Los veganos y los vegetarianos, menos autoritarios y dominantes y con menos prejuicios

Castel_ escribió:

Luneck_23 escribió:

Castel_ escribió:Comer carne, en cambio, es tendencia en los países pobres.
Ser vegetariano no es una moda, ni es barato. Realizar la elección moral de ser vegetariano requiere una serie de condiciones que permitan tomar un decisión.

Perdona, ¿estás tratando de ser irónico? Es que hay que ser un tanto "especial" para llegar a esas conclusiones mirando el mapa que has colgado. Vamos que cualquiera con un poco de sentido común intuiría lo contrario de lo que has expuesto. Pero que si en plan irónico, perdona que por escrito no se capta el tono.

Sí, evidentemente, en la primera frase. Mira a ver si te faltan proteínas porque es grave que no te des cuenta.
Dicho esto, ser vegano es caro.

jajajaja yo no soy vegetariano ni vegano, solo me gusta cuidarme con una dieta equilibrada. Como más carne de la que me gustaría pero que le voy a hacer, yo no hago las comidas en mi casa.

Tu ten cuidado, que el exceso de proteínas acaba jodiendo los riñones.

Luneck_23 escribió:Tu ten cuidado, que el exceso de proteínas acaba jodiendo los riñones.

Castel_ escribió:@Metempsicosis

No veo ninguna diferencia entre tus argumentos y fomentar que acabe la explotación infantil mejorando las condiciones de trabajo de los menores de edad, en lugar de hacer posible terminar con el trabajo de los pequeños radicalmente. Por hacer un símil que no pretende humanizar a los animales ni colocarlos en una situación equivalente en derechos: sólo comparo el cambio sensato que propone el argumento.

Y sin embargo puede ser la mejor aproximación cuando la alternativa no va a ser que el niño vaya a un colegio a estudiar, sino a un vertedero cercano a buscar restos para sobrevivir. La posición de máximos es muy ética, pero no siempre la que lleva en la dirección deseada cuando no existen los recursos ni el entorno adecuado.

Castel_ escribió:

Luneck_23 escribió:Tu ten cuidado, que el exceso de proteínas acaba jodiendo los riñones.

Tu riete pero es la verdad, tu necesitas una determinada cantidad proteínas y si te pasas algo habrá que hacer con lo que sobra, el cuerpo humano es muy ahorrador así que decide transformar estás proteínas en algo más útil por ejemplo grasa para tener reservas energéticas.

Por desgracia las proteínas se componen de aminoácidos y los amonoácidos tienen un grupo amonio en su estructura que hay que eliminar para que den lugar a los otros productos por la vías metabolicas y el amonio pues eso, es tóxico y hay que eliminarlo por el sistema endocrino, que en general da a basto, pero si te pasas... la has cagado.

Tal es así que las palabras de mi profesor de bioquímica son:
"Tu puedes comerte dos kg de pan de golpe tranquilamente, seguramente te dolera la tripa y pasaras unas noches infernales, pero comete dos kg de carne y estás muerto."

Gurlukovich escribió:

Castel_ escribió:@Metempsicosis

No veo ninguna diferencia entre tus argumentos y fomentar que acabe la explotación infantil mejorando las condiciones de trabajo de los menores de edad, en lugar de hacer posible terminar con el trabajo de los pequeños radicalmente. Por hacer un símil que no pretende humanizar a los animales ni colocarlos en una situación equivalente en derechos: sólo comparo el cambio sensato que propone el argumento.

Y sin embargo puede ser la mejor aproximación cuando la alternativa no va a ser que el niño vaya a un colegio a estudiar, sino a un vertedero cercano a buscar restos para sobrevivir. La posición de máximos es muy ética, pero no siempre la que lleva en la dirección deseada cuando no existen los recursos ni el entorno adecuado.

Por eso he hablado de hacer posible, es decir, crear las condiciones necesarias para que los niños dejen de ser explotados realmente. De igual manera, no se propone suprimir toda la producción mundial de carne/pescado sino de cesar el consumo en aquellos lugares en los que esto es posible.

_Locke_ escribió:Entonces, y para que quede bien claro, ¿reconoces que gracias a los vegetarianos se dejan de producir en España varias miles de toneladas de carne cada año, por lo que se consigue que haya un menor número de animales sufriendo gracias a ellos?

primero, sigo diciendo que la producción no ha disminuido,
luego, claro que por cada vegetariano es un pollo muerto menos, oferta y demanda,
pero, dejar de matar un pollo, no va a ser que el resto de los pollos vivan mejor
insisto, cuando los productores tengan pérdidas debido a esa falta de demanda, solo ahí tendrá razón la causa de los veganos,
yo veo más fácil hacer que cambien las condiciones de los animales a obligarlos dejando de comer carne

kai_dranzer20 escribió:primero, sigo diciendo que la producción no ha disminuido,
luego, claro que por cada vegetariano es un pollo muerto menos, oferta y demanda,
pero, dejar de matar un pollo, no va a ser que el resto de los pollos vivan mejor
insisto, cuando los productores tengan pérdidas debido a esa falta de demanda, solo ahí tendrá razón la causa de los veganos,
yo veo más fácil hacer que cambien las condiciones de los animales a obligarlos dejando de comer carne

Y es bastante probable que no haya disminuido, la población se ha disparado. Precisamente éste es uno de los mayores argumentos para frenar el consumo de carne. Dejar de matar a un pollo, y hacer que pase toda su vida hacinado en una jaula de pocos centímetros cuadrados sirve exactamente para eso, para que haya un pollo menos en esas condiciones. Si hay 700.000 vegetarianos sólo en España significa que se evita que haya millones de animales en esas condiciones. Así que desiste de ese rollo de "no sirve para nada", por favor.

Y lo de las pérdidas es una gilipollez a la que no merece la pena contestar. O sea, que según tú las causas sólo tienen sentido cuando aquello contra lo que se protesta entra en pérdidas. Mientras tanto es un sinsentido.

GXY escribió:habria que comparar con un estudio estadistico similar hace 30 o 40 años que habia muchos menos no_consumidores_de_carne.

que ojo, "no consumidor de carne" no es exactamente lo mismo que "vegetariano" o "vegano", no? o si?

lo digo porque conozco gente que se autoexcluye la carne pero si que come de todo lo demas: pescado, leche, huevos...

Sí lo son, existen pescovegetarianos, ovolactovegetarianos (vegetariano normalmente incluye leche, huevo y miel), etc.

¿El qué hay que comparar exactamente? ¿Que tú no crees que el que la gente deje de consumir algo implica rebajar su producción?

yo de lo que no estoy seguro es de que la produccion desde hace 40 o 50 años aca haya bajado, sino todo lo contrario, y entonces no habia mas vegetarianos ni mas poblacion, sino menos. y tampoco creo que sea que los que consumen carne consuman MUCHA mas carne, ya que antes era mas economica y podian comprar mas.

lo cual es (todavia) otro ejercicio mas de que solo mirar y blandir estadisticas no representa de por si una respuesta.

lo que no entiendo todavia acerca de los vegetarianos, veganos, no_comedores_de_carne or whatever es porque no pueden simplemente elegir su opcion y ya esta, como hacemos todos. no. ellos tienen que convencer a los demas. si alguien intenta convencer a un vegetariano de que comer carne esta bien y no tiene nada de malo ni reprobable, es criticable... pero si el que lo hace es el vegetariano, entonces esta OK.

es esa clase de superioridad moral la que cultiva que cuando sale el tema haya discusiones como la de este hilo.

GXY escribió:yo de lo que no estoy seguro es de que la produccion desde hace 40 o 50 años aca haya bajado, sino todo lo contrario, y entonces no habia mas vegetarianos ni mas poblacion, sino menos. y tampoco creo que sea que los que consumen carne consuman MUCHA mas carne, ya que antes era mas economica y podian comprar mas.

Claro, si aumenta la población es lógico que aumente el consumo de carne. Si somos 10 en el planeta nos bastaremos con un par de vacas al año, si somos 7.000M la cosa cambia.

GXY escribió:lo cual es (todavia) otro ejercicio mas de que solo mirar y blandir estadisticas no representa de por si una respuesta.

El ejercicio es sencillo. Se deja de consumir -> Se deja de producir. O los ganaderos son idiotas. Yo aún no entiendo qué coño me intentáis discutir con tal de llevar razón. Que el no comer carne no implica una disminución en el consumo de carne.

GXY escribió:lo que no entiendo todavia acerca de los vegetarianos, veganos, no_comedores_de_carne or whatever es porque no pueden simplemente elegir su opcion y ya esta, como hacemos todos. no. ellos tienen que convencer a los demas. si alguien intenta convencer a un vegetariano de que comer carne esta bien y no tiene nada de malo ni reprobable, es criticable... pero si el que lo hace es el vegetariano, entonces esta OK.

¿Qué argumentos le darías a ese vegetariano? Ya he dicho que he conocido a muchísimos vegetarianos, y no soy una persona que se corte a la hora de preguntar. Hemos tenido debates sobre eso mismo y ninguno se lo tomó a mal ni nada parecido, al contrario, se les veía satisfechos de poder hablar de ello abiertamente. Otra cosa es que si empiezas a decir cosas como que los estudios que demuestran lo que a ti te viene mal no te valen para nada se lo tomen a mal. Pero eso es normal, y no se reduce a esto.

GXY escribió:yo de lo que no estoy seguro es de que la produccion desde hace 40 o 50 años aca haya bajado, sino todo lo contrario, y entonces no habia mas vegetarianos ni mas poblacion, sino menos. y tampoco creo que sea que los que consumen carne consuman MUCHA mas carne, ya que antes era mas economica y podian comprar mas.

lo cual es (todavia) otro ejercicio mas de que solo mirar y blandir estadisticas no representa de por si una respuesta.

lo que no entiendo todavia acerca de los vegetarianos, veganos, no_comedores_de_carne or whatever es porque no pueden simplemente elegir su opcion y ya esta, como hacemos todos. no. ellos tienen que convencer a los demas. si alguien intenta convencer a un vegetariano de que comer carne esta bien y no tiene nada de malo ni reprobable, es criticable... pero si el que lo hace es el vegetariano, entonces esta OK.

es esa clase de superioridad moral la que cultiva que cuando sale el tema haya discusiones como la de este hilo.

Aparte del prejuicio q tienen de q todos los q tenemos una dieta omnivora somos unos salvajes q no nos preocupamos por la procedencia de nuestros alimentos y todos sin excepción comemos más carne de la recomendada.
Y además, sus estudios son los únicos validos. Si sale uno q dice q su dieta supone un riesgo para la salud y q aumenta la probabilidad de desarrollar algunos canceres es mentira y punto.

@_Locke_ Lo que intentan explicar es que el hecho de que baje la demanda no siempre implica que baje la oferta, en gran medida lo que baja es el precio y la demanda se mantiene.

chinche2002 escribió:Aparte del prejuicio q tienen de q todos los q tenemos una dieta omnivora somos unos salvajes q no nos preocupamos por la procedencia de nuestros alimentos y todos sin excepción comemos más carne de la recomendada.
Y además, sus estudios son los únicos validos. Si sale uno q dice q su dieta supone un riesgo para la salud y q aumenta la probabilidad de desarrollar algunos canceres es mentira y punto.

¿De qué estudio me hablas? De hecho te he pedido link porque los estudios apuntan a lo contrario. No insistí porque creía que te habías dado cuenta de que te equivocabas, pero ahora que vuelves, pues te lo tendré que pedir. ¿Pasas ese estudio?

Y no he dicho que los que yo ponga sean los únicos válidos. Es que, de hecho, he sido el único que ha puesto estudios. ¿Alguien más ha puesto alguno? Di nombres, por favor.

BeRReKà escribió:@_Locke_ Lo que intentan explicar es que el hecho de que baje la demanda no siempre implica que baje la oferta, en gran medida lo que baja es el precio y la demanda se mantiene.

Entonces quedaría recogido dentro de las dos posibilidades que mencionaba. La primera era que se tirase ese excedente. La segunda que a medida que aumentaba el número de vegetarianos, el resto de la gente comiera más carne. ¿Tú qué piensas, a todo esto?

aclarar que cuando hable de poblacion en mi anterior mensaje me referia unicamente a españa.

y por lo que veo, aqui la gente no esta dispuesta a salirse de sus consignas no ya para tener un debate, sino simplemente para reconocer comportamientos comunes, con lo cual todos quedamos facultados para hacer lo mismo.

_Locke_ escribió:

chinche2002 escribió:Aparte del prejuicio q tienen de q todos los q tenemos una dieta omnivora somos unos salvajes q no nos preocupamos por la procedencia de nuestros alimentos y todos sin excepción comemos más carne de la recomendada.
Y además, sus estudios son los únicos validos. Si sale uno q dice q su dieta supone un riesgo para la salud y q aumenta la probabilidad de desarrollar algunos canceres es mentira y punto.

¿De qué estudio me hablas? De hecho te he pedido link porque los estudios apuntan a lo contrario. No insistí porque creía que te habías dado cuenta de que te equivocabas, pero ahora que vuelves, pues te lo tendré que pedir. ¿Pasas ese estudio?

Y no he dicho que los que yo ponga sean los únicos válidos. Es que, de hecho, he sido el único que ha puesto estudios. ¿Alguien más ha puesto alguno? Di nombres, por favor.

Aqui tienes un estudio que contradice que la dieta vegana sea mejor para la salud

http://www.plosone.org/article/fetchObject.action?uri=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0088278&representation=PDF

GXY escribió:aclarar que cuando hable de poblacion en mi anterior mensaje me referia unicamente a españa.

y por lo que veo, aqui la gente no esta dispuesta a salirse de sus consignas no ya para tener un debate, sino simplemente para reconocer comportamientos comunes, con lo cual todos quedamos facultados para hacer lo mismo.

La población de España y la del mundo era menor hace 40 ó 50 años, luego lo lógico es que la demanda aumente.

¿Qué quieres que te diga? ¿Que estoy dispuesto a pasar por válido que a menor población mayor consumo total? ¿Comportamientos comunes tienen que ser los que tú digas que son comunes? ¿Si no te doy la razón te enfurruñas y te llevas el Scattergories? Llevas todo el hilo obcecado con tu opinión, que daba igual que te sacase estudios, opiniones de cardiólogos o lo que fuera y que tú no me aportases absolutamente nada. No has cedido en absoluto, has mantenido tu postura, como cualquier fanático que se niega a ver la realidad. Y el problema es que soy yo el que no está dispuesto a salirse de mis consignas.

marcotin escribió:Aqui tienes un estudio que contradice que la dieta vegana sea mejor para la salud

http://www.plosone.org/article/fetchObj ... tation=PDF

Gracias, ahora me lo leo. Eres el primero que se ha molestado en buscar un estudio.

_Locke_ escribió:

GXY escribió:aclarar que cuando hable de poblacion en mi anterior mensaje me referia unicamente a españa.

y por lo que veo, aqui la gente no esta dispuesta a salirse de sus consignas no ya para tener un debate, sino simplemente para reconocer comportamientos comunes, con lo cual todos quedamos facultados para hacer lo mismo.

La población de España y la del mundo era menor hace 40 ó 50 años, luego lo lógico es que la demanda aumente.

¿Qué quieres que te diga? ¿Que estoy dispuesto a pasar por válido que a menor población mayor consumo total? ¿Comportamientos comunes tienen que ser los que tú digas que son comunes? ¿Si no te doy la razón te enfurruñas y te llevas el Scattergories? Llevas todo el hilo obcecado con tu opinión, que daba igual que te sacase estudios, opiniones de cardiólogos o lo que fuera y que tú no me aportases absolutamente nada. No has cedido en absoluto, has mantenido tu postura, como cualquier fanático que se niega a ver la realidad. Y el problema es que soy yo el que no está dispuesto a salirse de mis consignas.

marcotin escribió:Aqui tienes un estudio que contradice que la dieta vegana sea mejor para la salud

http://www.plosone.org/article/fetchObj ... tation=PDF

Gracias, ahora me lo leo. Eres el primero que se ha molestado en buscar un estudio.

Lo habia encontrado de casualidad buscando algo relacionado con el tema de la produccion de lo cual no encontre mucho, salvo que dentro de unos años muchos predicen una crisis en el sector cárnico estadounidense pero ningún estudio real. Este estudio es bastante interesante, y me parece que esta muy bien realizado, lo malo es que no he encontrad otro parecido con datos mas actualizados para comparar

marcotin escribió:Lo habia encontrado de casualidad buscando algo relacionado con el tema de la produccion de lo cual no encontre mucho, salvo que dentro de unos años muchos predicen una crisis en el sector cárnico estadounidense pero ningún estudio real. Este estudio es bastante interesante, y me parece que esta muy bien realizado, lo malo es que no he encontrad otro parecido con datos mas actualizados para comparar

¿Y si te digo que he encontrado uno más nuevo y de los mismos autores desdiciendo todo lo que se dice en ese mismo cómo te quedarías?

Our results show that a vegetarian diet is associated with a better health-related behavior, a lower BMI, and a higher SES. Subjects eating a carnivorous diet less rich in meat self-report poorer health, a higher number of chronic conditions, an enhanced vascular risk, as well as lower quality of life. In conclusion, our results have shown that consuming a diet rich in fruits and vegetables is associated with better health and health-related behavior. Therefore, public health programs are needed for reducing the health risks associated with a carnivorous diet.

Lo debaten aquí (incluida la autora principal). Lo miraré más a fondo de todos modos.
http://www.plosone.org/annotation/listT ... root=78839

EDITO: He encontrado más información. Resulta que de los 15.000 que participaron en el estudio sólo 31 eran veganos y 125 vegetarianos.
http://jacknorrisrd.com/austrian-vegeta ... ing-waves/

_Locke_ escribió:

marcotin escribió:Lo habia encontrado de casualidad buscando algo relacionado con el tema de la produccion de lo cual no encontre mucho, salvo que dentro de unos años muchos predicen una crisis en el sector cárnico estadounidense pero ningún estudio real. Este estudio es bastante interesante, y me parece que esta muy bien realizado, lo malo es que no he encontrad otro parecido con datos mas actualizados para comparar

¿Y si te digo que he encontrado uno más nuevo y de los mismos autores desdiciendo todo lo que se dice en ese mismo cómo te quedarías?

Our results show that a vegetarian diet is associated with a better health-related behavior, a lower BMI, and a higher SES. Subjects eating a carnivorous diet less rich in meat self-report poorer health, a higher number of chronic conditions, an enhanced vascular risk, as well as lower quality of life. In conclusion, our results have shown that consuming a diet rich in fruits and vegetables is associated with better health and health-related behavior. Therefore, public health programs are needed for reducing the health risks associated with a carnivorous diet.

Lo debaten aquí (incluida la autora principal). Lo miraré más a fondo de todos modos.
http://www.plosone.org/annotation/listT ... root=78839

Pues entonces por lo que leo no tienen validez ninguna ninguno de los dos estudios, pues no han hecho un estudio nuevo en si, si no que con los mismos datos han obtenido los resultados opuestos, con lo cual algo mal tienen que estar haciendo en el método, con lo que me da leyendo los comentarios que detrás de esto hay mas intereses que los que hacer un estudio serio, por los dos lados. Una pena porque es interesante

_Locke_ escribió:

BeRReKà escribió:@_Locke_ Lo que intentan explicar es que el hecho de que baje la demanda no siempre implica que baje la oferta, en gran medida lo que baja es el precio y la demanda se mantiene.

Entonces quedaría recogido dentro de las dos posibilidades que mencionaba. La primera era que se tirase ese excedente. La segunda que a medida que aumentaba el número de vegetarianos, el resto de la gente comiera más carne. ¿Tú qué piensas, a todo esto?

Yo me mantengo expectante, que está interesante .

Desde el punto de vista del empresario excedente no se va a tirar nunca, se vende a mercado si hay que bajar el precio se baja y si hay que vender a perdidas se vende, porqué es mejor recuperar un poco que no recuperar nada.

Teniendo esto claro sabemos cual va a ser la primera reacción del mercado frente a una bajada de la demanda, será bajar los precios para mantenerla, y a corto plazo es cierto que la mantendrán si bajan el precio lo suficiente, pero a largo plazo lo que pasará es que los productores reaccionarán, algunos se darán cuenta de que a esos precios no pueden competir y entonces tendrán dos opciones o bajar costes o cerrar. Si cierran seria una "victoria vegana" y si rebajan costes seria toda una derrota, porqué rebajar costes implica menos cuidados para el ganado, menos calidad de vida para ellos.

Yo no sé por cual de las dos opciones se van a decidir el productor a largo plazo, si rebajar costes o cerrar definitivamente. Tal vez unas se compensen con las otras y mantener lo establecido es el mal menor, pero no lo sé, me parece muy complejo para saberlo sin mas datos.

BeRReKà escribió:Desde el punto de vista del empresario excedente no se va a tirar nunca, se vende a mercado si hay que bajar el precio se baja y si hay que vender a perdidas se vende, porqué es mejor recuperar un poco que no recuperar nada.

Teniendo esto claro sabemos cual va a ser la primera reacción del mercado frente a una bajada de la demanda, será bajar los precios para mantenerla, y a corto plazo es cierto que la mantendrán si bajan el precio lo suficiente, pero a largo plazo lo que pasará es que los productores reaccionarán, algunos se darán cuenta de que a esos precios no pueden competir y entonces tendrán dos opciones o bajar costes o cerrar. Si cierran seria una "victoria vegana" y si rebajan costes seria toda una derrota, porqué rebajar costes implica menos cuidados para el ganado, menos calidad de vida para ellos.

Yo no sé por cual de las dos opciones se van a decidir el productor a largo plazo, si rebajar costes o cerrar definitivamente. Tal vez unas se compensen con las otras y mantener lo establecido es el mal menor, pero no lo sé, me parece muy complejo para saberlo sin mas datos.

Claro, no se va a tirar, y cuando tienes un excedente un mes optas por venderlo barato, cuando pasa todos los meses, reduces la producción.

No se pueden reducir los costes porque la mayoría cumplen con los mínimos por ley. Hará unos cinco años hubo una serie de protestas por una normativa europea que obligaba a los granjeros a aumentar el tamaño mínimo de las jaulas de gallinas ponedoras de un folio a folio y cuarto (esto es literal) cuando tenían unos 10 años para adaptar el tamaño de las jaulas. El aumento era ínfimo (de 600cm^2 a 750), pero es que todo el mundo se aferraba a ese mínimo.

_Locke_ escribió:

BeRReKà escribió:Desde el punto de vista del empresario excedente no se va a tirar nunca, se vende a mercado si hay que bajar el precio se baja y si hay que vender a perdidas se vende, porqué es mejor recuperar un poco que no recuperar nada.

Teniendo esto claro sabemos cual va a ser la primera reacción del mercado frente a una bajada de la demanda, será bajar los precios para mantenerla, y a corto plazo es cierto que la mantendrán si bajan el precio lo suficiente, pero a largo plazo lo que pasará es que los productores reaccionarán, algunos se darán cuenta de que a esos precios no pueden competir y entonces tendrán dos opciones o bajar costes o cerrar. Si cierran seria una "victoria vegana" y si rebajan costes seria toda una derrota, porqué rebajar costes implica menos cuidados para el ganado, menos calidad de vida para ellos.

Yo no sé por cual de las dos opciones se van a decidir el productor a largo plazo, si rebajar costes o cerrar definitivamente. Tal vez unas se compensen con las otras y mantener lo establecido es el mal menor, pero no lo sé, me parece muy complejo para saberlo sin mas datos.

Claro, no se va a tirar, y cuando tienes un excedente un mes optas por venderlo barato, cuando pasa todos los meses, reduces la producción.

No se pueden reducir los costes porque la mayoría cumplen con los mínimos por ley. Hará unos cinco años hubo una serie de protestas por una normativa europea que obligaba a los granjeros a aumentar el tamaño mínimo de las jaulas de gallinas ponedoras de un folio a folio y cuarto (esto es literal) cuando tenían unos 10 años para adaptar el tamaño de las jaulas. El aumento era ínfimo (de 600cm^2 a 750), pero es que todo el mundo se aferraba a ese mínimo.

Pero eso que pasa en las gallinas ponedoras no sé si es extrapolable ni siquiera al resto de gallinas, a las ponedoras se les deja menos espacio porqué en principio no influye en el resultado del huevo, en la ternera por ejemplo si que influye y por eso hay muchos productores que les dedican más cuidados.

BeRReKà escribió:Pero eso que pasa en las gallinas ponedoras no sé si es extrapolable ni siquiera al resto de gallinas, a las ponedoras se les deja menos espacio porqué en principio no influye en el resultado del huevo, en la ternera por ejemplo si que influye y por eso hay muchos productores que les dedican más cuidados.

Si los que hacen ternera de más calidad abaratan costes pierden su característica diferenciadora, tendrían que competir precisamente donde hay más competencia, en la carne barata que se limita a cumplir con los mínimos exigidos, y el consumidor que normalmente les compraría, porque no les importa gastarse más pasta, elegiría a otro productor. En primer lugar tendríamos que imaginar que esto sucede, lo cual ya me parece complicado, y en segundo lugar, que esto provocaría que la gente consumiese todavía más carne.

_Locke_ escribió:

BeRReKà escribió:Pero eso que pasa en las gallinas ponedoras no sé si es extrapolable ni siquiera al resto de gallinas, a las ponedoras se les deja menos espacio porqué en principio no influye en el resultado del huevo, en la ternera por ejemplo si que influye y por eso hay muchos productores que les dedican más cuidados.

Si los que hacen ternera de más calidad abaratan costes pierden su característica diferenciadora, tendrían que competir precisamente donde hay más competencia, en la carne barata que se limita a cumplir con los mínimos exigidos, y el consumidor que normalmente les compraría, porque no les importa gastarse más pasta, elegiría a otro productor. En primer lugar tendríamos que imaginar que esto sucede, lo cual ya me parece complicado, y en segundo lugar, que esto provocaría que la gente consumiese todavía más carne.

Será al reves no? Si bajan el precio de la ternera de calidad compraria mas gente de esa entiendo, a menos que seamos todos locos y nos guste comprar peor al mismo precio xD

marcotin escribió:Será al reves no? Si bajan el precio de la ternera de calidad compraria mas gente de esa entiendo, a menos que seamos todos locos y nos guste comprar peor al mismo precio xD

En el escenario de @BeRReKà se ahorraría en los costes que suelen ir asociados a una mejor calidad de vida del animal y que también influye en la calidad de su carne. Esa ternera dejaría de ser de la misma calidad para pasar a ser como la del resto. Precisamente por eso me parece difícil que algo así ocurriese. La carne de calidad es cara y también rentable.

_Locke_ escribió:

BeRReKà escribió:Pero eso que pasa en las gallinas ponedoras no sé si es extrapolable ni siquiera al resto de gallinas, a las ponedoras se les deja menos espacio porqué en principio no influye en el resultado del huevo, en la ternera por ejemplo si que influye y por eso hay muchos productores que les dedican más cuidados.

Si los que hacen ternera de más calidad abaratan costes pierden su característica diferenciadora, tendrían que competir precisamente donde hay más competencia, en la carne barata que se limita a cumplir con los mínimos exigidos, y el consumidor que normalmente les compraría, porque no les importa gastarse más pasta, elegiría a otro productor. En primer lugar tendríamos que imaginar que esto sucede, lo cual ya me parece complicado, y en segundo lugar, que esto provocaría que la gente consumiese todavía más carne.

No me refiero ni a los 5 jotas ni a la carne más del monton, yo estoy hablando de todos los que hay en medio, como dices los 5 jotas seguirán vendiendo por su calidad y la carne del monton seguirá vendiendo por su precio, quienes verán que baja su cuota y tendrán que hacer cambios (precisamente porqué tienen margen de maniobra para hacerlo) son los de calidad media, que ni idea del porcentaje seguro, preo me da la impresión que es el grueso del mercado.

De todas formas una bajada en la demanda, a largo plazo, sí que suele implicar una bajada en la oferta. Y que haya que hacer cambios tampoco implica que tengan que ir en detreimento de la calidad, ese productor de calidad media tambien puede dedicarse a producir carne de calidad en vez de carne de poca calidad para salir del paso.

Y lo que sí seguro que fomenta la producción de carne de calidad es aumentar su demanda, si compras carne de calidad (entiendase bien cuidada) estas contribuyendo a que el porcentaje de carne de calidad sea mayor.

_Locke_ escribió:¿Qué quieres que te diga? ¿Que estoy dispuesto a pasar por válido que a menor población mayor consumo total? ¿Comportamientos comunes tienen que ser los que tú digas que son comunes? ¿Si no te doy la razón te enfurruñas y te llevas el Scattergories? Llevas todo el hilo obcecado con tu opinión, que daba igual que te sacase estudios, opiniones de cardiólogos o lo que fuera y que tú no me aportases absolutamente nada. No has cedido en absoluto, has mantenido tu postura, como cualquier fanático que se niega a ver la realidad. Y el problema es que soy yo el que no está dispuesto a salirse de mis consignas.

yo no me voy a llevar nada porque nada aqui es "mio" como para ser susceptible de que me lo lleve. y no creo estar mas "obcecado" con mi opinion que tu con la tuya o cualquier otro con la suya, que dicho sea de paso, tiene bemoles que tu me acuses a mi de obcecamiento cuando aqui todos hemos mantenido la postura y por tanto somos todos "como cualquier fanatico que se niega a ver la realidad".

GXY escribió:yo no me voy a llevar nada porque nada aqui es "mio" como para ser susceptible de que me lo lleve. y no creo estar mas "obcecado" con mi opinion que tu con la tuya o cualquier otro con la suya, que dicho sea de paso, tiene bemoles que tu me acuses a mi de obcecamiento cuando aqui todos hemos mantenido la postura y por tanto somos todos "como cualquier fanatico que se niega a ver la realidad".

La diferencia es que yo hace años mantenía esa postura que mantenéis vosotros, y no tuve dificultades (pero ninguna) en cambiar de parecer cuando empecé a informarme, se me enseñaron datos y se me argumentó el porqué de las cosas. Y es que realmente nunca he tenido problemas en aceptar la realidad, aunque no me resultase conveniente, o aunque me llevase a actuar en ocasiones de un modo un tanto hipócrita (es más difícil serlo cuando te fabricas una realidad para ti, claro) ¿No he dado suficientes argumentos, estos no tenían suficiente peso o no he dado suficientes datos? ¿Crees que los contraargumentos y datos que has dado tú eran iguales, mejores o peores? Ni siquiera estoy seguro de en qué estás en desacuerdo.

@BeRReKà estoy de acuerdo.

yo para empezar estoy en desacuerdo con la afirmacion que titula el hilo. y tambien estoy en desacuerdo con que el consumo de carne se relacione necesariamente con riesgos o deficiencias de salud. mi creencia es que una dieta equilibrada tambien incluye carne y no veo que esa creencia este siendo respetada cuando se bombardea desde la contraria con "datos y mas datos".

supongo que piensas que como a ti te convencieron a todos se nos tiene que convencer igual.

GXY escribió:yo para empezar estoy en desacuerdo con la afirmacion que titula el hilo. y tambien estoy en desacuerdo con que el consumo de carne se relacione necesariamente con riesgos o deficiencias de salud. mi creencia es que una dieta equilibrada tambien incluye carne y no veo que esa creencia este siendo respetada cuando se bombardea desde la contraria con "datos y mas datos".

supongo que piensas que como a ti te convencieron a todos se nos tiene que convencer igual.

Es que no he dicho eso, he dicho que el consumo medio de carne en la sociedad española es bastante peor para la salud que una dieta vegetariana. Lo decía por lo que se comentaba más atrás de que ser vegetariano no es sano. Me he apoyado en estudios en los que se veía que los vegetarianos y omnívoros que comían poca carne estaban prácticamente igual de salud, y mucho mejor que los omnívoros estándar. Y parto de la base de que comemos carne en exceso, cosa que tú niegas. Pero yo he aportado datos sobre los kilos de carne que consume cada año cada español, la posición que ocupamos en el ranking mundial y opiniones de cardiólogos, y tú nada. Y ahí es donde discrepamos, el que yo te ofrezca esos datos no sirve de nada. Me parece muy difícil que encuentres algo medianamente serio que desmienta lo que digo, porque es algo que veo bastante obvio. La mayor parte de la gente come mal o muy mal.

Y ya no se trata tanto de que me convenzan o me dejen de convencer. Si una asociación de cardiólogos me dice que comemos demasiada carne y yo no tengo argumentos para contrarrestarlo, no me quedarán más cojones que aceptarlo o buscar datos que me respalden. Pero tú mantienes tu postura, ¿en base a qué exactamente?

Una dieta equilibrada puede contener carne. Si consigues todos los nutrientes por otras vías seguirá siendo equilibrada.

la afirmacion "comemos demasiada carne" basada en un estudio que dice que "comemos demasiada carne" en mi opinion, es incorrecta.

no todos "comemos demasiada carne" como para hacer una tabla rasa y decir que como las estadisticas dicen que "comemos mucha carne" y "hay pocos vegetarianos" pues automaticamente 2+2 = "todos los no vegetarianos se empachan a carne a gusto".

yo creo que la media española de consumo de carne es comparativamente elevada porque como somos un pais productor y por tanto pagamos un sobreprecio menor en muchos casos por la carne, pues consumimos mas que los vecinos, pero puestos a especular se me ocurren numerosas hipotesis que no necesariamente tienen que establecer una causa-efecto ineludible segun la cual en españa todos los omnivoros nos empachamos a carne y ademas tenemos peor salud a causa de ello.

GXY escribió:la afirmacion "comemos demasiada carne" basada en un estudio que dice que "comemos demasiada carne" en mi opinion, es incorrecta.

no todos "comemos demasiada carne" como para hacer una tabla rasa y decir que como las estadisticas dicen que "comemos mucha carne" y "hay pocos vegetarianos" pues automaticamente 2+2 = "todos los no vegetarianos se empachan a carne a gusto".

yo creo que la media española de consumo de carne es comparativamente elevada porque como somos un pais productor y por tanto pagamos un sobreprecio menor en muchos casos por la carne, pues consumimos mas que los vecinos, pero puestos a especular se me ocurren numerosas hipotesis que no necesariamente tienen que establecer una causa-efecto ineludible segun la cual en españa todos los omnivoros nos empachamos a carne y ademas tenemos peor salud a causa de ello.

En ningún momento he dicho que todos comamos demasiada carne. No voy a buscar entre mis mensajes y los tuyos, que probablemente estarán por la página 21, para decirte tú dijiste o yo dije. Vamos a empezar otra vez. Yo afirmo que hay un exceso de consumo de carne en España. Esto significa que si sumamos la carne consumida y la dividimos entre el número de habitantes, nos sale que comemos más carne (bastante más) de la que debería consumir cada persona desde el punto de vista de la salud. Esto no significa que todos comamos demasiada carne. Esto significa que el español medio come demasiada carne. ¿Estás en desacuerdo con esto?

Y yo no he establecido causa-efecto en ningún momento.

el "la que deberiamos comer desde el punto de vista de la salud" la sacas de un estudio donde se dice inequivocamente que consumir mas de determinada cantidad especificada conduce invariablemente a problemas de salud, supongo, no?

GXY escribió:el "la que deberiamos comer desde el punto de vista de la salud" la sacas de un estudio donde se dice inequivocamente que consumir mas de determinada cantidad especificada conduce invariablemente a problemas de salud, supongo, no?

Mira que le das vueltas, y mira que lo estoy intentando poner fácil. No es necesario que sea invariable, simplemente que se tenga mayor tendencia. Como para determinar que el alcohol al volante causa accidentes no es necesario que esto suceda en todos los casos, invariablemente. Y ese es tu puto problema aquí. Que para ti o algo es absoluto o no existe. Si digo que los españoles comemos demasiada carne saltas con que no todos los españoles comemos demasiada carne. Si un estudio no demuestra que el mayor consumo de carne implica invariablemente problemas de salud es que no hay problemas de salud. Y me refiero a la cantidad recomendada por la gran mayoría de nutricionistas o agencias de la salud.

kai_dranzer20 escribió:el simple hecho de ser veganos o vegetarianos ya es un absurdo prejuicio

Y encima decirse ellos mismos que son mejores que los "carnívoros" también los retrata. Es que el sólo hecho de llamar a los no vegetarianos "carnívoros" de manera despectiva ya tira por tierra el titular.

_Locke_ escribió: Y ese es tu puto problema aquí. Que para ti o algo es absoluto o no existe.

respecto a salud, si. tengo un "puto" problema con las tablas rasas en esa clase de cuestiones, porque se da por cierta por probabilidad estadistica calculada con una minoria de casos a una afirmacion que no tiene porque ser cierta para todos.

con accidentes de trafico si hay una estadistica anual que demuestra (y asi todo, solo hasta cierto punto) esa relacion causa-efecto. pero con temas de salud como estos no se hacen demasiadas comprobaciones. simplemente desde que se publican un par de estudios que para un par de CIENTOS de casos mas o menos demuestran una tendencia "x"... ya se da por buena la tendencia "x" para TODOS los miles o millones de casos que pueda haber despues.

lo siento pero a mi con estudios por si solos no me convences. con estudios en la mano, hace 35 años la FDA recomendaba las grasas trans sobre todas las cosas porque los estudios demostraban que las grasas o eran insaturadas o eran chungas para la salud, y las trans eran insaturadas asi que worth it. ahora la misma organizacion ha prohibido las grasas trans porque se ha demostrado con mas estudios que las grasas trans son mas dañinas que nada, y que mientras no abusemos podemos volver a la manteca de cerdo, que hace 35 años estaba prohibidisisisisisima.

tu te piensas que con veletadas de este calibre a 30 años vista nos podemos fiar de que uno o un puñado de estudios, que encima la mayoria estan comprados al peso por las industrias interesadas, nos prohiban o promuevan algo? sinceramente?.

yo particularmente, como no soy experto en nada, y tampoco me fio de "la gente", le otorgo el beneficio de la duda a todo, y como le otorgo el beneficio de la duda a todo, pues dudo de todo lo que se me prohiba o promueva, y en consecuencia... pues intento mantener un equilibrio entre la nada y el todo. creo que es una postura bastante razonable. desde luego, mas que "prohibir porque un estudio dice que estadisticamente es mas probable".

estadisticamente yo tendria que haber nacido muerto, si nos ponemos estrictos, porque naci con dos meses de antelacion y me tuvieron que sacar a toda prisa porque mi madre tenia una hemorragia interna, pero resulta que una de las cosas que he aprendido en esta vida es que, como dijo un tal Malcolm en el Parque Jurasico "la vida se abre camino", y las estadisticas son eso, estadisticas: una herramienta, pero no siempre cuentan la verdad (por no decir que muchas veces todo lo contrario).

GXY escribió:respecto a salud, si. tengo un "puto" problema con las tablas rasas en esa clase de cuestiones, porque se da por cierta por probabilidad estadistica calculada con una minoria de casos a una afirmacion que no tiene porque ser cierta para todos.

Hombre, por esto mismo tu esperanza de vida es de prácticamente el doble, o la mortandad infantil ha descendido de un 30% a un 0.3. Porque la medicina se ha ido guiando mediante estudios que no cubrían a todas las personas en ningún caso, pero sí a una población suficientemente representativa. Y nadie ha dicho que la afirmación tenga que ser cierta para todos. Puedes fumar y vivir 100 años. La afirmación de que fumar mata no es cierta para todos. Ni falta que hace. Y aquí lo mismo.

GXY escribió:con accidentes de trafico si hay una estadistica anual que demuestra (y asi todo, solo hasta cierto punto) esa relacion causa-efecto. pero con temas de salud como estos no se hacen demasiadas comprobaciones. simplemente desde que se publican un par de estudios que para un par de CIENTOS de casos mas o menos demuestran una tendencia "x"... ya se da por buena la tendencia "x" para TODOS los miles o millones de casos que pueda haber despues.

¿Si te demuestro que no son un par de estudios ni sólo cientos de participantes te vas a callar o vas a insistir?

GXY escribió:lo siento pero a mi con estudios por si solos no me convences. con estudios en la mano, hace 35 años la FDA recomendaba las grasas trans sobre todas las cosas porque los estudios demostraban que las grasas o eran insaturadas o eran chungas para la salud, y las trans eran insaturadas asi que worth it. ahora la misma organizacion ha prohibido las grasas trans porque se ha demostrado con mas estudios que las grasas trans son mas dañinas que nada, y que mientras no abusemos podemos volver a la manteca de cerdo, que hace 35 años estaba prohibidisisisisisima.

¿Puedes pasarme ese estudio de la FDA? De todas formas, no todos los estudios se ajustan a la realidad, y por eso se reproducen varias veces. Lo que sí es cierto es que entre una opinión respaldada con estudios y otra que no se respalda en absolutamente nada (¿o en qué te respaldas?) tiene más probabilidades de ser cierta la primera.

Insisto, yo aporto cosas, tú nada. Y aún así soy yo el obcecado, por no pasar de los estudios y hacerte caso ciegamente a ti.

GXY escribió:

_Locke_ escribió: Y ese es tu puto problema aquí. Que para ti o algo es absoluto o no existe.

respecto a salud, si. tengo un "puto" problema con las tablas rasas en esa clase de cuestiones, porque se da por cierta por probabilidad estadistica calculada con una minoria de casos a una afirmacion que no tiene porque ser cierta para todos.

Pues te aconsejo que no vayas al médico, porque el 100% (mira, aquí sí que es verdad absoluta) de los tratamientos y pruebas diagnósticas se basan en la estadística.

con accidentes de trafico si hay una estadistica anual que demuestra (y asi todo, solo hasta cierto punto) esa relacion causa-efecto. pero con temas de salud como estos no se hacen demasiadas comprobaciones. simplemente desde que se publican un par de estudios que para un par de CIENTOS de casos mas o menos demuestran una tendencia "x"... ya se da por buena la tendencia "x" para TODOS los miles o millones de casos que pueda haber despues.

No, ahí se estudian tendencias, las demostraciones causales se estudian en miles de pacientes.

lo siento pero a mi con estudios por si solos no me convences. con estudios en la mano, hace 35 años la FDA recomendaba las grasas trans sobre todas las cosas porque los estudios demostraban que las grasas o eran insaturadas o eran chungas para la salud, y las trans eran insaturadas asi que worth it. ahora la misma organizacion ha prohibido las grasas trans porque se ha demostrado con mas estudios que las grasas trans son mas dañinas que nada, y que mientras no abusemos podemos volver a la manteca de cerdo, que hace 35 años estaba prohibidisisisisisima.

Me gustaría ver esos primeros estudios.

tu te piensas que con veletadas de este calibre a 30 años vista nos podemos fiar de que uno o un puñado de estudios, que encima la mayoria estan comprados al peso por las industrias interesadas, nos prohiban o promuevan algo? sinceramente?.

Para eso existen los metanálisis.

estadisticamente yo tendria que haber nacido muerto, si nos ponemos estrictos, porque naci con dos meses de antelacion y me tuvieron que sacar a toda prisa porque mi madre tenia una hemorragia interna, pero resulta que una de las cosas que he aprendido en esta vida es que, como dijo un tal Malcolm en el Parque Jurasico "la vida se abre camino", y las estadisticas son eso, estadisticas: una herramienta, pero no siempre cuentan la verdad (por no decir que muchas veces todo lo contrario).

No he visto ninguna estadística que diga que por haber nacido dos meses antes tengas que nacer muerto. La estadística nunca miente, pero dice lo que dice, no lo que queremos que diga.

SMaSeR escribió:Si, Hitler, era vegetariano xD

https://es.wikipedia.org/wiki/Vegetaria ... olf_Hitler

Una dieta omnivora equilibrada es la más saludable y completa para el ser humano según todos los expertos en nutrición. Lo del trato de animales de granja es una lucha en la q estamos de acuerdo creo q la gran mayoría de la población no es un sentimiento exclusivo q tengan los veganos.
Yo creo q es demasiado prejuicioso y petulante ponerse la bandera de q son los luchadores por mejorar las condiciones de los animales de granja. Es colgarse una medalla e intentar restregar a los demás lo buenos y majos q son comparados con los ignorantes y salvajes q osamos poner un filete en nuestra boca.

P.D.: Al igual q la gente q sigue comprandose ropa pero mirando el origen y como se ha fabricado para comprar en tiendas de comercio justo existimos gente q miramos el origen de lo q comemos y las condiciones en las q se ha obtenido.

chinche2002 escribió:Una dieta omnivora equilibrada es la más saludable y completa para el ser humano según todos los expertos en nutrición. Lo del trato de animales de granja es una lucha en la q estamos de acuerdo creo q la gran mayoría de la población no es un sentimiento exclusivo q tengan los veganos.
Yo creo q es demasiado prejuicioso y petulante ponerse la bandera de q son los luchadores por mejorar las condiciones de los animales de granja. Es colgarse una medalla e intentar restregar a los demás lo buenos y majos q son comparados con los ignorantes y salvajes q osamos poner un filete en nuestra boca.

P.D.: Al igual q la gente q sigue comprandose ropa pero mirando el origen y como se ha fabricado para comprar en tiendas de comercio justo existimos gente q miramos el origen de lo q comemos y las condiciones en las q se ha obtenido.

Ya he puesto varios estudios donde se puede ver que los ovolactovegetarianos tienen una tasa de mortalidad similar a la de los semivegetarianos (que comen carne, pero no roja) y superior a la del resto de omnívoros, siendo el grupo que mostraba mejores resultados los pescovegetarianos (que comen pescado, y normalmente también huevos y leche, pero no carne).

Y te sigo pidiendo, con esta por tercera vez, ese estudio que dices que has visto donde se dice que los vegetarianos tienen mayores probabilidades de contraer cáncer de cólon, cuando si se ha asociado con algo ha sido con la carne roja.

chinche2002 escribió:Yo creo q es demasiado prejuicioso y petulante ponerse la bandera de q son los luchadores por mejorar las condiciones de los animales de granja. Es colgarse una medalla e intentar restregar a los demás lo buenos y majos q son comparados con los ignorantes y salvajes q osamos poner un filete en nuestra boca.

No intentan restregar nada, en todo caso intentarán concienciar. Los argumentos que se han dado a lo largo del hilo han sido de traca, pero éste es el que me toca más las narices. ¿Cuál es tu queja? ¿Que ellos hagan algo bueno y pidan a los demás que tomen conciencia sobre el problema cuando a ti no te dé la gana de hacerlo? Explícate, por favor.

Pero vamos, aquí todo el mundo diciendo que en realidad son los que más prejuicios tienen cuando prácticamente todas las opiniones que habéis dado se han basado en prejuicios faltos de información.

¿Para q quieres q te ponga un estudio? Para q tu pongas otro q diga lo contrario pues no, xq es un bucle interminable y estudios dirigidos para obtener el resultado q quieras puedes encontrarlos sobre lo q te de la gana.
Si pones en duda q una dieta omnivora equilibrada es la más recomendable y dudas q los expertos mundiales en nutrición la recomienden por encima de cualquier otra no tengo nada más q discutir contigo.

Lo q es prejuicioso y petulante es adueñarse de la bandera de la lucha por la mejora de las condiciones de los animales para consumo humano, yo como de todo y me preocupa de donde viene y como se ha obtenido, y como yo muchos q no somos veganos.

chinche2002 escribió:¿Para q quieres q te ponga un estudio? Para q tu pongas otro q diga lo contrario pues no, xq es un bucle interminable y estudios dirigidos para obtener el resultado q quieras puedes encontrarlos sobre lo q te de la gana.

Eso no es argumento, si los estudios están bien hechos ofrecen resultados en la misma dirección prácticamente con unanimidad. De lo contrario no serviría para nada la investigación.

Otra cosa es que al gobierno no le convenga formar a la gente, no vaya a ser que se utilicen argumentos basados en la evidencia. La formación científica en este país es pésima, normal que esté resurgiendo la pseudociencia.

chinche2002 escribió:¿Para q quieres q te ponga un estudio? Para q tu pongas otro q diga lo contrario pues no, xq es un bucle interminable y estudios dirigidos para obtener el resultado q quieras puedes encontrarlos sobre lo q te de la gana.
Si pones en duda q una dieta omnivora equilibrada es la más recomendable y dudas q los expertos mundiales en nutrición la recomienden por encima de cualquier otra no tengo nada más q discutir contigo.

Lo q es prejuicioso y petulante es adueñarse de la bandera de la lucha por la mejora de las condiciones de los animales para consumo humano, yo como de todo y me preocupa de donde viene y como se ha obtenido, y como yo muchos q no somos veganos.

No sé, digo yo que basarás tus afirmaciones en algo. Pues eso, defiéndelas. Si no eres capaz, ¿por qué no te planteas que es bastante probable que te equivoques? Lo más recomendable es obtener todos los nutrientes que necesitas y evitar componentes que puedan ser dañinos para el ser humano. Esto se puede conseguir de diversas formas, y no se limita a una dieta omnívora. ¿Qué nutrientes no podrías conseguir en una dieta vegetariana? Claro que al limitarte te lo tendrás que currar más, pero los vegetarianos suelen estar mejor que los no vegetarianos precisamente porque han aprendido qué necesitan comer mejor que la mayoría de nosotros, que tendemos a comer más como el culo.

No se adueñan de esa bandera. ¿Por qué dices que lo hacen? ¿Qué hacen que te haga pensar eso? ¿Te han dicho "nos adueñamos de esta bandera" mientras se alejaban ondeándola? Explícate.

dark_hunter escribió:Pues te aconsejo que no vayas al médico, porque el 100% (mira, aquí sí que es verdad absoluta) de los tratamientos y pruebas diagnósticas se basan en la estadística.

y asi "aciertan" a veces...

en muchas ocasiones se tendria que hacer un estudio pormenorizado para el caso especifico de la persona, su entorno y sus circunstancias, pero claro, eso es muy caro y dificil. es mucho mas facil tirar de la solucion mas probable. si aciertas que es la mayoria de casos, pues bien (muchas veces de chiripa, pero bien). si fallas y el tio se muere, pues te encoges los hombros y que pase el siguiente.

@_locke_ un rato de estos intentare buscarlo, pero no te garantizo nada.

y por cierto: ya se que no estamos de acuerdo y que estas un poco hasta el moño de mi "obcecacion" en el hilo, pero ¿es realmente necesario que lo refriegues en todas tus respuestas? lo digo porque si piensas que asi de algun modo "ganas puntos" vas mal. como ya te dije hace varios mensajes yo aqui no estoy haciendo una competicion a ver "quien tiene mas razon". si tu quieres el premio te lo doy ya. yo aqui he entrado a dar "mi opinion" al respecto de un tema, la he dado, me he trabado en un par de discusiones y por cierto, desde mi punto de vista la afirmacion que titula el hilo es totalmente cierta y confirmada por el desarrollo del hilo, y estoy exactamente igual de convencido de mi punto de vista ahora que antes de haber empezado a escribir la primera respuesta.

GXY escribió:y asi "aciertan" a veces...

en muchas ocasiones se tendria que hacer un estudio pormenorizado para el caso especifico de la persona, su entorno y sus circunstancias, pero claro, eso es muy caro y dificil. es mucho mas facil tirar de la solucion mas probable. si aciertas que es la mayoria de casos, pues bien (muchas veces de chiripa, pero bien). si fallas y el tio se muere, pues te encoges los hombros y que pase el siguiente.

Los estudios pormenorizados también se basarán en la estadística. Si un determinado tratamiento para una enfermedad es menos efectivo o tiene más contraindicaciones para un grupo, se les mandará otro tratamiento a los de ese grupo.

en muchas ocasiones se tendria que hacer un estudio pormenorizado para el caso especifico de la persona, su entorno y sus circunstancias, pero claro, eso es muy caro y dificil. es mucho mas facil tirar de la solucion mas probable. si aciertas que es la mayoria de casos, pues bien (muchas veces de chiripa, pero bien). si fallas y el tio se muere, pues te encoges los hombros y que pase el siguiente.

Y se hace, las pruebas complementarias como radiografías, análisis y demás se hacen por ese motivo. El problema es que como cada una de las pruebas diagnósticas está basada en la estadística y absolutamente todas tienen falsos negativos/positivos o problemas de sensibilidad/especificidad, cada prueba nueva que pidas lo que hace es aumentar el porcentaje de acierto de tu diagnóstico, pero nunca va a ser del 100%. No hay otra manera de obtener conocimiento, es lo que hay, las grandes variaciones biológicas individuales hacen que ningún tratamiento funcione en el 100% de los casos, por lo tanto hay que basarse en estadística.

Nadie se encoge de hombros, pero si has hecho todo lo que estaba en tu mano no te vas a torturar.

_Locke_ escribió:La diferencia es que yo hace años mantenía esa postura que mantenéis vosotros, y no tuve dificultades (pero ninguna) en cambiar de parecer cuando empecé a informarme, se me enseñaron datos y se me argumentó el porqué de las cosas..

Los conversos de cada religión siempre son los más radicales..

Hablas de consumir carne como si fuera lo mismo comer cerdo que ternera o pollo... Evidentemente se consume mucho carne y puede que más de la necesaria pero el problema de salud es mucho mayor por la vida sedentaria, malos hábitos y comida basura que por la carne en sí..

Y te lo dice alguien que no come mucha carne.

zibergazte escribió:Los conversos de cada religión siempre son los más radicales..

No tengo religión y no soy converso. He dicho a lo largo del hilo que no soy vegetariano. Pero vamos, bonito argumento para decir que no cambies de opinión aunque todo indique que te equivocas.

zibergazte escribió:Hablas de consumir carne como si fuera lo mismo comer cerdo que ternera o pollo... Evidentemente se consume mucho carne y puede que más de la necesaria pero el problema de salud es mucho mayor por la vida sedentaria, malos hábitos y comida basura que por la carne en sí..

Y te lo dice alguien que no come mucha carne.

No, también lo he diferenciado a lo largo del hilo, y el pescado también.

Los problemas de salud pueden venir por múltiples motivos, pero este hilo va de lo que va. Si en otro hilo me ves defender el sedentarismo, pues ya tienes por donde atacar. Y lo de la salud vino precisamente porque ya salió el tópico de turno de que los vegetarianos tienen peor salud.

_Locke_ escribió:No tengo religión y no soy converso. He dicho a lo largo del hilo que no soy vegetariano. Pero vamos, bonito argumento para decir que no cambies de opinión aunque todo indique que te equivocas.

Perdona pero quien ha usado el argumento de "Yo antes pensaba de otra manera pero ahora he visto la luz" has sido tú y es una falacia. Porque ni aporta nada al debate ni apoya tu postura.

_Locke_ escribió:No, también lo he diferenciado a lo largo del hilo, y el pescado también.

Los problemas de salud pueden venir por múltiples motivos, pero este hilo va de lo que va. Si en otro hilo me ves defender el sedentarismo, pues ya tienes por donde atacar. Y lo de la salud vino precisamente porque ya salió el tópico de turno de que los vegetarianos tienen peor salud.

No, si yo no digo que los vegetarianos tengan peor salud, al menos en el primer mundo donde un vegetariano se puede alimentar bien. Otra cosa es hacerse vegetariano en África donde no puedes compensar los deficits de una dieta sin carne. Pero aquí en Europa se puede tener la misma salud siendo vegetariano que siendo omnivoro.

zibergazte escribió:Pero aquí en Europa se puede tener la misma salud siendo vegetariano que siendo omnivoro.

Efectivamente.