotecas acabó siendo superior al valor de mercado de la vivienda y a nadie le gusta tener que asumir pérdidas.

Por otro lado, sobre la inversión en vivienda, pues si compras un piso a alguien le estás satisfaciendo una necesidad ya que valora más el uso que le va a dar a ese dinero que a la vivienda. Si con el paso del tiempo o coyunturalmente tú vendes el piso más caro, es exactamente lo mismo, el que te compra valora más la vivienda que el dinero que te da. Tres personas salieron ganando gracias al especulador.

Y si alguien tiene un piso que no lo vende por menos de 100.000 euros, da igual que en el mercado estén por 50.000. El recurso está eficientemente distribuido si nadie ofrece lo que pide el vendedor (o si no le convences para que lo baje). Da igual que tú quieras el piso, él lo quiere más y como es suyo puede hacer lo que quiera.

No obstante el mercado inmobiliario dista mucho de ser un mercado libre, tienes desde la ausencia de garantías ante impago como controles de precio o por ejemplo la prohibición de servicios como AirBnb.

sesito71 escribió:Sobre menos leyes = más justo, resulta que no he dicho eso, sino que para garantizar la igualdad ante la ley y los derechos de cada persona no hacen falta millones de leyes, sino unas pocas.

En eso estamos de acuerdo.

Sobre el trabajo, ofrecer x condiciones no es agredir, como tampoco lo es poner una casa en alquiler por un precio desorbitado. Ofrecer x condiciones tampoco es robar ni es amenaza de robar.

Eso es relativo, cuando sabes que la demanda de trabajo por la situación es "infinita" y te aprovechas de la situación para ofrecer condiciones inmorales por que la ley te lo permite, es agredir y es robar. Otra cosa que tu no veas razonable pagar sueldos dignos como mínimo, algo en lo que no vamos a estar de acuerdo.

Que la gente más necesitada esté dispuesta a vender su trabajo más barato no es robo ni es agresión, es tan natural como soltar una piedra y ver que efectivamente cae. Es la forma más eficiente de repartir los recursos, si tú estás dispuesto a trabajar por 1000 euros netos y dos personas están dispuestas a trabajar por 500 netos, tanto esos 1000 euros que al final se reparten como el doble de trabajo que se recibe están repartidos más eficientemente que dándotelos a ti. Además habría al menos tres personas cuya opinión en el asunto es relevante que no estarán de acuerdo en que seas tú el que deba quedarse ese trabajo y sueldo.
Y todo esto simplemente viene de entender que el valor de las cosas es subjetivo, incluido el valor del trabajo que aportas.

Si fuera un producto no seria agresión, pero son personas que necesitan comer y desarollar su vida, por lo tanto cuando hay un empresario explotador que se esta aprovechando de ellas si hay agresión, ejemplo, las fabricas tercermundistas, totalmente injustificable en cuanto a condiciones, pero claro, son gente que han tenido que aceptarlas por que no había otra cosa.

Por otro lado, contestando a tu ejemplo, si permites que se pague 500, no solo no es más eficiente, si no que puedes provocar que se pague a una persona 500 sin que se contrate a la otra. Por lo que has eliminado un empleo de 1000, para crear uno de 500, regalandole 500 al empresario.

Hay cientos de miles de personas que consideran relevante que exista un salario mínimo, no es algo que se haya impuesto, si no algo que se ha logrado con el tiempo de lucha laboral, negociando.

Y aun con los dos empleados de 500, has creado dos empleados con salario miserables a cambio de alguien que tampoco estaba en la gloria, el punto es crear empleo, no destruir el empleo de mayor calidad, por lo que no, no te lo compro.

El empresario te puede ofrecer misa.
Si alguien está más necesitado que tú estará dispuesta a trabajar por menos que tú porque necesita ese dinero más de lo que necesitas tú y el empresario simplemente movido por el beneficio logra que el recurso llegue a quien más lo necesita.
Igual que si el empresario tiene más necesidad de contratar a alguien que su vecino empresario estará dispuesta a ofrecer más por un trabajador. Es bastante sencillo de entender.
El SMI sirve para dejar a gente que lo necesita sin poder trabajar o para incentivar trabajos en negro o con falsos contratos; si bien el efecto es más marginal que otra cosa.

Ya, es muy bonito de cara a la teoría, pero gente necesitada siempre va a haber y más con una España que es uno de los puntos de entrada de la inmigración de europa.

El SMI sirve que para si trabajas, lo hagas por un sueldo aceptable, 700€ ya ha sido demostrado por varias organizaciones que no es suficiente. Obviamente no vamos a aceptar eliminarlo para que se pueda trabajar por menos y que encima se destruyan puestos de trabajo donde se cobraba SMI o más. Es algo de pura lógica.

Luego, que la mayoría de estudios te están diciendo que cada vez va a haber menos trabajo por el simple hecho de que todo esta cada vez más robotizado. Por lo que la demanda de empleo va a tender a aumentar en terminos naturales, eliminando el SMI estas condenando a los trabajadores de nuestro pais a cobrar sub-SMI, lo cual es inaceptable.

De todo lo que dices no se deduce que el sistema sea menos eficiente, de hecho solo porque "te fuerzan" a elegir el mejor seguro para tus necesidades ya es más eficiente.

Tener que pagar a un tercero para que preste el servicio y gane dinero con el ya es menos eficiente, que un sistema organizado localmente.

Y sobre lo otro, más bien te fuerza tu capacidad económica a hacerte con el seguro que te puedas permitir, aunque luego este no cubra tus necesidades.

El sistema sanitario privado es peor, otra cosa es que en España necesitamos urgentemente hacer más eficiente el nuestro eliminando a cargos innecesarios y sub-contratas absurdas.

A lo ultimo que me has contestado, se que los bancos lo hacen para no generar las perdidas que realmente tienen. Que uno tenga un piso por 100.000 y no lo quiera bajar no es el problema, el problema es quienes tienen miles de pisos a precios que no son reales e impiden el acceso a la vivienda por manipular su valor de mercado en bolsa con las perdidas que realmente tienen.

Que no es un mercado completamente libre lo se, pero que el mercado es manipulable es un hecho innegable, esta es una situación que con el mercado libre seguiría sucediendo.

Dfx escribió:Eso es relativo, cuando sabes que la demanda de trabajo por la situación es "infinita" y te aprovechas de la situación para ofrecer condiciones inmorales por que la ley te lo permite, es agredir y es robar. Otra cosa que tu no veas razonable pagar sueldos dignos como mínimo, algo en lo que no vamos a estar de acuerdo.

Robar es hacer de tu propiedad algo que es propiedad de otro sin su consentimiento. ¿Estás de acuerdo con esa definición? ¿Encaja en la situación que estamos planteando?

Dfx escribió:Si fuera un producto no seria agresión, pero son personas que necesitan comer y desarollar su vida, por lo tanto cuando hay un empresario explotador que se esta aprovechando de ellas si hay agresión, ejemplo, las fabricas tercermundistas, totalmente injustificable en cuanto a condiciones, pero claro, son gente que han tenido que aceptarlas por que no había otra cosa.

¿Pero es agresión porque esa persona necesita el trabajo? ¿Lo es porque hay ánimo de lucro por la parte contratante? Entonces todo trabajo es agresión
Las fábricas tercermundistas, si no hay agresión como la definimos los liberales, es lo mismo que he explicado en el ejemplo, aplicable a cualquier trabajo.

Dfx escribió:Por otro lado, contestando a tu ejemplo, si permites que se pague 500, no solo no es más eficiente, si no que puedes provocar que se pague a una persona 500 sin que se contrate a la otra. Por lo que has eliminado un empleo de 1000, para crear uno de 500, regalandole 500 al empresario.

No veo por qué no es más eficiente en el caso de que el empresario necesite exclusivamente un trabajador. El recurso sigue yendo hacia quien más lo necesita (al trabajador más necesitado).

Dfx escribió:Hay cientos de miles de personas que consideran relevante que exista un salario mínimo, no es algo que se haya impuesto, si no algo que se ha logrado con el tiempo de lucha laboral, negociando.

Y aun con los dos empleados de 500, has creado dos empleados con salario miserables a cambio de alguien que tampoco estaba en la gloria, el punto es crear empleo, no destruir el empleo de mayor calidad, por lo que no, no te lo compro.

Con el salario mínimo esa persona más necesitada pierde el empleo, pocas salidas más le quedan. Las dos personas de 500 necesitan el empleo más que el de 1000. De nuevo, con un mercado más liberalizado es más fácil que el que lo necesita consiga un empleo y a medida que se cubren puestos las condiciones mejoran porque la demanda ya no dispone de "oferta infinita".

Dfx escribió:El SMI sirve que para si trabajas, lo hagas por un sueldo aceptable, 700€ ya ha sido demostrado por varias organizaciones que no es suficiente. Obviamente no vamos a aceptar eliminarlo para que se pueda trabajar por menos y que encima se destruyan puestos de trabajo donde se cobraba SMI o más. Es algo de pura lógica.

Tú lo has dicho, si trabajas será por SMI, o si no te jodes y no tienes empleo (ignorando el trabajo en negro que se incentiva).
Y que no haya SMI no implica necesariamente destrucción de empleo superior a SMI, no haría falta esperar a que no hubiera para bajarlo.
Pero no nos metamos otra vez con el SMI,, si leyendo el resto del hilo vas a tener mis respuestas y las tuyas repetidas unas cuantas veces

Dfx escribió:Tener que pagar a un tercero para que preste el servicio y gane dinero con el ya es menos eficiente, que un sistema organizado localmente.

No entiendo por qué supones que el beneficio que obtenga un tercero en régimen de competencia va a ser superior al despilfarro en que incurre la administración en régimen de monopolio.
Y vamos, por no hablar de que normalmente un servicio que ofrece una empresa compitiendo con otras por ser mejor suele ser mejor para el consumidor que el que ofrece un monopolio artificial.

Dfx escribió:Y sobre lo otro, más bien te fuerza tu capacidad económica a hacerte con el seguro que te puedas permitir, aunque luego este no cubra tus necesidades.

Normalmente los seguros no llegan a una personalización extrema porque sería muy complicado de gestionar, ofrecen pólizas de varios tipos y ya, necesitan tener muchos clientes para funcionar así que salvo casos concretos no te van a dejar fuera (y para esos casos ya dije que si no se encarga el mercado, está el estado).

Dfx escribió:el problema es quienes tienen miles de pisos a precios que no son reales e impiden el acceso a la vivienda por manipular su valor de mercado en bolsa con las perdidas que realmente tienen.

¿Me hablas de las socimis? ¿Qué interés puede tener una sociedad dedicada a la inversión en vivienda en sobrevalorar sus activos si no le entra flujo de caja? Si las viviendas están mal valoradas una de dos, o no venderán/alquilarán y perderán la confianza de los inversores o tendrán que acabar corrigiendo el valor y perdiendo algo menos de confianza de los inversores.
No se puede engañar indefinidamente.

Que el mercado es manipulable, yo no digo que no, el problema es la connotación del término manipular. Cuando uno compra y vende en un mercado manipula, o al negociar o al estipular el precio de venta manipulas. Cuando una socimi invierte en vivienda manipula y cuando un banco ejecuta una hipoteca también. Cuando el estado construye casas y las vende como vpo también manipula. En fin, que yo creo que "manipular" no es el problema ¿no?

sesito71 escribió:
Robar es hacer de tu propiedad algo que es propiedad de otro sin su consentimiento. ¿Estás de acuerdo con esa definición? ¿Encaja en la situación que estamos planteando?

Claro, que si. Pero hay más maneras de robar a la gente "legalmente", como cuando el banco te vende productos que sabe que van a perjudicarte o te impide retirar tu dinero para que se lo puedan llevar otros, o como cuando el banco santander compra el banco popular por 1€ y los accionistas resulta que lo han perdido todo.

Por ejemplo pagar impuestos no lo puedes considerar robar, por que estando en el sistema lo aceptas y más si me dices que tienes más de 18.

¿Pero es agresión porque esa persona necesita el trabajo? ¿Lo es porque hay ánimo de lucro por la parte contratante? Entonces todo trabajo es agresión
Las fábricas tercermundistas, si no hay agresión como la definimos los liberales, es lo mismo que he explicado en el ejemplo, aplicable a cualquier trabajo.

La agresión es aprovecharte de gente que sufre necesidad para pagarles muchísimo menos de lo que deberías por su trabajo, no estamos hablando de empresarios que no llegan a final de mes, estamos hablando de gente que amasa miles de millones de euros de esta forma.

Y bueno, me esperaba que justificaras las fabricas tercermundistas, menudo modelo para España y me hace preguntarme seriamente si habrás trabajado alguna vez en tu vida.

No veo por qué no es más eficiente en el caso de que el empresario necesite exclusivamente un trabajador. El recurso sigue yendo hacia quien más lo necesita (al trabajador más necesitado).

Un ejemplo de que solo piensas en el empresario. Se legisla para la sociedad no para individuos únicos, cambiar empleos de 1000 por 500, solo es eficiente para el empresario, pero genera pobreza en el país.

Con el salario mínimo esa persona más necesitada pierde el empleo, pocas salidas más le quedan. Las dos personas de 500 necesitan el empleo más que el de 1000. De nuevo, con un mercado más liberalizado es más fácil que el que lo necesita consiga un empleo y a medida que se cubren puestos las condiciones mejoran porque la demanda ya no dispone de "oferta infinita".

No necesariamente va a perder el empleo, ahora mismo se puede contratar a jornada parcial y no lo hacen, no hay ninguna seguridad de que bajar sueldos vaya a crear empleos a no ser que me vendas que alguien contrataría a gente por 25€ al mes, simplemente por tener servicio en casa.

Con un mercado liberalizado es más facil que se cree mayor empleo basura, el de 1000 puede necesitar el empleo y puede ser que toda la gente que cobrase 1000, que ahora les pasas a empleos de 500 ya no lleguen a final de mes, por lo que les has jodido la vida.

Y eso de que cuando se baje la demanda, ya te he explicado varias de las razones por las que no va a pasar, ni el empleo es infinito y demanda siempre habrá por nacionales o extranjeros, o por simple aumento de población.

Tú lo has dicho, si trabajas será por SMI, o si no te jodes y no tienes empleo (ignorando el trabajo en negro que se incentiva).
Y que no haya SMI no implica necesariamente destrucción de empleo superior a SMI, no haría falta esperar a que no hubiera para bajarlo.
Pero no nos metamos otra vez con el SMI,, si leyendo el resto del hilo vas a tener mis respuestas y las tuyas repetidas unas cuantas veces

Si lo implica, ya que no tiene sentido pagarle de más a los trabajadores si puedes pagarles menos. Si ya algo como bajar la indemnización de despido destruyo empleo, como permitas salarios de 500 o 400€ va a ser el caos.

Bueno, de la otra manera trabajas por menos del SMI o te jodes, la inmensa mayoría de personas que han trabajado te dirán que es preferible no destruir empleo de calidad y que no se pueda trabajar por menos de 700€, a que se pueda trabajar por mucho menos de 700€ para crear algún empleo por el camino a costa de destruirlo.

Por no hablar de que rebajar la capacidad económica de los ciudadanos trabajadores también implica perdidas de empleos.

Ahora que si me quieres hacer creer que los empresarios de este país no despedirán a nadie para contratar a gente por 400 o 500€, pues mucha suerte en convencerme a mi y al resto de trabajadores.

No entiendo por qué supones que el beneficio que obtenga un tercero en régimen de competencia va a ser superior al despilfarro en que incurre la administración en régimen de monopolio.
Y vamos, por no hablar de que normalmente un servicio que ofrece una empresa compitiendo con otras por ser mejor suele ser mejor para el consumidor que el que ofrece un monopolio artificial.

Que se pueda gestionar mejor no te lo voy a discutir, pero que me digas que no costará más en régimen de coste+beneficio y que no se va a anteponer el dinero por encima de la salud de las personas, eso no cuela.

Ya se ha visto en España como muchos servicios privatizados han sido peor que los públicos y de hecho, han supuesto un mayor despilfarro de dinero publico o incluso un peor servicio. No me extraña nada que muchos ayuntamientos estén remunicipalizando muchos de los servicios.

Normalmente los seguros no llegan a una personalización extrema porque sería muy complicado de gestionar, ofrecen pólizas de varios tipos y ya, necesitan tener muchos clientes para funcionar así que salvo casos concretos no te van a dejar fuera (y para esos casos ya dije que si no se encarga el mercado, está el estado).

Básicamente vas a pagar con dinero publico que viene de impuestos, ¿pero los impuestos no eran robar? ¿No eras tu el que decía que por que tenias que pagar impuestos por servicios que obtienen otros?

Por lo general, si no tienes dinero te dejan fuera, y si no eres rentable económicamente lo mismo. Prefiero un sistema sanitario universal que atienda a todos por igual, no por el tamaño de su cartera.

¿Me hablas de las socimis? ¿Qué interés puede tener una sociedad dedicada a la inversión en vivienda en sobrevalorar sus activos si no le entra flujo de caja? Si las viviendas están mal valoradas una de dos, o no venderán/alquilarán y perderán la confianza de los inversores o tendrán que acabar corrigiendo el valor y perdiendo algo menos de confianza de los inversores.
No se puede engañar indefinidamente.

Que el mercado es manipulable, yo no digo que no, el problema es la connotación del término manipular. Cuando uno compra y vende en un mercado manipula, o al negociar o al estipular el precio de venta manipulas. Cuando una socimi invierte en vivienda manipula y cuando un banco ejecuta una hipoteca también. Cuando el estado construye casas y las vende como vpo también manipula. En fin, que yo creo que "manipular" no es el problema ¿no?

El mercado esta manipulado desde el momento que los bancos españoles están ocultando perdidas multimillonarias manteniendo el precio muy por encima de lo que realmente es. Ya hay quien dice que bancos como el Santander tendrían que cerrar mañana mismo si saliera a la luz esa deuda.

Por lo tanto para mantener a negocios privados a flote como son los bancos, les permitimos manipular el precio de la vivienda ya que muchas de ellas no se han vuelto a tasar a precios realistas, lo que indirectamente provoca que el mercado de la vivienda sea poco accesible y por otro lado, me sales tu diciendo que la gente debería poder cobrar menos de 700€ al mes.

No se en que mierda de país tercermundista pretendes convertir a España por tus "libertades", pero tengo bastante claro que o no has trabajado en tu vida, o eres el hijo de algún empresaurio roñoso que sueña con tener mano de obra más barata. Por que nadie en su sano juicio que haya tenido que hacer jornadas de 40 o más horas semanales en España defendería que se pueda cobrar por ello menos de 700€, de hecho, 700€ ya es una puta vergüenza.

Dfx escribió:
No se en que mierda de país tercermundista pretendes convertir a España por tus "libertades", pero tengo bastante claro que o no has trabajado en tu vida, o eres el hijo de algún empresaurio roñoso que sueña con tener mano de obra más barata. Por que nadie en su sano juicio que haya tenido que hacer jornadas de 40 o más horas semanales en España defendería que se pueda cobrar por ello menos de 700€, de hecho, 700€ ya es una puta vergüenza.

Yo estoy de acuerdo en que cobrar 700 euros, menos o más, es una miseria. Pero es que tampoco veo a sesito defendiendo cobrar eso, creo que su idea del SMI que tanto habéis repetido es una idea que al menos a mí, me parece que tiene cierta razón. Aunque como estamos en España, nunca vamos a saber qué es no tener SMI y teniéndolo, la gente malvive y no deja de ser cierto que existe mucho mercado negro en cuanto a salarios, dejar de cotizar... etc, unos porque son unos sinvergüenzas (y probablemente yo aquí meta hoy por hoy a la mayoría de los que lo hacen) y otros porque no pueden contratar a nadie de otra forma sin que se les caiga el negocio. Pero aquí ya entran cuestiones bien distintas.

La cuestión aquí creo que es cuestión de mentalidad y ya lo dije, pero en España es inconcebible que el SMI desaparezca porque sería un verdadero caos. Para que algo así ocurriera en España, habría que reeducar tanto a empresarios como trabajadores. Y solo en ese caso, probablemente (y no lo sé, es solo una posibilidad) fuese mejor que tener un SMI. Porque al final el SMI es una barrera de entrada para el empresario y un mínimo exigible legal desde el trabajador. Ya sabe que menos no puede cobrar (aunque luego se lo saltan a la torera, de ahí que hable de reeducar).

Temporalmente yo no veo mal cobrar menos de 700 euros, te puede salvar. Ahora, cobrar 700 euros porque sí, para siempre y porque les da la gana, es para enchironar. Pero es que el problema es que los 700 euros en España son legales y eso sí que nos convierte en un país tercermundista, porque se está marcando un límite muy por lo bajo que mentalmente al empresario le está condicionando. Al final el trabajador no gana nada cobrando esa puta mierda.

Creo que todos tendríamos que tener más fuentes de ingresos además de la del trabajo y no depender exclusivamente, al menos en su totalidad, de él. A nadie se le escapa que viviríamos mejor. Y eso es un trabajo de generaciones que no hacemos en el sistema actual porque ni estamos educados ni el sistema está pensado para facilitar gestionar nuestro patrimonio y heredarlo.

Ojala la gente pudiese afrontar con unos ingresos extra la firma de un contrato, otro gallo cantaría.

Dfx escribió:No aceptaría que un empresario este agrediendo/robando a sus trabajadores pagando sueldos miserables en condiciones miserables de trabajo.

segun los liberalistos eso no es una agresion.

¿llegais a alguna parte con la discusion, o estais dando vueltas a la rotonda? es que juraria que es la misma historia de hace 10 paginas, 20, 40...

Dfx escribió:Claro, que si. Pero hay más maneras de robar a la gente "legalmente", como cuando el banco te vende productos que sabe que van a perjudicarte o te impide retirar tu dinero para que se lo puedan llevar otros, o como cuando el banco santander compra el banco popular por 1€ y los accionistas resulta que lo han perdido todo.

O sea que cuando el del estanco te vende tabaco que te va a perjudicar es robar, o cuando inviertes en bolsa, la empresa quiebra y palmas la pasta es robar.
Resulta que robar es de todo para que encaje en nuestro argumento, va a ser que no convences a nadie.
Que una persona te ofrezca un puesto de trabajo con x condiciones no es robar, ni es agresión.

Dfx escribió:Por ejemplo pagar impuestos no lo puedes considerar robar, por que estando en el sistema lo aceptas y más si me dices que tienes más de 18.

Algo que encaja en la definición que aceptas resulta que no es robar "porque lo acepto" (se puede ver en este hilo mi clara aceptación y mi consentimiento, fíjate). Si pago impuestos es porque amenazan con prisión o expropiación, es decir, bajo amenaza de agresión, lo cual es ilegítimo y para nada es una decisión libre. Pago porque me coaccionan, no tiene más.

Dfx escribió:La agresión es aprovecharte de gente que sufre necesidad para pagarles muchísimo menos de lo que deberías por su trabajo, no estamos hablando de empresarios que no llegan a final de mes, estamos hablando de gente que amasa miles de millones de euros de esta forma.

Y bueno, me esperaba que justificaras las fabricas tercermundistas, menudo modelo para España y me hace preguntarme seriamente si habrás trabajado alguna vez en tu vida.

Pero a ver es que no tiene sentido esa definición y te explico por qué.
Que alguien tenga necesidad de ese empleo significa que va a estar dispuesta a cobrar menos por él que otra persona que lo necesita menos. Entonces si el empresario tiene que elegir pagar 500 o pagar 1000 por exactamente el mismo trabajo no tiene ningún sentido que vaya a pagar más porque sí, igual que si tú tienes que contratar a un traductor y uno te cobra 100 y el otro 50 por exactamente el mismo trabajo, pues tú irás al de 50 si actúas racionalmente.
Entonces por algún motivo a ti te parece mal que alguien venda su trabajo por menos y que otro "se aproveche" de que lo vende por menos, pero es una forma perfectamente racional y natural de actuar. No lo sería si aquí al trabajador se le pusiera una pistola en la cabeza para trabajar o te estuviera estafando con lo que te ofrece (lo que viene siendo una agresión de verdad).

No sé dónde he dicho que el modelo de fábrica en un país emergente sea el modelo para España, otro invent que te marcas. Pero que esas fábricas sean un reparto eficiente de los recursos es evidente por lo que he explicado.

Dfx escribió:No necesariamente va a perder el empleo, ahora mismo se puede contratar a jornada parcial y no lo hacen, no hay ninguna seguridad de que bajar sueldos vaya a crear empleos a no ser que me vendas que alguien contrataría a gente por 25€ al mes, simplemente por tener servicio en casa.

Sí, pierde el empleo en el modelo tan simple que estamos hablando donde el empleador solo puede elegir entre esos trabajadores. Eso es lo que defiendes.

Dfx escribió:Con un mercado liberalizado es más facil que se cree mayor empleo basura, el de 1000 puede necesitar el empleo y puede ser que toda la gente que cobrase 1000, que ahora les pasas a empleos de 500 ya no lleguen a final de mes, por lo que les has jodido la vida.

Y eso de que cuando se baje la demanda, ya te he explicado varias de las razones por las que no va a pasar, ni el empleo es infinito y demanda siempre habrá por nacionales o extranjeros, o por simple aumento de población.

No vamos, la oferta de empleo no cambiará jamás, como resulta que no ha cambiado ochocientas mil veces a lo largo de la historia, en fin.
Y con un mercado liberalizado es más fácil crear empleo de cualquier tipo. Si la única fuente de renta es el trabajo (legal) y solo hay jornada completa, si alguien necesita 700 euros para vivir solventemente no va a trabajar por 400.

Realmente tú no quieres un mercado liberalizado porque eso implica competencia real con el resto de trabajadores, igual que la empresa monopolista da prebendas al estado para que garantice su existencia los trabajadores hacen lo mismo.
Como la licencia de un taxista, tú quieres tu trabajo garantizado y que a nadie se le ocurra entrar a competir.
Lamentablemente la dialéctica que se impone es la de que el empresario es un explotador asqueroso y el trabajador un pobre luchador, cuando luego económicamente los trabajadores hacen algo muy parecido a lo que ciertas empresas cartelizadas o en oligopolio hacen.
Tú lo justificarás porque lo has obtenido "luchando" mientras que la empresa lo obtuvo "pagando", pero por desgracia es lo mismo.

Y tú mismo lo dices cuando hablas de los extranjeros, que igual te quitan el trabajo, como si fuera tuyo, o te quejas de la competencia que nuevas generaciones pueden hacer. Es la misma retórica, trasladando términos, que usan ciertos sectores interesados en mantener sus privilegios.

Dfx escribió:Básicamente vas a pagar con dinero publico que viene de impuestos, ¿pero los impuestos no eran robar? ¿No eras tu el que decía que por que tenias que pagar impuestos por servicios que obtienen otros?

Bueno ya te lo he explicado, yo veo razonable un cobro de impuestos mínimos para servicios que el mercado no puede ofrecer y que hasta cierto punto son necesarios para que la sociedad exista, por ejemplo seguridad o justicia.
También pienso que cierta asistencia social en casos de gente que quede fuera del mercado es razonable, pero entiendo que ese grado de paternalismo es discutible (sobre todo entre liberales).

Por cierto, las apreciaciones sobre mi persona te las puedes ahorrar

En resumen, que no has trabajado en tu vida y te parece correcto que otros lo hagan por lo que les den. Yo creo que no hay mucho más que debatir si por un lado quieres eliminar el SMI y hablas de competencia real, y luego dices que quien necesite 700 para vivir no trabajará por 500 como si le dejaras algún tipo de elección.

Y supongo que coaccionar con la pobreza, no es ningún tipo de coacción, ya que si no aceptas empleo de mierda no te queda otra opcion que ser pobre. Pero sin embargo para pagar impuestos, si te coaccionan, cuando tienes la oportunidad de irte a cualquiera de los países liberales (que graciosamente no te puedes permitir).

Los impuestos no son ilegítimos, vives en sociedad y de la misma manera que los pagariamos con el liberalismo, los pagamos en un estado social en mayor o menor medida para aquello que el estado estime oportuno.

Entonces por algún motivo a ti te parece mal que alguien venda su trabajo por menos

Sobretodo me parece mal cuando esta obligado por una situación coaccionada por la pobreza y en resumen, que quieres convertir a España en otra gloriosa basura tercermundista de mano barata, donde el ciudadano y su calidad de vida importa 0, cuando suban los salarios, pues dejaremos entrar a cientos de miles de inmigrantes para manipular el mercado de salarios de nuevo y así indefinidamente.

Si a ti te parece correcto trabajar jornadas completas en españa por 400 o 500, adelante, mucha suerte vendiendo eso en España, por que no te lo va a comprar nadie.

Dfx escribió:Los impuestos no son ilegítimos, vives en sociedad y de la misma manera que los pagariamos con el liberalismo, los pagamos en un estado social en mayor o menor medida para aquello que el estado estime oportuno.

Incluso en un modelo liberal alguien puede argumentar que los impuestos mínimos son ilegítimos (pregunta a un anarcocapitalista).
Pero desde luego, de vivir en sociedad no se deduce la legitimidad de los impuestos, igualmente que no se deduce que por vivir en sociedad ello implique el sometimiento absoluto al estado.

Dfx escribió:

Entonces por algún motivo a ti te parece mal que alguien venda su trabajo por menos

Sobretodo me parece mal cuando esta obligado por una situación coaccionada por la pobreza y en resumen, que quieres convertir a España en otra gloriosa basura tercermundista de mano barata, donde el ciudadano y su calidad de vida importa 0, cuando suban los salarios, pues dejaremos entrar a cientos de miles de inmigrantes para manipular el mercado de salarios de nuevo y así indefinidamente.

La pobreza no coacciona, condiciona, que en absoluto es lo mismo.
Y por supuesto, mira la historia de esos países que tan despectivamente catalogas de basura tercermundista y verás que se convirtieron en eso por culpa de liberales, en fin.
Y todo el tema que dices que voy a hacer con los salarios me parece una meada fuera de tiesto bastante seria, sin comentarios.

sesito71 escribió:Y todo el tema que dices que voy a hacer con los salarios me parece una meada fuera de tiesto bastante seria, sin comentarios.

Una meada fuera de tiesto que resulta de tus propias políticas. Me parece absurdo que defiendas que se pueda pagar menos y por el otro lado digas que los salarios no van a bajar, cuando es un hecho inevitable de legalizar salarios más bajos.

Normal que no quieras comentarlo, es básicamente lo que hunde toda tu basura liberalista.

El liberalismo se cura currando para otro.

Bueno, por fin me he puesto al día aprovechando el último día de vacaciones.


Comentó un par de mensajes, sin indicar de quién son por simplicidad y paz espiritual.

Es que, por definición, cuando una relación no es equilibrada, sino que hay una parte con mucho más poder que la otra, lo que ocurre ya lo sabemos. El fuerte impone todas sus condiciones al débil. Se da en todas las esferas de la vida. Eso es cualquier cosa menos libertad. Por eso, cuando los liberales proponéis acabar con todo tipo de mecanismos que lo que tratan es de equilibrar un poco esa correlación de fuerzas, os ponéis automáticamente del lado del más fuerte, que por su propia posición, no necesita de esos mecanismos. Que, efectivamente, es el que ostenta la información, el poder económico y los resortes para situarse en una posición de dominio.

Así que sí, lo vuestro es una guerra de clases. Y sí, os apoyáis en la violencia estructural para librarla.

Un hombre feo siempre estará en condiciones de inferioridad ante una mujer guapa, ella tiene más poder y como parte fuerte de la relación puede imponerle condiciones inaceptables. Es una guerra de sexos que promueve violencia estructural. Así que el hombre feo ha de tener derecho a violar un poquito a una mujer guapa, al menos un magreo tiene que caer.

http://www.datosmacro.com/estado/gasto/espana
Aquí tienes. 10.000€ por habitante en 2017.Multiplica por 80 años de media de esperanza de vida y te sale 800.000€ al ritmo de inversión que llevamos.
http://www.vozpopuli.com/economia-y-fin ... 07723.html
El ciudadano medio paga 450.000€ de impuestos durante su vida. Es decir, que el trabajador medio recibe el doble de inversión de lo que paga en impuestos.

Eso sería muy bonito, solo que…

El 7% de ese gasto es devolver deuda, 700€
Algo más es dinero que pide como nueva deuda , 1100€
Además se debe ya bastante dinero a devolver, 23.000€/83 años, 300€

Por ahí ya lo he bajado a 640.000€, eso suponiendo que el resto del gasto va de alguna manera para el disfrute del trabajador y no para amigos del político y pagar promesas electorales.

Y el ciudadano en general sigue pagando impuestos después de jubilado, 580.000€ calcula el enlace, sin contar otras tasas que también financian ese gasto público y que son números al por mayor, no creo que nos costará acabar de cerrar cerca de esos 40.000€ de diferencia.

La multiplicación de los panes medios y los peces medios no existen.

Menudo UP del hilo de propaganda liberal

Gurlukovich escribió:

Es que, por definición, cuando una relación no es equilibrada, sino que hay una parte con mucho más poder que la otra, lo que ocurre ya lo sabemos. El fuerte impone todas sus condiciones al débil. Se da en todas las esferas de la vida. Eso es cualquier cosa menos libertad. Por eso, cuando los liberales proponéis acabar con todo tipo de mecanismos que lo que tratan es de equilibrar un poco esa correlación de fuerzas, os ponéis automáticamente del lado del más fuerte, que por su propia posición, no necesita de esos mecanismos. Que, efectivamente, es el que ostenta la información, el poder económico y los resortes para situarse en una posición de dominio.

Así que sí, lo vuestro es una guerra de clases. Y sí, os apoyáis en la violencia estructural para librarla.

Un hombre feo siempre estará en condiciones de inferioridad ante una mujer guapa, ella tiene más poder y como parte fuerte de la relación puede imponerle condiciones inaceptables. Es una guerra de sexos que promueve violencia estructural. Así que el hombre feo ha de tener derecho a violar un poquito a una mujer guapa, al menos un magreo tiene que caer.

Sí, igualico, vamos . Madre mía a qué absurdos tienes que recurrir para defender tus dogmas. ¿Te sentiste muy violado cuando tuviste tus estudios gracias a los centros públicos? ¿Cuando has tenido que acudir a la sanidad pública? ¿Cada vez que usas una carretera o te alumbra una farola? ¿Cuando el basurero se lleva por la noche tu mierda del contenedor?
Yo tengo una pregunta para los liberales. Presuntamente vuestra ideología, religión, teoría social o lo que sea este engendro, defiende la ausencia de coacción y violencia, pactos "libres" individuales y toda esa mandanga. Lo que no entiendo entonces, es que entre vuestras prioridades esté forzarnos a todos a renunciar a la sanidad y la educación públicas pero en cambio obligarnos a financiar policía y ejército, que es lo único que admitís que esté en manos del estado. Es decir, si fuéseis mínimamente coherentes con vuestro discurso, lo primero que deberíais estar exigiendo que disolviese el estado es todos sus mecanismos represivos y de ejercicio de la violencia. Pero en cambio, es lo único que blindáis. Con dos cojones. ¿Para qué queréis a la policía? ¿Para "invitar" amablemente a que los que no quieren tragar con el paraíso liberal lo hagan?

Voy a repetir un par de cosas que creo que ya comenté hace tiempo en otros posts. Cuando una ideología dice sanidad y la educación sólo para quienes se las puedan pagar, pero policías para todos, eso sólo ya indica lo que apesta.
Y el liberalismo me recuerda mucho a este chiste que tiene más años que Matusalén, por si pensáis que habéis inventado algo nuevo.

Dicen que durante la transición había dos viejos sentados en un parque charlando y uno le comenta al otro:

- Oye, y eso de la democracia... ¿qué es?
- Pues que puedes hacer lo que quieras
- ¿Y si no quieres?
- ¡Coño, pues te obligarán!

Me parece una definición perfecta del liberalismo.

katxan escribió:Madre mía a qué absurdos tienes que recurrir para defender tus dogmas. ¿Te sentiste muy violado cuando tuviste tus estudios gracias a los centros públicos? ¿Cuando has tenido que acudir a la sanidad pública? ¿Cada vez que usas una carretera o te alumbra una farola? ¿Cuando el basurero se lleva por la noche tu mierda del contenedor?

La violación no está ahí sino un paso antes, cuando nos obligaron a pagar los impuestos. Tu argumento es: "el fin justifica los medios". "¿No te gusta el fin? ¿De qué te quejas entonces?".
Pero igual puede pasar que ni me guste lo que me das, ni que el medio sea legítimo (robo). Quizás resulta que con el dinero que me sustraes yo pudiera pagar otra alternativa a lo que me ofreces acudiendo al mercado o si quiero acudir al mercado ahora no puedo con mi renta disponible, o quizás es que no me interesa el bien que me ofreces y que me obligas a financiar o incluso consumir.

katxan escribió:Lo que no entiendo entonces, es que entre vuestras prioridades esté forzarnos a todos a renunciar a la sanidad y la educación públicas pero en cambio obligarnos a financiar policía y ejército, que es lo único que admitís que esté en manos del estado. Es decir, si fuéseis mínimamente coherentes con vuestro discurso, lo primero que deberíais estar exigiendo que disolviese el estado es todos sus mecanismos represivos y de ejercicio de la violencia. Pero en cambio, es lo único que blindáis. Con dos cojones. ¿Para qué queréis a la policía? ¿Para "invitar" amablemente a que los que no quieren tragar con el paraíso liberal lo hagan?

Ahora los anarcocapitalistas no existen , en fin.
Yo personalmente te digo que ese monopolio de la fuerza manifestado en forma de "seguridad" o "policía" lo considero necesario para garantizar la existencia de un mercado libre donde los participantes tengan sus derechos garantizados de forma efectiva. Me cuesta pensar que de otro modo sería posible, por eso no soy anarcocapitalista.

katxan escribió:Voy a repetir un par de cosas que creo que ya comenté hace tiempo en otros posts. Cuando una ideología dice sanidad y la educación sólo para quienes se las puedan pagar, pero policías para todos, eso sólo ya indica lo que apesta.

Los prejuicios sí que apestan.
El liberalismo no defiende la desaparición completa del estado, en sentido estricto eso sería la corriente anarcocapitalista. El liberalismo defiende "menos agresiones", "más libertad", y por tanto, "menos estado" y "mercados más libres", conceptos cualitativos cuya cuantificación la hace cada uno según tire más de un lado o de otro.
Por tanto "el liberalismo" no indica que la sanidad estatal o la educación estatal deba desaparecer por completo o deba ser "solo para quienes se la puedan pagar". Precisamente, yo mismo me considero liberal y no pienso que sea como dices, y además lo he dicho varias veces a lo largo del hilo y en este foro.

katxan escribió:Y el liberalismo me recuerda mucho a este chiste que tiene más años que Matusalén, por si pensáis que habéis inventado algo nuevo.

Dicen que durante la transición había dos viejos sentados en un parque charlando y uno le comenta al otro:

- Oye, y eso de la democracia... ¿qué es?
- Pues que puedes hacer lo que quieras
- ¿Y si no quieres?
- ¡Coño, pues te obligarán!

Me parece una definición perfecta del liberalismo.

Ahí pone democracia, no liberalismo, espera que lo arreglo.

- Oye, y eso del liberalismo... ¿qué es?
- Pues que puedes hacer lo que quieras.
- ¿Y si no quiero poder hacer lo que quiera?
- ¡Coño, pues te obligarán a poder hacer lo que quieras!

Ahora no es gracioso, pero seguro que lo entiendes mejor

sesito71 escribió:

katxan escribió:Madre mía a qué absurdos tienes que recurrir para defender tus dogmas. ¿Te sentiste muy violado cuando tuviste tus estudios gracias a los centros públicos? ¿Cuando has tenido que acudir a la sanidad pública? ¿Cada vez que usas una carretera o te alumbra una farola? ¿Cuando el basurero se lleva por la noche tu mierda del contenedor?

La violación no está ahí sino un paso antes, cuando nos obligaron a pagar los impuestos. Tu argumento es: "el fin justifica los medios". "¿No te gusta el fin? ¿De qué te quejas entonces?".
Pero igual puede pasar que ni me guste lo que me das, ni que el medio sea legítimo (robo). Quizás resulta que con el dinero que me sustraes yo pudiera pagar otra alternativa a lo que me ofreces acudiendo al mercado o si quiero acudir al mercado ahora no puedo con mi renta disponible, o quizás es que no me interesa el bien que me ofreces y que me obligas a financiar o incluso consumir.

katxan escribió:Lo que no entiendo entonces, es que entre vuestras prioridades esté forzarnos a todos a renunciar a la sanidad y la educación públicas pero en cambio obligarnos a financiar policía y ejército, que es lo único que admitís que esté en manos del estado. Es decir, si fuéseis mínimamente coherentes con vuestro discurso, lo primero que deberíais estar exigiendo que disolviese el estado es todos sus mecanismos represivos y de ejercicio de la violencia. Pero en cambio, es lo único que blindáis. Con dos cojones. ¿Para qué queréis a la policía? ¿Para "invitar" amablemente a que los que no quieren tragar con el paraíso liberal lo hagan?

Ahora los anarcocapitalistas no existen , en fin.
Yo personalmente te digo que ese monopolio de la fuerza manifestado en forma de "seguridad" o "policía" lo considero necesario para garantizar la existencia de un mercado libre donde los participantes tengan sus derechos garantizados de forma efectiva. Me cuesta pensar que de otro modo sería posible, por eso no soy anarcocapitalista.

¿Qué derechos garantizados? Pero si según vosotros los derechos no existen, sólo existen las condiciones que pacte cada uno. ¿Qué derechos me va a garantizar a mí la policía, si los liberales queréis acabar con todos? Ah, sí, el de la propiedad privada. Vosotros no queréis policía que garantice derechos, queréis una guardia pretoriana que vele por vuestros objetos. Derechos para las cosas, no para las personas.

katxan escribió:¿Qué derechos garantizados? Pero si según vosotros los derechos no existen, sólo existen las condiciones que pacte cada uno.

¿Sí? Tienes 138 páginas del hilo para buscar eso que decimos nosotros con tanta claridad.

katxan escribió:¿Qué derechos me va a garantizar a mí la policía, si los liberales queréis acabar con todos? Ah, sí, el de la propiedad privada.

Entonces reconoces que al menos defendemos un derecho, por lo que tu frase anterior es completamente falsa.
Por cierto, el derecho a la propiedad privada, como todo derecho por propia definición es algo que atañe a las personas, no a los objetos. Un coche no tiene derechos, su dueño, sí.

La verdad es que al final acabamos siempre discutiendo de los extremos. Y los extremistas son los que más ruido hacen. Me refiero a todos los hilos, no solo a este.
O eres comunista radical o liberal radical. Así nos pasamos la vida en discusiones estúpidas.
Al final la gente moderada que solo quiere democracia un poco más social, o un poco más liberal, pasa de discutir en estos hilos.
Lo mismo digo de extremos de independencia o franquismo.
Creo que la mayoría de la gente es más moderada y democrática. Pero no se oyen sus opiniones entre tanto ruido.

katxan escribió:¿Qué derechos garantizados? Pero si según vosotros los derechos no existen, sólo existen las condiciones que pacte cada uno. ¿Qué derechos me va a garantizar a mí la policía, si los liberales queréis acabar con todos? Ah, sí, el de la propiedad privada. Vosotros no queréis policía que garantice derechos, queréis una guardia pretoriana que vele por vuestros objetos. Derechos para las cosas, no para las personas.

Ya lo dije una vez, y por mucho que digan que no, es asi: quieren que haya la "libertad" suficiente para poder pisar a los demas y hacer lo que quieran sin responder ante nadie, pero que no haya la suficiente como para que los demas vayan a pegarle fuego a sus casas en represalia.

Vamos, que tiene que haber Estado, pero el minimo: lo justo para proteger su chiringuito.

katxan escribió:

Gurlukovich escribió:

Es que, por definición, cuando una relación no es equilibrada, sino que hay una parte con mucho más poder que la otra, lo que ocurre ya lo sabemos. El fuerte impone todas sus condiciones al débil. Se da en todas las esferas de la vida. Eso es cualquier cosa menos libertad. Por eso, cuando los liberales proponéis acabar con todo tipo de mecanismos que lo que tratan es de equilibrar un poco esa correlación de fuerzas, os ponéis automáticamente del lado del más fuerte, que por su propia posición, no necesita de esos mecanismos. Que, efectivamente, es el que ostenta la información, el poder económico y los resortes para situarse en una posición de dominio.

Así que sí, lo vuestro es una guerra de clases. Y sí, os apoyáis en la violencia estructural para librarla.

Un hombre feo siempre estará en condiciones de inferioridad ante una mujer guapa, ella tiene más poder y como parte fuerte de la relación puede imponerle condiciones inaceptables. Es una guerra de sexos que promueve violencia estructural. Así que el hombre feo ha de tener derecho a violar un poquito a una mujer guapa, al menos un magreo tiene que caer.

Sí, igualico, vamos . Madre mía a qué absurdos tienes que recurrir para defender tus dogmas. ¿Te sentiste muy violado cuando tuviste tus estudios gracias a los centros públicos? ¿Cuando has tenido que acudir a la sanidad pública? ¿Cada vez que usas una carretera o te alumbra una farola? ¿Cuando el basurero se lleva por la noche tu mierda del contenedor?

Más bien yo era el violador. Ese es el punto.

Yo tengo una pregunta para los liberales. Presuntamente vuestra ideología, religión, teoría social o lo que sea este engendro, defiende la ausencia de coacción y violencia, pactos "libres" individuales y toda esa mandanga. Lo que no entiendo entonces, es que entre vuestras prioridades esté forzarnos a todos a renunciar a la sanidad y la educación públicas pero en cambio obligarnos a financiar policía y ejército, que es lo único que admitís que esté en manos del estado. Es decir, si fuéseis mínimamente coherentes con vuestro discurso, lo primero que deberíais estar exigiendo que disolviese el estado es todos sus mecanismos represivos y de ejercicio de la violencia. Pero en cambio, es lo único que blindáis. Con dos cojones. ¿Para qué queréis a la policía? ¿Para "invitar" amablemente a que los que no quieren tragar con el paraíso liberal lo hagan?

Voy a repetir un par de cosas que creo que ya comenté hace tiempo en otros posts. Cuando una ideología dice sanidad y la educación sólo para quienes se las puedan pagar, pero policías para todos, eso sólo ya indica lo que apesta.
Y el liberalismo me recuerda mucho a este chiste que tiene más años que Matusalén, por si pensáis que habéis inventado algo nuevo.

Dicen que durante la transición había dos viejos sentados en un parque charlando y uno le comenta al otro:

- Oye, y eso de la democracia... ¿qué es?
- Pues que puedes hacer lo que quieras
- ¿Y si no quieres?
- ¡Coño, pues te obligarán!

Me parece una definición perfecta del liberalismo.

Yo no pondría a priori que hay que pagar la policía y el ejército, porque al final el grado de protección y defensa que cada uno puede necesitar no es el mismo.

El que lo justifica dirá que es justificable si ha de permitir minimizar la violencia. En principio todos, hasta el más pobre, tenemos un bien que proteger, que es nuestra vida y nuestro cuerpo. Y el que más que menos tiene otras cosas, ropa y enseres que puede necesitar proteger, con más razón cuanto menos tienes.

Pero aún en esas circunstancias sólo podría justificarse una defensa mínima. Grandes propiedades, bancos, empresas pueden pagar su seguridad, y de hecho lo hacen, a pesar de existir una policía local tienen seguridad porque saben que esta da para lo que da y no es suficiente para ellos. En otros barrios pars ir seguro no cuentes con la policía, sino con la propia gente en la medida que puedan. Yo personalmente dejaría al mercado bastante manga ancha en esto, y si ha de ser al estado, al más pequeño posible, la ciudad, el barrio, la comunidad de propietarios...

HitoShura escribió:

katxan escribió:¿Qué derechos garantizados? Pero si según vosotros los derechos no existen, sólo existen las condiciones que pacte cada uno. ¿Qué derechos me va a garantizar a mí la policía, si los liberales queréis acabar con todos? Ah, sí, el de la propiedad privada. Vosotros no queréis policía que garantice derechos, queréis una guardia pretoriana que vele por vuestros objetos. Derechos para las cosas, no para las personas.

Ya lo dije una vez, y por mucho que digan que no, es asi: quieren que haya la "libertad" suficiente para poder pisar a los demas y hacer lo que quieran sin responder ante nadie, pero que no haya la suficiente como para que los demas vayan a pegarle fuego a sus casas en represalia.

Vamos, que tiene que haber Estado, pero el minimo: lo justo para proteger su chiringuito.

Uis, tengo manzanas. Quiero un estado que respete la propiedad de las manzanas, pero que no intervenga cuando hay que robar naranjas, que eso no lo considero robar, porque mi definición de robar es con manzanas.

De eso va el liberalismo, ridiculizado evidentemente. Todos muy preocupados por la "propiedad privada" pero a nadie le importa que te roben lo no material como es tu tiempo y esfuerzo.

Porque para empezar la pregunta sería por qué hay que considerar la propiedad privada como algo más respetable que por ejemplo la dignidad humana, en referencia a condiciones laborales denigrantes, o la mera justicia, en relación a pagar y cobrar con respecto a la producción. Símplemente respondiendo a esa pregunta el sistema que se basa en la propiedad privada por encima de las personas se cae por si mismo.

Pero es un juego al que los liberales suelen jugar muy bien: el uso de la falacia de la doble pregunta. Se te hace una pregunta y simplemente por el hecho de contestarla estás dando por hechas las bases de esa pregunta. Como por ejemplo contarte que el mercado se regula solo como argumento para defender su tesis cuando habría que preguntarse si que el mercado se regule por si mismo es bueno o malo para la gente. Pero por el mero hecho de seguir la argumentación al respecto te hace subconscientemente aceptar que la autoregulación del mercado es una ley positiva. Lo mismo aplicable al dogma del respeto a la propiedad privada, que al aceptarlo estás aceptando que la propiedad privada debe ser inexpugnable y de esta forma nunca se lleva el debate a qué derechos deberían estar por encima o por debajo de la propiedad privada. Símplemente es "como es propiedad privada está mal que me quiten impuestos". O el mismo hecho de lo sacrosanto del contrato o de que la libertad es solo cuando a ellos les da la gana.

Así que el liberalismo se reduce a "si aceptas que esto es así, ignoras esto otro, le das la vuelta a esto, interpretas aquello así y cierras los ojos y te esfuerzas mucho, mucho, mucho, tengo razón". Sí, puede ser, salvo por el hecho de que se ha dejado a tanta gente y a tantos casos fuera de la ecuación que solo aplica a un porcentaje bajo de la población. Pero siempre pueden tachar a los demás de no tener ni puta idea en lugar de aceptar que el caso de esa otra persona no tiene como resultado lo que han dicho, porque en sus asunciones inicales no existe ese caso.

Reakl escribió:

HitoShura escribió:

katxan escribió:¿Qué derechos garantizados? Pero si según vosotros los derechos no existen, sólo existen las condiciones que pacte cada uno. ¿Qué derechos me va a garantizar a mí la policía, si los liberales queréis acabar con todos? Ah, sí, el de la propiedad privada. Vosotros no queréis policía que garantice derechos, queréis una guardia pretoriana que vele por vuestros objetos. Derechos para las cosas, no para las personas.

Ya lo dije una vez, y por mucho que digan que no, es asi: quieren que haya la "libertad" suficiente para poder pisar a los demas y hacer lo que quieran sin responder ante nadie, pero que no haya la suficiente como para que los demas vayan a pegarle fuego a sus casas en represalia.

Vamos, que tiene que haber Estado, pero el minimo: lo justo para proteger su chiringuito.

Uis, tengo manzanas. Quiero un estado que respete la propiedad de las manzanas, pero que no intervenga cuando hay que robar naranjas, que eso no lo considero robar, porque mi definición de robar es con manzanas.

De eso va el liberalismo, ridiculizado evidentemente. Todos muy preocupados por la "propiedad privada" pero a nadie le importa que te roben lo no material como es tu tiempo y esfuerzo.

Porque para empezar la pregunta sería por qué hay que considerar la propiedad privada como algo más respetable que por ejemplo la dignidad humana, en referencia a condiciones laborales denigrantes, o la mera justicia, en relación a pagar y cobrar con respecto a la producción. Símplemente respondiendo a esa pregunta el sistema que se basa en la propiedad privada por encima de las personas se cae por si mismo.

Pero es un juego al que los liberales suelen jugar muy bien: el uso de la falacia de la doble pregunta. Se te hace una pregunta y simplemente por el hecho de contestarla estás dando por hechas las bases de esa pregunta. Como por ejemplo contarte que el mercado se regula solo como argumento para defender su tesis cuando habría que preguntarse si que el mercado se regule por si mismo es bueno o malo para la gente. Pero por el mero hecho de seguir la argumentación al respecto te hace subconscientemente aceptar que la autoregulación del mercado es una ley positiva. Lo mismo aplicable al dogma del respeto a la propiedad privada, que al aceptarlo estás aceptando que la propiedad privada debe ser inexpugnable y de esta forma nunca se lleva el debate a qué derechos deberían estar por encima o por debajo de la propiedad privada. Símplemente es "como es propiedad privada está mal que me quiten impuestos". O el mismo hecho de lo sacrosanto del contrato o de que la libertad es solo cuando a ellos les da la gana.

Así que el liberalismo se reduce a "si aceptas que esto es así, ignoras esto otro, le das la vuelta a esto, interpretas aquello así y cierras los ojos y te esfuerzas mucho, mucho, mucho, tengo razón". Sí, puede ser, salvo por el hecho de que se ha dejado a tanta gente y a tantos casos fuera de la ecuación que solo aplica a un porcentaje bajo de la población. Pero siempre pueden tachar a los demás de no tener ni puta idea en lugar de aceptar que el caso de esa otra persona no tiene como resultado lo que han dicho, porque en sus asunciones inicales no existe ese caso.

De los mejores comentarios que he leído en eol.

Reakl escribió:Todos muy preocupados por la "propiedad privada" pero a nadie le importa que te roben lo no material como es tu tiempo y esfuerzo.

¿Dónde dices que defendemos los liberales que el trabajo se dé sin contraprestación de ningún tipo y, lo que es más importante, en contra de la voluntad del trabajador? Tienes 138 páginas de hilo para exponernos, el resto, prejuicios.

Reakl escribió:Porque para empezar la pregunta sería por qué hay que considerar la propiedad privada como algo más respetable que por ejemplo la dignidad humana, en referencia a condiciones laborales denigrantes, o la mera justicia, en relación a pagar y cobrar con respecto a la producción. Símplemente respondiendo a esa pregunta el sistema que se basa en la propiedad privada por encima de las personas se cae por si mismo.

La propiedad privada significa también propiedad del cuerpo y de la voluntad de esa persona, de hacer lo que quiera, ofertar mi trabajo al precio que considere, negociar con él, mantener relaciones consentidas con quien me plazca y como me plazca, tomar alimentos, bebidas, sustancias que me apetezca, poder poner en el mercado el fruto de mi capacidad empresarial sin estorbos, poder acabar con mi vida, hacer contratos válidos entre otro igual a mí, vivir mi vida como me dé la gana, todo ello sin necesidad de que tú me digas lo que es o no es digno. En definitiva, respetar la propiedad privada es respetar la libertad de las personas.
La dignidad humana es como el interés general, todo el mundo lo apoya pero cada uno tiene su opinión sobre el significado concreto del término. Lo cuál está bien, salvo cuando quieres imponerlo por encima de la persona como un dogma de fé. Es el mismo argumento que dan los que están "en contra de los gays", o del aborto, o de la eutanasia, o de la prostitución... etc.

La frase "el sistema que se basa en la propiedad privada por encima de las personas" es un buen resumen de no querer entender nada de lo que estamos hablando.

Reakl escribió:Así que el liberalismo se reduce a "si aceptas que esto es así, ignoras esto otro, le das la vuelta a esto, interpretas aquello así y cierras los ojos y te esfuerzas mucho, mucho, mucho, tengo razón".

¿Razón de qué? El liberalismo no es un conjunto de ideas finalistas, no garantiza que siendo más libre todo el mundo vaya a ser más feliz o algo así (aunque luego los datos digan que probablemente sí). Simplemente es una filosofía de valores humanos coherente basada en la libertad, que te puede gustar o no.
Y a mí me parece la filosofía más razonable porque partiendo del axioma que comparto de que el fin no justifica los medios, se desarrolla un conjunto de ideas coherente.

Si por ejemplo eres un taxista que depende de las licencias que concede el estado y de su bloqueo de la competencia, entonces el liberalismo no te va a gustar.
O si eres un empresario que da prebendas al estado a cambio de privilegios, tampoco te va a gustar el liberalismo.
O si eres un trabajador que apoya controles de precio para limitar la competencia laboral.

Lo que ahora tienes es un conjunto de grupos tirando cada uno por su interés y apretando al estado, y otro grupo, el estado, prometiendo dar todo lo posible a todos aunque sea mentira y aprovechándose del poder que otorga esa dependencia que tiene la sociedad para su beneficio. Eso es el estatismo de amiguetes, la lucha sucia de grupos por tener acceso al poder del estado. Ese es el sistema que tú apoyas.

sahaquielz escribió:La verdad es que al final acabamos siempre discutiendo de los extremos. Y los extremistas son los que más ruido hacen. Me refiero a todos los hilos, no solo a este.
O eres comunista radical o liberal radical. Así nos pasamos la vida en discusiones estúpidas.
Al final la gente moderada que solo quiere democracia un poco más social, o un poco más liberal, pasa de discutir en estos hilos.
Lo mismo digo de extremos de independencia o franquismo.
Creo que la mayoría de la gente es más moderada y democrática. Pero no se oyen sus opiniones entre tanto ruido.

Fdo. Albert Rivera

sesito71 escribió:¿Dónde dices que defendemos los liberales que el trabajo se dé sin contraprestación de ningún tipo y, lo que es más importante, en contra de la voluntad del trabajador? Tienes 138 páginas de hilo para exponernos, el resto, prejuicios.

sin contraprestacion no, pero autorizar a "cualquier contraprestacion" "a condicion de que lo """acuerden""" las partes", creo que lo has escrito al menos 138 veces.

por supuesto, el no reconocer que las ofertas de salarios mierder y condiciones mierder que a dia de hoy "ofrecen" los empleadores, es una forma de coaccion por mucho que el trabajador las "acepte", por supuesto forma parte del discurso. ¿como se va a vender la moto de la libertad y la no coaccion reconociendo que lo que ya se hace y se quiere contribuir a que aumente aun mas ya es una forma de coaccion?

ese es uno de los motivos por los que yo al "liberalismo" en lo laboral y economico lo llamo hipocresia. (aparte de otras cosas).

si los liberalistas fuerais mas realistas y reconocierais cosas como esta, el hilo probablemente hubiera tenido otro devenir menos de combate de trincheras y mas de "discusion de teorias", pero pidiendo en tribuna publica que a los trabajadores que ya nos meten una mazorca de diametro 60 por el culo y todavia tenemos que sonreir y dar gracias pedir que nos aumenten el diametro de la mazorca hasta nisesabe cuanto porque "los empresarios necesitan..." en mi opinion los empresarios lo que necesitan es 3 mesitos de clinic de experimentar en sus carnes lo que proponen y hacen, a ver si despues de 3 meses echando el lomo y horas por 700-800 pavos "y gracias" bajo un contrato que se puede terminar a cualquier dia siguiente sin preaviso ninguno, seguian opinando igual. pero claro, de donde no hay empatia por el otro qué se va a sacar.

pd. te he hecho el gran favor de no sacar el acronimo de 3 letras que tanto grimorio te da. a ver si tu respuesta esta a la altura o es otra desviada de balon.

Y ahora el otro responde con un tocho de doscientos párrafos aprendido de memoria en el que repetirá hasta el hastío los mantras de la teoría económica liberal. Y así hasta el agotamiento.

GXY escribió:por supuesto, el no reconocer que las ofertas de salarios mierder y condiciones mierder que a dia de hoy "ofrecen" los empleadores, es una forma de coaccion por mucho que el trabajador las "acepte", por supuesto forma parte del discurso. ¿como se va a vender la moto de la libertad y la no coaccion reconociendo que lo que ya se hace y se quiere contribuir a que aumente aun mas ya es una forma de coaccion?

ese es uno de los motivos por los que yo al "liberalismo" en lo laboral y economico lo llamo hipocresia. (aparte de otras cosas).

Dices que no quiero reconocerlo, como si supiera que es verdad lo que tú dices, entonces las opciones son que te estoy engañando o que me da vergüenza reconocer mi error. A continuación nos llamas hipócritas, de nuevo, o piensas que te engaño a ti o que me engaño a mí mismo.
No tienes ningún interés en considerar las propuestas liberales porque desde el principio ya tienes la razón absoluta, que tan cierta sabes que es que piensas que yo también lo sé, pero te engaño porque me conviene o soy un débil incapaz de reconocerlo.

Cuando dices que vengo aquí "a vender la moto de la libertad" de nuevo implicas que soy un embaucador y que mi propósito es engañar al resto del foro y al resto de ciudadanos, supongo que en mi beneficio.

GXY escribió:si los liberalistas fuerais mas realistas y reconocierais cosas como esta, el hilo probablemente hubiera tenido otro devenir menos de combate de trincheras y mas de "discusion de teorias"

Claro, si la culpa es de los dos o tres liberales que estamos aquí respondiendo a absolutamente todo (igual ese es el fallo) y aguantando insultos y mierdas, o que nos traten de mentirosos, de psicópatas... y cuando insinúo que muchos no tienen ni puta idea de economía (eh, la picajosa realidad que no van a reconocer jamás), ahí os explota la cabeza y alguno recurre a exigir que muestre mi nómina o mi currículum. La culpa, claro, es de los embaucadores liberales, que según dicen en otra absurda teoría usamos este hilo para promocionar al P-LIB de forma encubierta

Una pena que haya gente que realmente tiene ánimo de discutir serenamente y que pase de interesarse más por culpa del flame incesante de otros.

Ah, ¿quieres una respuesta a tu altura? Dime, qué respuesta puedo dar a un comentario en el que no se hace absolutamente ninguna pregunta (no retórica) y que consiste en una cadena de afirmaciones prejuiciosas, de opiniones infundadas, de insultos e insinuaciones.
Solo te puedo decir que tienes lo que te mereces

personalmente puedo pensar varias cosas de ti, algunas prefiero no decirlas.

que los liberales de foro sois unos embaucadores que desconoceis (o haceis que desconoceis) en buena parte el funcionamiento real del mundo? si. lo pienso y a las conversaciones que hemos tenido sobre varios temas en este hilo me remito.

GXY escribió:personalmente puedo pensar varias cosas de ti, algunas prefiero no decirlas.

que los liberales de foro sois unos embaucadores que desconoceis (o haceis que desconoceis) en buena parte el funcionamiento real del mundo? si. lo pienso y a las conversaciones que hemos tenido sobre varios temas en este hilo me remito.

Yo suelo leer y participar de vez en cuando en el hilo. No me considero ni mucho menos una persona con ideales liberales pero no los considero malos en general. De la misma forma, no creo que un sistema público sea malo, aunque funcione en un círculo vicioso que no produce más que mierda.

Es curioso porque siempre que se habla de la precariedad que existe actualmente, que es absolutamente real, se alude a las ideas liberales. Siempre se habla de lo liberal como si fuese un cáncer, precariedad y.. lo comparamos con lo que tenemos, como si tuviese algo que ver. Se compara con un sistema que no tiene absolutamente nada que ver con lo que propone por ejemplo sesito71, que puede gustar más o menos, pero es absolutamente coherente y en ningún caso habla ni creo que proponga la explotación como sugerís quienes le contestáis.

Por eso parece que es más el miedo, cerrazón mental en algunos casos (de la que yo también disfruto, nadie se salva) o el acurruque de mis ideales el que responde por encima de la sensatez. Y en eso, tiro lanza a favor de sesito71, porque para ser liberal en un mundo donde incluso Esperanza Aguirre se hace llamar así, tiene que ser la cosa jodida. Aquí se refleja a la perfección.

Pero es que eso no quita con que el punto desde el que se basa cualquiera de nuestros argumentos, pueda ser absolutamente válido. Yo por ejemplo a ti GXY, te veo como una persona sensata y coherente, pero sin embargo no veo a sesito71 echando mierda y mierda y mierda sobre las cabezas de quienes no piensan como él. Al menos lo explica.

Y digo yo, ¿por qué hay tanto miedo a un supuesto sistema liberal? ¿por qué se compara siempre con lo que tenemos hoy en día si no tiene nada que ver? ¿por qué siempre se hace alusión a lo económico? Y joder, un hilo del liberalismo, un puto oasis, pensé. Pero no, se convierte en otra mierda... y desde el minuto 1, para echarse los trastos a la cabeza.

Este no es un hilo del liberalismo para liberales y no liberales. Es un hilo para defenderse y explicar constantemente el porqué de tener unas ideas liberales, porque no se hace más que echar por tierra absolutamente todo lo que se explica, en muchos casos y desde mi punto de vista sin argumentar demasiado. Se traslada todo a la situación personal y social actual, que será buena o mala pero no es liberal y adelante todos.

Para que fuera liberal tendrían que cambiar taaaaaantas cosas que compararlo con cualquier actuación empresarial (que es de lo poco que se habla) en la actualidad, es limitar mucho el campo de visión sobre esta ideología. Que repito, yo no me considero liberal pero hace tiempo que creo que dicen cosas que no están mal.

sesito71 escribió:Claro, si la culpa es de los dos o tres liberales que estamos aquí respondiendo a absolutamente todo (igual ese es el fallo) y aguantando insultos y mierdas, o que nos traten de mentirosos, de psicópatas... y cuando insinúo que muchos no tienen ni puta idea de economía (eh, la picajosa realidad que no van a reconocer jamás), ahí os explota la cabeza y alguno recurre a exigir que muestre mi nómina o mi currículum.

No, eso no es así. Lo que ocurre es que las teorías liberales funcionan en un ecosistema liberal y bajo un régimen liberal. Y en mi opinión sólo funcionarían para algunos. Para la mayoría sería la debacle. La economía no es una, ni única, hay decenas de escenarios económicos muy diferentes entre sí y que pueden ser más o menos viables. La cuestión es que los liberales sólo contempláis un único escenario posible: un ultracapitalismo salvaje. Y ahí encajan vuestras teorías. Lo que yo (y hablo en mi nombre y ni idea de lo que puedan pensar otros intervinientes) digo es que NO quiero ese escenario. Eso no me hace desconocedor de la economía, ni de las normas que rigen el liberalismo, sino que simplemente digo que son posibles otros sistemas y que dentro de esos sistemas, ninguno de los axiomas del liberalismo son viables, y sí lo son otros que tú descartas porque van contra la filosofía del liberalismo.

La economía no es una ciencia exacta. ¿Qué es saber de economía? De todos esos superentendidos en economía, incluídos tus líderes espirituales, ¿cuántos vieron venir la mayor crisis a nivel internacional del último siglo? Que no hablamos de una minucia, de un incidente pequeño o pasajero. Es como si Fernando Alonso no sabe torcer el volante para coger las curvas. Y TODOS los presuntos expertos se la comieron con patatas. TODOS. Me descojono yo en la puta cara de los "expertos" en economía. Supongo que son los mismos que aconsejaron invertir en las .com en los 90, en propiedades inmobiliarias en los 2000, etc.

Cuando veo quiénes eran considerados los gurús de la economía en España en la década de los 90, Mario Conde y Rodrigo Rato o en EEUU (Bernard Madoff... ejem, ejem, un tipo que montó una estafa piramidal de las de toda la vida y que se tragaron todos los brokers súper expertos de Wall Street ), muchas veces me pregunto si todos estos economistas saben algo o simplemente son como los pitonisos de madrugada en la telebasura pero venidos a más.

No deja de ser curioso que todos los sistemas económicos, desde el comunismo libertario hasta el capitalismo de mercado, pasando por el régimen feudal, todos se han llevado a la práctica con mayor o menor éxito salvo el liberalismo que aquí se pregona. En el papel todo queda muy bonito, pero la realidad es la que se encarga de darle una buena patada en el hocico a los liberales.

De hecho si hablas de Singapur, por ejemplo, te negarán que ese sea el genuino modelo liberal. Si hablas de Hong Kong, tampoco. Supongo que están a la espera de que surja un país en el que todos sus ciudadanos sean ricos emprendedores, sin estado, con recursos ilimitados y sin los efectos dañinos que esa teoría conlleva siempre que se intenta implantar, es decir, miseria y ostracismo para la mayoría y cuatro gatos disfrutando del paraíso liberal.

Gurlukovich escribió:Pero aún en esas circunstancias sólo podría justificarse una defensa mínima. Grandes propiedades, bancos, empresas pueden pagar su seguridad, y de hecho lo hacen, a pesar de existir una policía local tienen seguridad porque saben que esta da para lo que da y no es suficiente para ellos. En otros barrios pars ir seguro no cuentes con la policía, sino con la propia gente en la medida que puedan. Yo personalmente dejaría al mercado bastante manga ancha en esto, y si ha de ser al estado, al más pequeño posible, la ciudad, el barrio, la comunidad de propietarios...

Vamos a ver esque la policía no solo ejerce un papel pasivo haciendo vigilancias, también actúa activamente desmantelando bandas organizadas e investigando crímenes. El papel activo es quizás de las partes más importantes del trabajo policial.

Una seguridad privada ejerce un papel pasivo pero no activo. Ahí está el problema.

Podéis privatizar muchas cosas, pero la seguridad y defensa no admite sustitución. Y por tanto también se hace necesario un sistema judicial y un gobierno que dicte esas leyes.

Lo más que podéis aspirar es a un micro-estado.

amchacon escribió:

Gurlukovich escribió:Pero aún en esas circunstancias sólo podría justificarse una defensa mínima. Grandes propiedades, bancos, empresas pueden pagar su seguridad, y de hecho lo hacen, a pesar de existir una policía local tienen seguridad porque saben que esta da para lo que da y no es suficiente para ellos. En otros barrios pars ir seguro no cuentes con la policía, sino con la propia gente en la medida que puedan. Yo personalmente dejaría al mercado bastante manga ancha en esto, y si ha de ser al estado, al más pequeño posible, la ciudad, el barrio, la comunidad de propietarios...

Vamos a ver esque la policía no solo ejerce un papel pasivo haciendo vigilancias, también actúa activamente desmantelando bandas organizadas e investigando crímenes. El papel activo es quizás de las partes más importantes del trabajo policial.

Una seguridad privada ejerce un papel pasivo pero no activo. Ahí está el problema.

Podéis privatizar muchas cosas, pero la seguridad y defensa no admite sustitución. Y por tanto también se hace necesario un sistema judicial y un gobierno que dicte esas leyes.

Lo más que podéis aspirar es a un micro-estado.

La vigilancia es un papel activo. El único papel pasivo de la seguridad privada o policial es la persuasión.

Juanatan escribió:

amchacon escribió:

Gurlukovich escribió:Pero aún en esas circunstancias sólo podría justificarse una defensa mínima. Grandes propiedades, bancos, empresas pueden pagar su seguridad, y de hecho lo hacen, a pesar de existir una policía local tienen seguridad porque saben que esta da para lo que da y no es suficiente para ellos. En otros barrios pars ir seguro no cuentes con la policía, sino con la propia gente en la medida que puedan. Yo personalmente dejaría al mercado bastante manga ancha en esto, y si ha de ser al estado, al más pequeño posible, la ciudad, el barrio, la comunidad de propietarios...

Vamos a ver esque la policía no solo ejerce un papel pasivo haciendo vigilancias, también actúa activamente desmantelando bandas organizadas e investigando crímenes. El papel activo es quizás de las partes más importantes del trabajo policial.

Una seguridad privada ejerce un papel pasivo pero no activo. Ahí está el problema.

Podéis privatizar muchas cosas, pero la seguridad y defensa no admite sustitución. Y por tanto también se hace necesario un sistema judicial y un gobierno que dicte esas leyes.

Lo más que podéis aspirar es a un micro-estado.

La vigilancia es un papel activo. El único papel pasivo de la seguridad privada o policial es la persuasión.

Es pasivo, porque respondes ante un ataque.

La policía tiene también un papel activo, porque investiga e intenta desmantelar organizaciones antes de que crezcan. Por ejemplo las células terroristas.

amchacon escribió:

Juanatan escribió:

amchacon escribió:Vamos a ver esque la policía no solo ejerce un papel pasivo haciendo vigilancias, también actúa activamente desmantelando bandas organizadas e investigando crímenes. El papel activo es quizás de las partes más importantes del trabajo policial.

Una seguridad privada ejerce un papel pasivo pero no activo. Ahí está el problema.

Podéis privatizar muchas cosas, pero la seguridad y defensa no admite sustitución. Y por tanto también se hace necesario un sistema judicial y un gobierno que dicte esas leyes.

Lo más que podéis aspirar es a un micro-estado.

La vigilancia es un papel activo. El único papel pasivo de la seguridad privada o policial es la persuasión.

Es pasivo, porque respondes ante un ataque.

La policía tiene también un papel activo, porque investiga e intenta desmantelar organizaciones antes de que crezcan. Por ejemplo las células terroristas.

Responder a un ataque es ejercer una defensa activa. Prevenir un ataque con vallas de alambre espinado, por ejemplo, es una defensa pasiva. El efecto disuasorio que ejerce la presencia de un policía, es pasivo. La videovigilancia es activa, el efecto persuasivo de las cámaras es pasivo. Todo lo que conlleve la actuación de un agente, son medidas activas, y la vigilancia y la defensa ejercidas por un policía son, por tanto, activas.

Espero que con este puñado de ejemplos te haya ayudado a entender las diferencias.

katxan escribió:No, eso no es así. Lo que ocurre es que las teorías liberales funcionan en un ecosistema liberal y bajo un régimen liberal.

¿Pero de qué teoría liberal hablas? ¿El teorema de Coase? ¿La ley de oferta y demanda? ¿La ley de rendimientos marginales decrecientes? ¿La subjetividad del valor? Eso son teorías que describen la realidad económica.
¿El principio de no agresión es lo que no funciona?
¿Cuál es el fin de la teoría liberal? Porque "no funciona" significa que no cumple su fin, pero ¿qué promete el liberalismo y por qué dices que no es capaz de alcanzar su supuesto objetivo?
¿Es una teoría liberal decir que a más paro peores salarios o es simplemente entender el mercado laboral y la ley de oferta y demanda? ¿Es teoría liberal decir que el salario mínimo es una medida pésima para su fin original, o de nuevo es entender la ley de oferta y demanda?
Tantas preguntas porque no sé exactamente a qué te refieres.

katxan escribió:La economía no es una, ni única, hay decenas de escenarios económicos muy diferentes entre sí y que pueden ser más o menos viables. La cuestión es que los liberales sólo contempláis un único escenario posible: un ultracapitalismo salvaje.

La economía es la red de relaciones entre agentes que producen y distribuyen recursos escasos. Claro que ahí tienes los escenarios que te dé la gana.
Los liberales consideramos que lo fundamental es que cada cual pueda desarrollar su vida como quiera (libertad como valor central), aplica eso a la economía y de ahí te sale el mercado libre. "Ultracapitalismo salvaje" es una expresión tan vacía y tan comodín como el neoliberalismo, que un día significa una cosa y otro día otra.
Los economistas liberales estudian la economía como te he definido arriba, lo verás en cualquier libro que leas de algún liberal. Estudian también los fallos de estado con políticas que no alcanzarán su objetivo pretendido.
También los liberales cometen errores cuando describen mal la realidad, no nos libramos nadie, ni objetivistas ni austríacos.

katxan escribió:Lo que yo (y hablo en mi nombre y ni idea de lo que puedan pensar otros intervinientes) digo es que NO quiero ese escenario. Eso no me hace desconocedor de la economía, ni de las normas que rigen el liberalismo, sino que simplemente digo que son posibles otros sistemas y que dentro de esos sistemas, ninguno de los axiomas del liberalismo son viables, y sí lo son otros que tú descartas porque van contra la filosofía del liberalismo.

Es que no es que desconozcas la economía por no ser liberal, anda que no hay economistas no liberales que saben de economía. Lo que te puede hacer desconocedor del funcionamiento de la economía es no haberla estudiado nunca, sudar de razonar y creerse lo que te cuentan en la tele o el panfleto político de los medios, ese tipo de cosas. O creer que solo vale lo que te dice la intuición, la situación en la que vives o la experiencia.
Y las "normas" que rigen el liberalismo son "dos o tres", bastante simples en su enunciado, pero aquí no se habla de eso, se habla de ultracapitalismo salvaje y esas cosas que solo existen como insulto barato.

Juanatan escribió:No deja de ser curioso que todos los sistemas económicos, desde el comunismo libertario hasta el capitalismo de mercado, pasando por el régimen feudal, todos se han llevado a la práctica con mayor o menor éxito salvo el liberalismo que aquí se pregona. En el papel todo queda muy bonito, pero la realidad es la que se encarga de darle una buena patada en el hocico a los liberales.

De hecho si hablas de Singapur, por ejemplo, te negarán que ese sea el genuino modelo liberal. Si hablas de Hong Kong, tampoco.

A mí no me parece curioso en absoluto, de hecho es bastante lógico que para mantener la red de intereses y la estructura de monopolio de poder el liberalismo quede completamente descartado de la mente de cualquier político.
"El genuino modelo liberal" no existe, a mí me gustan algunas cosas de Singapur, me gustan algunas cosas de Hong Kong, me gusta más Suiza o Nueva Zelanda, me gustan cosas de los países nórdicos, de EEUU, etc. Ninguno es un genuino modelo liberal. Tampoco creo que el mismo modelo liberal funcionara en Estados Unidos de la misma forma que en España, habría que mirar cada caso hasta dónde se podría llegar.

Juanatan escribió:

amchacon escribió:

Juanatan escribió:
La vigilancia es un papel activo. El único papel pasivo de la seguridad privada o policial es la persuasión.

Es pasivo, porque respondes ante un ataque.

La policía tiene también un papel activo, porque investiga e intenta desmantelar organizaciones antes de que crezcan. Por ejemplo las células terroristas.

Responder a un ataque es ejercer una defensa activa. Prevenir un ataque con vallas de alambre espinado, por ejemplo, es una defensa pasiva. El efecto disuasorio que ejerce la presencia de un policía, es pasivo. La videovigilancia es activa, el efecto persuasivo de las cámaras es pasivo. Todo lo que conlleve la actuación de un agente, son medidas activas, y la vigilancia y la defensa ejercidas por un policía son, por tanto, activas.

Espero que con este puñado de ejemplos te haya ayudado a entender las diferencias.

Depende del criterio que cojas, no me voy a meter en lexicologia, se entiende bien lo que quería decir.

sesito71 escribió:

Juanatan escribió:No deja de ser curioso que todos los sistemas económicos, desde el comunismo libertario hasta el capitalismo de mercado, pasando por el régimen feudal, todos se han llevado a la práctica con mayor o menor éxito salvo el liberalismo que aquí se pregona. En el papel todo queda muy bonito, pero la realidad es la que se encarga de darle una buena patada en el hocico a los liberales.

De hecho si hablas de Singapur, por ejemplo, te negarán que ese sea el genuino modelo liberal. Si hablas de Hong Kong, tampoco.

A mí no me parece curioso en absoluto, de hecho es bastante lógico que para mantener la red de intereses y la estructura de monopolio de poder el liberalismo quede completamente descartado de la mente de cualquier político.
"El genuino modelo liberal" no existe, a mí me gustan algunas cosas de Singapur, me gustan algunas cosas de Hong Kong, me gusta más Suiza o Nueva Zelanda, me gustan cosas de los países nórdicos, de EEUU, etc. Ninguno es un genuino modelo liberal. Tampoco creo que el mismo modelo liberal funcionara en Estados Unidos de la misma forma que en España, habría que mirar cada caso hasta dónde se podría llegar.

El comunismo libertario y distintas formas de colectivismo también son contrarios a la estructura de monopolio de poder, y sin embargo se han podido llevar a la práctica en algunas ocasiones. Y ojo, se han puesto en práctica a rajatabla, nada de eso de "solo un poquito de estado para lo que me interesa", no. Cero estado. Y ten por seguro que el anarquismo (el de verdad, no el mal llamado anarcocapitalismo) es, con diferencia y muy por encima del liberalismo, el movimiento más rechazado y atacado por parte de absolutamente todos los grupos de poder, ya sean liberales o comunistas de estado. Por lo tanto tú argumento de que el liberalismo no ha sido llevado a la práctica por un conflicto de intereses con las élites queda totalmente anulado.

Tampoco entiendo que los liberales estéis en contra de los poderes del estado y vuestros referentes en cambio sean estados fuertes y consolidados. Los ejemplos que podemos encontrar en el mundo con estados reducidos a su mínima expresión y con influencia mínima sobre sus ciudadanos no son Suiza o EEUU, sino algunos como estos:

1. Somalia
2. Sudán del Sur
3. República Centroafricana
4. Sudán
4. Yemen
6. Siria
7. Chad
8. República Democrática del Congo
9. Afganistán
10. Haití
11. Irak
12. Guinea
13. Nigeria
14. Pakistán
15. Burundi
16. Zimbabue
17. Guinea-Bisáu
18. Eritrea
19. Níger
20. Kenia

Es la lista de 2016 de lo que se denominan "estados fallidos". Aquellos estados que cumplen todos o la mayoría de estos requisitos:

Pérdida de control físico del territorio, o del monopolio en el uso legítimo de la fuerza.
Erosión de la autoridad legítima en la toma de decisiones.
Incapacidad para suministrar servicios básicos.
Incapacidad para interactuar con otros Estados, como miembro pleno de la comunidad internacional.

Presuntamente deberían ser el paraíso neoliberal, estados mínimos, débiles y países desregulados casi totalmente. Pero por alguna misteriosa razón que no alcanzo a entender , jamás son nombrados por los liberales, ni utilizados como ejemplo para apoyar sus tesis de lo bien que le iría a los ciudadanos con estados adelgazados al máximo y no intervencionistas.

Juanatan escribió:

sesito71 escribió:

Juanatan escribió:No deja de ser curioso que todos los sistemas económicos, desde el comunismo libertario hasta el capitalismo de mercado, pasando por el régimen feudal, todos se han llevado a la práctica con mayor o menor éxito salvo el liberalismo que aquí se pregona. En el papel todo queda muy bonito, pero la realidad es la que se encarga de darle una buena patada en el hocico a los liberales.

De hecho si hablas de Singapur, por ejemplo, te negarán que ese sea el genuino modelo liberal. Si hablas de Hong Kong, tampoco.

A mí no me parece curioso en absoluto, de hecho es bastante lógico que para mantener la red de intereses y la estructura de monopolio de poder el liberalismo quede completamente descartado de la mente de cualquier político.
"El genuino modelo liberal" no existe, a mí me gustan algunas cosas de Singapur, me gustan algunas cosas de Hong Kong, me gusta más Suiza o Nueva Zelanda, me gustan cosas de los países nórdicos, de EEUU, etc. Ninguno es un genuino modelo liberal. Tampoco creo que el mismo modelo liberal funcionara en Estados Unidos de la misma forma que en España, habría que mirar cada caso hasta dónde se podría llegar.

El comunismo libertario y distintas formas de colectivismo también son contrarios a la estructura de monopolio de poder, y sin embargo se han podido llevar a la práctica en algunas ocasiones. Y ojo, se han puesto en práctica a rajatabla, nada de eso de "solo un poquito de estado para lo que me interesa", no. Cero estado. Y ten por seguro que el anarquismo (el de verdad, no el mal llamado anarcocapitalismo) es, con diferencia y muy por encima del liberalismo, el movimiento más rechazado y atacado por parte de absolutamente todos los grupos de poder, ya sean liberales o comunistas de estado. Por lo tanto tú argumento de que el liberalismo no ha sido llevado a la práctica por un conflicto de intereses con las élites queda totalmente anulado.

Coño, también hay ejemplos de "liberalismo absoluto" o como quieras llamarlo, busca sobre las tribus de Irlanda o en el medievo islandés, o el lejano oeste, ¿pero de verdad quieres hablar de eso?
¿Es que no hablamos de países? ¿Algún país exitoso con un modelo de "comunismo libertario"?
Y no comparto que los anarquistas sean los más odiados, a la gente se la sudan los anarquistas. Y entre liberales hay corriente anarquista a la que se le respeta igual que a los demás.

katxan escribió:Tampoco entiendo que los liberales estéis en contra de los poderes del estado y vuestros referentes en cambio sean estados fuertes y consolidados.

Se ve que entiendes e ignoras lo que te sale de las pelotas.
Es una pena, porque por ejemplo de Somalia se podría hablar mucho, de sus leyes (Xeer) y su peculiar gobierno. Que de liberalismo tiene poco, o al menos de la forma en la que lo estamos defendiendo una y otra vez en el hilo.
Sin embargo tú ya sabes lo que defendemos, o deberías saberlo por todo lo que hemos discutido, por tanto mi única conclusión es que vienes, como el otro amigo, a joder. En fin.