Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

Dfx escribió:

amchacon escribió:España tiene de las leyes más estrictas con la inmigración en Europa. El problema es a la hora de echarlos, que es demasiado díficil.

Más bien son leyes que hacen demasiado fácil que se queden, por lo que tan estrictas no son.

Yo sigo un foro yanqui, y alguna vez han preguntado tramites para venirse a España. Ya sea como autonómo o con una visa, flipas viendo los requisitos.

El problema esque el proceso de expulsión es muy lento.

Dfx escribió:La jubilación no se puede poner a los 50 o 60, la edad optima eran los 65 años exceptuando aquellos empleos con un desgaste físico que te impida trabajar una vez terminado.

¿Por qué? En realidad es una edad completamente arbitraria.

Si las empresas no quieren trabajadores de más de 50 años, pues habrá que pensar si admitir a esa gente en la jubilación.

Dfx escribió:

Nueva Zelanda, Australia...

Australia, jornadas laborales interminables, grandes brechas entre ricos y pobres, apenas dos puestos por encima nuestro en cuanto a indice de pobreza por la OCDE y con un ratio mayor de quedarse desempleado después de los 50 años.

Nueva Zelanda, el otro paraiso liberal donde el 33% de los niños viven por debajo del umbral de pobreza y aumentando:

https://www.theguardian.com/world/2016/aug/16/new-zealands-most-shameful-secret-we-have-normalised-child-poverty

Si quieres mirar la calidad de vida de un país, mira el IDH:
https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndi ... forme_2016

Australia está en el segundo puesto.

GXY escribió:te queda claro entonces que le estas quitando libertades a las personas cuando propones cosas como reducir o quitar el salario minimo? o todavia sigues atascado en la libertad de contratacion y libranos del mal, amén?

Tu problema es que no eres riguroso con lo que es un derecho y lo que no lo es.
Por ejemplo, el estado puede legislar reducciones en la cuota de sociedades que aplican a ciertas empresas. Esas empresas pueden argumentar como tú "que ganan libertad". Y si un día el gobierno decide eliminar la ventaja, podrían alzar la voz y decir que le quitan libertades o derechos.

Los derechos se aplican a todas las personas por igual, los derechos sirven para normalizar a todos los individuos, para garantizar igualdad ante la ley.
Para que un sistema de derechos sea coherente tiene que cumplir condiciones, no vale todo. Resumidamente, tienen que ser: universales (aplicables a todos los agentes de la misma forma) y simétricos (yo no violo tu propiedad y tú no violas la mía, es decir, hay relación entre derecho y deber).

Entonces, ¿es la reducción en la cuota de sociedades de esas empresas un derecho? Miremos cada condición:
¿Es simétrico? A las empresas se les reduce la cuota y a cambio se supone que ofrecerán un beneficio social o algo así. Alguien podría argumentar que hay cierta simetría pero realmente sería necesario evaluar lo que se da y lo que se recibe, porque la simetría implica dar y recibir algo "equivalente".
¿Es universal? Está claro que esto no se cumple, porque solo se aplica a unos agentes (empresas) determinados.
Por tanto, ¿qué es la reducción en la cuota? Un privilegio para esas empresas. ¿Han ganado libertad con ese privilegio? Puede ser, pero ¿era legítima esa ganancia? En absoluto.

El caso del SMI, ¿es un derecho? Veamos:

¿Es simétrico? Se prohíbe a los empleadores contratar por debajo de x salario, o se prohíbe el acceso al trabajo a trabajadores que no alcancen una productividad determinada, con ello se garantiza que ningún salario estará por debajo del SMI.
A las empresas se les prohíbe contratar por debajo de un salario, ¿reciben algo a cambio? No.
A los trabajadores se les prohíbe trabajar si no alcanzan x productividad, ¿reciben algo a cambio? No.
Eso son los medios, asimétricos e injustos, por tanto a mí no me parecen válidos por muy loable que sea el fin.

¿Es universal? Se prohíbe a todos contratar por debajo de un salario, ok. (se puede incumplir pero está prohibido).
¿Se prohíbe a todos trabajar y no alcanzar una productividad determinada? No necesariamente, y no me refiero exclusivamente a los trabajadores improductivos ("vagos", que engañan al jefe) sino a que también a veces las empresas por error, por enchufe, o porque sencillamente por otro lado les dan otra ventaja fiscal o de otro tipo, contratan a gente improductiva.
Por tanto, es universal a medias y "con salvedades".

Pero bueno, hay un requisito de derecho que no he mencionado, y es que un derecho también puede serlo si es resultado de un "pacto entre iguales". Es decir, si el 100% de los afectados por ese derecho estuvieran de acuerdo en obligarse a hacer x cosas (sería como una especie de contrato).
Lo cual, tampoco es el caso.

Como muestra, si analizas el derecho de propiedad privada se ve que cumple perfectamente las características, e igual con todos los llamados derechos "negativos".

Con un sistema de derechos universales y simétricos garantizas la isonomía de los individuos. Quita alguna de las condiciones y te queda un sistema de privilegios y privilegiados donde la igualdad ante la ley se cumple a gusto del legislador.
Que ojo, el SMI hace más mal que bien por aquel al que supuestamente intenta proteger, ni me estoy metiendo con el aspecto económico en esta explicación.

Por último, añadir que se dice una y otra vez que el liberalismo beneficia o busca el beneficio de las empresas. Pues no sé, dile tú a las empresas que les quitas el SMI pero que además les quitas todos los beneficios fiscales, que se abren las licencias al público, que se abre el mercado, etc, a ver si realmente les gusta tanto.

sesito71 escribió:Los derechos se aplican a todas las personas por igual, los derechos sirven para normalizar a todos los individuos, para garantizar igualdad ante la ley.
Para que un sistema de derechos sea coherente tiene que cumplir condiciones, no vale todo. Resumidamente, tienen que ser: universales (aplicables a todos los agentes de la misma forma) y simétricos (yo no violo tu propiedad y tú no violas la mía, es decir, hay relación entre derecho y deber). de las empresas.

Partes de una falacia. Los derechos, efectivamente, se aplican A TODAS LAS PERSONAS POR IGUAL. Sólo que, por algún motivo que aún desconozco, vosotros entendéis que una empresa es una persona. Y no es así. Una empresa no es una persona, ergo no es sujeto de derecho. Lo será el empresario, en todo caso. Pero no por su condición de empresario, sino por su condición de ciudadano. Y como tal ciudadano, le afecta la misma normativa legal que al resto de ciudadanos. Exactamente la misma.

katxan escribió:

sesito71 escribió:Los derechos se aplican a todas las personas por igual, los derechos sirven para normalizar a todos los individuos, para garantizar igualdad ante la ley.
Para que un sistema de derechos sea coherente tiene que cumplir condiciones, no vale todo. Resumidamente, tienen que ser: universales (aplicables a todos los agentes de la misma forma) y simétricos (yo no violo tu propiedad y tú no violas la mía, es decir, hay relación entre derecho y deber). de las empresas.

Partes de una falacia. Los derechos, efectivamente, se aplican A TODAS LAS PERSONAS POR IGUAL. Sólo que, por algún motivo que aún desconozco, vosotros entendéis que una empresa es una persona. Y no es así. Una empresa no es una persona, ergo no es sujeto de derecho. Lo será el empresario, en todo caso. Pero no por su condición de empresario, sino por su condición de ciudadano. Y como tal ciudadano, le afecta la misma normativa legal que al resto de ciudadanos. Exactamente la misma.

Pues ok, y los empresarios se asocian por un fin común en empresas. Y el contrato de trabajo lo haces con la empresa, no con el de recursos humanos.
Que los empresarios deben cumplir lo mismo que tú o yo... ¿he dicho lo contrario? ¿He puesto a las empresas por encima de las personas en algún momento? No veo a dónde apuntas con tu crítica.

katxan escribió:
Partes de una falacia. Los derechos, efectivamente, se aplican A TODAS LAS PERSONAS POR IGUAL. Sólo que, por algún motivo que aún desconozco, vosotros entendéis que una empresa es una persona. Y no es así. Una empresa no es una persona, ergo no es sujeto de derecho. Lo será el empresario, en todo caso. Pero no por su condición de empresario, sino por su condición de ciudadano. Y como tal ciudadano, le afecta la misma normativa legal que al resto de ciudadanos. Exactamente la misma.

Y los sindicatos son sujetos de derechos? Y los pueblos?

>Quiero proteger los derechos del 100% de personas del planeta.
>Defendiendo un sistema que garantiza que el 99% de los recursos del planeta estén en manos del 1% de personas.

Bauer8056 escribió:

katxan escribió:
Partes de una falacia. Los derechos, efectivamente, se aplican A TODAS LAS PERSONAS POR IGUAL. Sólo que, por algún motivo que aún desconozco, vosotros entendéis que una empresa es una persona. Y no es así. Una empresa no es una persona, ergo no es sujeto de derecho. Lo será el empresario, en todo caso. Pero no por su condición de empresario, sino por su condición de ciudadano. Y como tal ciudadano, le afecta la misma normativa legal que al resto de ciudadanos. Exactamente la misma.

Y los sindicatos son sujetos de derechos? Y los pueblos?

Los sindicatos no son sujetos de derecho, no. Dime si no alguno. Y los pueblos SÍ deberían ser sujetos de derecho. Pero son otros que no lo son.

katxan escribió:Los sindicatos no son sujetos de derecho, no. Dime si no alguno.

Cualquier persona jurídica es sujeto de derecho , y lo es CCOO como es la asociación de amigos del bosque

katxan escribió:Y los pueblos SÍ deberían ser sujetos de derecho. Pero son otros que no lo son.

Pero si un pueblo "no es una persona ergo no es sujeto de derecho", palabras textuales tuyas.

1.- las empresas si son sujetos de derecho. con un ordenamiento especifico, determinadas salvedades, etc.

2.- sesito... has escrito una parrafada enorme y muy bien redactada pero la pregunta que te hice no la contestaste. ¿constituye o no constituye una reduccion de la libertad a la persona reducirle lo que cobra al mes? si o no?

3.- cuando digo (por ejemplo, yo) que el liberalismo busca el beneficio de las empresas... es porque es lo que interpreto segun leo lo que escribes. si describes que hay que quitar el SMI, a mi me parece un beneficio para las empresas (uno enorme, ademas). y ademas tambien lo interpreto automaticamente como un perjuicio para los trabajadores. para el conjunto y especialmente para los que cobran esa cifra o cerca de ella y su trabajo es precario. y nada de lo que describes me conduce a pensarlo de otra forma.

4.- cuando hablas de beneficiar a todas las personas, no es algo baladi, es algo que debe ser palpable. dices una cosa, pero luego las medidas que propones dicen otra. y estamos hablando del discurso de la ideologia, asi que el fallo no es solo tuyo, es de la ideologia.

amchacon escribió:

Reakl escribió:

amchacon escribió:Bueno eso es una forma de reconocer que la indemnización por despido formenta el desempleo
Cuando más barato sea contratar un trabajador, más trabajadores podrán permitirse. Como no nos interesa tocar los sueldos, hay que tocar otras cosas.

No fomenta el desempleo. Fomenta el evitar contratos basura.

Lo que crea los contratos basura no es eso, sino el desempleo.

Países como Nueva Zelanda viven mucho mejor que nosotros con una economía más opresiva.

Eso no es cierto. Puedes tener desempleo y no tener contratos basura y al revés, puedes tener pleno empleo y tener contratos basura, que es la dirección del PP.

Lo que fomenta los contratos basura es la creencia de que los trabajadores son herramientas y que el mercado laboral es un todo a 100. Eso es así independientemente de que haya pleno empleo o no.

GXY escribió:2.- sesito... has escrito una parrafada enorme y muy bien redactada pero la pregunta que te hice no la contestaste. ¿constituye o no constituye una reduccion de la libertad a la persona reducirle lo que cobra al mes? si o no?

Aplicando tus concepciones de libertad, porque esto ya lo hemos discutido, sí.
Pero como no quiero volver al mismi rifirrafe, la "parrafada" viene para intentar explicar que el fin "tener más libertad" (como quieras entenderlo) no es aceptable si los medios no son justos. Como casi cualquier fin, vaya.

GXY escribió:3.- cuando digo (por ejemplo, yo) que el liberalismo busca el beneficio de las empresas... es porque es lo que interpreto segun leo lo que escribes. si describes que hay que quitar el SMI, a mi me parece un beneficio para las empresas (uno enorme, ademas). y ademas tambien lo interpreto automaticamente como un perjuicio para los trabajadores. para el conjunto y especialmente para los que cobran esa cifra o cerca de ella y su trabajo es precario. y nada de lo que describes me conduce a pensarlo de otra forma.

Pues ahí te puse las dos caras de la moneda del SMI, por un lado prohíbe a empresas contratar por x salario pero también a trabajadores acceder a trabajos por dicho salario (cuya productividad sea inferior a x cantidad).
Ya te he dicho que los liberales lo que seguro que queremos todos es que haya un libre mercado, y deducir que eso a las empresas les beneficia... pues no sé, como resulta que no hay empresarios viviendo de ayudas y de ventajas (por poner otro ejemplo, empresas que viven aprovechándose de la subvención por contratación y manteniendo para ello una plantilla de temporales en constante rotación).
Yo tengo bastante seguro que muuuchas empresas no tienen interés en que haya libre mercado, y que algunas de las grandes prefieren mil veces más el "estatismo de amiguetes".

GXY escribió:4.- cuando hablas de beneficiar a todas las personas, no es algo baladi, es algo que debe ser palpable. dices una cosa, pero luego las medidas que propones dicen otra. y estamos hablando del discurso de la ideologia, asi que el fallo no es solo tuyo, es de la ideologia.

Porque este hilo parece que está dedicado exclusivamente al SMI. Además creo que yo no he dicho "beneficiar" a todas las personas, eso es bastante complicado, en todo caso lo que queremos es igualdad ante la ley, garantizar los derechos de todas las personas.

Reakl escribió:

amchacon escribió:

Reakl escribió:No fomenta el desempleo. Fomenta el evitar contratos basura.

Lo que crea los contratos basura no es eso, sino el desempleo.

Países como Nueva Zelanda viven mucho mejor que nosotros con una economía más opresiva.

Eso no es cierto. Puedes tener desempleo y no tener contratos basura y al revés, puedes tener pleno empleo y tener contratos basura, que es la dirección del PP.

Lo que fomenta los contratos basura es la creencia de que los trabajadores son herramientas y que el mercado laboral es un todo a 100. Eso es así independientemente de que haya pleno empleo o no.

Si el desempleo es del 2%, muy poco margen tienes para contratos basura. La gente no tiene tanto miedo a dejar el trabajo o rechazar una mala oferta.

Es más, como quieras que el tío tenga una cualificación media. Hasta te va a costar encontrar a alguien, es por eso que esos países también suelen tener políticas inmigratorias más flexibles, de forma que sea más fácil traerte gente de fuera.

amchacon escribió:Si el desempleo es del 2%, muy poco margen tienes para contratos basura. La gente no tiene tanto miedo a dejar el trabajo o rechazar una mala oferta.

No es cierto. Si el 90% de los contratos son basura, tienes bastante margen.
Si implementas una RBU, puedes tener un paro del 20% y no tener apenas contratos basura.

@amchacon para ver la "riqueza" real de sus país hay que ver sus vergüenzas, los datos de medias o medianas solo sirven para mostrar algo a lo que todo el mundo no tiene acceso.

Reakl escribió:

amchacon escribió:Si el desempleo es del 2%, muy poco margen tienes para contratos basura. La gente no tiene tanto miedo a dejar el trabajo o rechazar una mala oferta.

No es cierto. Si el 90% de los contratos son basura, tienes bastante margen.
Si implementas una RBU, puedes tener un paro del 20% y no tener apenas contratos basura.

Pues ya me dirás como pagas una RBU con un paro del 20%

El paro debe estar bajo, las tendencias a menos empleo que trae la tecnología deben remediarse bajando la edad de jubilación.

Dfx escribió:@amchacon para ver la "riqueza" real de sus país hay que ver sus vergüenzas, los datos de medias o medianas solo sirven para mostrar algo a lo que todo el mundo no tiene acceso.

Ambos son países con bajos índices de corrupción y criminalidad. De hecho Nueva Zelanda era el segundo país menos corrupto, solo superado por dinamarca.

Viven mucho mejor que nosotros, no se puede negar.

sesito71 escribió:

GXY escribió:2.- sesito... has escrito una parrafada enorme y muy bien redactada pero la pregunta que te hice no la contestaste. ¿constituye o no constituye una reduccion de la libertad a la persona reducirle lo que cobra al mes? si o no?

Aplicando tus concepciones de libertad, porque esto ya lo hemos discutido, sí.

aleluya.

pues segun tu ideologia, ¿como haces una propuesta de reducirle libertad a personas que de por si, ya tienen menos libertad que otras, sobre la base de que quieres mejorar la libertad de todas?

sesito71 escribió:Pues ahí te puse las dos caras de la moneda del SMI, por un lado prohíbe a empresas contratar por x salario pero también a trabajadores acceder a trabajos por dicho salario (cuya productividad sea inferior a x cantidad).

esto me lo salte en mi anterior respuesta pero aqui te tengo que dar una colleja.

como ya hemos hablado alguna vez... en la gran mayoria de trabajos no hay una relacion directa (incluso en muchos aunque tal hecho se infiera) entre el trabajo del trabajador y la productividad de ese trabajo.

en otras palabras: hay trabajos que deben hacerse y que de por si o por diversas causas, no son productivos. o que deben mantenerse aunque su productividad sea remota.

cuando tu hablas de "un puesto de trabajo que no alcanza una productividad "x" para percibir ese salario" (sea el minimo o sea el que sea) estas asumiendo que en todos los trabajos se cumple que se cobra en funcion de la productividad de ese puesto. y eso es categoricamente falso. no se cumple ni en el 25% de los puestos de trabajo (y lo estoy tirando largo).

ademas, en el caso del minimo... el minimo es una linea legal, se debe cumplir aunque la productividad del puesto no lo haga. a mi no me vale eso del "es que el puesto no da para tal" o "el trabajador no da para tal" cuando hablamos del minimo. el minimo se cumple y punto. y si eso te parece injusto a mi tambien, pero hay que aguantarse. tanto si es injusto porque es un puesto o trabajador improductivo que no llega ni a 700€/mes como porque si es un puesto o trabajador que trabaja y produce por mucho mas pero eso es lo que cobra.

y te digo por mi experiencia laboral, que de lo segundo (trabajadores que producen por mucho mas de 700-800 y cobran 700-800) hay mucho mas que de lo primero (trabajadores/puestos que no rinden ni para llegar a 700 y cobran lo que sea por encima de esa cifra).

en este tema hay muchos intangibles, algunas legalidades establecidas (convenios, p.ej)... es un tema complicado. pero lo que no se puede negar es que hay una gran cantidad de trabajadores, sobre todo en la empresa privada pequeña y mediana (tanto que al final trabajan para grandes empresas como los que no) que cobran muy por debajo del mediano y muy poco por encima del minimo, y que trabajan y producen como jabatos. y a esos son a los que tu quieres joder con tu propuesta de que hay que quitar el SMI. no lo puedo dejar correr.

sesito71 escribió:

GXY escribió:4.- cuando hablas de beneficiar a todas las personas, no es algo baladi, es algo que debe ser palpable. dices una cosa, pero luego las medidas que propones dicen otra. y estamos hablando del discurso de la ideologia, asi que el fallo no es solo tuyo, es de la ideologia.

Porque este hilo parece que está dedicado exclusivamente al SMI. Además creo que yo no he dicho "beneficiar" a todas las personas, eso es bastante complicado, en todo caso lo que queremos es igualdad ante la ley, garantizar los derechos de todas las personas.

ahora no has dicho beneficiar a todas las personas, cuando buena parte de tu defensa de la ideologia es que "es para todas las personas".

si es para todas las personas, lo que no puedes hacer es perjudicar a un colectivo que encima lleva años siendo el mas perjudicado, y hacerlo llenandote la boca diciendo que esto es "para todas las personas".

¿si es para todas las personas no habra que establecer un equilibrio, dandole un beneficio al que mas perjudicado esta y quitandolo del que mas beneficiado esta? ¿o eso suena demasiado "comunista" ?

respecto a tu queja que señalo en negrita... es que es un tema muy serio, que en mi opinion no tratas con el rigor necesario. y en mi opinion es un tema clave a la hora de regular el ambito y los derechos de los trabajadores, que a su vez es una parte fundamental de la sociedad.

y aqui yo, y otros varios, hemos dado bastante caña al asunto porque si somos conscientes de su importancia y de que con el salario minimo ni se debe ni se puede jugar. Espero que lo entiendas o, mejor aun, ajustes tu discurso a este hecho. Para mi, y creo que tambien para los varios que hemos opinado aqui al respecto con vehemencia y en contra del discurso liberalista, es una linea roja.

edit

@amchacon



quitar la indemnizacion por despido? ni de coña.

es lo unico que tenemos los trabajadores para 2 cosas.

1.- cierta (pequeña) garantia de que el puesto no se va a volatilizar por las buenas cuando ya tiene una duracion en el tiempo tal que constituye una indemnizacion de cierta cuantia.

si la indemnizacion por despido se hubiera eliminado en la reforma laboral de 2012, la hecatombe de puestos de trabajo de larga duracion habria sido catastrofica (de hecho hubo bastantes despidos, hubiera habido muchisimos mas).

2.- constituye junto con la prestacion por desempleo, el sustento del trabajador para afrontar las vacas flacas hasta que consiga otro trabajo.

te pongo mi pequeño ejemplo: a mi me despidieron en mayo del 12 y no tuve un puesto de trabajo de jornada completa hasta julio del 15. Tres años. de no haber sido por la indemnizacion, me hubiera visto muy mal. y despues de eso todavia pasó otro año mas hasta que tuve un empleo medio decente (es decente en casi todo salvo en el salario, que roza la barra por el minimo).

cuando el paro sea del 8%, el SMI de 1200 y haya una RBU de 800 entonces quiza se podria, tal vez, con condicionantes, reducir la indemnizacion por despido. (y nunca en el caso del despido improcedente). hasta entonces... hay que hacer otras muchas cosas primero.

amchacon escribió:Pues ya me dirás como pagas una RBU con un paro del 20%

Mediante imposición negativa y factores variables.

amchacon escribió:El paro debe estar bajo, las tendencias a menos empleo que trae la tecnología deben remediarse bajando la edad de jubilación.

No tiene por qué. Es más, puedes repartir el trabajo, la productividad siendo la misma que con mucho paro sin repartir y el sistema funciona igualmente. Si no se hace es porque hay gente que quiere ganar más, más y más, no porque haya poco trabajo. Y esta gente que quiere más y más está en las instituciones para apoyar esas políticas.

Aparte de que aunque se aplique la RBU, toda esa capacidad económica nueva va a crear empleo y la inmensa mayoría de la gente va a preferir trabajar por 800€ o más antes de estar cobrando la RBU como ultimo recurso.

GXY escribió:aleluya.

pues segun tu ideologia, ¿como haces una propuesta de reducirle libertad a personas que de por si, ya tienen menos libertad que otras, sobre la base de que quieres mejorar la libertad de todas?

Consiste en leer toda la frase y no quedarte con lo que quieres escuchar
Lo que me importa es que todo el mundo tenga sus derechos garantizados e interferir lo menos posible en su libertad.
No quiero mejorar la libertad de todas las personas de cualquier forma (por ejemplo dandoles 1000 euros de renta básica a todos), te lo he recalcado.

GXY escribió:cuando tu hablas de "un puesto de trabajo que no alcanza una productividad "x" para percibir ese salario" (sea el minimo o sea el que sea) estas asumiendo que en todos los trabajos se cumple que se cobra en funcion de la productividad de ese puesto. y eso es categoricamente falso. no se cumple ni en el 25% de los puestos de trabajo (y lo estoy tirando largo).

Hay correlación entre productividad y salarios, no es cosa arbitraria. Por otro lado, es evidente que cuanto más intervención y distorsión haya en un mercado (cuanto menos libre sea), más distorsionados serán los precios (y los salarios por tanto).
Es decir, que la correlación entre productividad y salarios es menor a mayor intervención, pero no es "categóricamente" falso que no haya correlación.

GXY escribió:ademas, en el caso del minimo... el minimo es una linea legal, se debe cumplir aunque la productividad del puesto no lo haga.

Eh, no. La norma no es contratar a pérdidas. Si tú a la empresa le generas 650 no te va a pagar 700, simplemente no te contrata y busca otra alternativa (y ojo que no tengo en cuenta el coste laboral que es casi el doble).

GXY escribió:ahora no has dicho beneficiar a todas las personas, cuando buena parte de tu defensa de la ideologia es que "es para todas las personas".

No sé qué quieres decir con esto, no creo que la solución justa sea necesariamente la mejor para absolutamente todo el mundo.
Por ejemplo dejar quebrar un sector no rentable como pueda ser la minería, o abrir a la competencia el sector del taxi probablemente implique en el corto plazo que haya gente que se fastidie, o abrir fronteras comerciales también implicará que haya gente que pierda; sin embargo son medidas justas y que se puede argumentar que en el largo plazo recaen en el beneficio de la mayoría

GXY escribió:¿si es para todas las personas no habra que establecer un equilibrio, dandole un beneficio al que mas perjudicado esta y quitandolo del que mas beneficiado esta? ¿o eso suena demasiado "comunista" ?

El equilibrio es la igualdad ante la ley. Quitemos todos los privilegios, evidentemente también a las élites, a los más ricos o que se haga justicia con los que obtuvieron su riqueza ilegítimamente, a las empresas que abusan de los trabajadores o las leyes que dan ventajas injustas a empresas. Igualdad ante la ley, mismos derechos para todos, y a correr en el libre mercado lo que se pueda (para lo que no se pueda queda el estado ).
El comunismo poco tiene que ver con esto.

GXY escribió:y aqui yo, y otros varios, hemos dado bastante caña al asunto porque si somos conscientes de su importancia y de que con el salario minimo ni se debe ni se puede jugar. Espero que lo entiendas o, mejor aun, ajustes tu discurso a este hecho. Para mi, y creo que tambien para los varios que hemos opinado aqui al respecto con vehemencia y en contra del discurso liberalista, es una linea roja.

Está feo que lo diga, pero si el precio a pagar por un mercado realmente libre es dejar el SMI y "alguna cosilla más", tampoco me volvería loco

sesito71 escribió:Consiste en leer toda la frase y no quedarte con lo que quieres escuchar
Lo que me importa es que todo el mundo tenga sus derechos garantizados e interferir lo menos posible en su libertad.
No quiero mejorar la libertad de todas las personas de cualquier forma (por ejemplo dandoles 1000 euros de renta básica a todos), te lo he recalcado.

ya.

y yo quiero que 6 negras en taparrabos me abaniquen con abanicos hechos con plumas de cola de flamenco rosa y ambientadas con jazmin y rosas cuando apriete el calor dominguero, pero me tengo que conformar con un ventilador del bricomart

no se puede tener todo.

y tu llevas aqui un par de meses peleando y dando la brasa por un razonamiento teorico a sabiendas de que de ahi no puede pasar por una multitud de cuestiones practicas.

yo en cambio soy mas pragmatico y por eso con las teorias me limpio el culo.

sesito71 escribió:Hay correlación entre productividad y salarios, no es cosa arbitraria. Por otro lado, es evidente que cuanto más intervención y distorsión haya en un mercado (cuanto menos libre sea), más distorsionados serán los precios (y los salarios por tanto).
Es decir, que la correlación entre productividad y salarios es menor a mayor intervención, pero no es "categóricamente" falso que no haya correlación.(...)

Eh, no. La norma no es contratar a pérdidas. Si tú a la empresa le generas 650 no te va a pagar 700, simplemente no te contrata y busca otra alternativa (y ojo que no tengo en cuenta el coste laboral que es casi el doble).

ya. hay correlacion. porque tu lo dices.

pues yo despues de casi 20 años de experiencia en el mundillo laboral español, la mayor parte de el en las trincheras, te digo que esa correlacion no existe.

y que para contratar, el primer y en la gran mayoria de ocasiones, el unico factor, no es "producir tal nivel" nivel medido con lo que viene a ser la puntalapolla del jefe, porque no hay maldita manera de hacer ninguna clase de calculo que permita determinar eso, sobre todo cuando es un trabajo que consiste en proporcionar un servicio y no en venderle algo al cliente. en esos suele ser mas facil de calcular y por eso en muchos directamente se paga a comision, que es mas gracioso todavia, o se contrata en modalidad de autonomo, que ya es para partirse.

para contratar, el primer, y en la mayoria de ocasiones, el unico factor, es "sacar adelante el tajo". y ya. luego ya el dueño y sus minions de confianza haran sus cuentas en la tabla de excel y calcularan si sale a cuenta con la cantidad de gente en plantilla o no.

lo que tu estas diciendo, es otro puro razonamiento teorico. otro capitulo del libro. otro elemento de tu teoria que en teoria funciona pero que en la practica... la practica no es la teoria.

sesito71 escribió:No sé qué quieres decir con esto, no creo que la solución justa sea necesariamente la mejor para absolutamente todo el mundo.
Por ejemplo dejar quebrar un sector no rentable como pueda ser la minería, o abrir a la competencia el sector del taxi probablemente implique en el corto plazo que haya gente que se fastidie, o abrir fronteras comerciales también implicará que haya gente que pierda; sin embargo son medidas justas y que se puede argumentar que en el largo plazo recaen en el beneficio de la mayoría (...)

El equilibrio es la igualdad ante la ley. Quitemos todos los privilegios, evidentemente también a las élites, a los más ricos o que se haga justicia con los que obtuvieron su riqueza ilegítimamente, a las empresas que abusan de los trabajadores o las leyes que dan ventajas injustas a empresas. Igualdad ante la ley, mismos derechos para todos,

quiero decir que si beneficia a todos beneficia a todos, no que "beneficie a todos en el largo plazo porque las cosas automagicamente se conducen solas" o que "bueno, es que no tiene porque beneficiar a todos, basta con que todos sean iguales".

mira, yo en otros hilos discuto mucho con otra gente sobre la igualdad de las personas frente a la ley. es algo que recalco y defiendo mucho. y en mi opinion un factor de igualdad es que todos cobren igual por el mismo puesto de trabajo y atribuciones esté ese puesto en madrid, en lugo o en tenerife. y eso no se cumple.

que tu abogas porque eso se cumpla? me parece fantastico. pero eso necesita reglamentacion y limites explicitos, no una libertad de actuacion que puede hacer que 10.000 factores deriven el resultado final de un extremo al otro.

tu hablas de una igualdad teorica, establecida en la imaginacion de un libro de teoria que no establece ninguna pauta que nadie deba seguir. yo hablo de una igualdad real establecida en leyes que sean iguales para todos aplicadas a traves de pautas establecidas que todo el mundo debe seguir.

estamos en las antipodas tu y yo.

sesito71 escribió:Está feo que lo diga, pero si el precio a pagar por un mercado realmente libre es dejar el SMI y "alguna cosilla más", tampoco me volvería loco

de entrada segun tu con SMI el mercado ya no es realmente libre asi que aclarate.

yo por contra lo digo claro. el mercado laboral debe estar regulado y los trabajadores protegidos.

GXY escribió:ya.

y yo quiero que 6 negras en taparrabos me abaniquen con abanicos hechos con plumas de cola de flamenco rosa y ambientadas con jazmin y rosas cuando apriete el calor dominguero, pero me tengo que conformar con un ventilador del bricomart

no se puede tener todo.

y tu llevas aqui un par de meses peleando y dando la brasa por un razonamiento teorico a sabiendas de que de ahi no puede pasar por una multitud de cuestiones practicas.

yo en cambio soy mas pragmatico y por eso con las teorias me limpio el culo.

Sinceramente, no sé qué quieres decir con este mensaje.
Todo lo que digo se puede aplicar en la práctica, poco conoces tú a los liberales si me llamas a mí teórico

GXY escribió:ya. hay correlacion. porque tu lo dices.

No, porque yo lo digo no, pero en fin, si te la suda la teoría económica no te voy a poder decir nada para que lo comprendas

GXY escribió:y que para contratar, el primer y en la gran mayoria de ocasiones, el unico factor, no es "producir tal nivel" nivel medido con lo que viene a ser la puntalapolla del jefe, porque no hay maldita manera de hacer ninguna clase de calculo que permita determinar eso, sobre todo cuando es un trabajo que consiste en proporcionar un servicio y no en venderle algo al cliente.

Efectivamente lo que aporta el trabajador al resultado final (la productividad) no es sencillo de medir. A veces está más claro, otra veces es más estimación del que paga el salario. Además técnicamente lo adecuado sería decir que se paga el valor descontado de la productividad marginal pero eh que no te quiero rallar con teorías
Sobre el caso de un servicio, pues tienen un precio y de ahí se puede deducir lo que aporta el trabajador.

GXY escribió:para contratar, el primer, y en la mayoria de ocasiones, el unico factor, es "sacar adelante el tajo". y ya. luego ya el dueño y sus minions de confianza haran sus cuentas en la tabla de excel y calcularan si sale a cuenta con la cantidad de gente en plantilla o no.

lo que tu estas diciendo, es otro puro razonamiento teorico. otro capitulo del libro. otro elemento de tu teoria que en teoria funciona pero que en la practica... la practica no es la teoria.

"Sacar adelante al tajo" implica poder saber como mínimo y cómo máximo cuánto le puedes pagar. La razón de que no sea arbitrario se explica con teoría, pero si no te interesa, pues no discutimos.

GXY escribió:mira, yo en otros hilos discuto mucho con otra gente sobre la igualdad de las personas frente a la ley. es algo que recalco y defiendo mucho. y en mi opinion un factor de igualdad es que todos cobren igual por el mismo puesto de trabajo y atribuciones esté ese puesto en madrid, en lugo o en tenerife. y eso no se cumple.

¿Qué demonios tiene que ver la igualdad ante la ley con cobrar un salario por un mismo puesto (¿de una misma empresa?) en cualquier sitio de España?
Eso no tiene obligación necesaria de cumplirse porque no es lo mismo vivir en Tenerife que vivir en Madrid o en Logroño.
La teoría explica perfectamente por qué no se va a pagar lo mismo a un profesor de euskera en Euskadi que en Tenerife. Pero eh, dime tú sin usar razonamientos teóricos por qué se les debería pagar lo mismo.

GXY escribió:de entrada segun tu con SMI el mercado ya no es realmente libre asi que aclarate.

Y qué, off the record the digo que el mercado nunca va a ser 100% libre porque somos demasiado estúpidos para tener algo así. Ahora que si lo único que la ciudadanía pidiera es mantener el SMI y alguna bobada más para que estén tranquilos, y el resto está liberalizado, te lo compro mañana.
Aunque ya veo que cada vez pides más, al final acabamos como estamos

sesito71 escribió:¿Qué demonios tiene que ver la igualdad ante la ley con cobrar un salario por un mismo puesto (¿de una misma empresa?) en cualquier sitio de España?
Eso no tiene obligación necesaria de cumplirse porque no es lo mismo vivir en Tenerife que vivir en Madrid o en Logroño.

pero tu no decias que buscas la igualdad legal entre todos?

en base a que igualdad legal motiva que alguien en barcelona cobre 400 euros mas que yo por hacer el mismo trabajo?

mucha teoria y poca limoná. como siempre.

GXY escribió:

sesito71 escribió:¿Qué demonios tiene que ver la igualdad ante la ley con cobrar un salario por un mismo puesto (¿de una misma empresa?) en cualquier sitio de España?
Eso no tiene obligación necesaria de cumplirse porque no es lo mismo vivir en Tenerife que vivir en Madrid o en Logroño.

pero tu no decias que buscas la igualdad legal entre todos?

en base a que igualdad legal motiva que alguien en barcelona cobre 400 euros mas que yo por hacer el mismo trabajo?

mucha teoria y poca limoná. como siempre.

sesito71 escribió:La teoría explica perfectamente por qué no se va a pagar lo mismo a un profesor de euskera en Euskadi que en Tenerife. Pero eh, dime tú sin usar razonamientos teóricos por qué se les debería pagar lo mismo.

yo ya lo he dicho. "porque realizan el mismo trabajo".

tu.

GXY escribió:yo ya lo he dicho. "porque realizan el mismo trabajo".

tu.

Ya ves, como tu teoría de que "el mismo puesto de trabajo se paga igual" no se cumple en la realidad, lo que toca hacer con una excusa falaz de "igualdad ante la ley" ¿qué es? ¿Obligar a que se pague lo mismo en todo el territorio? Cuadrar el círculo.

En fin, meter la pata no es tan grave pero enrocarse por no reconocerlo es perder el tiempo

GXY escribió:yo ya lo he dicho. "porque realizan el mismo trabajo".

tu.

Bueno, y el ingeniero software en Alemania hace el mismo trabajo que el Español. ¿Deben cobrar lo mismo?

Ya sé que aquí estamos hablando del mismo país, pero sigue habiendo distintos costes de vida.

GXY escribió:te pongo mi pequeño ejemplo: a mi me despidieron en mayo del 12 y no tuve un puesto de trabajo de jornada completa hasta julio del 15. Tres años. de no haber sido por la indemnizacion, me hubiera visto muy mal. y despues de eso todavia pasó otro año mas hasta que tuve un empleo medio decente (es decente en casi todo salvo en el salario, que roza la barra por el minimo).

Creo que eso explica porque tienes ese punto de vista. Yo en cambio tengo la experiencia contraria.

Conseguí un trabajo en negro que no hubiera podido conseguir en blanco. No solo eso, sino que era muy flexible. Si quería podía cambiar las horas pedir un aumento de sueldo... Todo de un día para otro, sin ataduras burocráticas que me aten.

Me dispongo a trabajar en blanco, que si no se cuanto días de antelación para el papeleo. Que si trae esto de aquí, que si no se que ataduras... Normal que el desempleo esté alto, se le quita las ganas de contratar a uno (no hablemos ya de montar un negocio).

es decir, que haces un trabajo por el que no se cotiza. ¿me estas defendiendo el trabajo en negro?

por otra parte, con la filosofia de que los salarios deben ser variables en funcion de en donde vivas... porque el SMI es el mismo vivas en orense o vivas en madrid? ah claro, que me vas a decir que viviendo en madrid deberia ser mayor. que cabeza la mia.

derechos iguales es derechos iguales, no derechos variables. otra cosa es que nos hagan comulgar con ruedas de molino y digamos si amen a todo.

GXY escribió:es decir, que haces un trabajo por el que no se cotiza. ¿me estas defendiendo el trabajo en negro?

Pero la burocracia y el sistema fiscal deben ser lo más sencillos posibles.

A mí no hubiera importado pagar un 25% en impuestos.

GXY escribió:por otra parte, con la filosofia de que los salarios deben ser variables en funcion de en donde vivas... porque el SMI es el mismo vivas en orense o vivas en madrid? ah claro, que me vas a decir que viviendo en madrid deberia ser mayor. que cabeza la mia.

derechos iguales es derechos iguales, no derechos variables. otra cosa es que nos hagan comulgar con ruedas de molino y digamos si amen a todo.

Bueno en un estado federal cada estado tendría su SMI. Pero claro, eso tampoco te gusta

amchacon escribió:

GXY escribió:yo ya lo he dicho. "porque realizan el mismo trabajo".

tu.

Bueno, y el ingeniero software en Alemania hace el mismo trabajo que el Español. ¿Deben cobrar lo mismo?

Ya sé que aquí estamos hablando del mismo país, pero sigue habiendo distintos costes de vida.

GXY escribió:te pongo mi pequeño ejemplo: a mi me despidieron en mayo del 12 y no tuve un puesto de trabajo de jornada completa hasta julio del 15. Tres años. de no haber sido por la indemnizacion, me hubiera visto muy mal. y despues de eso todavia pasó otro año mas hasta que tuve un empleo medio decente (es decente en casi todo salvo en el salario, que roza la barra por el minimo).

Creo que eso explica porque tienes ese punto de vista. Yo en cambio tengo la experiencia contraria.

Conseguí un trabajo en negro que no hubiera podido conseguir en blanco. No solo eso, sino que era muy flexible. Si quería podía cambiar las horas pedir un aumento de sueldo... Todo de un día para otro, sin ataduras burocráticas que me aten.

Me dispongo a trabajar en blanco, que si no se cuanto días de antelación para el papeleo. Que si trae esto de aquí, que si no se que ataduras... Normal que el desempleo esté alto, se le quita las ganas de contratar a uno (no hablemos ya de montar un negocio).

Ni que trabajando de forma legal no pudieses pedir aumentos de sueldo o cambiar horas.

Vamos, no solo en lo privado (que es 100% decision del empresario), pero en lo publico (segun que empleos) hay gente que se cambia las horas con compañeros sin mayor problema. Obviamente de profesor pues no, pero en enfermería cambiarse turnos es el pan de cada día.

dani_el escribió:

amchacon escribió:

GXY escribió:yo ya lo he dicho. "porque realizan el mismo trabajo".

tu.

Bueno, y el ingeniero software en Alemania hace el mismo trabajo que el Español. ¿Deben cobrar lo mismo?

Ya sé que aquí estamos hablando del mismo país, pero sigue habiendo distintos costes de vida.

GXY escribió:te pongo mi pequeño ejemplo: a mi me despidieron en mayo del 12 y no tuve un puesto de trabajo de jornada completa hasta julio del 15. Tres años. de no haber sido por la indemnizacion, me hubiera visto muy mal. y despues de eso todavia pasó otro año mas hasta que tuve un empleo medio decente (es decente en casi todo salvo en el salario, que roza la barra por el minimo).

Creo que eso explica porque tienes ese punto de vista. Yo en cambio tengo la experiencia contraria.

Conseguí un trabajo en negro que no hubiera podido conseguir en blanco. No solo eso, sino que era muy flexible. Si quería podía cambiar las horas pedir un aumento de sueldo... Todo de un día para otro, sin ataduras burocráticas que me aten.

Me dispongo a trabajar en blanco, que si no se cuanto días de antelación para el papeleo. Que si trae esto de aquí, que si no se que ataduras... Normal que el desempleo esté alto, se le quita las ganas de contratar a uno (no hablemos ya de montar un negocio).

Ni que trabajando de forma legal no pudieses pedir aumentos de sueldo o cambiar horas.

Vamos, no solo en lo privado (que es 100% decision del empresario), pero en lo publico (segun que empleos) hay gente que se cambia las horas con compañeros sin mayor problema. Obviamente de profesor pues no, pero en enfermería cambiarse turnos es el pan de cada día.

Cambiar el número de horas me refiero. Un mes estaba de exámenes y quería hacer menos horas.

Actualmente, tendría que cambiar el contrato y con una antelación para el tema de la cotización y demás.

amchacon escribió:Cambiar el número de horas me refiero. Un mes estaba de exámenes y quería hacer menos horas.

Actualmente, tendría que cambiar el contrato y con una antelación para el tema de la cotización y demás.

Otra opción es que si tienes alguna causa externa que te impida hacer mas horas durante algún periodo excepcional, puedas hacerlo con el mismo contrato. Sin reducción del salario. Tienes derecho a una estabilidad salarial.

Porque el caso que comentas es bastante excepcional, y de hecho hablandolo de antemano con el empresario podriais ajustar tu salario desde el principio en base a esa previsible reduccion de horas temporal.

Lo normal es que un trabajador quiera un trabajo estable y constante que le garantice unos ingresos fijos mensuales. Y que si tiene algun tipo de interrupcion sea protegida por la ley (enfermedad, maternidad etc) y no deba afectarle laboralmente.

GXY escribió:por otra parte, con la filosofia de que los salarios deben ser variables en funcion de en donde vivas... porque el SMI es el mismo vivas en orense o vivas en madrid? ah claro, que me vas a decir que viviendo en madrid deberia ser mayor. que cabeza la mia.

La filosofía no es que los salarios deban ser variables, lo que sucede es que los salarios son variables y tienen motivos para serlo. Qué manía con confundir lo descriptivo con lo prescriptivo.
Lo que dices del SMI ya lo hemos discutido, no sé si era en este hilo o en otro, pero si se supone que tiene que ser el salario "digno", el que dé "para vivir", entonces parece evidente que debería variar según la zona, porque no es lo mismo vivir en Madrid que en Soria.
Pero esas movidas son cosas que deberías solucionar los que apoyáis tales medidas si acaso buscáis coherencia en vuestros razonamientos. Si no pues aquí no ha pasado nada

dani_el escribió:Lo normal es que un trabajador quiera un trabajo estable y constante que le garantice unos ingresos fijos mensuales.

Efectivamente, por eso muchas veces se le paga al trabajador una cuantía fija al mes por adelantado en lugar de esperar a posibles beneficios y por eso las cooperativas son sociedades minoritarias

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Lo normal es que un trabajador quiera un trabajo estable y constante que le garantice unos ingresos fijos mensuales.

Efectivamente, por eso muchas veces se le paga al trabajador una cuantía fija al mes por adelantado en lugar de esperar a posibles beneficios y por eso las cooperativas son sociedades minoritarias

No, las cooperativas son sociedades minoritarias porque la acumulación de capital (como su nombre sugiere) es un fenómeno que favorece que el numero de personas con capacidad suficiente para poseer medios de producción sea pequeño.

Se que insinúas algo así como: "pobres capitalistas asumen las fluctuaciones mientras el privilegiado trabajador tiene estabilidad".

Pero eso es falso, y se puede demostrar de forma lógica. Si el empresario tiene dinero para pagar a los trabajadores como mucho lo que le puede fluctuar es la plusvalía. DE obtener los trabajadores el control completo tendrían la misma cantidad garantizada de ingresos (su anterior salario) y solo sufrirían fluctuaciones por valor de esa antigua plusvalía.

aun suponiendo el caso de extremas fluctuacciones de plusvalia hasta llegar a 0. Cosa que en la realidad practicamente no ocurre, siempre existe un margen de beneficios enorme para el capitalista, por algo vive de eso y vive mejor que cualquiera de sus trabajadores.

Qué sí, que el trabajador prefiere tener incertidumbre y un salario dependiente de si ese mes ingresa lo esperado o no o se queda pendiente de cobro o ese mes no vende, que un salario fijo (con la plusvalía y las mierdas que te inventes).
Poco tiene que ver con el capitalismo de lo que hablo.
Y aquí ya no sé si capitalista es sinónimo de empresario o quieres decir el que aporta el capital o no sé, porque los ¿"márgenes del capitalista" cuáles son? ¿La rentabilidad por dividendo? ¿El EBITDA? ¿El flujo de caja del accionista? ¿Algún ratio arbitrario? En fin.

sesito71 escribió:

dani_el escribió:Lo normal es que un trabajador quiera un trabajo estable y constante que le garantice unos ingresos fijos mensuales.

Efectivamente, por eso muchas veces se le paga al trabajador una cuantía fija al mes por adelantado en lugar de esperar a posibles beneficios y por eso las cooperativas son sociedades minoritarias

el trabajo se cobra a posteriori, no a priori. tu has trabajado alguna vez en algo para alguien?

trabajas primero, y en los primeros dias habiles del mes siguiente, percibes el salario referido al mes anterior. hay algunas empresas que pagan al final del mes en curso, pero la mayoria pagan del 1 al 5 del siguiente.

mi opinion es que si los derechos son iguales en todas las regiones de un pais, luego las percepciones y las obligaciones tambien deben serlo. luego se pueden establecer algunas excepcionalidades justificadas, pero en españa esto es un disparate de cojones.

GXY escribió:el trabajo se cobra a posteriori, no a priori. tu has trabajado alguna vez en algo para alguien?

El trabajador cobra por su trabajo independientemente de si a la empresa cobra o no (puede quedar pendiente de pago, en stock, impagarse, se pueden deteriorar las existencias, etc.).

GXY escribió:mi opinion es que si los derechos son iguales en todas las regiones de un pais, luego las percepciones y las obligaciones tambien deben serlo. luego se pueden establecer algunas excepcionalidades justificadas, pero en españa esto es un disparate de cojones.

No, no es un disparate de cojones, es cuestión de comprender la realidad. Los precios no tienen por qué ser los mismos en distintas regiones de un mismo país (ni incluso dentro de una misma ciudad, por llevarlo al extremo). No tiene nada que ver con tener los mismos derechos o la igualdad ante la ley.
Por tanto los salarios tampoco tienen por qué ser iguales, salvo que se imponga por la fuerza como en un régimen comunista.

Es el disparate de la "productividad" que algunos no paran de nombrar para vendernos la moto de que tenemos que cobrar menos.

Un tio que trabaja en una gasolinera 40 horas a la semana, puede cobrar en Barcelona más de 1000€, en Andalucia 800€ y en Francia 1500€, vendiendo el mismo producto a precios similares. Lo mismo pasa con panaderos, reponedores y muchos otros trabajos.

Pero claro, es que los empleados en España producimos menos..., yo creo que quienes producen menos son nuestras empresas, con mentalidades antiguas y visión de negocio de solo ahorrar costes no dándole valor añadido a sus productos, pero que sabre yo, no formo parte de este grupo de "sabios de la economía" que se consideran los liberales...

sesito71 escribió:

GXY escribió:el trabajo se cobra a posteriori, no a priori. tu has trabajado alguna vez en algo para alguien?

El trabajador cobra por su trabajo independientemente de si a la empresa cobra o no (puede quedar pendiente de pago, en stock, impagarse, se pueden deteriorar las existencias, etc.).

es que como te he dicho ya varias veces: se paga el trabajo, no la productividad. por eso se paga "llueva o haga sol".

tu a telefonica no puedes decirle "oye mira que este mes me viene mal pagarte, es que me ha surgido un imprevisto..." ¿no, verdad?

pues al trabajador, tampoco.

y los trabajadores no podemos aducir ni que nos han echado del trabajo y nos han dejado en paro para cobrar una cuota de algo.

(excepto algunas financiaciones que tienen seguro por desempleo, y asi todo. con eso no es que dejes de pagar, sino que el seguro te paga a ti y tu sigues pagando).

de todos modos, o bien te explicas como el culo, o bien lo que has respondido no tiene nada que ver con lo que te he señalado. lo que me has respondido es que el trabajador tiene que cobrar perciba el empleador retribucion por esa labor o no la perciba. eso no tiene nada que ver con cobrar antes de realizar la tarea o cobrar despues.

por eso te repito: que lo que se paga es el trabajo, no la productividad. la productividad se paga en los trabajos a comision.

Dfx escribió:Es el disparate de la "productividad" que algunos no paran de nombrar para vendernos la moto de que tenemos que cobrar menos.

Un tio que trabaja en una gasolinera 40 horas a la semana, puede cobrar en Barcelona más de 1000€, en Andalucia 800€ y en Francia 1500€, vendiendo el mismo producto a precios similares. Lo mismo pasa con panaderos, reponedores y muchos otros trabajos.

Pero claro, es que los empleados en España producimos menos..., yo creo que quienes producen menos son nuestras empresas, con mentalidades antiguas y visión de negocio de solo ahorrar costes no dándole valor añadido a sus productos, pero que sabre yo, no formo parte de este grupo de "sabios de la economía" que se consideran los liberales...

La táctica de subjetivizar los costes bajo el concepto de valor. Así pueden robarte tu trabajo a la cara y no pasa nada, porque es subjetivo.

Sí, debe ser que me explico como el culo, será de explicarlo ochocientas mil veces.

Normalmente el trabajador no cobra de los beneficios cobrados por la empresa, se le paga una cuantía fija y punto.
Esa cuantía fija no es arbitraria, se determina por la productividad, es decir, el valor estimado de lo que produce el trabajador descontado intereses por adelantar el pago o por riesgos o lo que corresponda.
Luego, la productividad del trabajador puede ser distinta entre regionas o entre empresas simplemente porque aunque se produzca lo mismo, su valor no es el mismo (el valor que da la demanda). Por tanto los salarios no tienen por qué ser los mismos.
Así son las cosas en la base, en un mercado libre. Luego añade todas las distorsiones estatales, un paro estructural consecuencia de un mercado laboral hiperintervenido y explicas cada caso particular del mundo que vivimos.

"Lo que se paga es el trabajo, no la productividad", es una banalidad como una casa de alguien que le fallan los conceptos (lo digo, porque luego te jactas de despreciar la teoría). El trabajo tiene un valor para el que contrata, porque con él sacará bienes o servicios que le reportarán ingresos. Parte de esos ingresos se les imputa al trabajador y se le paga en forma de salarios (según los marxistas, todo debería ser imputado al trabajador ). A veces los ingresos son estimados, no se cumplen, etc (lo que he comentado antes), pero al trabajador se le paga igual porque pocos aceptarían echar horas para luego cobrar solo si hay beneficios.

Cuando hay un exceso de oferta (paro), el precio a pagar por ciertos trabajos caen por pura lógica, el que más necesita el dinero estará dispuesto a trabajar más por menos cantidad mientras lo obtenga. Pero ojo, en principio la productividad no ha caído, por lo que como digo se estaría pagando por debajo de ese valor. Y esto es perfectamente posible temporalmente, entonces si se toman las medidas adecuadas (no volviendo más rígido el mercado laboral ) y con el paso del tiempo, los salarios recuperarán hasta llegar a ese valor de la productividad descontada.
¿Y esto por qué, por magia? No, porque si el salario está por debajo de la productividad eso quiere decir que los empresarios pueden pagar más y tener beneficios, con lo cual a medida que se reduce el paro (se reduce la oferta) ciertos salarios crecerán.

En la situación en la que estamos es normal que haya un desajuste entre la productividad y los salarios, yo no digo que la gente tendría que cobrar menos, apretarse al cinturón o esas chorradas, al contrario, el paro debería reducirse y tendrían que cobrar más. Pero viendo las medidas de la oposición o incluso algunas del PP me parece que vamos a seguir un tiempo jodidos (de las podemitas ni hablo, esos sí que desprecian la teoría económica).

dani_el escribió:

amchacon escribió:Cambiar el número de horas me refiero. Un mes estaba de exámenes y quería hacer menos horas.

Actualmente, tendría que cambiar el contrato y con una antelación para el tema de la cotización y demás.

Otra opción es que si tienes alguna causa externa que te impida hacer mas horas durante algún periodo excepcional, puedas hacerlo con el mismo contrato. Sin reducción del salario. Tienes derecho a una estabilidad salarial.

Porque el caso que comentas es bastante excepcional, y de hecho hablandolo de antemano con el empresario podriais ajustar tu salario desde el principio en base a esa previsible reduccion de horas temporal.

Lo normal es que un trabajador quiera un trabajo estable y constante que le garantice unos ingresos fijos mensuales. Y que si tiene algun tipo de interrupcion sea protegida por la ley (enfermedad, maternidad etc) y no deba afectarle laboralmente.

En verdad con un sistema telemático que pudiera hacerlo con dos clicks también me valdría.

El otro día Rallo estuvo en LaSecta Noche dando pal pelo a los periodistas. Se agradece que lleven a alguien inteligente a poner un poco de orden aunque me da que estos no aprenden nada

sesito71 escribió:El otro día Rallo estuvo en LaSecta Noche dando pal pelo a los periodistas. Se agradece que lleven a alguien inteligente a poner un poco de orden aunque me da que estos no aprenden nada

¿Por qué los liberales sois tan arrogantes? Habláis como si fueseis los únicos que sabéis de economía, con unos aires de superioridad que son bastante repelentes.

Por cierto, ¿has trabajado por cuenta ajena alguna vez? ¿Y por cuenta propia? ¿Años cotizados?

es lo que tiene creerse en posesion de la verdad absoluta.

Si os sentís acomplejados, yo que sé, haber estudiao

es lo que tiene creerse en posesion de la verdad absoluta.

sesito71 escribió:Si os sentís acomplejados, yo que sé, haber estudiao

Complejos ninguno. Vegüenza ajena al leerte, más bien.

¿No sabes citar? Porque entiendo que me respondías a mi... Te propongo algo:

Me comprometo a subir foto de todos mis títulos y de mi vida laboral, borrando datos personales, si haces tú lo mismo.

Quiero saber estudios y años cotizados.

¿Recoges el guante?

@GXY El 90% de los "liberales" que pululan haciendo proselitismo por diversos foros son niñatos, en su mayoría ninis, que han visto cuatro videos de Rallo, Huerta de Soto y cía, y vienen aquí a repetir la misma mierda sin entenderla pero con unos aires de economista doctorado con los que creen que engañan a alguien. Mucha floritura, mucha teoría de copia/pega, y poquito trabajar y emprender de verdad. Esa es la realidad.

Juanatan escribió:Complejos ninguno. Vegüenza ajena al leerte, más bien.

Vergüenza ajena das tú, que el único resquicio de debate que ofreces es esto.

Si vas a venir aquí a insultar ocultándolo de generalización para no referirte a nadie en concreto te puedes ir a la mierda un rato

sesito71 escribió:

Juanatan escribió:Complejos ninguno. Vegüenza ajena al leerte, más bien.

Vergüenza ajena das tú, que el único resquicio de debate que ofreces es esto.

Si vas a venir aquí a insultar ocultándolo de generalización para no referirte a nadie en concreto te puedes ir a la mierda un rato

De tus estudios y experiencia laboral/empresarial veo que no quieres hablar. Cosa extraña en alguien que va sentando cátedra y espeta a los demás un atrevido "haber estudiao". Hasta que no demuestres lo contrario para mi no eres más que un flipado cuya única formación procede de youtube y la wikipedia.

Juanatan escribió:

sesito71 escribió:El otro día Rallo estuvo en LaSecta Noche dando pal pelo a los periodistas. Se agradece que lleven a alguien inteligente a poner un poco de orden aunque me da que estos no aprenden nada

¿Por qué los liberales sois tan arrogantes? Habláis como si fueseis los únicos que sabéis de economía, con unos aires de superioridad que son bastante repelentes.

Por cierto, ¿has trabajado por cuenta ajena alguna vez? ¿Y por cuenta propia? ¿Años cotizados?

Es el resumen de este hilo, que los demás somos tontos por querer un estado social y no dejarnos dar por culo por el capitalismo más egoísta del liberalismo.

Pero bueno, que se puede esperar de gente que dice saber mucho de economía, pero que no sabe ni lo que necesita en sueldo un ciudadano para poder hacer su vida normalmente.