Liberalismo: Hilo liberal para liberales y no liberales

_Locke_ escribió:Pues ya te lo he dicho, que la gente tendrá que competir con otros dispuestos a trabajar por platos de arroz o dispuestos a vivir en habitaciones compartidas por jornadas de sol a sol.

Pues que compitan. También te digo que si yo sé que en un sector todo el mundo va en ese plan tonto mejor me miro otra cosa o tendré que diferenciarme de otra manera.

@_Locke_ Bueno me estás dando la razón, al final el empresario no se basa estrictamente en la fórmula de beneficios, pensando un minuto se te ha ocurrido un caso
Y una cosa es que cuando abunde la mano de obra implique que la competencia sea mayor y por tanto el precio que requiera el trabajador sea menor, otra que se vaya a pagar "con platos de arroz" como norma. La cuestión es que no siempre se busca el mínimo.
En un mercado libre el salario se mueve en la franja de "salario mínimo que puede recibir el trabajador" y "salario máximo que puede pagar el empresario (el relacionado con la productividad)"; con poco paro vas arriba, con mucho paro te alejas abajo. Esto es pura ley de oferta y demanda básicamente, y por eso la clave para que a la larga suban los salarios es reducir el paro, no cargarse el empleo con medidas de rigidez laboral disfrazadas de mal llamados "derechos", y por supuesto, establecer un mercado laboral más libre.

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:Pues ya te lo he dicho, que la gente tendrá que competir con otros dispuestos a trabajar por platos de arroz o dispuestos a vivir en habitaciones compartidas por jornadas de sol a sol.

Pues que compitan. También te digo que si yo sé que en un sector todo el mundo va en ese plan tonto mejor me miro otra cosa o tendré que diferenciarme de otra manera.

@_Locke_ Bueno me estás dando la razón, al final el empresario no se basa estrictamente en la fórmula de beneficios, pensando un minuto se te ha ocurrido un caso
Y una cosa es que cuando abunde la mano de obra implique que la competencia sea mayor y por tanto el precio que requiera el trabajador sea menor, otra que se vaya a pagar "con platos de arroz" como norma. La cuestión es que no siempre se busca el mínimo.
En un mercado libre el salario se mueve en la franja de "salario mínimo que puede recibir el trabajador" y "salario máximo que puede pagar el empresario (el relacionado con la productividad)"; con poco paro vas arriba, con mucho paro te alejas abajo. Esto es pura ley de oferta y demanda básicamente, y por eso la clave para que a la larga suban los salarios es reducir el paro, no cargarse el empleo con medidas de rigidez laboral disfrazadas de mal llamados "derechos", y por supuesto, establecer un mercado laboral más libre.

Tú puedes hacer lo que te dé la gana, aquí de lo que se trata es de buscar un sistema que resulte atractivo para la población en su conjunto. Ya te lo he dicho otras veces, si a ti te apetece vender los aspectos filosóficos del liberalismo no me meto, pero deja de obviar la realidad y vendernos la moto de sus maravillas.

No, no te estoy dando la razón. Pagar más a un empleado talentoso para evitar que se vaya responde exactamente a esa fórmula de beneficios. Yo no he dicho en ningún momento que en un modelo liberal todos tengan que cobrar platos de arroz. He dicho que condenas a un montón de gente, especialmente no cualificada, a trabajar por platos de arroz. Por favor, no tergiverses lo que digo.

_Locke_ escribió:Tú puedes hacer lo que te dé la gana, aquí de lo que se trata es de buscar un sistema que resulte atractivo para la población en su conjunto. Ya te lo he dicho otras veces, si a ti te apetece vender los aspectos filosóficos del liberalismo no me meto, pero deja de obviar la realidad y vendernos la moto de sus maravillas.

Ya lo siento, el sistema liberal no es atractivo para los que buscan privilegios.
Y lo de aspectos filosóficos o la moto esa, no sé de qué hablas, me interesa la realidad, por eso no soy ancap

_Locke_ escribió:No, no te estoy dando la razón. Pagar más a un empleado talentoso para evitar que se vaya responde exactamente a esa fórmula de beneficios. Yo no he dicho en ningún momento que en un modelo liberal todos tengan que cobrar platos de arroz. He dicho que condenas a un montón de gente, especialmente no cualificada, a trabajar por platos de arroz. Por favor, no tergiverses lo que digo.

Al final el empresario no va a dar necesariamente el mínimo (Preguntabas: "El mínimo no es la norma, ¿dónde? ¿Me puedes poner ejemplos prácticos?"). Y te digo que si sigues pensando vas a ver que hay más y más casos donde no se paga el mínimo.
Lo de los platos de arroz, si te fijas lo he puesto entre comillas, así que no te piques, que ya entiendes lo que estoy diciendo (que todos vayan a cobrar el mínimo).

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:Tú puedes hacer lo que te dé la gana, aquí de lo que se trata es de buscar un sistema que resulte atractivo para la población en su conjunto. Ya te lo he dicho otras veces, si a ti te apetece vender los aspectos filosóficos del liberalismo no me meto, pero deja de obviar la realidad y vendernos la moto de sus maravillas.

Ya lo siento, el sistema liberal no es atractivo para los que buscan privilegios.
Y lo de aspectos filosóficos o la moto esa, no sé de qué hablas, me interesa la realidad, por eso no soy ancap

_Locke_ escribió:No, no te estoy dando la razón. Pagar más a un empleado talentoso para evitar que se vaya responde exactamente a esa fórmula de beneficios. Yo no he dicho en ningún momento que en un modelo liberal todos tengan que cobrar platos de arroz. He dicho que condenas a un montón de gente, especialmente no cualificada, a trabajar por platos de arroz. Por favor, no tergiverses lo que digo.

Al final el empresario no va a dar necesariamente el mínimo (Preguntabas: "El mínimo no es la norma, ¿dónde? ¿Me puedes poner ejemplos prácticos?"). Y te digo que si sigues pensando vas a ver que hay más y más casos donde no se paga el mínimo.
Lo de los platos de arroz, si te fijas lo he puesto entre comillas, así que no te piques, que ya entiendes lo que estoy diciendo (que todos vayan a cobrar el mínimo).

1) Que el empresario no dé lo mínimo en algunos casos no significa que la norma no sea esa.
2) Incluso en esos casos, el empresario da lo mínimo que el cree que servirá para evitar que ese trabajador se vaya. Aun con todo, los trabajos que pueda hacer una parte muy grande de la población, que son la mayoría, sin un SMI o mínimo por convenio, se verán en la situación de competir por platos de arroz.

Obviamente lo talentoso nunca es la norma. El talentoso es que tiene aptitudes por encima de la norma, por definición. Así que no, no me has contestado ni me has dado ejemplos reales.

Yo sí veo muchos ejemplos en los que las regulaciones y políticas de gasto social, sin embargo, están resultando enormemente beneficiosas para sus ciudadanos. Países como los escandinavos, por ejemplo. ¿No te parecen buenos referentes en los que fijarnos? ¿Cuáles serían los tuyos?

_Locke_ escribió:1) Que el empresario no dé lo mínimo en algunos casos no significa que la norma no sea esa.

En ningún sector el salario medio es el SMI (ahí están los datos) y ni se acercan. Por otro lado, puede ser que se acerque al de convenios en el caso que lo haya, aunque pensándolo tiene sentido porque para eso se ha convenido el salario, lo que no puedes afirmar es que necesariamente el salario bajaría de no haber convenio. Yo afirmo que subiría o se mantendría en el medio-largo plazo si eliminando la restricción se reduce el desempleo.

_Locke_ escribió:Obviamente lo talentoso nunca es la norma. El talentoso es que tiene aptitudes por encima de la norma, por definición. Así que no, no me has contestado ni me has dado ejemplos reales.

Joe, cómo cuesta pensar. No tiene por qué ser "talentoso", basta que no quieras que se vaya tu trabajador, que quiera incrementar su productividad dandole mejores condiciones o salario, que haya poco desempleo y por tanto las empresas compitan por el trabajador..

_Locke_ escribió:Yo sí veo muchos ejemplos en los que las regulaciones y políticas de gasto social, sin embargo, están resultando enormemente beneficiosas para sus ciudadanos. Países como los escandinavos, por ejemplo. ¿No te parecen buenos referentes en los que fijarnos? ¿Cuáles serían los tuyos?

Te fijas en lo que quieres, porque el mercado laboral de los países escandinavos no sé si te agradaría. No, a mí no me parece un referente una presión fiscal del 50% que no es especialmente más eficiente que otros con menor gasto.
Mi referente no es ninguno, me gustan cosas de unos y de otros (Suiza, EEUU, Singapur, Chile). Échale un ojo al Índice de Libertad Económica si tienes interés.

sesito71 escribió:En ningún sector el salario medio es el SMI (ahí están los datos) y ni se acercan. Por otro lado, puede ser que se acerque al de convenios en el caso que lo haya, aunque pensándolo tiene sentido porque para eso se ha convenido el salario, lo que no puedes afirmar es que necesariamente el salario bajaría de no haber convenio. Yo afirmo que subiría o se mantendría en el medio-largo plazo si eliminando la restricción se reduce el desempleo.

El mínimo del convenio actúa precisamente como salario mínimo. El SMI sirve como referencia e indicador, y en pocos casos, por suerte, es de aplicación.

Y ahora es cuando te vuelvo a preguntar si tienes ejemplos reales sobre esto, o es más teoría liberal que aún tiene que toparse con la práctica.

sesito71 escribió:Joe, cómo cuesta pensar. No tiene por qué ser "talentoso", basta que no quieras que se vaya tu trabajador, que quiera incrementar su productividad dandole mejores condiciones o salario, que haya poco desempleo y por tanto las empresas compitan por el trabajador..

Como empresario no te interesa ni las condiciones ni la productividad de tus trabajadores, sino tus beneficios. Estas dos cosas serán, en todo caso, medios para aumentar tus beneficios. Las empresas nunca van a tener problemas de escasez de mano de obra, y llegado el caso basta con deslocalizar.

sesito71 escribió:Te fijas en lo que quieres, porque el mercado laboral de los países escandinavos no sé si te agradaría. No, a mí no me parece un referente una presión fiscal del 50% que no es especialmente más eficiente que otros con menor gasto.
Mi referente no es ninguno, me gustan cosas de unos y de otros (Suiza, EEUU, Singapur, Chile). Échale un ojo al Índice de Libertad Económica si tienes interés.

No sé. ¿Por qué no me agradaría?

No te he pedido que me des una lista de países ordenados por libertad económica, sino que me digas cuáles serían esos referentes. Al final demuestras que tu objetivo es el liberalismo en sí mismo (de ahí la lista), no buscar un modelo que funcione bien con la sociedad.

¿Cuáles serían esos países tan eficientes con impuestos bajos? ¿Y eficientes en qué sentido?

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:El problema es que cubrir necesidades básicas puede tener diferentes costes, no es algo homogéneo.

Efectivamente, eso es como dices, de hecho, en una discusión en el hilo bastante larga es lo que he defendido. Sigo sin ver el supuesto problema en que las personas compitan por su salario con preferencias diferentes (realmente no acaba por variar tanto, viendo la mínima desigualdad de consumo por ejemplo).

No son preferencias, sino desigualdades. Si se te presetan Cerveza o vino puedes elegir y ahí si que afectan tus preferencias. Si las opciones tener para comer o no, no es una elección, es un cálculo. Ahí no interviene preferencia alguna, porque el no comer no es una opción.

El liberalismo puro es un cuento igual que el marxismo. Una economía mixta es lo mejor. Y es el modelo que ha triunfado en el mundo, por ejemplo en EEUU (su época de mayor esplendor fue con un Estado fuerte e intervencionista pero que permitía a su vez libertad económica a las clases medias para emprender y prosperar). En España también la época de mayor crecimiento coincidió con los últimos 15 años del franquismo, mezclando el sentido proteccionista de los viejos falangistas con el liberal de los tecnócratas

_Locke_ escribió:El mínimo del convenio actúa precisamente como salario mínimo.

Hombre, al menos hay una especie de convenio, valga la redundancia, entre trabajadores y empresarios, a la hora de fijar el convenio. No me parece en absoluto el caso ideal pero se acerca más que el caso del smi.

_Locke_ escribió:Y ahora es cuando te vuelvo a preguntar si tienes ejemplos reales sobre esto, o es más teoría liberal que aún tiene que toparse con la práctica.

Te he mencionado los datos de salario medio por sector que no se acercan al SMI en ningún caso, respecto a convenios no soy capaz de encontrarlo aunque parece difícil de calcular, sería interesante.

_Locke_ escribió:Como empresario no te interesa ni las condiciones ni la productividad de tus trabajadores, sino tus beneficios. Estas dos cosas serán, en todo caso, medios para aumentar tus beneficios.

Los empresarios son personas, no seres estrictamente analíticos que solo miran los números y las cuentas. ¿También tengo que demostrar eso?
En cualquier caso, tu comentario recuerda a lo que decía Adam Smith, que aunque el empresario se preocupe exclusivamente del beneficio (cosa que no es cierta), esto indirectamente va a implicar que se preocupe de las condiciones y productividad de sus trabajadores.

_Locke_ escribió:Las empresas nunca van a tener problemas de escasez de mano de obra, y llegado el caso basta con deslocalizar.

Como si fuera tan simple todo, luego soy yo el de la fantasía

_Locke_ escribió:No sé. ¿Por qué no me agradaría?

Porque en algunos aspectos está más liberalizado que el nuestro.

_Locke_ escribió:Al final demuestras que tu objetivo es el liberalismo en sí mismo (de ahí la lista), no buscar un modelo que funcione bien con la sociedad.

Efectivamente, yo no me baso en cuestiones utilitaristas, mi idea es defender la libertad porque lo considero lo éticamente correcto. El modelo funciona porque ya ha funcionado y ahí tienes la lista a ver si me dices que esos países no funcionan. El objetivo es dar a la gente toda la libertad que sea posible, no hay un límite definido

Bitomo escribió:El liberalismo puro es un cuento igual que el marxismo. Una economía mixta es lo mejor.

Bueno, el liberalismo puro es inaplicable pero al menos es una ideología coherente.
Una economía mixta es lo mejor... pues no es decir mucho, porque probablemente estemos de acuerdo pero un liberal "pragmático" te va a pedir la mínima intervención posible (la necesaria) y la máxima libertad.

Los últimos años del franquismo y los de la "ejemplar transición" estuvieron sembradas de obreros muertos por reclamar derechos.
Aquí parece que todo haya surgido por ciencia infusa, porque es como de forma natural funcionan los mercados, por magia negra o porque a dios le da la gana. Pues no. Cada avance, cada derecho, cada conquista, cada mejora de las clases populares, ha tenido que ser arrancada a base de lucha a aquellos que ostentaban las situaciones de privilegio y lo tenían todo y no querían compartir casi nada.

La magia está muy bien en los mundos de Tolkien, en el mundo real, nadie te regala nada.

A mi siempre me ha hecho gracia los que hablan de la infalibilidad de "los mercados".
Esos mercados que según como se habla de ellos parecen cosas tipo las mareas, las estaciones, los fenómenos atmosféricos....cosas que están ahí de forma natural y encima para el bien de la humanidad.

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:Yo sí veo muchos ejemplos en los que las regulaciones y políticas de gasto social, sin embargo, están resultando enormemente beneficiosas para sus ciudadanos. Países como los escandinavos, por ejemplo. ¿No te parecen buenos referentes en los que fijarnos? ¿Cuáles serían los tuyos?

Te fijas en lo que quieres, porque el mercado laboral de los países escandinavos no sé si te agradaría. No, a mí no me parece un referente una presión fiscal del 50% que no es especialmente más eficiente que otros con menor gasto.
Mi referente no es ninguno, me gustan cosas de unos y de otros (Suiza, EEUU, Singapur, Chile). Échale un ojo al Índice de Libertad Económica si tienes interés.

Ese Índice de Libertad Económica que tantas veces he visto sacar a los liberales en el foro no sé yo hasta qué punto será realmente significativo. Es un índice notable por sus cambios constantes de metodología, y llama mucho la atención que ningún país pobre llegue a niveles altos en un índice de libertad económica, teniendo en cuenta que hay muchos países pobres que no imponen apenas restricciones en actividad económica. En cambio, países reconocidos por sus enormes presiones fiscales aparecen en lo alto de la tabla. Más bien parece que la metodología del índice se escoge año a año para que parezca que hay una correlación casi perfecta entre libertad económica y riqueza. Basta elegir adecuadamente tu definición de "Libertad económica" para que los países más prósperos aparezcan en la parte alta de la tabla, llamarle Índice de libertad económica y voilà, ya tienes un argumento perfecto. O no.

sesito71 escribió:En ningún sector el salario medio es el SMI (ahí están los datos) y ni se acercan.

porque los jefes que son los que ponen los sueldos evidentemente PARA ELLOS no se ponen nada cercano al SMI, pero a los curritos si que nos los ponen.

y cuanto mas alto sea el salario medio en el sector en cuestion, es que mas cobran los jefecitos.

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:El mínimo del convenio actúa precisamente como salario mínimo.

Hombre, al menos hay una especie de convenio, valga la redundancia, entre trabajadores y empresarios, a la hora de fijar el convenio. No me parece en absoluto el caso ideal pero se acerca más que el caso del smi.

_Locke_ escribió:Y ahora es cuando te vuelvo a preguntar si tienes ejemplos reales sobre esto, o es más teoría liberal que aún tiene que toparse con la práctica.

Te he mencionado los datos de salario medio por sector que no se acercan al SMI en ningún caso, respecto a convenios no soy capaz de encontrarlo aunque parece difícil de calcular, sería interesante.

Chico, te estoy diciendo que el mínimo que puede pagar por ley un empresario no es necesariamente el SMI, sino lo marcado en el convenio. Yo ya sabía que la norma no es pagar el SMI. La norma es pagar el mínimo posible. En el caso de España, lo marcado por el convenio colectivo al que se tenga que acoger la empresa. El SMI funciona más como indicador, como base para marcar dichos salarios, y en algunos casos de descuelgues.

O sea, no me has dicho nada.

sesito71 escribió:Los empresarios son personas, no seres estrictamente analíticos que solo miran los números y las cuentas. ¿También tengo que demostrar eso?
En cualquier caso, tu comentario recuerda a lo que decía Adam Smith, que aunque el empresario se preocupe exclusivamente del beneficio (cosa que no es cierta), esto indirectamente va a implicar que se preocupe de las condiciones y productividad de sus trabajadores.

Los empresarios más analíticos (o que posean una maquinaria más analítica) tendrán una ventaja competitiva frente a los que no, y los empresarios que se preocupen exclusivamente de los beneficios tienen una ventaja competitiva frente a los que son más altruistas y empáticos, así que sí, los que van a predominar sobre el resto son ese tipo de empresarios.

sesito71 escribió:Porque en algunos aspectos está más liberalizado que el nuestro.

Y en otros lo está menos, o se adquieren mayores derechos sociales. Yo ya he dicho en otras ocasiones que puedo ver bien algunos tipos de medidas liberales, sólo si éstas resultan positivas para la población en su conjunto.

sesito71 escribió:Efectivamente, yo no me baso en cuestiones utilitaristas, mi idea es defender la libertad porque lo considero lo éticamente correcto. El modelo funciona porque ya ha funcionado y ahí tienes la lista a ver si me dices que esos países no funcionan. El objetivo es dar a la gente toda la libertad que sea posible, no hay un límite definido

¿Consideras ético que en nombre de la libertad haya gente que no tenga acceso a sanidad, educación o una alimentación adecuada? ¿O, por el contrario, consideras que lo ético es restringir libertades si esto sirve para acabar con ello?

davidnintendo escribió:

sesito71 escribió:

_Locke_ escribió:Yo sí veo muchos ejemplos en los que las regulaciones y políticas de gasto social, sin embargo, están resultando enormemente beneficiosas para sus ciudadanos. Países como los escandinavos, por ejemplo. ¿No te parecen buenos referentes en los que fijarnos? ¿Cuáles serían los tuyos?

Te fijas en lo que quieres, porque el mercado laboral de los países escandinavos no sé si te agradaría. No, a mí no me parece un referente una presión fiscal del 50% que no es especialmente más eficiente que otros con menor gasto.
Mi referente no es ninguno, me gustan cosas de unos y de otros (Suiza, EEUU, Singapur, Chile). Échale un ojo al Índice de Libertad Económica si tienes interés.

Ese Índice de Libertad Económica que tantas veces he visto sacar a los liberales en el foro no sé yo hasta qué punto será realmente significativo. Es un índice notable por sus cambios constantes de metodología, y llama mucho la atención que ningún país pobre llegue a niveles altos en un índice de libertad económica, teniendo en cuenta que hay muchos países pobres que no imponen apenas restricciones en actividad económica. En cambio, países reconocidos por sus enormes presiones fiscales aparecen en lo alto de la tabla. Más bien parece que la metodología del índice se escoge año a año para que parezca que hay una correlación casi perfecta entre libertad económica y riqueza. Basta elegir adecuadamente tu definición de "Libertad económica" para que los países más prósperos aparezcan en la parte alta de la tabla, llamarle Índice de libertad económica y voilà, ya tienes un argumento perfecto. O no.

Es lo que llevan haciendo los neoliberales desde el principio: llamar a las cosas que no les interesan por otro nombre. La única forma de obligar es mediante la coacción. 400€ al mes está bien. Vivir a los 30 en un piso compartido es normal. La riqueza es indicativo de calidad de vida. Trabajar dignifica.

Es lo que tiene partir de la escuela austriaca, la cual hace sordos al método científico y aprueba el instinto como método fiable. Así que al final lo que tienes es a fanáticos del dinero que harían cualquier cosa por el mismo sin entrar a pensar que hay gente que no valora el dinero como lo valoran ellos.

davidnintendo escribió:y llama mucho la atención que ningún país pobre llegue a niveles altos en un índice de libertad económica, teniendo en cuenta que hay muchos países pobres que no imponen apenas restricciones en actividad económica.

Porque liberalismo, libertad económica, no es equivalente a "la selva". El índice agrupa 12 medidas resumidas en

1. Rule of Law (property rights, government integrity, judicial effectiveness)
2. Government Size (government spending, tax burden, fiscal health)
3. Regulatory Efficiency (business freedom, labor freedom, monetary freedom)
4. Open Markets (trade freedom, investment freedom, financial freedom)

_Locke_ escribió:Chico, te estoy diciendo que el mínimo que puede pagar por ley un empresario no es necesariamente el SMI, sino lo marcado en el convenio. Yo ya sabía que la norma no es pagar el SMI. La norma es pagar el mínimo posible. En el caso de España, lo marcado por el convenio colectivo al que se tenga que acoger la empresa. El SMI funciona más como indicador, como base para marcar dichos salarios, y en algunos casos de descuelgues.

O sea, no me has dicho nada.

Y qué me quieres decir, ya te he dicho yo que hasta cierto punto tiene sentido que se aplique el salario de convenio, que para eso supuestamente se ha convenido. Lo que no veo es que el convenio al final favorezca al trabajador, sabiendo entre quienes se firman. Por eso idealmente deberían ser sindicatos de empresas o igual sectores los que pactaran los salarios (siempre dejando al trabajador decidir si suscribirse o no al sindicato).
Pero vamos, volvemos a lo mismo, explica por qué ahora el salario mínimo debe ser el que han convenido el sindicato politizado de turno y el "representante" de los empresarios, pff..

_Locke_ escribió:¿Consideras ético que en nombre de la libertad haya gente que no tenga acceso a sanidad, educación o una alimentación adecuada?

Lo siento pero no tiene sentido esa pregunta, o es una pregunta envenenada.
Ya he dicho muchas veces que al que se quede fuera de mercado por causa ajena se le debe ayudar, pero que lo ideal es que se permita que el mercado cubra todo lo posible. ¿No tienes acceso a sanidad porque no te da la gana pagar un seguro? Pues ok, tú verás. ¿No tienes seguro sanitario porque eres un huérfano de una familia pobre sin recursos? Pues tienes un seguro pagado por el contribuyente hasta que lo puedas pagar tú.

_Locke_ escribió:Los empresarios más analíticos (o que posean una maquinaria más analítica) tendrán una ventaja competitiva frente a los que no, y los empresarios que se preocupen exclusivamente de los beneficios tienen una ventaja competitiva frente a los que son más altruistas y empáticos, así que sí, los que van a predominar sobre el resto son ese tipo de empresarios.

Pues no sé por qué entonces son las grandes empresas las que ofrecen los mejores salarios y condiciones, vaya desperdicio!

sesito71 escribió:

davidnintendo escribió:y llama mucho la atención que ningún país pobre llegue a niveles altos en un índice de libertad económica, teniendo en cuenta que hay muchos países pobres que no imponen apenas restricciones en actividad económica.

Porque liberalismo, libertad económica, no es equivalente a "la selva". El índice agrupa 12 medidas resumidas en

1. Rule of Law (property rights, government integrity, judicial effectiveness)
2. Government Size (government spending, tax burden, fiscal health)
3. Regulatory Efficiency (business freedom, labor freedom, monetary freedom)
4. Open Markets (trade freedom, investment freedom, financial freedom)

Eso no contesta a nada de lo que te he dicho. El caso es que es un análisis sesgado, que cambia anualmente de criterios y no resulta para nada representativo. Y no lo digo yo. Aquí tienes un análisis de un economista de los tuyos. Es un poco viejo pero casi todo lo que dice sigue siendo aplicable en la actualidad.
https://mises.org/library/failings-econ ... edom-index

davidnintendo escribió:Eso no contesta a nada de lo que te he dicho. El caso es que es un análisis sesgado, que cambia anualmente de criterios y no resulta para nada representativo.

Que es sesgado es cierto, que puede ser mejorable también, lo de que cambia cada año de criterios pues no recuerdo que sea así, al menos no recientemente (de hecho según el artículo muchos criterios se conservan, cambiando parte de metodología).
He leído tu artículo y algunas críticas que se le hace por ejemplo en metodología están resueltas en los últimos índices, otras (por ejemplo la de la libertad monetaria medida usando variaciones de la inflación), pues no.
Que no resulta representativo, pues ten en cuenta que representa su concepto de libertad económica a través de una metodología concreta, y para hacerse una idea sirve. Puedes mirar el índice Fraser si prefieres, aunque también encontrarás críticas.

Yo no te voy a decir "A es más libre que B" porque aparezca más arriba en el índice, he sacado el índice porque me han preguntado qué país es mi referente y le he dicho que ninguno pero que mire el índice porque casualmente coincide (aunque sea por sesgo). Sí te puedo decir que en general los países que están arriba son más libres que los de abajo.
En cualquier caso sí pienso que el índice tiene valor por lo que intenta medir y es interesante verlo cada año (mirando los datos y la metodología, evidentemente).

@sesito71 como te dejas liar. Eso te pasa por tibio socialdemócrata . Con lo fácil que es poner el vídeo de Huerta de Soto para explicar el valor descontado de la productividad marginal. 19 horas de trabajo producen 40 zapatos, 20 horas 42, la productividad marginal de la hora es el precio de dos zapatos, 50€ por 2 zapatos, 100€ la hora. Si se venden dentro de un año y los intereses son del 10%, 90€ por adelantar el salario. ¿Que pasa si se ofrece más o menos? Pues esto.
https://youtu.be/HjxVfhJmQSk

GXY escribió:voy a contestar solo a las "alusiones personales". el tema del SMI, ya esta visto que es una discusion circular en la que se trata de poner mil excusas para no subirlo importando una mierda las personas. paso de mas discusion circular contigo.

No es un tema de subirlo o no subirlo, es del impacto que tiene en las personas un SMI, que es el mandarlas al paro.

Gurlukovich escribió:Lo que me estás diciendo es que el SMI solo existe en tu imaginación.

el SMI existe. lo que esta en tu imaginacion es que quitarlo le da libertad a la gente, especialmente a los que lo cobran.

Me estas diciendo que el precio de los tomates de 50€ no existe, que de tomates no valen eso, yo te digo es que el precio de trabajadores al SMI no existe, que hay trabajadores que no producen eso.

Gurlukovich escribió:Lo que dices es que al cabo del tiempo podrías haber cambiado de opinión, así que mejor que no puedan ofrecerse y no puedas tener opción, aunque no te ofrezcan trabajo.

lo que digo es que las circunstancias obligan. algo que tu no solamente niegas sino que ademas, te comportas como un loro parlante que repite consignas cuando se le pone delante el tema.

Yo no niego que las circunstancias obliguen, y precisamente por ello no creo que no dar opción haga desaparecer las circunstancias, ni hacen que estás mejoren.

Gurlukovich escribió:Dime como lo gastas y tal vez te pueda sugerir ideas. Pero al final va a depender de ti administrarlas, aceptarlas o reemplazarlas por otras. Es decir, que depende de tu capacidad y tus intereses encontrar la manera de vivir con lo que ganes, a que renunciar primero u obtener ingresos alternativos. Yo no puedo ni debo decidir por ti como debes vivir tu vida. Tú lo sabes mejor que nadie, es a ti a quien debo dar la elección última sobre tu vida, eso es el liberalismo.

precisamente es lo que estas haciendo. estas pidiendo, que coño pidiendo, exigiendo que se elimine el SMI, con lo cual estas decidiendo sobre los que lo cobramos. nos estas poniendo una espada de damocles sobre la cabeza "en nombre de nuestras libertades individuales" y a la vista esta que te importa una mierda lo que ocurra.

como ya te dije hace un par de mensajes: no hables en mi nombre. cosa que sigues haciendo.

Ni mucho menos, te dejo decidir a ti, si pidiera X salario mínimo si estaría eligiendo por ti lo mínimo que yo te dejo aceptar. Te prohíbo trabajar pormenos de 2.000€ al mes. ¿Te parece bien o prefieres elegir tú? Yo creo que prefieres tener la opción de seguir trabajando por lo que ganas ahora.

Gurlukovich escribió:Tu opción. Respetable. Respeta la de los demás.

respeta tu la de las personas que cobramos el SMI y casi no nos llega a final de mes. cosa que no veo que hagas cuando pides que lo quiten y lo respaldas con cháchara inmunda.

Yo respeto que quieras cobrar eso. No firmes un contrato por menos y en paz, que lo quiten no te lo impide. De nuevo, si te impongo un SMI de 2.000€ no puedes firmar por lo que ganas ahora,

Gurlukovich escribió:Me parece estupendo, ve y pídeselo, no se lo pidas al gobierno.

a quien dices que se lo pida? a los empresarios que ganan millones, presumen de ello y dicen que los trabajadores todavia son muy caros? a gente como tu que exige que se levanten las ultimas protecciones?

creo que mejor se lo sigo pidiendo a los politicos. al menos todavia hay alguno por ahi que no esta tan contaminado por el liberalismo, que la unica libertad que le da a los trabajadores pobres es la de trabajar pobres por menos o elegir no trabajar y ser igual o aun mas pobres.

Pídeselo a tu jefe. O al que quieras que sea tu jefe. ¡Para vivir quiero tanto, que tú ganas muchos millones y presumes de ello! Lo que no tiene sentido es que me lo pidas a mí o a los políticos que no somos quienes te vamos a pagar, por mi te pongo un SMI de 2.000€, que digo, 5.000€, no mereces menos por trabajar. Me la sopla si luego encuentras trabajo o no, tú quieres SMI, pues hala, ahí lo tienes. Si quieres firmamos un contrato para que requieras mi consentimiento para firmar un contrato laboral y yo te impongo el SMI que me parezca. Es lo mismo que si lo hace el gobierno o un convenio colectivo. ¿No te convence que sea yo que soy un liberal y un mal bicho? Pues en este foro tienes otros para aburrir, se lo pides a @Dfx, a @Reakl o a @minmaster y tan contento.

La diferencia de que lo haga el estado no es que te lo impone a ti, sino que se lo impone a los demás también. No es que lo quieras para ti, lo quieres para los demás.

amchacon escribió:

Gurlukovich escribió:Antes que nada, el SMI español, al menos antes de la última subida era como el de Alemania, en línea con el de Bélgica o el del Reino Unido y mayor que el de Irlanda, en referencia al salario mediano, hoy en día probablemente los supera.

El salario mínimo en Irlanda es 1500€/mes.

Luego el salario mediano cerca de 3.200€

Que el mercado imponga sueldos de risa mediante quienes lo controlan también es una imposición, el mercado es fácilmente manipulable por las grandes élites adineradas.

Luego, esa "libertad" de la que hablas con orgullo solo es para el empresario que podrá pagar menos a sus empleados, ya que los empleados simplemente tendremos que jodernos y aceptar lo que sea a resumidas cuentas para no morirnos de hambre. Eso NO es libertad.

Y de nuevo como no, sucesivas comparaciones del sueldo mínimo con productos de consumo, para que luego digáis que no se os ve el plumero empresarial vomitivo que se gasta el liberalismo.

mira, gurlukovich... sinceramente.

¿tu eres tonto, te haces el tonto, o cobras por respuesta posteada?

porque son las tres unicas explicaciones que se me ocurren para las respuestas que me acabas de dar.

ni me molesto en repetir lo que ya he dicho en este hilo una docena de veces y en otros hilos otras dos docenas. que tengas un buen dia.

gurlukovich puede ser muchas cosas, pero desde luego tonto no. E inconstante tampoco.

Dfx escribió:Que el mercado imponga sueldos de risa mediante quienes lo controlan también es una imposición, el mercado es fácilmente manipulable por las grandes élites adineradas.

Luego, esa "libertad" de la que hablas con orgullo solo es para el empresario que podrá pagar menos a sus empleados, ya que los empleados simplemente tendremos que jodernos y aceptar lo que sea a resumidas cuentas para no morirnos de hambre. Eso NO es libertad.

Y de nuevo como no, sucesivas comparaciones del sueldo mínimo con productos de consumo, para que luego digáis que no se os ve el plumero empresarial vomitivo que se gasta el liberalismo.

De los 1,5 millones de empresas en España y 1,6 millones de autónomos que podrían contratarme, el que más me ha ofrecido me ofrece un salario de risa. Obviamente ha alguien manipulado el mercado para poder imponerme sus condiciones y no soy libre. Ahora, si nos prohíben firmar contratos por menos de 750€ por lo visto mágicamente me ofrecerán eso. Seguiría siendo una mierda, pero ahí nadie manipula el mercado (salvo el mismo gobierno).

GXY escribió:mira, gurlukovich... sinceramente.

¿tu eres tonto, te haces el tonto, o cobras por respuesta posteada?

porque son las tres unicas explicaciones que se me ocurren para las respuestas que me acabas de dar.

ni me molesto en repetir lo que ya he dicho en este hilo una docena de veces y en otros hilos otras dos docenas. que tengas un buen dia.

Siento no haber podido convencerte

@Gurlukovich

Puedes decir todas las bobadas que quieras, la única razón para quitar el SMI ahora es "el mercado me conviene porque los empleados no tienen fuerza de negociación por la demanda de empleo"

Manipulación de la buena a favor de los de siempre, lo mismo que cuando no conviene se ajustan los precios de otras maneras para que sigamos pagando de más.

Prefiero que lo manipule el gobierno que hayamos elegido, que lo manipulen las élites adineradas de largo.

Y hablando de manipulaciones, vender quitar el SMI como "libertad" es lo mismo que decir que ser pobres trabajando os hará libres, así os va.

katxan escribió:gurlukovich puede ser muchas cosas, pero desde luego tonto no. E inconstante tampoco.

las otras dos opciones no lo dejan en muy buen lugar, precisamente...

tambien me confirma una cosa que ya sabia antes de entrar a este hilo y que si no me equivoco dije en mi primer o segundo post aqui: que aqui los liberales no han venido a debatir nada, ni a dar explicaciones razonables de nada, sino a vender su moto y ver si "convencen a alguno". lo que viene siendo propaganda ideologica pura y dura. la cual ahora hacen dos de los mas listos de la clase mano a mano.

conmigo que no cuenten. yo en este hilo he defendido basicamente dos cosas: que el liberalismo no es respuesta ni solucion (ni en general, ni mucho menos para los trabajadores asalariados de clase media y baja españoles), y que el SMI es necesario para los trabajadores (en general y muy especialmente, para quienes perciben cantidades cercanas a el). establezco un debate, pongo argumentos y lo que recibo son respuestas prefabricadas en plan loro parlanchin... y encima con cachondeo, pues como que no.

-Un empresario no necesariamente quiere pagar menos.
-¿Entonces por qué queréis que se elimine el SMI?
-Ah, para que el empleado pueda "competir" ajustando su salario.


Ah, bendita neolengua.

el empresario, por regla general, SI quiere pagar menos. si le preguntas a 100 empresarios, 99 te diran que creen que pagan demasiado por sus empleados (y el centesimo, no tiene empleados )

lo que pasa es que tambien quiere que "a mi no me eches la culpa, yo hago lo que me mandan, vete a reclamarle a otro".

GXY escribió:el empresario, por regla general, SI quiere pagar menos. si le preguntas a 100 empresarios, 99 te diran que creen que pagan demasiado por sus empleados (y el centesimo, no tiene empleados )

lo que pasa es que tambien quiere que "a mi no me eches la culpa, yo hago lo que me mandan, vete a reclamarle a otro".

Aunque se eliminara el SMI y se pagasen sueldos de 300€, algunos empresarios todavia hablarían de que pagan mucho a sus empleados y estos les "impiden" ganar más dinero o desarrollar su negocio.

La piedra central del liberalismo es vender "libertad" para colgar goles por toda la escuadra a los ciudadanos que no tienen nada que ganar.

ya hay empresarios que piden sin tapujos trabajo gratis. y algunos incluso hasta presumian de ello por la tele...

Es que ahí se pone aún mas divertido el asunto porque te dirán que se puede pagar en especia o aprendizaje , eso sí, ellos cobran en dinero

Wence-Kun escribió:-¿Entonces por qué queréis que se elimine el SMI?

Porque defendemos que lo éticamente correcto es la libertad, e imponer un salario mínimo es lo contrario. ¿Por qué no tener un modelo similar al suizo?
Porque el SMI es un mecanismo que destruye empleo y ralentiza la creación de empleo, y más en España con una tasa de paro media del 18% en los últimos 30 años.
Porque el concepto de salario digno está definido de forma arbitraria y subjetiva y cada cual puede decidir si le conviene o no trabajar por una cantidad concreta, o si valora suficiente la experiencia o la formación que le ofrece el trabajo como para no recibir compensación monetaria.

Pero sinceramente, hay movidas más graves en el mercado laboral que el SMI, las cotizaciones, la jodienda que supone montar una empresa, subir los pagos a cuenta, las trampas del impuesto de sociedades (lo de que se planteen no poder compensar bases negativas o no poder compensar hacia atrás, por ejemplo), la situación de los autónomos, la rigidez contractual general, etc.
El SMI es populismo, una mezcla entre ignorancia económica y darle al pueblo lo que quiere, que un papel diga que nadie va a cobrar menos que x cantidad, aunque condene a miles al paro. Parecido a lo de las pensiones, pero eso es más gordo.

sesito71 escribió:

Wence-Kun escribió:-¿Entonces por qué queréis que se elimine el SMI?

Porque defendemos que lo éticamente correcto es la libertad, e imponer un salario mínimo es lo contrario. ¿Por qué no tener un modelo similar al suizo?
Porque el SMI es un mecanismo que destruye empleo y ralentiza la creación de empleo, y más en España con una tasa de paro media del 18% en los últimos 30 años.
Porque el concepto de salario digno está definido de forma arbitraria y subjetiva y cada cual puede decidir si le conviene o no trabajar por una cantidad concreta, o si valora suficiente la experiencia o la formación que le ofrece el trabajo como para no recibir compensación monetaria.

Pero sinceramente, hay movidas más graves en el mercado laboral que el SMI, las cotizaciones, la jodienda que supone montar una empresa, subir los pagos a cuenta, las trampas del impuesto de sociedades (lo de que se planteen no poder compensar bases negativas o no poder compensar hacia atrás, por ejemplo), la situación de los autónomos, la rigidez contractual general, etc.
El SMI es populismo, una mezcla entre ignorancia económica y darle al pueblo lo que quiere, que un papel diga que nadie va a cobrar menos que x cantidad, aunque condene a miles al paro. Parecido a lo de las pensiones, pero eso es más gordo.

Lo mas ético es darles el menor sueldo posible, eso es de sabiduría económica, eso de hacer que la gente pueda tener unas condiciones mínimas de vida, buf que chungo tio, eso no es libertad.

Porque el concepto de salario digno está definido de forma arbitraria y subjetiva y cada cual puede decidir si le conviene o no trabajar por una cantidad concreta, o si valora suficiente la experiencia o la formación que le ofrece el trabajo como para no recibir compensación monetaria.

Claro que si guapi, las fantasías liberales, por mucho que te lo expliquen no lo vas a entender jamas, es lo que pasa cuando te mueve el egoísmo hecho ideología. El salario digno no es aquel que en un momento determinado te conviene o te es suficiente, es el que te permite desarrollarte en tu vida, pero claro viniendo de gente que quiere eliminar el SMI para poder pagar la mitad..., os tendrían que poner a vosotros a cobrar 300 o 400€, os cambiaba rápido el discurso, pero lo facil es hacer como gurlu, 2000 para mi, 300 o 400 para los demás.

sesito71 escribió:Porque el SMI es un mecanismo que destruye empleo y ralentiza la creación de empleo, y más en España con una tasa de paro media del 18% en los últimos 30 años.

Menuda frase más chorra y absurda... En España el SMI es anecdótico por favor... que son 700 miserables euros, hasta Portugal y Grecia tienen mayor SMI... que narices va a ralentizar la creación de empleo... Claro si los empresarios pudieran contratar por 100 euros al mes en vez de 700 habría más empleo... Claro! Y para que narices queremos tener empleos de 100 euros que ni siquiera cotizan a la seguridad social??!!!

Y pones el ejemplo de Suiza, un paraíso fiscal cuyo motor económico es sus bancos y el secreto bancario que permite a terroristas, mafiosos y corruptos de otros países guardar su dinero... Magnífico país.

Porque no pones el ejemplo de Inglaterra, Francia o Alemania?? Todos con SMI y tasas de paro ridículas??? Ralentiza también allí el empleo el SMI??

sesito71 escribió:Porque defendemos que lo éticamente correcto es la libertad

... una "libertad" donde existe la "libertad" de explotar a los trabajadores por salarios aun menores que el SMI actualmente establecido, es una "libertad" de chichinabo que solo beneficia a una parte de la sociedad mientras jode brutalmente a la otra.

vendeis "libertad" con el culo, tios.

sesito71 escribió: e imponer un salario mínimo es lo contrario.

la unica "libertad" que perjudica la existencia de un salario minimo es la "libertad" de los empleadores poco escrupulosos (aka "empresaurios") de explotar mas y mejor a los trabajadores. (con mas "libertad").

sesito71 escribió: ¿Por qué no tener un modelo similar al suizo?

porque españa no es suiza. aqui la RPC es casi la mitad de la de alli y por tanto es mas necesario un mecanismo que garantice minimos de percepcion razonables para los trabajadores.

sesito71 escribió:Porque el SMI es un mecanismo que destruye empleo y ralentiza la creación de empleo

el unico empleo que destruye y que ralentiza su creacion el SMI es el de explotacion por salarios de mierda. si esa es la solucion para el paro, los que percibimos salarios cercanos al SMI NO LA QUEREMOS. y eso lo decimos los (segun vosotros) "beneficiados" de que "exista la libertad para hacer contratos por cuantias mas pequeñas".

a ver si se os mete en la cabeza: NO QUEREMOS VUESTRA "SOLUCION".

sesito71 escribió: y más en España con una tasa de paro media del 18% en los últimos 30 años.

tasa que no ha bajado aunque el SMI hace 20 o 30 años era menor que el actual.

de hecho este año llevamos una bajada bastante constante del paro, a pesar de haberse establecido una subida del salario minimo. para ser una relacion causa efecto tan exacta y matematica, diria que la ecuacion se te esta saliendo por peteneras delante de las narices.

sesito71 escribió:Porque el concepto de salario digno está definido de forma arbitraria y subjetiva

esa es la definicion que tienes tu, que cuando se te pregunta frontalmente por el tema balbuceas para no responder frontalmente a la pregunta. los que cobramos salarios cercanos (0-1,5x SMI) tenemos bien claro lo que es un salario digno y lo que no lo es.

en serio. si quereis vendernos una moto, averiguad primero que clase de moto queremos.

sesito71 escribió:y cada cual puede decidir si le conviene o no trabajar por una cantidad concreta, o si valora suficiente la experiencia o la formación que le ofrece el trabajo como para no recibir compensación monetaria.

eso es basura liberalista. nadie quiere trabajar gratis, nadie quiere trabajar a cambio de migajas. otra cosa es que haya gente que lo acepta por circunstancias y esperando que sea una situacion temporal que pase pronto, pero todo eso son excusas de mal empleador para no pagar lo que corresponde. lo que es justo, razonable y digno.

sesito71 escribió:El SMI es populismo, una mezcla entre ignorancia económica y darle al pueblo lo que quiere, que un papel diga que nadie va a cobrar menos que x cantidad, aunque condene a miles al paro. Parecido a lo de las pensiones, pero eso es más gordo.

el SMI es una medida necesaria. populismo es solo otra manera que tiene la "casta" (los que ya tienen bastante dinero como para no preocuparles en el dia a dia) de menospreciar las medidas que benefician a los que no son ellos y les perjudican a ellos. y ellos propagan esas calificaciones a traves de medios de comunicacion usando a gente como vosotros, los "liberales mas listos de la clase" como mamporreros. simples mensajeros de un mensaje del que no comprendeis (u os la suda) las consecuencias.

sesito71 escribió:Pero sinceramente, hay movidas más graves en el mercado laboral que el SMI, las cotizaciones, la jodienda que supone montar una empresa, subir los pagos a cuenta, las trampas del impuesto de sociedades (lo de que se planteen no poder compensar bases negativas o no poder compensar hacia atrás, por ejemplo), la situación de los autónomos, la rigidez contractual general, etc.

de todo eso ha habido negociacion politica y de los agentes sociales en los ultimos mas de 30 años, negociaciones en las cuales la unica parte que ha cedido y perdido derechos han sido los trabajadores, y por lo visto todavia hay que flexibilizar mas.

los contratos, para lo que os interesa tocarlos, mejor tambien no tocarlos. que cada vez que se tocan quedan peor.

Dfx escribió:salario digno no es aquel que en un momento determinado te conviene o te es suficiente, es el que te permite desarrollarte en tu vida,

Demostrado en este hilo que no sois capaces de delimitar exactamente lo que significa salario digno y cual es la cantidad concreta que debe percibir cada español medio. Precisamente, porque la definición es vaga y depende de quien la diga es una cosa u otra, y si no me equivoco eras tú el que ha ido haciendo añadiduras a la definición por conveniencia.
Con lo sencillo que parecía lo que proponía el amigo Marx, pero luego la realidad es otra y no cuadra con la ideología

minmaster escribió:Claro si los empresarios pudieran contratar por 100 euros al mes en vez de 700 habría más empleo... Claro!

No si ni siquiera pueden contratar por 700, tiene que ser por 707,6, fíjate si es absurdo.

minmaster escribió:Y pones el ejemplo de Suiza, un paraíso fiscal cuyo motor económico es sus bancos y el secreto bancario que permite a terroristas, mafiosos y corruptos de otros países guardar su dinero... Magnífico país.

Magnifíco país desde luego, lo pongo de ejemplo de país con mercado laboral donde no hay salario mínimo y los trabajadores están sindicados para negociar su salario, eso es lo que quiero recalcar.

minmaster escribió:Ralentiza también allí el empleo el SMI??

Sí, puse aquí el estudio que en media cada punto porcentual de subida de SMI reduce el empleo en -0.2, por tanto potencialmente podría haber más empleo.
En cualquier caso es por pura ley de oferta y demanda, todo control de precios crea escasez.

GXY escribió:.. una "libertad" donde existe la "libertad" de explotar a los trabajadores por salarios aun menores que el SMI actualmente establecido, es una "libertad" de chichinabo que solo beneficia a una parte de la sociedad mientras jode brutalmente a la otra.

Yo no he hablado de que se permita agredir a los trabajadores, eso te lo inventas. A menos que digas que pagar por debajo de una cifra arbitraria es explotación, ¿es eso?

GXY escribió:porque españa no es suiza. aqui la RPC es casi la mitad de la de alli y por tanto es mas necesario un mecanismo que garantice minimos de percepcion razonables para los trabajadores.

Dime, que opinas sobre que los trabajadores estuvieran todos o la mayoría sindicados si quieren (sobretodo los que cobran menos) y que desde ahí se gestionara la negociación de los salarios, sectorialmente o por empresa.
Es una manera más respetuosa con la libertad de cada trabajador.

GXY escribió:los que percibimos salarios cercanos al SMI NO LA QUEREMOS.

Habla por ti. Miles de parados estarían dispuestos a trabajar por 600 euros aunque sea para salir del paso, pero gracias a gente como tú están ahí bien jodidos. Ve y díselo a ellos.

GXY escribió:tasa que no ha bajado aunque el SMI hace 20 o 30 años era menor que el actual.

Tampoco la inflación era la misma.

GXY escribió:de hecho este año llevamos una bajada bastante constante del paro, a pesar de haberse establecido una subida del salario minimo. para ser una relacion causa efecto tan exacta y matematica, diria que la ecuacion se te esta saliendo por peteneras delante de las narices.

Esta es tu economía inteligente, coges el dato que te sale de las pelotas y haces un titular: "baja el paro a pesar de que sube el SMI". (La reforma laboral ya tal).
Y el SMI, como he dicho pero no lees, no es tan relevante como otras rigideces de nuestro mercado laboral.

GXY escribió:esa es la definicion que tienes tu

La definición que habéis dado vosotros en este hilo, la mía la puse hace tiempo y es muy clarita.

GXY escribió:eso es basura liberalista. nadie quiere trabajar gratis, nadie quiere trabajar a cambio de migajas. otra cosa es que haya gente que lo acepta por circunstancias y esperando que sea una situacion temporal que pase pronto, pero todo eso son excusas de mal empleador para no pagar lo que corresponde. lo que es justo, razonable y digno.

Hay gente que quiere trabajar a cambio de formación o a cambio de experiencia, y no porque se mueran de hambre. Ya sé que te jode la existencia, pero esa es la realidad.

GXY escribió:el SMI es una medida necesaria.

Demuéstralo, todavía no lo habéis hecho.

sesito71 escribió:No si ni siquiera pueden contratar por 700, tiene que ser por 707,6, fíjate si es absurdo.

Super absurdo, estoy seguro que por esos 7,6 euros muchos empresarios se arruinarán...

sesito71 escribió:Magnifíco país desde luego, lo pongo de ejemplo de país con mercado laboral donde no hay salario mínimo y los trabajadores están sindicados para negociar su salario, eso es lo que quiero recalcar.

Que el país sea magnífico económicamente no tiene nada que ver con no tener salario mínimo, tiene que ver con lo que yo he dicho anteriormente: que es un paraíso fiscal.

sesito71 escribió:Sí, puse aquí el estudio que en media cada punto porcentual de subida de SMI reduce el empleo en -0.2, por tanto potencialmente podría haber más empleo.

Podría haber más empleo pero a costa de peores salarios y con peores salarios se recaudan menos impuestos y por tanto menos servicios sociales para los ciudadanos.

La España de Rajoy es un ejemplo de ello se crea más empleo pero a costa de una Seguridad Social totalmente arruinada y una caída brutal de los salarios.

Yo prefiero un país con un 8% de paro y salarios decentes que un país con pleno empleo y salarios de 600 euros de media. Tú por lo visto prefieres lo segundo.

minmaster escribió:Super absurdo, estoy seguro que por esos 7,6 euros muchos empresarios se arruinarán...

Pero es absurdo que por 707,6 puedan contratar y por 700 no, o no?
Por cierto, esos 7,6 euros (8.87 al mes) son 138,32 euros al año si incluimos las cotizaciones, unos 150 euros descontando el mes de vacaciones.
Parece poco, sin embargo, pasar de 600 a 700 (o de 700 a 816,67 en 12 pagas), por ejemplo, es incrementar el coste laboral en más de 1970 euros anuales por trabajador.
Pasar de 707,6 a 1000 euros (825,53 a 1116,67 en 12 pagas), es incrementar el coste laboral en más de 5760 euros al año por trabajador.

minmaster escribió:Que el país sea magnífico económicamente no tiene nada que ver con no tener salario mínimo, tiene que ver con lo que yo he dicho anteriormente: que es un paraíso fiscal.

Me da igual, estamos hablando del mercado laboral, ¿qué opinas de su mercado laboral?

minmaster escribió:Podría haber más empleo pero a costa de peores salarios y con peores salarios se recaudan menos impuestos y por tanto menos servicios sociales para los ciudadanos.

Podría haber más empleos y se podrían pagar más salarios, que pagan impuestos. Y no te preocupes, que si el empresario malvado aumenta el beneficio también pagará impuestos.

minmaster escribió:La España de Rajoy es un ejemplo de ello se crea más empleo pero a costa de una Seguridad Social totalmente arruinada y una caída brutal de los salarios.

???
No seré yo quién defienda a Rajoy, pero la crisis de la SS no es culpa estrictamente de Rajoy, sino del propio sistema que es insostenible. Y la caída "brutal" de los salarios, pues hombre, mirando los datos (salario medio, salario mediano) uno hablaría más de estancamiento.

minmaster escribió:Yo prefiero un país con un 8% de paro y salarios decentes que un país con pleno empleo y salarios de 600 euros de media. Tú por lo visto prefieres lo segundo.

Vaya dicotomía sesgada planteas. Por cierto, a ese 8 le falta un 1 delante, en la vida ha habido un 8% de paro en nuestro país. Y NO es todo culpa del SMI, ni mucho menos, es la basura de mercado laboral en general que tenemos.
Y el problema es que no se va a arreglar incrementando privilegios a los trabajadores o perjudicando a los empresarios, sin embargo por populismo en esa dirección vamos

sesito71 escribió:Pero es absurdo que por 707,6 puedan contratar y por 700 no, o no?

No. No es absurdo, lo absurdo es querer contratar por 700 euros al mes.

sesito71 escribió:Me da igual, estamos hablando del mercado laboral, ¿qué opinas de su mercado laboral?

Pues es un mercado laboral que no garantiza dejar de ser pobre teniendo un trabajo por lo que se puede ver en los números.

En Suiza hay una tasa de paro del 3,1%, y una tasa de pobreza del 7,6%. Es decir, haciendo la cuenta de la vieja aunque no sea realmente así, hay un 4% de la población en Suiza que es pobre a pesar de tener trabajo.

sesito71 escribió:???
No seré yo quién defienda a Rajoy, pero la crisis de la SS no es culpa estrictamente de Rajoy, sino del propio sistema que es insostenible. Y la caída "brutal" de los salarios, pues hombre, mirando los datos (salario medio, salario mediano) uno hablaría más de estancamiento.

Los números no dicen eso:



Excepto el año 2011 que tuvo un déficit de unos 400 millones, los números rojos brutales de la Seguridad Social comienzan con el gobierno de Rajoy, por tanto si es responsabilidad de Rajoy y de su reforma laboral.

sesito escribió:lante, en la vida ha habido un 8% de paro en nuestro país.

Falso.



España ha tenido una tasa de paro del 7,95%

minmaster escribió:No. No es absurdo, lo absurdo es querer contratar por 700 euros al mes.

Sí, 700 es absurdo, 707,6 no, la buena coherencia.

minmaster escribió:Pues es un mercado laboral que no garantiza dejar de ser pobre teniendo un trabajo por lo que se puede ver en los números.

En Suiza hay una tasa de paro del 3,1%, y una tasa de pobreza del 7,6%. Es decir, haciendo la cuenta de la vieja aunque no sea realmente así, hay un 4% de la población en Suiza que es pobre a pesar de tener trabajo.

Pobre... ¿Qué significa ser pobre en Suiza?
Y lo importante, comparálo con los datos españoles, si el mercado laboral suizo produce esas tasas relativas, ¿cuánto produce el español?

minmaster escribió:Excepto el año 2011 que tuvo un déficit de unos 400 millones, los números rojos brutales de la Seguridad Social comienzan con el gobierno de Rajoy, por tanto si es responsabilidad de Rajoy y de su reforma laboral.

Que sí hombre, y la culpa de la crisis también de Rajoy, qué casualidad que cojas los datos desde que pincha la burbuja. En los últimos 20 años ha estado mitad en déficit mitad en superávit el saldo de la SS.

minmaster escribió:Falso.

España ha tenido una tasa de paro del 7,95%

Me encanta, ahí cogiendo tasas medidas desde el 2º trimestre. En realidad es culpa mía por ser impreciso, pero me encanta a lo que tienes que recurrir para ignorar el argumento

sesito71 escribió:
Demostrado en este hilo que no sois capaces de delimitar exactamente lo que significa salario digno y cual es la cantidad concreta que debe percibir cada español medio. Precisamente, porque la definición es vaga y depende de quien la diga es una cosa u otra, y si no me equivoco eras tú el que ha ido haciendo añadiduras a la definición por conveniencia.
Con lo sencillo que parecía lo que proponía el amigo Marx, pero luego la realidad es otra y no cuadra con la ideología

Hay una amplia diferencia entre demostrar y que a ti no te cuadre en tu ideología, por si fuera poco con toda tu "sabiduría económica" no comprendes conceptos básicos de economía ciudadana, pues no hace falta decir más.

Lo único que se ha demostrado en este hilo es que sois unos cara duras que habláis de libertad para cargaros todo el sistema social y de protección del empleado, para hacer un sistema más favorable para el empresario y el adinerado. Y además de haber quedado en evidencia en diferentes ocasiones comparando a las personas con simples productos que podéis vender al mejor precio.

Eso si se ha demostrado, que no seas capaz de entender lo que es un salario digno en España por que no te interesa cuanto necesita una persona de verdad para desarrollar su vida en España, no es demostrar nada.

sesito71 escribió:Sí, 700 es absurdo, 707,6 no, la buena coherencia.

Es lo que tienen las cifras... cuando la Guardia Civil te multe por ir a 121 km/h le dices que es absurdo que te multen por ir a esa velocidad y por ir a 120 no...

Según tu concepto liberal no deberia haber ningún limite porque es absurdo, que cada uno corra lo que libremente quiera no??

sesito71 escribió:Pobre... ¿Qué significa ser pobre en Suiza?
Y lo importante, comparálo con los datos españoles, si el mercado laboral suizo produce esas tasas relativas, ¿cuánto produce el español?

Pues significará lo mismo que en España porque el nivel de vida en Suiza no es el mismo de España, vete a vivir a Zurich ganando 1.500 euros al mes a ver si no eres pobre...

sesito71 escribió:Que sí hombre, y la culpa de la crisis también de Rajoy, qué casualidad que cojas los datos desde que pincha la burbuja. En los últimos 20 años ha estado mitad en déficit mitad en superávit el saldo de la SS.

Si casualmente la SS siempre ha estado en déficit cuando ha gobernado el PP y en superavit con el PSOE... Pero oye que los gobiernos del PP no tienen nada que ver...

Yo creo que este hilo tiene un problema y es que lo hemos centrado totalmente en España y únicamente en el asunto económico. Releyendo un poco el primer mensaje, creo que algunos liberales entienden más el liberalismo como filosofía de vida aplicable a cualquier ámbito, y no solo o no tanto como algo puramente económico y de cuestiones de salario y demás.

Uufffffff . Este hilo es para hablar y debatir sobre el liberalismo, pero las últimas 50 o 60 páginas el tema es siempre el mismo: El trabajo y el salario mínimo. ¡Qué aburrimiento! Hay más temas aparte de ese.

Aunque no es una ideología que me atraiga especialmente, hay varios aspectos de la misma que me llaman la atención y me hacen pensar. Tienen que ver principalmente con temas relacionados con el consumo, la sanidad y la educación.

Para intentar "desatascar" el hilo y sacarlo del bucle en el que está metido sacaré un tema que, curiosamente, ha unido a la izquierda y a la derecha contra los liberales: La gestación subrogada.

Para saber qué es, Aquí va un artículo de la Wikipedia.

Aunque de diferentes maneras, tanto la derecha como la izquierda se oponen a ella argumentando "cuestiones de derechos humanos y defensa de la dignidad de la mujer".
Algunos argumentos defienden que podría legislarse a su favor, teniendo en cuenta que hay muchas personas o parejas que no pueden tener hijos, siempre y cuando esto se haga de forma altruista y no haya un ánimo de lucro de por medio, sin embargo, la realidad es tozuda y muchos estudios indican que si no hay ánimo de lucro, pocas mujeres están dispuestas a tener el hijo de otra.

Aquí un artículo del liberal por Excelencia: Juan Ramón Rallo

Lo que no sé es para que algunos me citan si solo echan bilis y no responden, para eso ni os molestéis

minmaster escribió:Es lo que tienen las cifras...

Es lo que tienen las cifras arbitrarias, sobre todo si son para interferir en decisiones libres de las personas.

minmaster escribió:Según tu concepto liberal no deberia haber ningún limite porque es absurdo, que cada uno corra lo que libremente quiera no??

No sé, el dueño de la carretera que ponga el límite que quiera

minmaster escribió:Pues significará lo mismo que en España porque el nivel de vida en Suiza no es el mismo de España, vete a vivir a Zurich ganando 1.500 euros al mes a ver si no eres pobre...

No significa lo mismo porque no se usa el mismo baremo, pero en fin, lo que te estaba preguntando era para saber que opinarías de establecer un modelo laboral similar al suizo en España (aparte de que es más eficiente), qué inconvenientes le ves, etc.

minmaster escribió:Si casualmente la SS siempre ha estado en déficit cuando ha gobernado el PP y en superavit con el PSOE...

Casualmente te fijas en lo que quieres aunque no tenga sentido (justo entra el PP y repentinamente se voltean los balances, claro). La misma mierda han hecho esos dos partidos en España.

Falkiño escribió:Releyendo un poco el primer mensaje, creo que algunos liberales entienden más el liberalismo como filosofía de vida aplicable a cualquier ámbito, y no solo o no tanto como algo puramente económico y de cuestiones de salario y demás.

Totalmente como dices, y no solo algunos liberales, el que es liberal lo es en lo "social" y en lo "económico", el que se queda con una vertiente es que algo no ha entendido

Lobo Damon escribió:Uufffffff . Este hilo es para hablar y debatir sobre el liberalismo, pero las últimas 50 o 60 páginas el tema es siempre el mismo: El trabajo y el salario mínimo. ¡Qué aburrimiento! Hay más temas aparte de ese.

Totalmente de acuerdo

Lobo Damon escribió:Algunos argumentos defienden que podría legislarse a su favor, teniendo en cuenta que hay muchas personas o parejas que no pueden tener hijos, siempre y cuando esto se haga de forma altruista y no haya un ánimo de lucro de por medio, sin embargo, la realidad es tozuda y muchos estudios indican que si no hay ánimo de lucro, pocas mujeres están dispuestas a tener el hijo de otra.

Bueno, yo te diría que en principio debería ser un servicio como cualquier otro, que debería regularse, se paguen sus correspondientes impuestos como por cualquier otra actividad remunerada, etc.

sesito71 escribió:Demostrado en este hilo que no sois capaces de delimitar exactamente lo que significa salario digno y cual es la cantidad concreta que debe percibir cada español medio.

yo di unas cantidades concretas en este hilo y en otros: 600 para una renta basica y 900 para el SMI. de hecho voy mas alla y digo que el salario minimo deberia estar estructurado por categorias laborales, de modo que el minimo para tecnicos, o para licenciados, no sea 900 sino otra cifra superior.

pero luego te encuentras que las empresas, muy listas y muy liberales ellas, piden tecnicos para hacer trabajos tecnicos, exigen licenciatura y luego en la clasificacion laboral en el contrato escriben "ayudante" Y SE QUEDAN TAN PANCHOS. ¿ "ayudante" ?¿¿? ayudante de que? ayudante es para el que viene de un ciclo medio o un FP1 y lo vas a poner solo a apretar tornillos y desguazar maquinas o algo por el estilo... en serio? "ayudante" ¿? fuertes cojones.

pero si, todo muy liberal eh, que tienes la libertad de tirarmelo a la cara y salir por la puerta y no firmarlo. y seguir en el paro (y si es sin paguita, pues sin paguita), pero la libertad la tienes eh?

sesito71 escribió:Yo no he hablado de que se permita agredir a los trabajadores, eso te lo inventas. A menos que digas que pagar por debajo de una cifra arbitraria es explotación, ¿es eso?

tu estas hablando de que "por debajo de una cifra que a mi me da pereza definir, y por tanto es vaga, porque yo lo valgo, y lo digo" a lo mejor te parece que es explotacion, o no lo es.

yo lo he dicho claro varias veces: salarios de menos de 700€ mensuales por jornada completa, a dia de hoy, es explotacion. y cuanto mas bajo, mas explotacion. sigue llamandolo libertad y sigue diciendo que no te han dado una cifra definida y que la definicion es vaga.

me parece a mi que el vago eres tu.

sesito71 escribió:Dime, que opinas sobre que los trabajadores estuvieran todos o la mayoría sindicados si quieren (sobretodo los que cobran menos) y que desde ahí se gestionara la negociación de los salarios, sectorialmente o por empresa.
Es una manera más respetuosa con la libertad de cada trabajador.

sindicacion? esta si que es buena.

tu sabes lo que se hace aqui en españa en muchas PYMES DE MIERDA, y lo digo asi, PYMES DE MIERDA. cuando unos cuantos trabajadores empiezan a mover el tema para montar un comite de empresa para luego negociar un convenio colectivo?

QUE SE LES DESPIDE. SE LES ECHA. y el gobierno mira para otro lado. y la patronal ni te cuento. incluso la patronal (CEOE) ha estado durante años publicando un decalogo "anti-comite" para instruir a los dueños de empresas y a los departamentos de RRHH como proceder para erradicar el germen de la sindicacion en las empresas.

¿en serio me vienes a hablar de sindicacion?

un gobierno con cojones estableceria la obligacion de la existencia de un comite de empresa en las empresas de mas de 10, o como mucho, de 25 trabajadores, como por cierto ocurre en francia por poner un ejemplo. pero aqui los gobiernos han venido siendo las putitas de los grandes empresarios 3 decadas y asi nos crece el pelo a los trabajadores.

sindicacion? si. a mi me parece estupenda. pero en vuestro texto de la primera pagina no he leido ni media frase acerca ni de los sindicatos ni de los comites de empresa ni de nada que se parezca.

sesito71 escribió:Habla por ti. Miles de parados estarían dispuestos a trabajar por 600 euros aunque sea para salir del paso, pero gracias a gente como tú están ahí bien jodidos. Ve y díselo a ellos.

yo conozco a mucha gente que ha trabajado por 600 euros y por menos. y ninguno esta dispuesto a trabajar en esa situacion pudiendo elegir una opcion mejor. si eligen una como esa es porque las circunstancias obligan, no porque elijan voluntariamente trabajar por esas cantidades. lo que tu llamas libertad de eleccion es pura y dura coaccion.

sesito71 escribió:

GXY escribió:tasa que no ha bajado aunque el SMI hace 20 o 30 años era menor que el actual.

Tampoco la inflación era la misma.

cierto. hace 30 años la inflacion era mayor.

sesito71 escribió:

GXY escribió:de hecho este año llevamos una bajada bastante constante del paro, a pesar de haberse establecido una subida del salario minimo. para ser una relacion causa efecto tan exacta y matematica, diria que la ecuacion se te esta saliendo por peteneras delante de las narices.

Esta es tu economía inteligente, coges el dato que te sale de las pelotas y haces un titular: "baja el paro a pesar de que sube el SMI". (La reforma laboral ya tal).

lo que cojo y hago es demostrar que la relacion causa efecto "subir SMI -> aumento del paro" es FALSA. en españa hace 5 meses subio el SMI y en ese periodo de tiempo ha bajado el paro. montate las peliculas que quieras.

y la reforma laboral nada tal. esa lleva años en aplicacion. por desgracia.

sesito71 escribió:Hay gente que quiere trabajar a cambio de formación o a cambio de experiencia, y no porque se mueran de hambre. Ya sé que te jode la existencia, pero esa es la realidad.

la realidad es que hay gente que ACEPTA trabajar gratis a cambio, generalmente, de una promesa de contrato. (remunerado). pero no lo hacen por gusto ni es una libertad de eleccion. es "te doy esto. aceptas o pasas?" "bueno, venga, acepto, a ver si dentro de 3 meses me ofreces algo".

sesito71 escribió:

GXY escribió:el SMI es una medida necesaria.

Demuéstralo, todavía no lo habéis hecho.

si lo he hecho. otra cosa es que seas vago para leer las cosas que he puesto.

sesito71 escribió:Lo que no sé es para que algunos me citan si solo echan bilis y no responden, para eso ni os molestéis

es para que el hilo no sea solo vuestra venta de motos.

Falkiño escribió:Yo creo que este hilo tiene un problema y es que lo hemos centrado totalmente en España y únicamente en el asunto económico. Releyendo un poco el primer mensaje, creo que algunos liberales entienden más el liberalismo como filosofía de vida aplicable a cualquier ámbito, y no solo o no tanto como algo puramente económico y de cuestiones de salario y demás.

la mayor parte del discurso es al fin y al cabo palabreria hueca para rellenar. el plato fuerte es rebajar las condiciones laborales de los trabajadores y venderselo como que es una ganancia de libertad para ellos.

el problema del hilo es que los liberales son muy listos pero realmente no tienen propuestas practicas. solo recitan teoria. si los sacas de ahi no tienen argumentos, como se ha visto en el hilo.

GXY escribió:yo di unas cantidades concretas en este hilo y en otros: 600 para una renta basica y 900 para el SMI.

Tú das unas, otros dan otras, la cuestión es definir exactamente el salario digno, el concepto, pensar si es equivalente para cualquier español independientemente del lugar (yo digo que no lo es), usar entonces una media y ver si representativa (yo digo que no lo es). Incluso si defines con precisión lo que es un salario digno, te das cuenta de que no es aplicable a cualquier español, por tanto el concepto no sirve. Pero de partida ni habéis definido exactamente lo que es un salario digno.
Luego pasaría que tú puedes ofrecer un concepto de salario digno y un potencial trabajador te puede decir "me da igual" y estaría dispuesto a coger un empleo con un salario inferior por muy indigno que te parezca. Es decir, luego tendrías que demostrar por qué hay que ir en contra de la libertad para imponer ese salario; por qué hay que imponer esa visión subjetiva al resto de gente que puede no pensar como tú, cuando las decisiones que se toman son libres entre dos individuos.

GXY escribió:yo lo he dicho claro varias veces: salarios de menos de 700€ mensuales por jornada completa, a dia de hoy, es explotacion.

Define tu concepto de explotación, por favor.

GXY escribió:un gobierno con cojones estableceria la obligacion de la existencia de un comite de empresa en las empresas de mas de 10, o como mucho, de 25 trabajadores, como por cierto ocurre en francia por poner un ejemplo. pero aqui los gobiernos han venido siendo las putitas de los grandes empresarios 3 decadas y asi nos crece el pelo a los trabajadores.

Bueno, tanto como obligar no lo apoyaría, una empresa pyme es complicado que sus trabajadores se sindiquen en una organización específica para esa empresa, pero se podría hacer sectorialmente, que el trabajador voluntariamente lo suscriba y se financien con las cuotas de los trabajadores para no acabar con ciertos sindicatos politizados que tenemos ahora.
Pero vamos, en general y sobretodo los trabajadores que cobran relativamente poco deberían estar sindicados o tener la opción de sindicarse sin mucho problema.
Un "sindicato de los trabajadores" (de todos) no le veo ni sentido ni coherencia, más allá de ser un lobby interesado más.

GXY escribió:cierto. hace 30 años la inflacion era mayor.

No sé qué estás entendiendo, hace 30 años y ahora los precios han subido por lo que debes actualizar los valores para ver las variaciones reales.

GXY escribió:lo que cojo y hago es demostrar que la relacion causa efecto "subir SMI -> aumento del paro" es FALSA.

OK, no hay duda, con esa demostración está claro todo.

GXY escribió:la realidad es que hay gente que ACEPTA trabajar gratis a cambio, generalmente, de una promesa de contrato. (remunerado). pero no lo hacen por gusto ni es una libertad de eleccion. es "te doy esto. aceptas o pasas?" "bueno, venga, acepto, a ver si dentro de 3 meses me ofreces algo".

Que sí, que la realidad es lo que tú digas como siempre, que estás metido dentro de las cabecitas de cada uno de los trabajadores. El stagier que va donde el chef no lo hace por gusto o libertad de elección, qué va, tú lo sabes bien. O yo o mis compañeros, cuando hemos estado de prácticas, eh, también estás en mi cabecita, a ver si vas a ser tú el que decidía por mí. En fin.

Dfx escribió:@Gurlukovich

Puedes decir todas las bobadas que quieras, la única razón para quitar el SMI ahora es "el mercado me conviene porque los empleados no tienen fuerza de negociación por la demanda de empleo"

Manipulación de la buena a favor de los de siempre, lo mismo que cuando no conviene se ajustan los precios de otras maneras para que sigamos pagando de más.

Prefiero que lo manipule el gobierno que hayamos elegido, que lo manipulen las élites adineradas de largo.

Y hablando de manipulaciones, vender quitar el SMI como "libertad" es lo mismo que decir que ser pobres trabajando os hará libres, así os va.

La única razón que necesito para quitar el SMI es que no sirve más que para crear parados. No he visto ninguna argumentación de que el SMI suba los salarios, toda la argumentación es que los trabajadores merecen un salario con el que sobrevivir, lo cual está muy bien, pero es como argumentar que todos los trabajadores deberían medir más de un metro sesenta, prohibir trabajar a los de menos no hace crecer a los trabajadores más bajos, solo los manda al paro. Eso e ilusiones mágicas de que los salarios se mantienen altos gracias al SMI y sin el caerían todos sin límites y los empresarios podrán pagar lo que les de la gana a quien quieran. Son dos argumentos absurdos.

GXY escribió:

katxan escribió:gurlukovich puede ser muchas cosas, pero desde luego tonto no. E inconstante tampoco.

las otras dos opciones no lo dejan en muy buen lugar, precisamente...

tambien me confirma una cosa que ya sabia antes de entrar a este hilo y que si no me equivoco dije en mi primer o segundo post aqui: que aqui los liberales no han venido a debatir nada, ni a dar explicaciones razonables de nada, sino a vender su moto y ver si "convencen a alguno". lo que viene siendo propaganda ideologica pura y dura. la cual ahora hacen dos de los mas listos de la clase mano a mano.

conmigo que no cuenten. yo en este hilo he defendido basicamente dos cosas: que el liberalismo no es respuesta ni solucion (ni en general, ni mucho menos para los trabajadores asalariados de clase media y baja españoles), y que el SMI es necesario para los trabajadores (en general y muy especialmente, para quienes perciben cantidades cercanas a el). establezco un debate, pongo argumentos y lo que recibo son respuestas prefabricadas en plan loro parlanchin... y encima con cachondeo, pues como que no.

Convencer, que me convenzas… los debates son para plantear argumentos, ver que tienen de ciertos los de unos, los del otro, si ambos tienen algo de verdad o los dos están equivocados. Desde luego ninguno de tus argumentos me ha parecido lo bastante sólido para sostener esas afirmaciones.

Wence-Kun escribió:-Un empresario no necesariamente quiere pagar menos.
-¿Entonces por qué queréis que se elimine el SMI?
-Ah, para que el empleado pueda "competir" ajustando su salario.
Ah, bendita neolengua.

No tiene por que competir con nadie, puede haber un trabajo que solo un trabajado esté dispuesto a tomar y que rinde por debajo del SMI. Solo puede perjudicarse a sí mismo, pero no le dejarían trabajar. De hecho eso pasaría también con los autónomos, la cotización mínima a la seguridad social es la que pagaría un empleado por el salario mínimo. Incluso trabajando para ti mismo debes ganar al menos el SMI si quieres quedarte con el 70% de lo que ganas.

GXY escribió:el empresario, por regla general, SI quiere pagar menos. si le preguntas a 100 empresarios, 99 te diran que creen que pagan demasiado por sus empleados (y el centesimo, no tiene empleados )

lo que pasa es que tambien quiere que "a mi no me eches la culpa, yo hago lo que me mandan, vete a reclamarle a otro".

No creo que muchos empresarios vayan diciendo que pagan demasiado a sus empleados, el que está pagando demasiado y no lo puede rebajar lo despide y punto.

Por cierto, el otro día theelf en otro hilo dijo que vive con 450€ y no le interesa más. ¿No puede ser ese el SMI?

minmaster escribió:

sesito71 escribió:Porque el SMI es un mecanismo que destruye empleo y ralentiza la creación de empleo, y más en España con una tasa de paro media del 18% en los últimos 30 años.

Menuda frase más chorra y absurda... En España el SMI es anecdótico por favor... que son 700 miserables euros, hasta Portugal y Grecia tienen mayor SMI... que narices va a ralentizar la creación de empleo... Claro si los empresarios pudieran contratar por 100 euros al mes en vez de 700 habría más empleo... Claro! Y para que narices queremos tener empleos de 100 euros que ni siquiera cotizan a la seguridad social??!!!

Y pones el ejemplo de Suiza, un paraíso fiscal cuyo motor económico es sus bancos y el secreto bancario que permite a terroristas, mafiosos y corruptos de otros países guardar su dinero... Magnífico país.

Porque no pones el ejemplo de Inglaterra, Francia o Alemania?? Todos con SMI y tasas de paro ridículas??? Ralentiza también allí el empleo el SMI??

Francia no tiene una tasa de paro ridícula, tiene un paro considerable, lo ridiculo es que llegue a niveles españoles. Y el SMI es inferior en Grecia y en Portugal. Y Suiza no permite guardar su dinero a delincuentes más que España. Pero por contra no les permite robar.

Y por supuesto no tiene SMI, ni lo tenía cuando tenía la renta per capita de España.

Que el país sea magnífico económicamente no tiene nada que ver con no tener salario mínimo, tiene que ver con lo que yo he dicho anteriormente: que es un paraíso fiscal.

¡Pues que mejor razón para no tener un infierno fiscal!

Lobo Damon escribió:Uufffffff . Este hilo es para hablar y debatir sobre el liberalismo, pero las últimas 50 o 60 páginas el tema es siempre el mismo: El trabajo y el salario mínimo. ¡Qué aburrimiento! Hay más temas aparte de ese.

Aunque no es una ideología que me atraiga especialmente, hay varios aspectos de la misma que me llaman la atención y me hacen pensar. Tienen que ver principalmente con temas relacionados con el consumo, la sanidad y la educación.

Para intentar "desatascar" el hilo y sacarlo del bucle en el que está metido sacaré un tema que, curiosamente, ha unido a la izquierda y a la derecha contra los liberales: La gestación subrogada.

Para saber qué es, Aquí va un artículo de la Wikipedia.

Aunque de diferentes maneras, tanto la derecha como la izquierda se oponen a ella argumentando "cuestiones de derechos humanos y defensa de la dignidad de la mujer".
Algunos argumentos defienden que podría legislarse a su favor, teniendo en cuenta que hay muchas personas o parejas que no pueden tener hijos, siempre y cuando esto se haga de forma altruista y no haya un ánimo de lucro de por medio, sin embargo, la realidad es tozuda y muchos estudios indican que si no hay ánimo de lucro, pocas mujeres están dispuestas a tener el hijo de otra.

Aquí un artículo del liberal por Excelencia: Juan Ramón Rallo

La verdad es que estoy aburridísimo del tema SMI, si no sale algún argumento nuevo creo que paso de seguirlo. Pero el tema de la gestación subrogada no me llama especialmente, es obviamente un contrato privado entre personas. Quizá puede tener sentido regular que la que se meta en el tema haya ya pasado un embarazo y no necesite el dinero de manera imperiosa, porque un embarazo es algo duro, extenuante, que afecta al humor y a la capacidad física más allá de lo que se puede esperar uno de partida. Pero es que las asociaciones que se dedican a estas cosas ya están cuidándose de ello por su propia iniciativa para evitar problemas.

Falkiño escribió:Yo creo que este hilo tiene un problema y es que lo hemos centrado totalmente en España y únicamente en el asunto económico. Releyendo un poco el primer mensaje, creo que algunos liberales entienden más el liberalismo como filosofía de vida aplicable a cualquier ámbito, y no solo o no tanto como algo puramente económico y de cuestiones de salario y demás.

Suena bien, si tienes algún tema que sacar…

Gurlukovich escribió:
La única razón que necesito para quitar el SMI es que no sirve más que para crear parados. No he visto ninguna argumentación de que el SMI suba los salarios, toda la argumentación es que los trabajadores merecen un salario con el que sobrevivir, lo cual está muy bien, pero es como argumentar que todos los trabajadores deberían medir más de un metro sesenta, prohibir trabajar a los de menos no hace crecer a los trabajadores más bajos, solo los manda al paro. Eso e ilusiones mágicas de que los salarios se mantienen altos gracias al SMI y sin el caerían todos sin límites y los empresarios podrán pagar lo que les de la gana a quien quieran. Son dos argumentos absurdos.

Tan absurdo que tu mismo decías que contratarías a gente por 300 y 400€ si no hubiera SMI. Y tan absurdo pero basas todo tu argumento en que el SMI impide crear empleos, por que impide trabajar por menos del SMI.

Básicamente dices que los sueldos van a bajar sin el SMI para que la gente pueda trabajar, pero que no esta demostrado que sin el SMI los sueldos bajen. Y claro, los empresarios tontos, contrataran o mantendrán a la gente por lo que era antiguamente el SMI, pudiendo contratar a gente por mucho menos, ¿quien habla de cosas absurdas?

También te digo que quitar el SMI solo crea trabajadores pobres y tampoco soluciona el problema del paro, simplemente beneficia a los empleadores que obtienen empleados por menos, por que otro de tus argumentos absurdos es que el empleo es infinito, que lo único que impide trabajar a la gente es el SMI.

Y el problema de siempre es que estas hablando de personas, no de tomates, los tomates los puedes vender por menos, pero a las personas les estas jodiendo la vida quitandoles el salario mínimo.

Al final el argumento de quitar lo del SMI es como lo de la libertad, maquillado todo para que parezca lo razonable y etico, cuando la realidad es que simplemente se busca beneficiar al empresario y los ciudadanos salen perdiendo claramente por la bajada de salarios y derechos laborales.

Y por ultimo, la realidad es que el SMI si sube los salarios, hasta tu mismo estas admitiendo que sin el SMI bajarían. Y si, todos los trabajadores se merecen un salario digno, somos personas, no productos.

sesito71 escribió:Define tu concepto de explotación, por favor.

define tu concepto de salario digno y yo te dire mi concepto de explotacion. yo ya di una definicion y a ti no te vale porque "es que como todos no tenemos la mismaaa..."

quid pro quo.

por cierto, la teoria de sujetos como rallo no es universal. mucha gente no la tiene. pero esa si te vale aunque sea de un solo tio o de muy poca gente y haya otras diferentes... ains... la coherencia... esa gran desconocida.

GXY escribió:Bueno, tanto como obligar no lo apoyaría

ya. tu la unica obligacion que apoyas es la de que hay que quitar el SMI.

sesito71 escribió: una empresa pyme es complicado que sus trabajadores se sindiquen en una organización específica para esa empresa, pero se podría hacer sectorialmente, que el trabajador voluntariamente lo suscriba y se financien con las cuotas de los trabajadores para no acabar con ciertos sindicatos politizados que tenemos ahora.
Pero vamos, en general y sobretodo los trabajadores que cobran relativamente poco deberían estar sindicados o tener la opción de sindicarse sin mucho problema.
Un "sindicato de los trabajadores" (de todos) no le veo ni sentido ni coherencia, más allá de ser un lobby interesado más.

sindicatos verticales por sector para negociar convenios por sector (los mismos convenios que el PP en la ultima reforma laboral intentó tirar abajo a base de fabricar un mecanismo para que no se renueven por si solos, por cierto) ¿sabes que? que a mi esa teoria me parece muy interesante, pero aqui en españa tiene un problema: que ya se ha intentado aplicar hace años por un gobierno no muy popular en cuestiones de libertades.

sesito71 escribió:

GXY escribió:cierto. hace 30 años la inflacion era mayor.

No sé qué estás entendiendo, hace 30 años y ahora los precios han subido por lo que debes actualizar los valores para ver las variaciones reales.

lo que estoy diciendo es que en los 80s el SMI era menor, y la inflacion mayor, con lo cual el poder adquisitivo que se obtenia con una cierta cantidad X de dinero era menor (en teoria, pero eso es otro tema)... y el paro era mas o menos el mismo.

mi punto es que el paro estructural de españa es independiente del SMI. de hecho creo que bajarlo o quitarlo afectaria marginalmente a la cifra global de paro. lo que haria seria bajar el liston y por tanto haria que los trabajadores de clase baja fueran mas pobres. eso si, viva la libertad!!

sesito71 escribió:

GXY escribió:la realidad es que hay gente que ACEPTA trabajar gratis a cambio, generalmente, de una promesa de contrato. (remunerado). pero no lo hacen por gusto ni es una libertad de eleccion. es "te doy esto. aceptas o pasas?" "bueno, venga, acepto, a ver si dentro de 3 meses me ofreces algo".

Que sí, que la realidad es lo que tú digas como siempre, que estás metido dentro de las cabecitas de cada uno de los trabajadores. El stagier que va donde el chef no lo hace por gusto o libertad de elección, qué va, tú lo sabes bien. O yo o mis compañeros, cuando hemos estado de prácticas, eh, también estás en mi cabecita, a ver si vas a ser tú el que decidía por mí. En fin.

igual de metido que estas tu en las cabecitas de los trabajadores para suponer que si cogen salarios de 600 o 500 euros es porque les apetece.

Gurlukovich escribió:No he visto ninguna argumentación de que el SMI suba los salarios, toda la argumentación es que los trabajadores merecen un salario con el que sobrevivir, lo cual está muy bien, pero es como argumentar que todos los trabajadores deberían medir más de un metro sesenta, prohibir trabajar a los de menos no hace crecer a los trabajadores más bajos, solo los manda al paro.

lo dicho, o te haces el tonto, o eres tonto, o piensas que los demas somos tontos.

el SMI no "sube" nada. impide que bajen por debajo de ese limite. de subir ya se ocupa la "negociacion", o mas bien, la voluntad del empleador.

Gurlukovich escribió:Convencer, que me convenzas… los debates son para plantear argumentos, ver que tienen de ciertos los de unos, los del otro, si ambos tienen algo de verdad o los dos están equivocados. Desde luego ninguno de tus argumentos me ha parecido lo bastante sólido para sostener esas afirmaciones.

pues mi argumento es que tus argumentos lo que conducen es a esclavitud regularizada y consentida.

Gurlukovich escribió:No creo que muchos empresarios vayan diciendo que pagan demasiado a sus empleados, el que está pagando demasiado y no lo puede rebajar lo despide y punto.

decalogo empresaurio en toda su gloria: ¿reconocer el esfuerzo y calidad del trabajo de los trabajadores? baaaah, que asi se lo creen y empiezan a vaguear. mucho mejor el latigo. ¿reconocer que no le pago lo suficiente al trabajo que hace y a la produccion y por tanto, dinero que me hace ganar, y que merece mas? baaaah, los trabajadores son un recurso. ¿quieres un kleenex?

por cierto. se supone que ese es el principal argumento para calibrar lo que se debe pagar a los trabajadores (a falta de un convenio que especifique otra cosa): la produccion de ese trabajador. cuando la ha habido ¿has visto alguna estadistica que confronte la produccion de un determinado grupo de trabajadores frente a lo que cobran realmente? te dejo esa lectura como trabajo para el proximo post.

aunque ojo, "la produccion" es algo engañoso, porque no esta relacionada con el esfuerzo ni con la cantidad de trabajo, sino solo con el rendimiento economico que proporciona un determinado trabajo o accion. eso es lo que hace que los sueldos de los licenciados o de las escalas directivas de la empresa o negocio sean, por norma general, mas elevados que los de los que no lo son.

pero de todos modos, aun con eso, confrontando produccion dineraria consecuente de la accion o trabajo vs salario, se sigue dando en la gran mayoria de casos un fenomeno interesante. a ver si lo encuentras y comentas las consecuencias que tiene.

Gurlukovich escribió:Por cierto, el otro día theelf en otro hilo dijo que vive con 450€ y no le interesa más. ¿No puede ser ese el SMI?

y si mañana viene thoolf y dice que vive con 47€, ¿no puede ser ese el SMI?

a ver si troleando te das cuenta de la absurdez del argumento que planteas. lo veo dificil pero oye igual cuela...

De todas formas, os voy a decir lo que pasaría si quitaran el SMI.
No soy adivino, pero dudo mucho que me equivocara.

Seguiría habiendo empresas que pagan a sus trabajadores lo que éstos se merecen, por supuesto. O incluso algo menos, pero un salario decente. Al menos mileuristas. Esos los hay ahora y los seguirían habiendo.
Pero hay empresas, pequeñas y grandes, que pagan a sus trabajadores lo mínimo que puedan. Ellos lo ofrecen, y si uno no lo quiere, ya vendrá otro.
Lo que pasaría es que, no todos, pero casi todos los españoles nos negaríamos a aceptar sueldos de puta mierda, así que los extranjeros que vienen que no tienen dónde caerse muertos serían los que aceptarían esos trabajos.
Y luego a llorar, porque los extranjeros vienen a robarnos el trabajo.

¿Cómo sé esto? Pues porque ya ha pasado.
No quitaron el SMI, pero era una miseria, y los que aceptaban trabajar por salarios de mierda eran ellos, y luego venían las quejas de que los putos extranjeros nos roban el trabajo.
Luego dejó de haber trabajo y los putos extranjeros vienen a robar ya vaguear.
La historia se repetirá, si quitan el SMI o no sube adecuadamente al nivel de vida (que nunca lo ha hecho) se repetirá.

PD: No sé dónde vivirá el usuario ese que cobra 450€ y no le interesa más, pero al menos en mi ciudad, en Zaragoza, con 450€ no vives ni de coña. A no ser que compartas un piso de 2 habitaciones con 4 personas (bien pretos, puedes dormir 2 o 3 en una cama), vivas justo al lado del trabajo, tengas un Mercadona o un Simply justo abajo de casa, y te conformes con comer arroz 2 o 3 días a la semana y el resto de la semana te des el lujazo de comer una ensalada césar o un bocadillo de mortadela con chorizo.