Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

Wence-Kun escribió:No, precisamente eso es lo que las hace menos libre. No es lo mismo una persona que deba optar por "comer menos" y hacer sacrificios a otra que tenga hijos y deba tomar un trabajo porque si no su familia pasará hambre, las circunstancias claro que alteran la fórmula cuando hablamos de "libertad".

entonces libertad es hacer lo que me dé la gana?

Wence-Kun escribió:Al contrario, se prefiere que tenga recursos sociales con los cuales pueda sobrevivir en lo que consigue algo dentro de lo legal y se sigue preparando profesionalmente, vamos que el malvado estado debe encargarse de que sus ciudadanos no se mueran de hambre mediante mecanismos que aseguren que tenga un mínimo y de ahí hacia adelante.

Por qué un mínimo? Por qué no lo que quiera cada uno?

PD, el orden de los quotes es deliberado

Bauer8056 escribió:

Wence-Kun escribió:No, precisamente eso es lo que las hace menos libre. No es lo mismo una persona que deba optar por "comer menos" y hacer sacrificios a otra que tenga hijos y deba tomar un trabajo porque si no su familia pasará hambre, las circunstancias claro que alteran la fórmula cuando hablamos de "libertad".

entonces libertad es hacer lo que me dé la gana?

Wence-Kun escribió:Al contrario, se prefiere que tenga recursos sociales con los cuales pueda sobrevivir en lo que consigue algo dentro de lo legal y se sigue preparando profesionalmente, vamos que el malvado estado debe encargarse de que sus ciudadanos no se mueran de hambre mediante mecanismos que aseguren que tenga un mínimo y de ahí hacia adelante.

Por qué un mínimo? Por qué no lo que quiera cada uno?

PD, el orden de los quotes es deliberado

EH... no.

Libertad es un concepto muy manipulable dependiendo de los intereses. Lo que digo es que no es lo mismo un contexto que otro, simple y llanamente eso, porque todos esos factores modifican el nivel de "libertad" con el que aceptamos o rechazamos un trabajo.

Un mínimo?, porque se necesita garantizar una base y ya de ahí en adelante que fluya el libre mercado, a lo que voy es que el estado debe garantizar que, como mínimo, sus ciudadanos tengan para un techo y comida, que eso no esté en peligro y ya en esas condiciones poder tomar el trabajo que le convenga y permita crecer, no tirarlos a una situación de aceptas esto o a la puta calle porque otro más necesitado va a "aceptar libremente " mis condiciones.

Sí que es manipulable, sí

Hombre, pues en algo estamos de acuerdo

sesito71 escribió:

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Sí, el liberalismo quiere acabar con los privilegios que concede el estado, novedad.

Supongo que entonces el problema radica en que desconocéis lo que significa privilegios. Algo que aplica a todos no puede ser un privilegio por propia definición.

Privilegios para el lobby o grupo social que presionó y para el que se beneficia. Agresión para el que no acepta la imposición.
Los derechos son universales, no hay derechos "de trabajadores" (o de estibadores, o de taxistas, por si así lo pillas).

Algo que se imponga a todos puede ser o no un privilegio, por ejemplo una RBU, para el que no la necesita y la tiene que sufragar no es ningún privilegio, pero si se impone, el que vive de ella, acompañado del grupo de presión de turno, reclamará el privilegio como un derecho social adquirido.

Un derecho es universal, simétrico, bilateral, por ejemplo, yo respeto la propiedad y tú respetas la mía. Yo no te robo y tú no me robas. Tú puedes expresarte como quieras y yo lo mismo. Tú no me impones y yo no te impongo. Pactamos entre iguales y si es necesario se garantiza por un tercero (el estado).
Un contrato válido suscrito voluntariamente por las dos partes no puede violar ningún derecho, por tanto, un contrato de trabajo con un salario inferior al SMI, por ejemplo, no viola ningún derecho.

Si no quieres ser riguroso, puedes llamar derecho a lo que quieras, aunque al menos tienes la decencia de ponerle la coletilla "social", como los que llamaban "popular" a su democracia

Efectivamente, no sabes lo que es un privilegio
https://es.wikipedia.org/wiki/Privilegio
Privilegio es la ventaja exclusiva o especial (como la exención de una obligación general o el permiso para realizar una actividad en condiciones de exclusividad) que goza alguien por concesión de un superior o por determinada circunstancia propia.

http://dle.rae.es/srv/fetch?id=b6Nu19h
2. adj. Que comprende o es común a todos en su especie, sin excepción de ninguno.

Así que básicamente universal es lo opuesto a privilegio, por lo tanto una renta básica universal es lo opuesto a un privilegio.

El enésimo caso donde los liberales tienen que inventarse la realidad para justificar su ideología.

Wence-Kun escribió:No, precisamente eso es lo que las hace menos libre. No es lo mismo una persona que deba optar por "comer menos" y hacer sacrificios a otra que tenga hijos y deba tomar un trabajo porque si no su familia pasará hambre, las circunstancias claro que alteran la fórmula cuando hablamos de "libertad".

Yo no veo que ninguna sea menos libre en tus ejemplos. En ningún caso nadie coacciona al individuo para que tome una decisión que no quiera, y si nadie coacciona, es libre.
Que decidas tomar una decisión u otra porque tus preferencias cambian según las circunstancias no implica que seas menos libre en un caso o el otro. Otra cosa es que alguien te agreda y te impida tomar una decisión que de otro modo (libremente) habrías tomado.

Wence-Kun escribió:No, pero como pago mis impuestos existen diversas ayudas sociales o lugares donde podría recomendarte ir hasta que salgas de dicha situación difícil, ya sabes, cosas del malvado estado.

Bueno entonces los impuestos son el precio a pagar por satisfacer a tu conciencia, porque no demuestras que se deduzca la responsabilidad que tienes sobre alguien que se muere de hambre (sin haber impuestos).

Reakl escribió:Efectivamente, no sabes lo que es un privilegio

Un privilegio es algo que "casi" es un derecho pero rompe una de las condiciones básicas (la de universalidad, simetría, bilateralidad...).
Por ejemplo, obligar a pagar más de 1000 euros por contrato es un privilegio (rompe la bilateralidad, yo te doy 1000 pero tú no tienes porqué darme un trabajo valorado en 1000), el privilegiado es el lobby que ha presionado para conseguirlo, o las empresas que pagaban por encima y ven reducida su competencia, etc.

En fin, si no eres capaz de hacer un argumento de tu postura no voy a perder más el tiempo

sesito71 escribió:Un privilegio es algo que "casi" es un derecho pero rompe una de las condiciones básicas (la de universalidad, simetría, bilateralidad...).

Renta básica uni... qué? DD

Anda, que te tienes que estar riendo tú también en tu silla.

Estas dos personas solo miran por sus intereses y nunca, por los demas.
Y hay que ser ilusos para creerse que estas dos personas van a mejorar nuestro bienestar, já...

Nunca está de más recordar la pirámide de Graham de los argumentos:


No me hace gracia que modifiques el mensaje después de hablar, allá cada uno con sus trampas

Reakl escribió:

sesito71 escribió:Un privilegio es algo que "casi" es un derecho pero rompe una de las condiciones básicas (la de universalidad, simetría, bilateralidad...).

Renta básica uni... qué? DD

Anda, que te tienes que estar riendo tú también en tu silla.

Qué listo eres, pintas la RBU como si fuera un dinero que llueve del cielo ("y nadie sabe por qué"), que satisface a todos por igual y que la financian todos por igual o les causa el mismo perjuicio la financiación/cobro.
Y aún siendo así, un derecho no es solo universalidad, hay más características que te la suda tener en cuenta.
La RBU sería "derecho" (que tampoco) si un grupo de personas se pusiera de acuerdo (todos) para financiar una cantidad que todos estuvieran de acuerdo y recibirla quienes ellos decidan.
Con que alguien no financie la RBU y reciba la RBU ya está siendo privilegiado.

Para lo que hay que ser iluso es para creerte al politico salvapatrias que te dice que te va a mejorar tu bienestar si confias en el, cosa que estos dos nunca han hecho, aunque me inquieta la bolsa de bankia de lacalle

sesito71 escribió:Yo no veo que ninguna sea menos libre en tus ejemplos. En ningún caso nadie coacciona al individuo para que tome una decisión que no quiera, y si nadie coacciona, es libre.
Que decidas tomar una decisión u otra porque tus preferencias cambian según las circunstancias no implica que seas menos libre en un caso o el otro. Otra cosa es que alguien te agreda y te impida tomar una decisión que de otro modo (libremente) habrías tomado.

Me encanta, porque dependiendo de cómo lo veas hay coacción o no.

El hambre y la necesidad no juegan un papel ni quitan libertad, claro que no

sesito71 escribió:Bueno entonces los impuestos son el precio a pagar por satisfacer a tu conciencia, porque no demuestras que se deduzca la responsabilidad que tienes sobre alguien que se muere de hambre (sin haber impuestos)

Los impuestos son un precio a pagar para poder satisfacer necesidades sociales, dado que vivimos en sociedad. De mis impuestos se va para educación, alumbrado público y programas sociales, si eso hace que al menos una persona (que son muchas más) tenga algo que comer o cuente con medios puntuales para salir de una situación puntual me parece perfecto, de la misma forma que espero que haya policías y ambulancias si alguna vez lo llego a necesitar.

Que las circunstancias no sean una persona con nombre y apellido no significa que estés actuando libremente.

Bauer8056 escribió:

Wence-Kun escribió:Pero partes de la base de "igualdad" y "libertad" cuando las condiciones económicas y sociales ejercen presión para aceptar dichos acuerdos, desde el principio es algo que no aplica en la realidad.

Si un trabajador tiene la opción de un sueldo bajo o morir de hambre y acepta el contrato para los que conviene ha sido un contrato pactado bajo la libertad y sin la imposición del malvado estado, para el resto es un contrato ilegal de alguien que no tuvo margen de decisión dado que era eso o no tener qué comer.

Entonces el resto prefiere que muera de hambre?

...

Ahora viene el mundo de la piruleta cuando el SMI mágicamente sube los sueldos que en la realidad destruye

El mundo de la piruleta es querer eliminar el SMI para crear el empleo sin importarte las consecuencias de la caida brutal de sueldos que espera tras esa medida y de los empleos que va a destruir de cierta calidad por el camino para crear empleo basura en masa.

Para lo que hay que ser iluso es para creerte al politico salvapatrias que te dice que te va a mejorar tu bienestar si confias en el, cosa que estos dos nunca han hecho, aunque me inquieta la bolsa de bankia de lacalle

Los liberales también vendéis acerca de mejorar las libertades de los individuos "para mejor" para salvar al país de la ruina de la políticas sociales y de los derechos laborales.

@Wence-Kun A esta gente las personas les importan una mierda, mientras tengan más facilidades para enriquecerse abusando de otros todo lo demás les da igual, entre morirse de hambre y aceptar trabajo basura no hay coaccion, hay libertad de estar jodido hagas lo que hagas, mientras otro se forra.

Encima lo peor de todo es que pretenden echarnos la culpa del paro por que con medidas con el SMI exijamos salarios dignos por el trabajo que realizamos xDD

Wence-Kun escribió:Me encanta, porque dependiendo de cómo lo veas hay coacción o no.

El hambre y la necesidad no juegan un papel ni quitan libertad, claro que no

No sé a qué te refieres, mi postura en cuánto a este tema es clara: la libertad se quita solo con coacción.
Y lo he dicho chorrocientas mil veces, no es que esté cambiando de opinión según me venga, el hambre no te quita capacidad de decidir ni ejerce coacción sobre ti, por lo tanto no, no te quita libertad. Que "juegue un papel" en la toma de decisiones es otra cosa muy distinta, porque modifica tus preferencias.

Wence-Kun escribió:Los impuestos son un precio a pagar para poder satisfacer necesidades sociales, dado que vivimos en sociedad.

Las necesidades sociales, el interés general, sí, esa cosa indefinida, eso se paga con impuestos, y la ineficiencia y la corrupción.
¿No es posible que la sociedad civil a través del mercado sea capaz de ofrecer esos servicios de los que se ha apropiado el estado? O, si se pudiera dar cobertura a la gran mayoría por el mercado libre y el resto recibiera ayuda estatal, ¿te parecería mal?

sesito71 escribió:Un contrato válido suscrito voluntariamente por las dos partes no puede violar ningún derecho, por tanto, un contrato de trabajo con un salario inferior al SMI, por ejemplo, no viola ningún derecho.

aun en el supuesto de que la segunda parte del enunciado fuera cierta (que no lo es, pero puestos a imaginar, vamos a imaginar que existen trabajadores que verdaderamente y sin coacciones firmaran eso) y dejando aparte el tema del SMI...

repito: dejando aparte el tema del SMI...

tu estas seguro. repito: estas completamente seguro que "un contrato valido suscrito voluntariamente por las dos partes no puede violar ningun derecho" es cierto?

sesito71 escribió:¿No es posible que la sociedad civil a través del mercado sea capaz de ofrecer esos servicios de los que se ha apropiado el estado? O, si se pudiera dar cobertura a la gran mayoría por el mercado libre y el resto recibiera ayuda estatal, ¿te parecería mal?

Justamente lo hace el estado a través de los derechos sociales por que tu querido mercado libre no lo hacia. Si pretendes que se renuncien a todos los servicios para ver si al mercado le apetece y cree que nos merecemos esos servicios básicos, la llevamos clara...

tu estas seguro. repito: estas completamente seguro que "un contrato valido suscrito voluntariamente por las dos partes no puede violar ningun derecho" es cierto?

El derecho, o mejor dicho la libertad de estafar y timar de forma legal por que ambos lados aceptan las condiciones voluntariamente, aunque una de ellas se encuentre en una situación de precariedad total que le obligue a aceptar cualquier condiciones sin elección real, la piedra angular del liberalismo.

no no, @dfx

estoy intentando dejar esos ejercicios de coaccion aparte, que para mi son bastante claros.

los tiros de mi pregunta no van por ahi. de hecho no tienen nada que ver con condiciones laborales.

GXY escribió:

sesito71 escribió:Un contrato válido suscrito voluntariamente por las dos partes no puede violar ningún derecho, por tanto, un contrato de trabajo con un salario inferior al SMI, por ejemplo, no viola ningún derecho.

aun en el supuesto de que la segunda parte del enunciado fuera cierta (que no lo es, pero puestos a imaginar, vamos a imaginar que existen trabajadores que verdaderamente y sin coacciones firmaran eso) y dejando aparte el tema del SMI...

repito: dejando aparte el tema del SMI...

tu estas seguro. repito: estas completamente seguro que "un contrato valido suscrito voluntariamente por las dos partes no puede violar ningun derecho" es cierto?

No sé por dónde me vas a salir pero tengo curiosidad, así que diré que sí

Dfx escribió:Justamente lo hace el estado a través de los derechos sociales por que tu querido mercado libre no lo hacia.

Mi querido ¿qué? ¿Que el mercado no ha ofrecido bienes que luego acaparó el estado (del bienestar)? eh?

Dfx escribió:El derecho, o mejor dicho la libertad de estafar y timar de forma legal por que ambos lados aceptan las condiciones voluntariamente, aunque una de ellas se encuentre en una situación de precariedad total que le obligue a aceptar cualquier condiciones sin elección real, la piedra angular del liberalismo.

Resulta que siempre ponéis el mismo caso absurdo de una persona que solo tiene dos opciones radicales, o morirse de hambre o coger un trabajo obsceno.
Y lo que yo digo es, entonces alguien (quién, no sé) está obligado (a la fuerza) a contratar a esa persona, y no solo eso, a contratarla en unas condiciones dignas, porque caso contrario se muere.
O quizás es que no hay nadie obligado a contratarle, nadie es responsable de su futuro salvo él mismo, y si viene otra persona que le ofrece un contrato salvavidas pues no le puedes decir nada porque no es responsabilidad suya.

sesito71 escribió:No sé por dónde me vas a salir pero tengo curiosidad, así que diré que sí

y si, segun ambos participantes eso fue un "contrato valido" ya que ambos estaban de acuerdo en hacerlo y en los terminos. bueno. a uno ya no se le puede preguntar por la cuestion, claro.

ni que decir tiene que ambos son (bueno, uno era) un par de lunaticos desequilibrados, y que no hay pie a validez ninguna de nada por muy de acuerdo que estuvieran entre si.

asi que... sigues pensando que un contrato que dos personas celebran voluntariamente, siempre es valido? o tenemos que entrar terceros a decir que ahi no hay validez que valga y por tanto, no se puede contar solo con que las dos partes que acuerdan algo piensen que lo hacen de manera voluntaria y valida?

sesito71 escribió:[

Dfx escribió:Justamente lo hace el estado a través de los derechos sociales por que tu querido mercado libre no lo hacia.

Mi querido ¿qué? ¿Que el mercado no ha ofrecido bienes que luego acaparó el estado (del bienestar)? eh?

Dfx escribió:El derecho, o mejor dicho la libertad de estafar y timar de forma legal por que ambos lados aceptan las condiciones voluntariamente, aunque una de ellas se encuentre en una situación de precariedad total que le obligue a aceptar cualquier condiciones sin elección real, la piedra angular del liberalismo.

Resulta que siempre ponéis el mismo caso absurdo de una persona que solo tiene dos opciones radicales, o morirse de hambre o coger un trabajo obsceno.
Y lo que yo digo es, entonces alguien (quién, no sé) está obligado (a la fuerza) a contratar a esa persona, y no solo eso, a contratarla en unas condiciones dignas, porque caso contrario se muere.
O quizás es que no hay nadie obligado a contratarle, nadie es responsable de su futuro salvo él mismo, y si viene otra persona que le ofrece un contrato salvavidas pues no le puedes decir nada porque no es responsabilidad suya.

No, el mercado libre jamas ha ofrecido los servicios necesarios a la gente, de hecho en el mejor de los casos se los ha retirado y los ha hecho de pago. La educación o la sanidad garantizada es algo que el mercado no ofrecía voluntariamente, de ahí que las sociedades garantizaran esos derechos vía los impuestos, pero claro si no te gusta siempre te puedes ir a un país con décadas de retraso social, donde se puede seguir explotando a la gente impunemente sin ofrecer nada a cambio.

De la misma manera que tu dices que la gente no esta obligada a aceptar esas condiciones obscenas tu tampoco estas obligado a contratar a alguien por SMI, si puedes pagarlo lo tienes y si no te aguantas, lo que si se garantiza es que si una persona trabaja, es que al menos lo haga por algo parecido a un salario digno.

La escusa de que vendrá otro a ofrecer un contrato mejor para legalizar los contratos basura, me parece muy pobre, más todavia con una situación de paro donde sabes que el empleador siempre va a salir ganando y con un futuro donde la maquinaria y la robotización solo apuntan a cada vez más desempleo, por lo tanto simplemente planteas un escenario a corto, medio y largo plazo donde el empleador siempre va a salir ganando de una forma u otra, y a la inmensa mayoría de trabajadores les dejas con un "y si os lo merecéis y os lo ganáis volveréis a cobrar cantidades similares al SMI". Tengo bastante claro que merecerselo y ganarselo implica trabajar muy por encima de la jornada laboral, y en condiciones todavia mucho más miserables.

Y el caso no es absurdo para nada, es lo que actualmente ocurre en los países subdesarrollados, o trabajas por mierda y eres pobre, o te hundes en la pobreza más miserable, ese es vuestro futuro brillante para nuestro país, empleados low-cost con empleo libre donde se puedan extender las jornadas todo lo que sea necesario, ¿Que capacidad de negociación va a tener ningún empleado?

Desde luego admito que tontos no sois, de vuestra economía sabéis mucho, pero vamos que lo de este hilo ya es debatir por debatir, por suerte los países modernos avanzan a sistemas más sociales y no están dispuestos a dar pasos atrás hacia un modelo liberal. Aunque como alguna vez he dicho, algunas cosas donde intercede el estado podrían estar interesantes desde el punto de vista liberal, pero de economía, no gracias.

Yo por norma no me fío nunca de nadie que dice que está en contra del estado y en su vida se ha llevado un porrazo.

sesito71 escribió:No sé a qué te refieres, mi postura en cuánto a este tema es clara: la libertad se quita solo con coacción.

Pues es evidente que tu postura no refleja todos los casos y que como tal, es incompleta e inválida para la gente cuyos casos están excluidos.

GXY escribió:

sesito71 escribió:No sé por dónde me vas a salir pero tengo curiosidad, así que diré que sí

http://www.20minutos.es/noticia/114929/0/canibal/roteburgo/alemania/
http://elpais.com/diario/2002/12/12/int ... 50215.html

y si, segun ambos participantes eso fue un "contrato valido" ya que ambos estaban de acuerdo en hacerlo y en los terminos. bueno. a uno ya no se le puede preguntar por la cuestion, claro.

ni que decir tiene que ambos son (bueno, uno era) un par de lunaticos desequilibrados, y que no hay pie a validez ninguna de nada por muy de acuerdo que estuvieran entre si.

asi que... sigues pensando que un contrato que dos personas celebran voluntariamente, siempre es valido? o tenemos que entrar terceros a decir que ahi no hay validez que valga y por tanto, no se puede contar solo con que las dos partes que acuerdan algo piensen que lo hacen de manera voluntaria y valida?

Si tú mismo dices que no hay validez porque estaban locos (lo que implica que la capacidad de obrar estaba mermada y no podían suscribir contratos), entonces por ese lado directamente no hay contrato ni hay nada.

Si eran conscientes de lo que hacían esto es una especie de eutanasia, el problema sería, como dices, verificar que ambas partes actuaban voluntariamente pero en caso de que lo hicieran no se estaría violando ningún derecho.

@Dfx no sé de que mercado libre me hablas. El mercado, más o menos libre, ha sido y es capaz de ofrecer casi todos los servicios que ofrece el estado, otra cosa es que no se deje desarrollar o se limite la competencia porque el estado tiene interés especial en ser él el que controle el cotarro.
Y ya lo he dicho muchas veces veo razonable que haya algo de estado en las partes que no cubra el mercado, pero en principio se debe dejar al mercado que cubra todo lo posible.

Dfx escribió:tu tampoco estas obligado a contratar a alguien por SMI, si puedes pagarlo lo tienes y si no te aguantas,

Bueno, en el caso absurdo que planteais siempre, no es que yo me aguante, es que el que se muere de hambre la casca.

Dfx escribió:La escusa de que vendrá otro a ofrecer un contrato mejor para legalizar los contratos basura, me parece muy pobre, más todavia con una situación de paro donde sabes que el empleador siempre va a salir ganando y con un futuro donde la maquinaria y la robotización solo apuntan a cada vez más desempleo, por lo tanto simplemente planteas un escenario a corto, medio y largo plazo donde el empleador siempre va a salir ganando de una forma u otra, y a la inmensa mayoría de trabajadores les dejas con un "y si os lo merecéis y os lo ganáis volveréis a cobrar cantidades similares al SMI". Tengo bastante claro que merecerselo y ganarselo implica trabajar muy por encima de la jornada laboral, y en condiciones todavia mucho más miserables.

A medida que se reduzca el paro las condiciones marginales mejorarán.
Que haya trabajos que pasen de ser intensivos en mano de obra a intensivos en capital es un problema a corto-medio plazo, a largo plazo si el mercado es flexible se acabarán reubicando. Pero como no se va a flexibilizar nada y se continuarán poniendo trabas a las empresas se acabará pagando muy caro y se echará la culpa a los empresarios, al neoliberalismo y al capitalismo.
Me recuerda al caso de las pensiones, hasta que no les reviente en la cara no van a hacer nada, y luego a llorar.

Reakl escribió:

sesito71 escribió:No sé a qué te refieres, mi postura en cuánto a este tema es clara: la libertad se quita solo con coacción.

Pues es evidente que tu postura no refleja todos los casos y que como tal, es incompleta e inválida para la gente cuyos casos están excluidos.

Evidente no es, a menos que con evidente quieras decir "que no requiere demostración" y sea tu forma de escaquearte.
Todas las definiciones son excluyentes, porque con la definición se intenta delimitar y concretar la cuestión de la que estamos hablando. Estamos definiendo un acto libre como aquel en el que la capacidad de obrar no se ve alterada por la fuerza o amenaza de fuerza de otro sujeto.
¿Que no te gusta la definición? Pues sugiere otra, llámalo de otra forma, pero los liberales nos movemos con esa definición que es la que encontramos más acertada.
¿Qué fallo ves en la definición? ¿Que no recoge el caso en el que un sujeto tiene pocas opciones, una pésima y otra letal? Sí la recoge, y sería un acto libre, porque no depende de las opciones que tenga el sujeto (te he puesto el caso de la persona que nace sin piernas, que es igual de libre que uno con piernas).

Yo creo que entiendo lo que dices, quieres un concepto de libertad en el que las opciones que tenga el sujeto sean relevantes. Es decir, el concepto que planteamos nosotros estaría incluido en el tuyo, porque estarás de acuerdo que si hay agresión la libertad se reduce o directamente no hay, ¿verdad?

sesito71 escribió:
A medida que se reduzca el paro las condiciones marginales mejorarán.
Que haya trabajos que pasen de ser intensivos en mano de obra a intensivos en capital es un problema a corto-medio plazo, a largo plazo si el mercado es flexible se acabarán reubicando. Pero como no se va a flexibilizar nada y se continuarán poniendo trabas a las empresas se acabará pagando muy caro y se echará la culpa a los empresarios, al neoliberalismo y al capitalismo.
Me recuerda al caso de las pensiones, hasta que no les reviente en la cara no van a hacer nada, y luego a llorar

Para seguir siendo marginales sub-SMI y libres en cuanto a condiciones de trabajo, o lo que es lo mismo, ir a peor, ya que el "flexibilizar" tampoco acabara con el paro, ni a corto, ni a medio plazo, el trabajo no es infinito.

Y vamos, le estas diciendo a la gente trabajadora, que se espere al largo plazo para ver si las condiciones mejoran después de habérselas empeorado muchísimo, no hace falta estar en el paro para morirse de hambre, puedes ser pobre trabajando y es lo que propones para la mayoría de trabajadores de este país con un plan así, que ni trabajando se pueda obtener un salario digno.

Para el sistema de pensiones, sanidad o educación ya están los liberales o neoliberales poniendo zancadillas sin parar.

sesito71 escribió:Evidente no es, a menos que con evidente quieras decir "que no requiere demostración" y sea tu forma de escaquearte.

Cierto. Si fuese evidente no estarías aquí.

sesito71 escribió:Todas las definiciones son excluyentes, porque con la definición se intenta delimitar y concretar la cuestión de la que estamos hablando. Estamos definiendo un acto libre como aquel en el que la capacidad de obrar no se ve alterada por la fuerza o amenaza de fuerza de otro sujeto.
¿Que no te gusta la definición? Pues sugiere otra, llámalo de otra forma, pero los liberales nos movemos con esa definición que es la que encontramos más acertada.
¿Qué fallo ves en la definición? ¿Que no recoge el caso en el que un sujeto tiene pocas opciones, una pésima y otra letal? Sí la recoge, y sería un acto libre, porque no depende de las opciones que tenga el sujeto (te he puesto el caso de la persona que nace sin piernas, que es igual de libre que uno con piernas).

Es que no estamos hablando de definiciones, sino de acciones y sus consecuencias. Me da igual que se llame coacción, se llame fluorescente o se llame bandera, si yo no puedo tomar la decisión que yo quiero y debo tomar una que no quiero debido a que hay factores externos a mi control, existe no solo sensación de malestar sino también la capacidad de terceras personas de moldear mis decisiones al gusto sin necesidad de tocarme. Así que si tu descripción de libertad excluye a la inmensa mayor parte de estas situaciones, tu definición de libertad es insuficiente para explicar el mundo. Por mucho que vengas a querer decirnos que libertad significa tal o pascual esos casos existen, esa gente con sensación de malestar que está ahora mismo realizando acciones que no querría hacer no desaparece.

Esto no es un tema de definiciones, es un tema de problemas de la gente y soluciones a los mismos. Si la gente tiene unos problemas y tu los niegas, no estás solventando los problemas. Y eso es el liberalismo: una ideología que no solventa los problemas de la gente, que los tapa debajo de la alfombra cambiando, adaptando y seleccionando las palabras a conveniencia. Y eso es lo que convierte al liberalismo en una ideología peligrosisima porque no juega con hechos sino con neolengua. Cambiar el significado de las palabras o directamente elegir las más convenientes para convencer a la gente de que las cosas no son lo que son. Decir que solo hay falta de libertad cuando hay coacción activa es como decir que solo se es un esclavo si llevas grilletes, una forma asquerosa de intentar convencer a los esclavos de que no son esclavos.

sesito71 escribió:Yo creo que entiendo lo que dices, quieres un concepto de libertad en el que las opciones que tenga el sujeto sean relevantes. Es decir, el concepto que planteamos nosotros estaría incluido en el tuyo, porque estarás de acuerdo que si hay agresión la libertad se reduce o directamente no hay, ¿verdad?

Claro que sí. Lo que quiero que entiendas es que la agresión no es la única forma de limitación de la libertad. Si te caes a un pozo y no puedes salir de ahí no eres libre por mucho que no haya habido nadie que te haya metido dentro. Hasta que no seas capaz de reconocer algo tan sencillo y lógico no podremos seguir más la conversación, porque precisamente aceptar eso es aceptar que el liberalismo no podrá funcionar nunca, porque en el momento en el que toda la ciudadania sea libre de elegir a voluntad sin estímulos externos que condicionen sus opciones, ni liberalismo, ni comunismo ni cualquier otra ideología centrada en repartir recursos tendrá sentido.

Dfx escribió:Para seguir siendo marginales sub-SMI y libres en cuanto a condiciones de trabajo, o lo que es lo mismo, ir a peor, ya que el "flexibilizar" tampoco acabara con el paro, ni a corto, ni a medio plazo, el trabajo no es infinito.

No sé qué tiene de peor que gente que no tenga empleo consiga empleo y sus condiciones vayan mejorando. El paro no se va a acabar completamente pero sí se puede reducir hasta niveles mínimos, más bajos que la media lamentable de este país (modelo completamente antiliberal).

Dfx escribió:Y vamos, le estas diciendo a la gente trabajadora, que se espere al largo plazo para ver si las condiciones mejoran después de habérselas empeorado muchísimo, no hace falta estar en el paro para morirse de hambre, puedes ser pobre trabajando y es lo que propones para la mayoría de trabajadores de este país con un plan así, que ni trabajando se pueda obtener un salario digno.

No le estoy diciendo que "igual" mejorarán, es que mejorarán necesariamente, la economía funciona así. Igual que tu comentario del largo plazo, es confundir política de promesas cortoplacistas a las que estamos acostumbrados, lamentablemente, vs política ecónomica.
Y yo no propongo medidas que empobrezcan a la mayoría de trabajadores de este país, o no veo cómo se deduce eso de lo que estoy poniendo.

Dfx escribió:Para el sistema de pensiones, sanidad o educación ya están los liberales o neoliberales poniendo zancadillas sin parar.

¿Liberales o neoliberales? Aclárate

Reakl escribió:Es que no estamos hablando de definiciones, sino de acciones y sus consecuencias. Me da igual que se llame coacción, se llame fluorescente o se llame bandera, si yo no puedo tomar la decisión que yo quiero y debo tomar una que no quiero debido a que hay factores externos a mi control, existe no solo sensación de malestar sino también la capacidad de terceras personas de moldear mis decisiones al gusto sin necesidad de tocarme. Así que si tu descripción de libertad excluye a la inmensa mayor parte de estas situaciones, tu definición de libertad es insuficiente para explicar el mundo. Por mucho que vengas a querer decirnos que libertad significa tal o pascual esos casos existen, esa gente con sensación de malestar que está ahora mismo realizando acciones que no querría hacer no desaparece.

A ver, yo no niego que existan esas situaciones, simplemente no veo qué relación tiene no poder hacer lo que quiero con que el acto sea libre.
No comprendo tu razonamiento, el mundo no se explica solo con la definición de libertad y en ningún momento he dicho eso. Una acción puede ser libre o no, puede tener opciones con mayor o menor perjuicio, etc.
Los liberales ponemos énfasis en la libertad porque consideramos que es el valor más importante de la naturaleza y las relaciones humanas, y partiendo de eso se desarrolla todo.

Reakl escribió:Esto no es un tema de definiciones, es un tema de problemas de la gente y soluciones a los mismos. Si la gente tiene unos problemas y tu los niegas, no estás solventando los problemas. Y eso es el liberalismo: una ideología que no solventa los problemas de la gente, que los tapa debajo de la alfombra cambiando, adaptando y seleccionando las palabras a conveniencia. Y eso es lo que convierte al liberalismo en una ideología peligrosisima porque no juega con hechos sino con neolengua. Cambiar el significado de las palabras o directamente elegir las más convenientes para convencer a la gente de que las cosas no son lo que son. Decir que solo hay falta de libertad cuando hay coacción activa es como decir que solo se es un esclavo si llevas grilletes, una forma asquerosa de intentar convencer a los esclavos de que no son esclavos.

¿A los liberales nos vas a acusar de qué? ¿De neolengua? Después de que se han pervertido ("los" han pervertido) todos los términos, capitalismo, liberalismo, derechos. En fin, ánimo con esa cruzada.
Por otro lado, en el liberalismo se defiende la libertad como valor central, que cada cual pueda desarrollar su plan de vida sin agresiones ajenas. Los problemas de la gente los soluciona la gente por su propio pie, en el mercado libre, y si hay un problema grave que no se puede resolver sin ayuda exterior ahí queda el estado, pero exclusivamente para esos casos.
No es tanto una ideología política sino una filosofía de vida, de las que surgen vertientes importantes como la económica o la social.
Por cierto, la soberbia del que se cree conocedor del interés general ("los problemas de la gente") y para ello llega hasta tal punto de imponer su visión ignorando o sudando del daño que pueda hacer, eso jamás lo encontrarás en los liberales.

Reakl escribió:Claro que sí. Lo que quiero que entiendas es que la agresión no es la única forma de limitación de la libertad.

¿Ves alguna diferencia entre tener menos opciones o tener opciones que te disgustan y que alguien te obligue "a punta de pistola" a tomar una decisión, te guste o no? ¿Qué diferencia ves en términos de responsabilidad de las acciones que acabarías tomando?

sesito71 escribió:A ver, yo no niego que existan esas situaciones, simplemente no veo qué relación tiene no poder hacer lo que quiero con que el acto sea libre.

Porque básicamente quien busca la libertad busca hacer lo que quiere. La definición de la libertad es poder obrar según la propia voluntad. Si no puedo obrar mi voluntad por causas ajenas a mi contro no estoy ejerciendo mi libertad.

Ahora, tu puedes usar tu definición de libertad. Pero se claro. Di que el liberalismo te asegura el elegir entre varias opciones pero no te asegura que esas opciones sean buenas para ti ni las que tú quieras. Y ya verías como el liberalismo empezaba a perder a los adeptos que piensan que el liberalismo es libertad en lugar de "gánate tu libertad si puedes, porque no todos nacen con las pismas posibilidades".

sesito71 escribió:Por otro lado, en el liberalismo se defiende la libertad como valor central, que cada cual pueda desarrollar su plan de vida sin agresiones ajenas. Los problemas de la gente los soluciona la gente por su propio pie, en el mercado libre, y si hay un problema grave que no se puede resolver sin ayuda exterior ahí queda el estado, pero exclusivamente para esos casos.

Yo no puedo desarrollar mi plan de vida si por condiciones de la vida estoy obligado a traer un salario a casa todos los meses y no me queda tiempo ni para rascarme el culo. El 90% de la población no tiene ni va a tener acceso en su vida a los medios para desarrollar su plan de vida, y principalmente quien se lo impide es precisamente la persona que decide quedarse con una parte de su producción, condición aceptada porque si no, ni plan de vida, ni vida.

Es cansino que estés intentando convencernos de que una familia media está desarrollando libremente el plan de su vida cuando la realidad es que no les queda otra, porque la alternativa a su vida actual es morirse o vivir bajo un puente. Nadie tiene como plan de vida vivir con 800€ al mes trabajando 12 horas, por mucho que te empeñes en decirnos que bajo tu definición de libertad sí.

sesito71 escribió:¿Ves alguna diferencia entre tener menos opciones o tener opciones que te disgustan y que alguien te obligue "a punta de pistola" a tomar una decisión, te guste o no? ¿Qué diferencia ves en términos de responsabilidad de las acciones que acabarías tomando?

Lo único que veo es que de las opciones que tengo, tomar una u otra me puede conllevar la muerte o no. La única diferencia que veo es que en una hay un responsable y en la otra una consecuencia natural, pero mi decisión sigue estando condicionada.

La existencia de un responsable directo (o indirecto) de un suceso que te obliga a tomar una decisión contra tu voluntad no cambia el hecho de que has tomado una decisión contra tu voluntad. La única diferencia es que en un caso tengo una figura en la que poner mi odio y en la otra me jodo o le echo la culpa a una entidad divina a la que poner mi odio. Pero la realidad es que si me he tenido que ir de mi casa no es por mi decisión, es porque mi vida se veia amenazada, llamese "viene un meteorito", llámese antonio josé "el rápido".

De hecho, en psicología y sociología se denomina "cálculo" a cuando hay dos opciones de diferente valor. Y precisamente a los diseñadores de videojuegos se les enseña precisamente esa diferencia porque un videojuego consiste en elecciones con significado (lo más parecido a la libertad), y el cálculo es precisamente la trampa en la que caen los novatos a la hora de generar situaciones de elección, porque un cálculo no es una elección.

sesito71 escribió:Si tú mismo dices que no hay validez porque estaban locos (lo que implica que la capacidad de obrar estaba mermada y no podían suscribir contratos), entonces por ese lado directamente no hay contrato ni hay nada.

Si eran conscientes de lo que hacían esto es una especie de eutanasia, el problema sería, como dices, verificar que ambas partes actuaban voluntariamente pero en caso de que lo hicieran no se estaría violando ningún derecho.

primero yo mismo digo que hace falta una entidad que certifique cosas, como por ejemplo que los participantes en un contrato tienen capacidad de obrar. por tanto ya no vale eso de "santa rita rita, lo que hemos firmado entre nosotros va a misa".

y segundo. aunque ambas partes actuaran voluntariamente... se esta violando el derecho a la vida (que es inalienable, es decir, ni siquiera uno mismo puede sustraerselo) de uno de ellos. no hay validez se mire por donde se mire.

donde haya un delito o se menoscabe un derecho, no cabe la validez del contrato por muy 'voluntario de las partes' que sea (ahi iba yo a llegar ). por eso las leyes estan por encima de los contratos en los paises donde impera el estado de derecho.

asi que, ni por un lado, ni por el otro. los contratos se deben sujetar a las leyes, y por tanto quienes los suscriben, tambien. y esto vale igual para cualquier modo y objeto de contrato.

hasta luego lucas.

@sesito71

No sé qué tiene de peor que gente que no tenga empleo consiga empleo y sus condiciones vayan mejorando. El paro no se va a acabar completamente pero sí se puede reducir hasta niveles mínimos, más bajos que la media lamentable de este país (modelo completamente antiliberal).

Justamente que las condiciones hayan empeorado por mucho y solo vuelvan a las condiciones de ahora en el largo plazo "si se lo ganan", eso es lo que tiene de malo, por no hablar de que tampoco solucionas el paro y que encima empeoras las condiciones laborales para quienes están trabajando.

Pues si, algo de peor si tiene empeorar las condiciones laborales a todos y no solucionar tampoco el problema del paro, para crear empleo precario en masa. Algo de malo tiene, lo suficiente para no aplicar ese sistema.

No le estoy diciendo que "igual" mejorarán, es que mejorarán necesariamente, la economía funciona así. Igual que tu comentario del largo plazo, es confundir política de promesas cortoplacistas a las que estamos acostumbrados, lamentablemente, vs política ecónomica.
Y yo no propongo medidas que empobrezcan a la mayoría de trabajadores de este país, o no veo cómo se deduce eso de lo que estoy poniendo.

Tu haces una promesa largoplacista que es incluso peor que una cortoplacista. Eliminar el SMI implica que la gente cobre menos por trabajar, no entiendes de donde se deduce eso... xDD, será que no se despedirá a gente en masa para volver a contratar desde la nueva realidad de mercado y los empresarios seguirán pagando sueltos altos SMI o SMI+ por que quieren.

Parece que para algunas cosas sabes muy bien como funciona el mercado, pero para otras omites reacciones obvias para justificar tus metodos.

¿Liberales o neoliberales? Aclárate

Ambos, nada que aclarar, los dos buscan lo mismo crear un mercado privado a costa de la sanidad y la educación.

Y por ultimo, decidir entre el paro y trabajar en empleo basura por desesperación no es una elección, ni libertad ni nada. Es como elegir entre navajazo o que te roben la cartera.

Reakl escribió:Porque básicamente quien busca la libertad busca hacer lo que quiere. La definición de la libertad es poder obrar según la propia voluntad. Si no puedo obrar mi voluntad por causas ajenas a mi contro no estoy ejerciendo mi libertad.

Bueno, la libertad tiene límites, no se puede "hacer lo que quieras" estrictamente hablando.
Por ejemplo que mates a alguien te puede parecer libre pero estás violando la propiedad de la otra persona (a eso lo llamamos "agresión"), y como coaccionas su voluntad ya el acto no es libre.
Por tanto hay cosas que quedan fuera de tu libertad, como el ejemplo de matar que he puesto.

Reakl escribió:Yo no puedo desarrollar mi plan de vida si por condiciones de la vida

Desarrollar tu plan de vida significa poder explotar libremente los recursos de los que dispones enfocado al largo plazo, a tu plan de vida.

Reakl escribió:La única diferencia que veo es que en una hay un responsable y en la otra una consecuencia natural, pero mi decisión sigue estando condicionada.

La existencia de un responsable directo (o indirecto) de un suceso que te obliga a tomar una decisión contra tu voluntad no cambia el hecho de que has tomado una decisión contra tu voluntad. La única diferencia es que en un caso tengo una figura en la que poner mi odio y en la otra me jodo o le echo la culpa a una entidad divina a la que poner mi odio. Pero la realidad es que si me he tenido que ir de mi casa no es por mi decisión, es porque mi vida se veia amenazada, llamese "viene un meteorito", llámese antonio josé "el rápido".

La única diferencia que ves a mí me parece una diferencia que poca importancia le das.

Yo no voy a darle más vueltas, una cosa es lo que te gustaría hacer y otra lo que puedes hacer. Al final alguien acabará diciendo que como no puede volar no es libre y yo que sé que chorradas, cosa que se deduce de esa lógica.

GXY escribió:primero yo mismo digo que hace falta una entidad que certifique cosas, como por ejemplo que los participantes en un contrato tienen capacidad de obrar. por tanto ya no vale eso de "santa rita rita, lo que hemos firmado entre nosotros va a misa".

Lo que esa entidad certificaría es que el contrato se ha suscrito voluntariamente, pero la cuestión es que si el contrato se ha suscrito voluntariamente, no hay problema. Realmente basta con eso.
Que me digas que hay casos extremos donde hay que comprobarlo, ok, pero no se invalida el argumento.

GXY escribió:y segundo. aunque ambas partes actuaran voluntariamente... se esta violando el derecho a la vida (que es inalienable, es decir, ni siquiera uno mismo puede sustraerselo) de uno de ellos. no hay validez se mire por donde se mire.

El derecho a la vida significa que yo soy dueño de mi vida y yo hago lo que quiero con mi vida, incluso acabar con ella si me apetece. Por tanto no se viola nada en principio.

GXY escribió:donde haya un delito o se menoscabe un derecho, no cabe la validez del contrato por muy 'voluntario de las partes' que sea (ahi iba yo a llegar ). por eso las leyes estan por encima de los contratos en los paises donde impera el estado de derecho.

Y nadie te dice lo contrario, si te vuelves a leer el argumento verás que puse "contrato válido". Un contrato que incluya agresiones no es válido jurídicamente (ni si hay dolo, etc).

Dfx escribió:Pues si, algo de peor si tiene empeorar las condiciones laborales a todos y no solucionar tampoco el problema del paro, para crear empleo precario en masa. Algo de malo tiene, lo suficiente para no aplicar ese sistema.

No se empeora las condiciones laborales a todos como te he explicado y el paro se reduce.

Dfx escribió:Eliminar el SMI implica que la gente cobre menos por trabajar, no entiendes de donde se deduce eso... xDD, será que no se despedirá a gente en masa para volver a contratar desde la nueva realidad de mercado y los empresarios seguirán pagando sueltos altos SMI o SMI+ por que quieren.

Supongamos que pasa eso que dices, que se despide a todos los trabajadores con salarios marginales en un sector para que cobren, no sé, 1 euro (que no se podría hacer pero en fin).
Si hay 10 empresas en un sector y todas ofrecen 1 euro, con que una ofrezca 2 euros se lleva a todos los trabajadores y quiebra el resto. Y así los salarios van subiendo hasta llegar al límite que marca la productividad, que si antes era el SMI o alrededor pues llegará hasta ahí, o incluso puede superarse si entran más empresas que demandan más trabajadores.
Y los trabajadores deberían poder sindicarse en la empresa o sectorialmente para defender sus intereses, marcar salarios para los que quieran, etc. Algo similar a lo que sucede en países donde no hay SMI.
En resumidas cuentas, que el escenario de salarios absurdamente bajos permanentes es inverosímil, no es equilibrio de Nash en términos de teoría de juegos, y menos cuantas más empresas haya.

Dfx escribió:Ambos, nada que aclarar, los dos buscan lo mismo crear un mercado privado a costa de la sanidad y la educación.

Pues no sé, los neoliberales que nos gobiernan y nos han gobernado son los que han creado el estado del bienestar y no han parado de engordar el estado así que no te veo muy aclarado.

@sesito71

No se empeora las condiciones laborales a todos como te he explicado y el paro se reduce.

Bajar salarios o liberar a los empleados de todas las leyes laborales para que sean ellos mismos quienes negocien no es empeorar las condiciones, de hecho se quiere eliminar el SMI para que los salarios suban, no para que bajen

Supongamos que pasa eso que dices, que se despide a todos los trabajadores con salarios marginales en un sector para que cobren, no sé, 1 euro (que no se podría hacer pero en fin).
Si hay 10 empresas en un sector y todas ofrecen 1 euro, con que una ofrezca 2 euros se lleva a todos los trabajadores y quiebra el resto. Y así los salarios van subiendo hasta llegar al límite que marca la productividad, que si antes era el SMI o alrededor pues llegará hasta ahí, o incluso puede superarse si entran más empresas que demandan más trabajadores.
Y los trabajadores deberían poder sindicarse en la empresa o sectorialmente para defender sus intereses, marcar salarios para los que quieran, etc. Algo similar a lo que sucede en países donde no hay SMI.
En resumidas cuentas, que el escenario de salarios absurdamente bajos permanentes es inverosímil, no es equilibrio de Nash en términos de teoría de juegos, y menos cuantas más empresas haya.

Eso en la fantasía esta muy bien en un entorno en el que el numero de trabajadores no crece, pero cuando tienes tres factores que hacen que el numero de posibles empleados no deje de aumentar, ya sea por aumento de la población por nacimientos, inmigración o que la robotización cada vez va a eliminar más puestos de trabajo, pues esa historia tuya resulta mucho más difícil de creer.

Y estoy de acuerdo contigo en que si un empleador cuando hay escasez de empleados ofrece más se llevara a los empleados, pero para que pase eso, tiene que haber escasez de empleados, cosa que no se va a dar. Por lo tanto esos salarios bajos se van a seguir manteniendo para la linea general de empleados hasta que se llegue a un punto donde exista esa escasez de empleados, pero como el trabajo no es infinito, ese momento podría fácilmente no llegar nunca.

Mientras tanto, le has dicho a todos los empleadores y parados que puede trabajar por menos de 700€, provocando una oleada masiva de despidos para todos aquellos empleados de nivel bajo o dicho de otra manera, la inmensa mayoría de empleados que se verán sustituidos o obligados a aceptar las nuevas condiciones para no pasar a formar parte de la lista del paro.

No te digo que vayan a trabajar por 1€, pero se ven venir salarios de 300~500€ fácilmente y horarios laborales de más de ocho horas.

Y el problema no es que los empleados no se puedan sindicar o formar parte de un sector para negociar colectivamente, el problema es que la demanda de empleo en el corto, medio y quizás incluso en el largo plazo siempre va a ser muy alta, por lo que negociar mejoras de salario va a ser ampliamente difícil y me hago cuentas que en el largo plazo de 10 años o más no se habrá recuperado nisiquiera el nivel SMI de salarios, por lo que si, los empleados en general salen perdiendo.

Otra cosa, es que debido a la bajada de impuestos, habría que ver que tanto va a parar al empleado en salario, que no te digo que no, que podría ser una buena idea, pero hay que hacer balance con todo, no solo con los datos que me interesan.

Yo pienso que hay otras maneras de crear empleo y riqueza que no pasan por condenar a todos a salarios de miseria y tener que esperar al largo plazo para ver si la cosa mejora sin ninguna garantía de que lo hará. En España hace falta por ejemplo despenalizar al emprendedor y incluso si hiciera falta ayudarle, en este pais hemos creado una linea en la que los pequeños negocios no tienen oportunidad de legalizarse y solo aquellos que ya generan ciertas cantidades de dinero elevadas tienen los recursos para poder hacerlo, o que los emprendedores tengan que asumir una carga de impuestos sin generar un céntimo.

Tener que pagar salarios de 700€ no es un problema precisamente, para el nivel de vida que hay en nuestro país, si fuera por eso se puede contratar a gente por menos de 500€ en horario reducido sin pagar cotizaciones de SS y no se hace. La economía del ciudadano esta deprimida por un escenario de salarios bajos y eso, lo queráis admitir o no afecta al resto de negocios de nuestro país negativamente y crea un efecto dominó en toda nuestra economía.

sesito71 escribió:Una acción puede ser libre o no, puede tener opciones con mayor o menor perjuicio, etc.
Los liberales ponemos énfasis en la libertad porque consideramos que es el valor más importante de la naturaleza y las relaciones humanas, y partiendo de eso se desarrolla todo.

Pues yo en mi libertad, exijo que no se me aplique el liberalismo. No lo quiero. Y espero que el liberalismo me deje en paz de una puta vez. Porque el bombardeo éste que os traéis ya cansa.

katxan escribió:

sesito71 escribió:Una acción puede ser libre o no, puede tener opciones con mayor o menor perjuicio, etc.
Los liberales ponemos énfasis en la libertad porque consideramos que es el valor más importante de la naturaleza y las relaciones humanas, y partiendo de eso se desarrolla todo.

Pues yo en mi libertad, exijo que no se me aplique el liberalismo. No lo quiero. Y espero que el liberalismo me deje en paz de una puta vez. Porque el bombardeo éste que os traéis ya cansa.

Mientras tú no impongas el no liberalismo o lo que sea a los demás no debería haber problema

Dfx escribió:Bajar salarios o liberar a los empleados de todas las leyes laborales para que sean ellos mismos quienes negocien no es empeorar las condiciones, de hecho se quiere eliminar el SMI para que los salarios suban, no para que bajen

¿Liberar a los empleados de todas las leyes laborales? ¿He dicho eso? ¿He hablado de bajar salarios en general?

Dfx escribió:Eso en la fantasía esta muy bien en un entorno en el que el numero de trabajadores no crece, pero cuando tienes tres factores que hacen que el numero de posibles empleados no deje de aumentar, ya sea por aumento de la población por nacimientos, inmigración o que la robotización cada vez va a eliminar más puestos de trabajo, pues esa historia tuya resulta mucho más difícil de creer.

Las leyes de oferta y demanda no cambian por ese tipo de sucesos. El aumento de la oferta laboral no es repentino sino progresivo e ignoras que la demanda también aumenta (la laboral y la de mercado) habiendo más gente y que la reubicación de trabajadores es posible y más fácil en un mercado flexibilizado.

Lo de que la mayoría cobra SMI ya tal, el 50% de trabajadores en 2013 cobraba más de 1500 euros al mes, más de la mitad del SMI de ahora.

Y el problema del mercado laboral no es tanto el precio (que el salario en términos reales se ha mantenido en media en las últimas décadas) si no el paro. Una tasa de paro media del 17% en toda la historia de la democracia es una aberración.

katxan escribió:

sesito71 escribió:Una acción puede ser libre o no, puede tener opciones con mayor o menor perjuicio, etc.
Los liberales ponemos énfasis en la libertad porque consideramos que es el valor más importante de la naturaleza y las relaciones humanas, y partiendo de eso se desarrolla todo.

Pues yo en mi libertad, exijo que no se me aplique el liberalismo. No lo quiero. Y espero que el liberalismo me deje en paz de una puta vez. Porque el bombardeo éste que os traéis ya cansa.

Tranquilo, en el régimen liberal podréis montaros un estado en el que autosometerte, no hay problema

@sesito71

¿He hablado de bajar salarios en general?

Eliminar el SMI y flexibilizar el mercado laboral implica una bajada de salarios general directa y indirectamente.

Las leyes de oferta y demanda no cambian por ese tipo de sucesos. El aumento de la oferta laboral no es repentino sino progresivo e ignoras que la demanda también aumenta (la laboral y la de mercado) habiendo más gente y que la reubicación de trabajadores es posible y más fácil en un mercado flexibilizado.

¿Quien ha dicho que cambien? Simplemente he tratado de explicar que lo que preparáis es un escenario ampliamente mejor para el empleador, mientras que los empleados actuales no solo no obtienen ningún beneficio, si no que se ven perjudicados a cambio de que en teoría el paro sea algo más leve con las medidas, y digo teoría, ya que el empleo no es infinito.

Te doy la razón que con más gente trabajando puede aumentar el nivel económico, pero también me darás la razón en que si 10 trabajan por un total de 1000€ tienen más capacidad económica que 15 trabajando por un total de 1000, por lo que el aumento ese del que hablas podría no darse, de hecho, podría producirse el efecto contrario.

Y reubicación de empleados la habrá, ofreciendo empleados que van a hacer el mismo empleo por menos ya que es legal ahora, el mercado de trabajo tendría que balancearse hasta ajustarse a esa nueva realidad progresivamente, lo que no implica que sea algo positivo para el ciudadano o el trabajador, debido a la situación laboral y de paro que hay ahora.

Lo de que la mayoría cobra SMI ya tal, el 50% de trabajadores en 2013 cobraba más de 1500 euros al mes, más de la mitad del SMI de ahora.

Y el problema del mercado laboral no es tanto el precio (que el salario en términos reales se ha mantenido en media en las últimas décadas) si no el paro. Una tasa de paro media del 17% en toda la historia de la democracia es una aberración.

Eso es una media, hay gente que cobra SMI más extras por su tipo de trabajo y superan los 1000€ fácilmente. Y vamos, tu mismo admites anteriormente lo que beneficiaria a la economía más gente trabajando, pues también hay que pensar lo que beneficia a la economía gente trabajando por sueldos decentes, en vez de con sueldos mediocres por debajo del SMI. No es una cuestión de dejarles trabajar por eliminar o no el SMI, es una cuestion de crear empleo. Y eliminar el SMI no es el único sistema, y es más, me parece el sistema más cutre.

sesito71 escribió:Supongamos que pasa eso que dices, que se despide a todos los trabajadores con salarios marginales en un sector para que cobren, no sé, 1 euro (que no se podría hacer pero en fin).
Si hay 10 empresas en un sector y todas ofrecen 1 euro, con que una ofrezca 2 euros se lleva a todos los trabajadores y quiebra el resto. Y así los salarios van subiendo hasta llegar al límite que marca la productividad, que si antes era el SMI o alrededor pues llegará hasta ahí, o incluso puede superarse si entran más empresas que demandan más trabajadores.
Y los trabajadores deberían poder sindicarse en la empresa o sectorialmente para defender sus intereses, marcar salarios para los que quieran, etc. Algo similar a lo que sucede en países donde no hay SMI.
En resumidas cuentas, que el escenario de salarios absurdamente bajos permanentes es inverosímil, no es equilibrio de Nash en términos de teoría de juegos, y menos cuantas más empresas haya.

supongamos que pasa esto que describes.

segun tu razonamiento, primero, de entrada, tendremos decenas de miles (como minimo) de trabajadores en el paro o cobrando sueldos de miseria, o trabajadores actualmente en paro cobrando sueldos mas bajos que los actuales. durante un periodo de tiempo indeterminado, que corto no iba a ser, y que con el tiempo aumentaran los sueldos. sin garantia, no se sabe cuanto tiempo tardará, hasta llegar a una "situacion de equilibrio" que este "marcada por la productividad"... que a lo mejor son 900 euros, o a lo mejor son 300. ni se sabe ni se garantiza nada al respecto.

es inaceptable.

y respecto a la sindicacion de los trabajadores... ¿en un escenario de derechos colectivos cero? ¿viniendo de una situacion donde en una empresa de menos de 400 trabajadores plantear la existencia de un comite de empresa es jugarsela a que te despidan? los sindicatos peleando las condiciones de los trabajadores en esa situacion es como poner a un niño con un junco a pelear contra un samurai cabreado con katana. no tiene ninguna posibilidad, ya que para empezar no tiene armas (derechos colectivos) para elevar las condiciones de nadie a nada.

sigues defendiendo un modelo de todo vale para los que tienen diciendole a los que no tienen que el sistema no les dañará. cuando al mismo tiempo le estas dotando de garras y dientes a todo lo que les pueda afectar. es irracional e insensato. lo que no entiendo es que despues de ¿30 paginas, 40? sigas defendiendo esta propuesta que lo que propone es un modelo de esclavitud autorizada en la que ademas los que tienen los palos tambien tendrán todas las zanahorias. es absurdo. pero mas absurdo es todavia que cuanto mas te ponen delante la realidad de lo que ocurriria, mas te obstinas en seguir defendiendo la propuesta.

lo que dije ya varias veces, es que parece que te importara una mierda la mayoria de la gente. y eso ocurre asi porque ni tu tienes la empatia ni el modelo que defiendes la promulga.

@Dfx Respondes lo que te conviene. Y lo digo sinceramente, me hacéis un lío cuando mezcláis quitar el SMI con flexibilizar todo el mercado laboral.

Dfx escribió:los empleados actuales no solo no obtienen ningún beneficio, si no que se ven perjudicados a cambio de que en teoría el paro sea algo más leve con las medidas, y digo teoría, ya que el empleo no es infinito.

Que sí hombre, que el paro será "algo más leve" y los salarios caerán brutalmente, muy lógico todo. ¿Ahora me hablas de flexibilizar el mercado o de quitar el SMI sin más?

Dfx escribió:Te doy la razón que con más gente trabajando puede aumentar el nivel económico, pero también me darás la razón en que si 10 trabajan por un total de 1000€ tienen más capacidad económica que 15 trabajando por un total de 1000, por lo que el aumento ese del que hablas podría no darse, de hecho, podría producirse el efecto contrario.

Te falta explicar por qué va a pasar lo que dices porque no cuadra, hay más gente como tú has dicho, luego más demanda lo que si no hace contratar más gente tampoco debería hacer caer los salarios. Si hay más facilidades de contratación, más facilidades para montar una empresa, etc, hay más demanda laboral, más empresas contratando más gente.
No es todo bonito, habrá gente que pierda, que no sea capaz de reubicarse, no lo oculto. Tampoco te niego que no vería mal ayudar para incorporarse en el mercado.

Dfx escribió:Eso es una media, hay gente que cobra SMI más extras por su tipo de trabajo y superan los 1000€ fácilmente. Y vamos, tu mismo admites anteriormente lo que beneficiaria a la economía más gente trabajando, pues también hay que pensar lo que beneficia a la economía gente trabajando por sueldos decentes, en vez de con sueldos mediocres por debajo del SMI. No es una cuestión de dejarles trabajar por eliminar o no el SMI, es una cuestion de crear empleo. Y eliminar el SMI no es el único sistema, y es más, me parece el sistema más cutre.

Es una mediana, sirve para no ir diciendo por ahí que la mayoría cobran alrededor del SMI.
Y los sueldos decentes se logran dejando que el mercado elimine los trabajos improductivos, y se logran en el largo plazo, no mañana.
El SMI no es tanto el problema, es el sanbenito que nos habéis colgado, nosotros queremos flexibilizar el mercado laboral, pero parece que eso es complejo (y lo es) así que habláis de que queremos eliminar el SMI sin más. En fin.
Más cutre, pero mucho más cutre, es el que propone subidas en el SMI con el fin de que suban los salarios. La carta a los reyes magos.

GXY escribió:segun tu razonamiento, primero, de entrada, tendremos decenas de miles (como minimo) de trabajadores en el paro o cobrando sueldos de miseria, o trabajadores actualmente en paro cobrando sueldos mas bajos que los actuales. durante un periodo de tiempo indeterminado, que corto no iba a ser, y que con el tiempo aumentaran los sueldos. sin garantia, no se sabe cuanto tiempo tardará, hasta llegar a una "situacion de equilibrio" que este "marcada por la productividad"... que a lo mejor son 900 euros, o a lo mejor son 300. ni se sabe ni se garantiza nada al respecto.

Sin garantía no, los sueldos aumentan. Es la ley de oferta y demanda.
La productividad es la que sea en cada momento, hoy puede ser una y mañana puede ser otra. Conténtate con que tu jefe te pague una cantidad fija todos los meses en la que el no va a perder.
No se garantiza nada porque el mercado es dinámico, quizás mañana hay un incendio y se queman las oficinas, o simplemente la demanda cambia y la empresa no se adapta. Lamentablemente hay incertidumbre, así es la vida.

GXY escribió:y respecto a la sindicacion de los trabajadores... ¿en un escenario de derechos colectivos cero? ¿viniendo de una situacion donde en una empresa de menos de 400 trabajadores plantear la existencia de un comite de empresa es jugarsela a que te despidan? los sindicatos peleando las condiciones de los trabajadores en esa situacion es como poner a un niño con un junco a pelear contra un samurai cabreado con katana. no tiene ninguna posibilidad, ya que para empezar no tiene armas (derechos colectivos) para elevar las condiciones de nadie a nada.

Los derechos colectivos no dejan de ser derechos individuales ejercidos colectivamente, desde ese punto de vista, se pueden formar sindicatos que defiendan los derechos de los trabajadores que lo forman.
En empresas pequeñas es cierto que es complicado sindicarse por lo que parece más lógico ir a un sindicato sectorial por ejemplo. 400 trabajadores parece que hasta a la empresa le vendría bien negociar las condiciones de manera colectiva en lugar de individual, vaya tostón sino.

Luego ya veo que sigues con la historia de siempre y los ataques gratuitos, ale

sesito71 escribió:No se garantiza nada porque el mercado es dinámico, quizás mañana hay un incendio y se queman las oficinas, o simplemente la demanda cambia y la empresa no se adapta. Lamentablemente hay incertidumbre, así es la vida.

y porque el propietario del piso de alquiler o el gestor del banco no me admiten esos niveles de incertidumbre y en cuanto no pague un mes me empapelan, pero yo si se los tengo que admitir a mis jefes y aguantar que me paguen lo que les salga de los cojones, o que me despidan si les conviene?

porque no ves que el currito es el eslabon debil de la cadena y tu quieres hacerlo aun mas debil y sin manera ninguna de hacer frente a cualquier cosa que le echen encima? todo solo a cuenta del beneficio de las empresas?

ningun negocio vale una vida humana, pero tu negocias con ellas como quien negocia con recambios de kleenex y luego te extrañas que te digamos cosas. si es que te las buscas.

@sesito71 el sanbenito no os lo hemos colgado, os lo habéis ganado a pulso con explicaciones que solo tienen en cuenta "vuestra" economía dentro de vuestro escenario que ignora muchísimos factores.

Que sí hombre, que el paro será "algo más leve" y los salarios caerán brutalmente, muy lógico todo. ¿Ahora me hablas de flexibilizar el mercado o de quitar el SMI sin más?

¿Entonces para que quieres eliminar el SMI si los salarios no van a caer? Oh wait.

Te falta explicar por qué va a pasar lo que dices porque no cuadra, hay más gente como tú has dicho, luego más demanda lo que si no hace contratar más gente tampoco debería hacer caer los salarios. Si hay más facilidades de contratación, más facilidades para montar una empresa, etc, hay más demanda laboral, más empresas contratando más gente.
No es todo bonito, habrá gente que pierda, que no sea capaz de reubicarse, no lo oculto. Tampoco te niego que no vería mal ayudar para incorporarse en el mercado.

No te cuadra no es igual a que no cuadre. Más gente trabajando pero generando más o menos lo mismo implica mayor consumo en el producto básico, mientras al resto de productos y servicios caen de manera considerable. De poco te sirve tener trabajando a 10 personas por 10000€ al mes que tener a 20 trabajando a 500€ al mes, si hay 10 personas menos en el paro, pero ahora tienes a 20 pobres en vez de a 10, que además ahora solo consumen lo justo y necesario para sobrevivir, por lo que el movimiento de esa riqueza es bastante limitado.

Y habrá gente que pierda no, habrá muchísima gente que saldrá perdiendo con vuestras medidas, por millones y eso sin contar los miembros de las familias que tengan que mantener.

Es una mediana, sirve para no ir diciendo por ahí que la mayoría cobran alrededor del SMI.
Y los sueldos decentes se logran dejando que el mercado elimine los trabajos improductivos, y se logran en el largo plazo, no mañana.
El SMI no es tanto el problema, es el sanbenito que nos habéis colgado, nosotros queremos flexibilizar el mercado laboral, pero parece que eso es complejo (y lo es) así que habláis de que queremos eliminar el SMI sin más. En fin.
Más cutre, pero mucho más cutre, es el que propone subidas en el SMI con el fin de que suban los salarios. La carta a los reyes magos.

Es una mediana, y sirve para decir la media, es de 2013 y no representa con ese 50% que la media este cobrando mucho más del SMI, si no que ese 50% cobra 1500 de media. La media en 2016 es de 2.226€ en 12 pagas y eso no implica precisamente que la mayoría de la gente trabajadora este cobrando 2000€ o más.

De hecho:
http://www.20minutos.es/noticia/2303383/0/sueldo-medio-espana/2013-mil-mileuristas-euros/neto-bruto-paga-salario/

En 2013 el 63.5% eran mileuristas y un 37.3% menos de mil euros y el 26.3% cobraron los 714 brutos!, ese 26.3 son 5.6 millones de personas, esos pocos que se verán afectados cuando elimines el SMI si ignoramos que eso no afectará al más del 60% de mileuristas. Total, ¿que quitar el SMI pueda afectar negativamente a algo más de 10 millones de empleados?, tonterías, a largo plazo lo recuperaran si se lo merecen!

A quien no le cuadran los números es a los liberales, a los ciudadanos de a pie no les renta el liberalismo. Básicamente por que a la inmensa mayoría de esos trabajadores ya no pueden apretarse el cinturón más en busca de soluciones mágicas para acabar con el paro a través de sueldos de miseria. Eso si, si tenéis alguna solución al paro que no pase por joderle la capacidad económica a los empleados soy todo oídos.

y "afortunadamente" hay un mecanismo del libre mercado que ha surtido efecto: que al haber comparativamente mas % de gente con salarios mas bajos, los precios de productos y servicios basicos se han contenido y algunos incluso bajado, y tambien se han suavizado los requisitos para acceder a algunas modalidades de servicios de precio reducido (por ejemplo descuentos y abonos en transportes).

eso ha hecho que a dia de hoy sea mas plausible la vida cobrando 700 euros de lo que lo era hace 10 o 15 años cobrando la misma cantidad, a pesar de la inflacion.

ojo. no hablo de que realmente la inflacion haya subido lo que dice el IPC o que haya habido deflacion. eso es mayormente estadistica manipulada. pero si es cierto que la tirada abajo en costes en muchos productos, aparte de tirar hacia abajo condiciones laborales y crear centenares de miles de parados a nivel mundial, tambien ha hecho objetivamente muchos productos mas accesibles de lo que lo eran hace 1 o 2 decadas, y eso redunda en la capacidad de vivencia y de supervivencia con un salario mediocre.

en otras palabras: la sociedad como conjunto esta tendiendo a un mayor nivel de pobreza media generalizada, o dicho de otro modo: la clase media es mas pobre y con ello como consecuencia la sociedad en conjunto es mas pobre. y esta tendencia va a ir a mas si no se le pone coto desde el punto de origen: los salarios a cambio de la fuerza laboral.

GXY escribió:y porque el propietario del piso de alquiler o el gestor del banco no me admiten esos niveles de incertidumbre y en cuanto no pague un mes me empapelan, pero yo si se los tengo que admitir a mis jefes y aguantar que me paguen lo que les salga de los cojones, o que me despidan si les conviene?

No sé, ¿me preguntas por qué has suscrito el contrato que has suscrito? Los contratos se firman para reducir la incertidumbre, no para dejar en el aire si tú vas a pagar o no, por otro lado también te garantiza el piso o el salario.

Dfx escribió:¿Entonces para que quieres eliminar el SMI si los salarios no van a caer? Oh wait.

No estoy diciendo eso, tú sigue manipulando.

También se ve que lees lo que pongo, dado que en el siguiente párrafo me vuelves a poner lo mismo con el mismo supuesto falaz, si vas a monologar no me cites.

Y la mediana no es la media, es el salario que deja el 50% de los salarios de los trabajadores por debajo (no en media).

Dfx escribió:@sesito71 el sanbenito no os lo hemos colgado, os lo habéis ganado a pulso con explicaciones que solo tienen en cuenta "vuestra" economía dentro de vuestro escenario que ignora muchísimos factores.

Que sí hombre, que el paro será "algo más leve" y los salarios caerán brutalmente, muy lógico todo. ¿Ahora me hablas de flexibilizar el mercado o de quitar el SMI sin más?

¿Entonces para que quieres eliminar el SMI si los salarios no van a caer? Oh wait.

Te falta explicar por qué va a pasar lo que dices porque no cuadra, hay más gente como tú has dicho, luego más demanda lo que si no hace contratar más gente tampoco debería hacer caer los salarios. Si hay más facilidades de contratación, más facilidades para montar una empresa, etc, hay más demanda laboral, más empresas contratando más gente.
No es todo bonito, habrá gente que pierda, que no sea capaz de reubicarse, no lo oculto. Tampoco te niego que no vería mal ayudar para incorporarse en el mercado.

No te cuadra no es igual a que no cuadre. Más gente trabajando pero generando más o menos lo mismo implica mayor consumo en el producto básico, mientras al resto de productos y servicios caen de manera considerable. De poco te sirve tener trabajando a 10 personas por 10000€ al mes que tener a 20 trabajando a 500€ al mes, si hay 10 personas menos en el paro, pero ahora tienes a 20 pobres en vez de a 10, que además ahora solo consumen lo justo y necesario para sobrevivir, por lo que el movimiento de esa riqueza es bastante limitado.

Y habrá gente que pierda no, habrá muchísima gente que saldrá perdiendo con vuestras medidas, por millones y eso sin contar los miembros de las familias que tengan que mantener.

Es una mediana, sirve para no ir diciendo por ahí que la mayoría cobran alrededor del SMI.
Y los sueldos decentes se logran dejando que el mercado elimine los trabajos improductivos, y se logran en el largo plazo, no mañana.
El SMI no es tanto el problema, es el sanbenito que nos habéis colgado, nosotros queremos flexibilizar el mercado laboral, pero parece que eso es complejo (y lo es) así que habláis de que queremos eliminar el SMI sin más. En fin.
Más cutre, pero mucho más cutre, es el que propone subidas en el SMI con el fin de que suban los salarios. La carta a los reyes magos.

Es una mediana, y sirve para decir la media, es de 2013 y no representa con ese 50% que la media este cobrando mucho más del SMI, si no que ese 50% cobra 1500 de media. La media en 2016 es de 2.226€ en 12 pagas y eso no implica precisamente que la mayoría de la gente trabajadora este cobrando 2000€ o más.

De hecho:
http://www.20minutos.es/noticia/2303383/0/sueldo-medio-espana/2013-mil-mileuristas-euros/neto-bruto-paga-salario/

En 2013 el 63.5% eran mileuristas y un 37.3% menos de mil euros y el 26.3% cobraron los 714 brutos!, ese 26.3 son 5.6 millones de personas, esos pocos que se verán afectados cuando elimines el SMI si ignoramos que eso no afectará al más del 60% de mileuristas. Total, ¿que quitar el SMI pueda afectar negativamente a algo más de 10 millones de empleados?, tonterías, a largo plazo lo recuperaran si se lo merecen!

A quien no le cuadran los números es a los liberales, a los ciudadanos de a pie no les renta el liberalismo. Básicamente por que a la inmensa mayoría de esos trabajadores ya no pueden apretarse el cinturón más en busca de soluciones mágicas para acabar con el paro a través de sueldos de miseria. Eso si, si tenéis alguna solución al paro que no pase por joderle la capacidad económica a los empleados soy todo oídos.

La mediana lo que indica es el valor a partir del cual se sitúan el 50% de los sujetos, es decir el 50% está a un lado y el otro 50% al otro lado. Pero no es la media de nada salvo que sea una distribución normal (en cuyo caso coincide con la media).

Pero los salarios no siguen una distribución normal.

sesito71 escribió:

GXY escribió:y porque el propietario del piso de alquiler o el gestor del banco no me admiten esos niveles de incertidumbre y en cuanto no pague un mes me empapelan, pero yo si se los tengo que admitir a mis jefes y aguantar que me paguen lo que les salga de los cojones, o que me despidan si les conviene?

No sé, ¿me preguntas por qué has suscrito el contrato que has suscrito? Los contratos se firman para reducir la incertidumbre, no para dejar en el aire si tú vas a pagar o no, por otro lado también te garantiza el piso o el salario.

en serio me estas echando a mi la culpa de las condiciones en las que se establecen los contratos? te recuerdo que las condiciones las ponen los que redactan los contratos que son quienes ofrecen los bienes o servicios y que la capacidad de negociado real de condiciones de los mismos es muy limitada y en gran cantidad de ocasiones, nula. la unica "libertad" de la que disponemos los que suscribimos los contratos es suscribir o no suscribir y buscar a otro proveedor que nos ofrecera practicamente lo mismo. negar esto es negar la realidad y uno de los mecanismos "negacionistas" de los liberalistas para negar la coaccion existente en la suscripcion de los mismos. no existe ninguna verdadera libertad y la significacion de la competencia se pone muy en entredicho cuando hay 20 competidores pero los 20 ofrecen a efectos practicos todos lo mismo. en ese sentido tanto da que haya 20 competidores como que haya 1 solo proveedor.

los contratos de trabajo garantizan la vigencia a cualquier plazo de tiempo del mismo exactamente una puta mierda, incluidos los indefinidos (la unica diferencia practica entre un contrato indefinido y uno que no, es si te tienen que indemnizar o no). con lo cual la seguridad que proporcionan para suscribir contratos de bienes o servicios a largo plazo (como un prestamo medianamente grande, un coche o una casa) es dificilmente discernible. supongo que segun tu opinion eso no sera ningun problema.

y de lo otro. no hables como si yo tuviera la culpa de no buscar. ¿tu has visto algun contrato de arrendamiento o cualquier contrato de suscripcion de algo con cuotas (servicios, pagos aplazados, o lo que sea) que permita al que se abona interrumpir el pago de cuotas por cualquier motivo? (motivo justificado, se entiende) porque yo no los he visto nunca. ni siquiera en foto.

lo unico que he visto que se parezca, son los contratos con seguro de desempleo, que en caso de tal, permiten saltarse el pago de una cierta cantidad de cuotas (generalmente 1 año). pero no es una condicion del contrato que permita "saltarse" las cuotas que de manera justificada no pueda pagar, sino que el seguro paga cierta cantidad de cuotas. habiendo contratado primero el servicio con ellos incluido un pago por adelantado se produzca la situacion o no.

permitir eso si seria una (teorica) aportacion interesante del liberalismo aplicado a la suscripcion de contratos. incluso aunque no fuera un "salto" real sino solo un aplazamiento de las cuotas. pero bueno. como tu sigues contestando a situaciones del mundo real con fantasia que no existe y teoria de los libros que nunca ve una aplicacion real, pues asi llevamos 3 meses discutiendo fijo lo mismo.

sesito71 escribió:

Dfx escribió:¿Entonces para que quieres eliminar el SMI si los salarios no van a caer? Oh wait.

No estoy diciendo eso, tú sigue manipulando.

También se ve que lees lo que pongo, dado que en el siguiente párrafo me vuelves a poner lo mismo con el mismo supuesto falaz, si vas a monologar no me cites.

Y la mediana no es la media, es el salario que deja el 50% de los salarios de los trabajadores por debajo (no en media).

Si me vas a dejar mal no me cites, más bien. Aquí los únicos que manipuláis sois los liberales, que queréis acabar con el SMI para que la gente pueda trabajar por menos, pero claro, eso no va a afectar a los millones de trabajadores que apenas trabajan por el SMI o por poco más. Se te aportan datos y me citas solo una frase para que no se te caiga la cara de vergüenza al tener que contestar, lo típico.

Pero claro, si elimino el SMI no es para que los sueldos en general bajen drasticamente, es solo para que 1 o 2 millones de personas en el paro puedan trabajar por salarios mucho menores, pero los demás queden todos sin tocar, esto es lo que pasa cuando vais de expertos de la economía y solo os habéis mirado lo que os beneficia sin ver los daños colaterales que causáis.

@dark_hunter Porque a lo de 63.5% de mileuristas en 2013 no tenéis nada que decir como les afectara retirar el SMI, parece que si había una mayoría de gente que se verá afectada.

Yo sí lo he puesto, no debería afectarles mucho si ya están cobrando por encima del SMI.

El problema de que no trabaje más gente no es del SMI, es del reparto del trabajo. Si hay menos trabajo, lo lógico es repartirlo, no tener 5 millones de parados y 15 millones metiendo horas extras. Ahí está la auténtica tragedia y la auténtica aberración. Las putas horas extras son el cáncer que impide que crezca el empleo, ahí debería estar el debate, no en si precarizamos aún más el trabajo y nos cargamos otro derecho laboral.

katxan escribió:El problema de que no trabaje más gente no es del SMI, es del reparto del trabajo. Si hay menos trabajo, lo lógico es repartirlo, no tener 5 millones de parados y 15 millones metiendo horas extras. Ahí está la auténtica tragedia y la auténtica aberración. Las putas horas extras son el cáncer que impide que crezca el empleo, ahí debería estar el debate, no en si precarizamos aún más el trabajo y nos cargamos otro derecho laboral.

Cuando el salario está fijado de forma rígida las horas extras (sin pagar, lógicamente) son una manera torticera de bajar el sueldo/hora

Entrar un hilo de liberales es como un viaje de LSD, cada vez escuchas argumentos más surrealistas.

@dark_hunter

Al precio de algo no le afecta mayores cantidades del mismo producto a menor precio, joder las leyes de la oferta y de la demanda no las tenéis demasiado claras, no solo se aplican para subir, si no también para bajar.

Introducir 3,5 millones de empleados cobrando por debajo del SMI no implica crear 3,5 millones de puestos de trabajo, los salarios se balancearan a esa nueva realidad hasta que se reajusten por "mercado". Un autentico desastre para todos los trabajadores en cuanto a sus capacidades económicas.

Bauer8056 escribió:

katxan escribió:El problema de que no trabaje más gente no es del SMI, es del reparto del trabajo. Si hay menos trabajo, lo lógico es repartirlo, no tener 5 millones de parados y 15 millones metiendo horas extras. Ahí está la auténtica tragedia y la auténtica aberración. Las putas horas extras son el cáncer que impide que crezca el empleo, ahí debería estar el debate, no en si precarizamos aún más el trabajo y nos cargamos otro derecho laboral.

Cuando el salario está fijado de forma rígida las horas extras (sin pagar, lógicamente) son una manera torticera de bajar el sueldo/hora

Pobrecitos empresaurios que se ven obligados a cometer ilegalidades porque no quieren cumplir el contrato.

GXY escribió:en serio me estas echando a mi la culpa de las condiciones en las que se establecen los contratos?

Eh, no, no he dicho eso.

Dfx escribió:Si me vas a dejar mal no me cites, más bien.

Tú mismo te dejas en evidencia cuando interpretas como te da la gana el significado de una mediana. Primero la mayoría cobraba alrededor del SMI, o en media cobraba alrededor de la mediana, ahora la mayoría son mileuristas.
Pues no, según el INE, el salario mediano mensual en 2014 en 14 pagas era de 1376 euros (1605 euros al mes en 12 meses).

Y como te han dicho, estando tan por encima del SMI no tendría porqué afectar a la mayoría quitar el SMI. Por tanto, no, los salarios no caerán "drásticamente" ni "en general", y sí, se pretende que se incremente la contratación.

@katxan yo estoy totalmente en contra del mamoneo con las horas extra, los contratos están para algo (para cumplirlos). Por mí mano dura contra el que abusa de los trabajadores con las horas extra.