Los veganos y los vegetarianos, menos autoritarios y dominantes y con menos prejuicios

Knos escribió:Eso pueden hacerlo los animales?

Espero tu respuesta.

Cuántas cosas de esas has hecho tú. O es Neil Armstrong un ser superior a ti. Pregunto.

Ad hominem no, eh? Ad hominem, no.

Es molesto que escribas en verso. Pero vamos, que gran argumento, las fotos no son idénticas y su propósito era mostrarnos que sí, que pixel a pixel eran la misma foto. Jaque-mate, vegetarianos.

Joder no me habia dao cuenta
Y que no he sio yo el que ha dicho que no es por el significado, es que no veian fotos distintas. Has sido tu. Me alegro que veas que es una tonteria y que va sobre el significado de la misma.

_Locke_ escribió:Desde un punto de vista objetivo, sí. Pero si la valía se mide en función de la contribución de una persona persona a la humanidad, tendré que pensar que la vida de los vegetarianos, en general, vale más que la de los no vegetarianos, porque su tipo de dieta resulta en algo mucho más sostenible.

Y yo eso no te lo voy a discutir.

Knos escribió:Yo no veo inmoral zumbarte a tu hermana si hay un acuerdo entre las partes y ambos son adultos. Ciertamente, no lo haría, pero no veo razones para decir "esto es malo". Tampoco veo argumentos que hagan que el mantener en malas condiciones a uno esté bien y al otro mal.

Yo tampoco creo que comer perros o gatos este mal per se, es una convencion social.
Y lo de las malas condiciones te lo sacas tu de la manga. Yo por mucha carne que coma, y es mucha, quiero y prefiero que tengan las mejores condiciones posibles de vida y de muerte.
Ser omnivoro no es que te de igual como vivan o mueran los animales. Que no te enganien con eso, y no intentes colarlo en los debates.

Knos escribió:Espero tu respuesta.

No. Yo tampoco puedo ir a La Luna, o colgarme boca abajo en una cueva. Qué cosas.

Yo espero la tuya. ¿Eres un ser inferior a Neil Armstrong?

Knos escribió:Ad hominem no, eh? Ad hominem, no.

Yo creo que no sabes lo que es una Ad Hominem. No digo "lo que dices es falso porque tú patatín". Digo que si tienes razón inevitablemente serás un ser inferior a Neil Armstrong. Si quieres cambia el sujeto. Si tienes razón tu padre es un ser inferior a Neil Armstrong.

Knos escribió:Y que no he sio yo el que ha dicho que no es por el significado, es que no veian fotos distintas. Has sido tu. Me alegro que veas que es una tonteria y que va sobre el significado de la misma.

Sí, una muestra impepinable de manipulación... En fin.... Sigamos.

Knos escribió:Y yo eso no te lo voy a discutir.

¿Estás admitiendo que la vida de los vegetarianos valen más que la de los no vegetarianos?

Knos escribió:Yo tampoco creo que comer perros o gatos este mal per se, es una convencion social.
Y lo de las malas condiciones te lo sacas tu de la manga. Yo por mucha carne que coma, y es mucha, quiero y prefiero que tengan las mejores condiciones posibles de vida y de muerte.
Ser omnivoro no es que te de igual como vivan o mueran los animales. Que no te enganien con eso, y no intentes colarlo en los debates.

En malas condiciones viven la práctica totalidad de los animales destinados a ganadería en este país. No en cuchitriles ilegales, en las mismas fábricas de Campofrío.

Knos escribió:
La bomba atomica.
Los derechos humanos.
La vacuna contra la polio.
Los transplantes.
Pisar la luna.
Guerras.
Voluntariado.
Medicos.
Ordenadores.

Explícanos por qué hacer estas cosas sitúa a los animales en una posición tal en la que su sufrimiento pasa a no tener importancia.

_Locke_ escribió:

GXY escribió:yo si fuera un sociologo podria ponerme a hacer un estudio, estudiar 50 hilos de foros, discusiones de twitter, reddit o similares sobre el tema, llegar a una conclusion estadistica de que los no carnivoros son mas autoritarios y con mas prejuicios respecto a los carnivoros al respecto del consumo de carne,

A mí el resultado de este estudio concreto me da bastante igual. Pero si hicieras eso estarías realizando un estudio parcial y sesgado que, seguramente, ninguna revista querría publicarte.

ese precisamente es el tema

las reglas por las cuales se publica o no un estudio... no son tan fijas, no estan escritas en piedra ni son universales. dependen mucho de cual sea la institucion/empresa/ente que publica y que condiciones imponga para ello, y que intenciones tenga al publicarlo. no es lo mismo el estudio solicitado por el gobierno de un estado para implementar una ley, que el que publica una universidad, o el que encarga una empresa para verificar las bondades de un determinado producto suyo. (y todos ellos son estudios en similares condiciones, y susceptibles de que sus conclusiones sean publicadas por terceros en un medio de informacion general).

y menos condiciones aun ponen las publicaciones generalistas (o las "cientificas de divulgacion general") para publicar una noticia o una simple nota con su correspondiente titular al hilo de los resultados de un estudio. puede incluso que el estudio haya sido refutado (como pasa en muchisimos casos, por cierto, que primero se publica, luego determinada gente lo lee, dice "what is this bullshit?" y como conclusion el estudio acaba refutado)... pero el titular ya se publico. y la grandisima mayoria de gente en foros de discusion como este no pasa de la noticia enlazada, algunos incluso ni eso, no digamos ya desliar la madeja hasta llegar al estudio original el cual muchas veces para leerlo hay que registrarse en algun sitio y pagar.

casi todo estudio relacionado con humanos, y mas los referidos a conducta, tienen sesgo, y mas sesgo aun cuando la muestra es pequeña, y las muestras casi siempre son muy pequeñas. hay varios metodos para tratar de compensar eso, pero al fin y al cabo es como intentar sacar conclusiones de una encuesta. y luego cuando hay elecciones casi siempre las encuestas se quedan cortas o se pasan de largas. pero en cambio a los estudios les damos credibilidad como si fueran tablas de la ley?

los estudios son eso. estudios. alguien o alguienes quieren demostrar o verificar algo, toman muestras, hacen pruebas y elaboran unos resultados en base a ello. los resultados del estudio demuestran la relacion causa-efecto que dicen verificar, para cualquier caso individual comprobable? no. solamente demuestran que "para la muestra con la que se realizo el estudio, se verifica X" (y eso, los que lo demuestran). con tanta variedad de posibles causas y efectos que puede haber en relacion a la enorme cantidad y variedad de seres humanos que hay en todo el planeta... tomamos los resultados de una muestra parcial como una demostracion fehaciente del todo? bueno. eso depende de cuanto consideres de fiable el estudio. mi respuesta es no. con metaestudios (estudios que se hacen de una coleccion de estudios) ya se aproxima mas. y asi todo, solo vale como un indicador de tendencia o probabilidad, sigue sin demostrar la causa-efecto para cualquier caso individual.

y volviendo al tema del "carne no, carne si", yo si veo una distancia muy pequeña entre "informar y concienciar" y "adoctrinar". para enseñar la diferencia propongo dirigirnos al diccionario y buscar "doctrina" y dice, en su 1º acepcion: "Enseñanza que se da para instrucción de alguien. ". vale, busquemos "instruir" y vemos que esta bastante relacionado con "doctrina", de donde acabamos de venir... vaya. la acepcion 3º dice " Dar a conocer a alguien el estado de algo, informarle de ello, o comunicarle avisos o reglas de conducta. " que parece que es lo que dices estar haciendo en el hilo ("informar y concienciar"). vale, seguiremos buscando diferencias y busquemos "concienciar". 1. "Hacer que alguien sea consciente de algo". vale. busquemos "conciencia". acepcion 2. dice " Conocimiento interior del bien y del mal." y 3. dice "Conocimiento reflexivo de las cosas."... vale, pero si volvemos atras y revisamos "doctrina" en la acepcion 3. dice que "Conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo"... mmm... vaya. conjunto de ideas sustentadas por una persona o grupo... adquiridas como? haciendo sido consciente de algo? vaya... los sigo viendo muy relacionados como para no hacer distincion entre lo uno y lo otro. lo siento.

y eso sin meter en la pomada el "manipular", que haciendome el legal bueno, lo he sacado del estudio

sabes donde pongo yo la diferencia entre "conocimiento" y "doctrina" ? y la diferencia entre "informar" y "adoctrinar" ? en que en mi opinion (aunque la acepcion linguistica no lo contempla) "doctrina" implica necesariamente "verdad" o "realidad", al menos desde el punto de vista (parcial) de los que la observan y transmiten. "conocimiento" en cambio, no implica necesariamente verdad o realidad, sino mas bien "el conjunto de todo", y la informacion, si es veraz y no sesgada, no implica el animo de dar necesariamente como verdadero o real el algo de lo que se informa, sino que simplemente describe los hechos y permite a los informados establecer sus conclusiones. ahi es donde veo yo la diferencia.

y segun esa diferencia, el que intenta convencer a la gente de que la carne es mala, es innecesaria y es espirito... esta aplicando una doctrina, algo que cree que es real/verdad a pies juntillas. y por tanto esta adoctrinando.

espero que te haya resultado util mi pequeño estudio.

_Locke_ escribió:

Knos escribió:Espero tu respuesta.

No. Yo tampoco puedo ir a La Luna, o colgarme boca abajo en una cueva. Qué cosas.
Yo espero la tuya. ¿Eres un ser inferior a Neil Armstrong?

Vamos a ver si nos aclaramos.
Me preguntas porque los humanos somos superiores a los animales.
Te digo unas cuantas cosas complejas y avanzadas que los animales no pueden hacer, y te pones a compararme a mi con Neil Armstrong...

Te lo pregunto por ultima vez.
Como los seres humanos podemos crear vacunas (y todas las otras cosas que he dicho) y los animales no, somos superiores a estos.
Estas de acuerdo, si o no?

No me vas a esquivar la pregunta lanzandome otra a mi.

_Locke_ escribió: Si tienes razón tu padre es un ser inferior a Neil Armstrong.

Lo es, igual que tu y yo lo somos respecto a Einstein, y a la vez somos superiores a Charles Manson.

_Locke_ escribió:¿Estás admitiendo que la vida de los vegetarianos valen más que la de los no vegetarianos?

Estoy dicendo que si ese es tu unico baremo para medirlo, lo respeto y no voy a intentar cambiarlo porque me parezce un razonamiento que al menos usa la logica y es defendible este yo de acuerdo o no.

_Locke_ escribió:En malas condiciones viven la práctica totalidad de los animales destinados a ganadería en este país. No en cuchitriles ilegales, en las mismas fábricas de Campofrío.

Y eso es una puta mierda que me da mucho coraje y cualquier medida que se pueda tomar para que vivan y mueran de la mejor manera posible antes de yo comermelos la tomare.

_Castiel_ escribió:Explícanos por qué hacer estas cosas sitúa a los animales en una posición tal en la que su sufrimiento pasa a no tener importancia.

Y eso de donde lo sacas?
Menudo hombre de paja.

Knos escribió:Vamos a ver si nos aclaramos.
Me preguntas porque los humanos somos superiores a los animales.
Te digo unas cuantas cosas complejas y avanzadas que los animales no pueden hacer, y te pones a compararme a mi con Neil Armstrong...

Te lo pregunto por ultima vez.
Como los seres humanos podemos crear vacunas (y todas las otras cosas que he dicho) y los animales no, somos superiores a estos.
Estas de acuerdo, si o no?

Joder, macho, si ya lo había dejado claro. No.

Lo que trataba de decir es que si ese argumento es aplicable a algo abstracto, artificial y poco definido, como una especie, y no aplicable a algo concreto, como un individuo. Y si es que no, explica por qué no.

Knos escribió:Lo es, igual que tu y yo lo somos respecto a Einstein, y a la vez somos superiores a Charles Manson.

Y que un conejo es superior a un león...

Knos escribió:Estoy dicendo que si ese es tu unico baremo para medirlo, lo respeto y no voy a intentar cambiarlo porque me parezce un razonamiento que al menos usa la logica y es defendible este yo de acuerdo o no.

No, no es mi baremo. Mostraba lo absurdo del asunto. Pero vamos, que se trataba de dar razones objetivas. Si depende del baremo de cada uno estás reconociendo que la superioridad o inferioridad depende de la subjetividad, de lo que se pretenda valorar como superior o inferior.

GXY escribió:espero que te haya resultado util mi pequeño estudio.

No, para nada. Pero gracias por las molestias. Tienes razón, y el hecho que yo aporte datos y tú no no significa nada. Ea, ea.

Knos escribió:Y eso de donde lo sacas?
Menudo hombre de paja.

Estamos hablando de las posiciones veganas, que afirman que los animales no deben ser objeto de explotación. ¿Qué sentido tiene hablar de la superioridad de los humanos si no es para justificar ésta?

Knos escribió:
Te lo pregunto por ultima vez.
Como los seres humanos podemos crear vacunas (y todas las otras cosas que he dicho) y los animales no, somos superiores a estos.
Estas de acuerdo, si o no?

Esto es una estupidez. Cada especie tiene sus propias estrategias para sobrevivir. Estás juzgando la superioridad de dos especies del reino animal desde las concepciones humanas; como es lógico, el resultado que te sale es que los humanos somos superiores.

Es tan absurdo que puedes aplicar la comparación dentro de las sociedades humanas, dividiéndolas en superiores e inferiores (y de nuevo por las superiores serían aquellas cuyo filtro epistemológico estás usando).

ea ea no, simplemente que tu por mas copia pegas que pongas lo unico que estas haciendo es argumentar una opinion, o si quieres darle mas verosimilitud, una doctrina. que lo argumentes mejor no lo hace mas cierto.

GXY escribió:ea ea no, simplemente que tu por mas copia pegas que pongas lo unico que estas haciendo es argumentar una opinion, o si quieres darle mas verosimilitud, una doctrina. que lo argumentes mejor no lo hace mas cierto.

O sea, ¿que sí lo argumento mejor?

Que sí, que para ti la perra gorda, que apoyarse en estudios para avalar una opinión es ser doctrinario. Tu opinión nos importa, no importa que los datos te contradigan. Sigue insistiendo.

Ea, ea.

_Locke_ escribió:No.

Bien, ahora argumentamelo.
Como es posible que las cucarachas sean iguales en valor a Ramon y Cajal.
Necesito entenderte.

Lo que trataba de decir es que si ese argumento es aplicable a algo abstracto, artificial y poco definido, como una especie, y no aplicable a algo concreto, como un individuo.

Asi que las especies son algo abstracto, artificial y poco definido...
Las zanahorias son iguales a los perros lazarillo.
Y si es que no, explica por qué no.

Si depende del baremo de cada uno estás reconociendo que la superioridad o inferioridad depende de la subjetividad, de lo que se pretenda valorar como superior o inferior.

Entonces quizas seria mas facil si empezamos a definir que es superior y que es inferior.
Empiezo yo.
Para mi un elemento superior a otro es aquel que es capaz de producir un trabajo de una complejidad mas elevada que las que puede hacer otro elemento.
Como los seres humanos podemos crear hospitales, somos superiores a los castores.
Como los leones puede devorar a sus amenazas y poseen una destreza fisica superior, estan por encima de los mosquitos.
Ese es mi baremo. La complejidad de lo que pueden alcanzar a hacer.
Cual es el tuyo?

Castel_ escribió:Estamos hablando de las posiciones veganas, que afirman que los animales no deben ser objeto de explotación. ¿Qué sentido tiene hablar de la superioridad de los humanos si no es para justificar ésta?

Yo estoy explicando mi postura y el porque no coincide con la perspectiva vegana:
Pese a que los humanos somos superiores a los animales, y por tanto podemos servirnos de ellos como herramientas y alimento, tambien deberiamos tener la obligacion moral de tratarles de la mejor forma provoncandoles el menor sufrimiento posible siempre y cuando este sea imprescindible.
Ser superior no deberia conllevar ser un cabron

Como los seres humanos podemos crear hospitales, somos superiores a los castores.

Humanizas más a los animales que los propios veganos, esto es de nota. Los castores tienen sus propios medios. Están tan evolucionados como nosotros. No existe un argumento convincente para afirmar que somos superiores.

Pse, el ser humano tiene 3000 millones de pares de bases en su adn, es el codigo que define cada parte de lo que somos, el trigo tiene 17000 millones, ¿Cual tiene más valor? ¿Cual es más dificil de crear y cual es más complejo?

Yo siempre he pensado que la vida es vida y en el fondo cualquier célula tiene el mismo valor, animal o vegetal. A los animales no hay que hacerles daño porqué tienen conciencia y sufren, y las plantas pues se ve que ni sufren ni tienen conciencia o al menos esa es la apuesta que hacemos.

Knos escribió:Bien, ahora argumentamelo.
Como es posible que las cucarachas sean iguales en valor a Ramon y Cajal.
Necesito entenderte.

Desde un punto de vista subjetivo, sí tendrá más valor la vida de Ramón y Cajal. Desde un punto de vista objetivo podría preguntarme, por ejemplo, por qué el ser humano es superior a las plantas, cuando son éstas las instigadoras de vida, transformando los rayos solares en energía útil. O simplemente por qué se busca esa supuesta "superioridad".

Knos escribió:Asi que las especies son algo abstracto, artificial y poco definido...
Las zanahorias son iguales a los perros lazarillo.
Y si es que no, explica por qué no.

Ehhh. No, no son iguales. Lo que no significa que las especies no sean algo abstracto, artificial y poco definido. Por eso mismo muchos biólogos tienen dificultades para incluir a ciertos individuos en una especie u otra, o separar a los miembros de una especie en dos diferentes. Las jerarquías biológicas (reinos, familias, clases, órdenes o especies) son líneas a menudo difusas, útiles de cara al ser humano, pero sin valor más allá de esa construcción.

Pero vamos, que no me contestaste.

Lo que trataba de decir es que si ese argumento es aplicable a algo abstracto, artificial y poco definido, como una especie, y no aplicable a algo concreto, como un individuo. Y si es que no, explica por qué no.

Knos escribió:Para mi

¿Tú qué coño entiendes por objetivo?

Knos escribió:Cual es el tuyo?

No lo tengo.

Knos escribió:Pese a que los humanos somos superiores a los animales

Poniendo tú las premisas, supongo que todo lo que a ti te dé la gana será manipulación y adoctrinamiento.

BeRReKà escribió:Pse, el ser humano tiene 3000 millones de pares de bases en su adn, es el codigo que define cada parte de lo que somos, el trigo tiene 17000 millones, ¿Cual tiene más valor? ¿Cual es más dificil de crear y cual es más complejo?

Yo siempre he pensado que la vida es vida y en el fondo cualquier célula tiene el mismo valor, animal o vegetal. A los animales no hay que hacerles daño porqué tienen conciencia y sufren, y las plantas pues se ve que ni sufren ni tienen conciencia o al menos esa es la apuesta que hacemos.

Pues parece ser que estás adoctrinando.

_Locke_ escribió:...

Al final, todo lo que yo digo es subjetivo (si), y ahi que buscar la objetividad.
Y en vez de darme alguna argumentacion te quedas en:
No tengo definicion.
Habria que preguntarse.
Eso que tu dices es subjetivo.

Menuda discusion mas inutil, al final ni me has dicho porque somos iguales, ni de forma subjetiva ni de forma objetiva.
Pues ale.

Castel_ escribió:[Están tan evolucionados como nosotros. No existe un argumento convincente para afirmar que somos superiores.

No te convencera a ti, que de eso van las discusiones. Pero en Espania tengo a un amigo sufriendo de cancer y lo esta curando un medico, no un castor. A un castor le da un cancer y los demas castores no saben ni pueden hacer nada al respecto. Si eso a eso lo quieres llamar igualdad de evolucion adelante, yo con que te haya quedado claro que ser superior no justifica el maltrato, me quedo agusto.

Knos escribió:Al final, todo lo que yo digo es subjetivo (si), y ahi que buscar la objetividad.
Y en vez de darme alguna argumentacion te quedas en:
No tengo definicion.
Habria que preguntarse.
Eso que tu dices es subjetivo.

Menuda discusion mas inutil, al final ni me has dicho porque somos iguales, ni de forma subjetiva ni de forma objetiva.
Pues ale.

Pero las opiniones de los vegetarianos son adoctrinamiento y lo tuyo no. ¿Por qué razón?

Opino que somos iguales porque no tengo razones para pensar que somos diferentes (espero que no me cuentes alguna película sobre las diferencias entre una zanahoria y un pollo). El debate sobre la supuesta "superioridad" me chupa un pie. Puedes abordarlo de diferentes modos, no entiendo por qué uno va a ser más válido que otro, según la definición de superioridad que te salga del rabo puede que lo seamos los humanos, o los osos de agua, o los tiburones. Tú has decidido tomar a los humanos porque son los que más bien hacen... por los humanos. Ni siquiera me parece de las mejores.

Knos escribió:Pero en Espania tengo a un amigo sufriendo de cancer y lo esta curando un medico, no un castor.

Las plantas han hecho más por tu amigo o por ti que cualquier médico. Rinde pleitesía a las plantas, como tus superiores que son.

Knos escribió:No te convencera a ti, que de eso van las discusiones. Pero en Espania tengo a un amigo sufriendo de cancer y lo esta curando un medico, no un castor. A un castor le da un cancer y los demas castores no saben ni pueden hacer nada al respecto. Si eso a eso lo quieres llamar igualdad de evolucion adelante, yo con que te haya quedado claro que ser superior no justifica el maltrato, me quedo agusto.

Este debate no tiene sentido. Estás aplicando las categorías humanas para juzgar a los castores. Como te he dicho, el resultado sólo puede ser que los humanos son superiores. Los castores están adaptados a su modo de vida, igual que los humanos, en eso consiste la evolución.

_Locke_ escribió:Pero las opiniones de los vegetarianos son adoctrinamiento y lo tuyo no. ¿Por qué razón?

Porque yo no me presento delante de restaurantes veganos vestido de ensalada.
Porque yo no hago fotos de huertas junto a fotos de cementerios diciendo que no veo la diferencia.
Porque yo cada vez que veo a alguien comiendo un sandwich vegetal no le digo que si le gustaria mas o le haria mas fuerte un buen filete.
Las ideas veganas las respeto, pues me parecen nobles, lo que no puedo respetar es que la gran mayoria estan siempre atacando, intentando adoctrinar y evangelizar a la minima oportunidad.

_Locke_ escribió:Opino que somos iguales porque no tengo razones para pensar que somos diferentes. El debate sobre la supuesta "superioridad" me chupa un pie. Puedes abordarlo de diferentes modos, no entiendo por qué uno va a ser más válido que otro, según la definición de superioridad que te salga del rabo puede que lo seamos los humanos, o los osos de agua, o los tiburones.

Y te quejas de mi subjetivismo.
Vamos a dejarlo.

Knos escribió:Porque yo no me presento delante de restaurantes veganos vestido de ensalada.
Porque yo no hago fotos de huertas junto a fotos de cementerios diciendo que no veo la diferencia.
Porque yo cada vez que veo a alguien comiendo un sandwich vegetal no le digo que si le gustaria mas o le haria mas fuerte un buen filete.
Las ideas veganas las respeto, pues me parecen nobles, lo que no puedo respetar es que la gran mayoria estan siempre atacando, intentando adoctrinar y evangelizar a la minima oportunidad.

Pero llevas un ratejo aquí intentándome convencer de tu postura. Obviamente la diferencia la marca que te vistas de filete en un restaurante vegano.

Tú no vas de filete a restaurantes vegetarianos porque no verás importancia en que haya gente que sólo coma vegetales. Tampoco ibas a tener argumentos para defenderlo. Es como si me cuentas que los vegetarianos adoctrinan menos que los veganos porque no van a restaurantes estrictamente veganos a convencerlos de que coman huevos. Pues vaya argumentos que tienes. Tela, ¿eh?

Aparte de eso es falso que la mayoría estén siempre atacando, intentando adoctrinar o evangelizar.

Knos escribió:Y te quejas de mi subjetivismo.
Vamos a dejarlo.

Pero si has preguntado tú.

Knos escribió:al final ni me has dicho porque somos iguales, ni de forma subjetiva ni de forma objetiva.

De forma objetiva la vida no tiene ningún valor. Para el universo es irrelevante si vivimos o morimos, si existimos o no. Nuestra existencia no tiene ningún propósito especial, es un simple accidente, una singularidad. ¿Cuál es el valor de una piedra? Por eso mismo iba a lo de que dependerá de la empatía de cada uno, pero sí me parece razonable que haya gente que sienta la misma empatía por el resto de los animales. Prejuicio es, precisamente, pensar que eso no debe ser así, o que no se debe comparar.

las discusiones de este hilo no van a ninguna parte.

Knos escribió:

Castel_ escribió:[Están tan evolucionados como nosotros. No existe un argumento convincente para afirmar que somos superiores.

No te convencera a ti, que de eso van las discusiones. Pero en Espania tengo a un amigo sufriendo de cancer y lo esta curando un medico, no un castor. A un castor le da un cancer y los demas castores no saben ni pueden hacer nada al respecto. Si eso a eso lo quieres llamar igualdad de evolucion adelante, yo con que te haya quedado claro que ser superior no justifica el maltrato, me quedo agusto.

Conclusión: los médicos están más evolucionados que tu amigo > se lo pueden comer que no pasa nada. Esa es tu argumentación hasta el momento.

Yo soy carnivoro 100% pero no creó que seamos una especie superior. Simplemente tenemos nuestras armas, que nos permiten comernos al otro si se cumplen ciertas condiciones. Por otro lado, otros animales tiene sus armas, que también les permiten comernos que nosotros si las condiciones son otras.

Castel_ escribió:

Como los seres humanos podemos crear hospitales, somos superiores a los castores.

Humanizas más a los animales que los propios veganos, esto es de nota. Los castores tienen sus propios medios. Están tan evolucionados como nosotros. No existe un argumento convincente para afirmar que somos superiores.

Hombre, yo creo que el ser humano está mucho menos evolucionado que muchos animales. Un ser vivo que se carga su entorno no es que se muy inteligente.

Dos cosas:

Por un lado, por lo que he vivido, los veganos y vegetarianos se suelen considerar en un escalon moral superior al resto. Yo me he comido un "revisa tus valores" por estar hablando de las ganas de comerme un pollo en pepitoria.

Por otro lado, los humanos somos tan superiores al resto como cualquier virus absurdo que pueda provocar una pandemia mundial. En la actualidad estamos en la parte alta de la cadena alimenticia debido a nuestras herramientas ya que como animales somos probablemente los menos adaptados al medio.

Un saludo.

Sobre la credibilidad del estudio ahora que le he echado un ojo pues no sirve para establecer relaciones causa-efecto, sólo para destacar posibles correlaciones.

Para establecer una relación causa-efecto es necesario:
- Que el estudio sea de cohorte si lo que quieres es establecer una relación entre un factor de riesgo y una variable respuesta (por ejemplo tabaco y cáncer o dieta y autoritarismo) o que sea un ensayo clínico si lo que estás evaluando es un tratamiento. El estudio es tipo cross-sectional, no hay seguimiento por lo que es realmente difícil establecer una relación causa-efecto.
- Que exista plausabilidad biológica. No la cita.
- Que haya correlación entre las variables. Existe correlación.
- Que la correlación sea en ese sentido y no al revés. Es perfectamente posible, sobretodo con la moda actual de lo "natural", que seguir cierta corriente New Age te lleve a ser vegetariano y no al revés.
- Que lo que dices medir, realmente sea lo que estás midiendo. En otras palabras, los estudios dicen lo que dicen, no lo que queremos que digan. Por ejemplo frases como “It makes me furious when someone expresses prejudices against minorities" si formas parte de una minoría es obvio que va a sesgar tu respuesta. El alfa de Cronbach que mide la coherencia interna del cuestionario también roza el límite de lo aceptable, por lo que alguna pregunta se les ha colado que realmente no mide lo mismo que las demás.

Vamos, que esto no sirve ni de lejos para establecer una relación causa-efecto, pero sí que podría ser interesante estudiarlo.

seaman escribió:
Hombre, yo creo que el ser humano está mucho menos evolucionado que muchos animales. Un ser vivo que se carga su entorno no es que se muy inteligente.

Tambien hay que pensar que el termino "inteligencia" es una medida creada por el ser humano para diferenciarnos, ( a efectos practicos para diferenciar nuestro ego).

La vida por lo general consiste en proporcionar al cerebro los mejores estimulos posibles, el ser humano tiene la ventaja de que debido a su habilidad puede "mejorar" esos estimulos, y como buen ser vivo que es, su objetivo es (repito) obtener los mejores estimulos, es su prioridad natural, de cualquier ser vivo, lo malo que al poder optar a mas, socialmente nos volvemos unos incorformistas del copon, y da igual si reventamos un ecosistema entero para mejorar levemente nuestros estimulos sean los que sean, es exagerado, y esto va a ir a mas hasta la propia destruccion.

Es por eso de que pienso que estamos en el limite de evolucion de la vida, por que a mayor "inteligencia" hay mayor adiccion de estimulos y facilidad para crearlos, y no importa dinamitar tu entorno para conseguirlo en base a procesar y procesar mierda hasta que nos ahoguemos en ella.

Resumiendo, no somos superiores ni a una mosca, salvo que nuestro ego nos diga lo contrario, por ello, yo como carne para mejorar un poco los estimulos como buen ser vivo que soy, y como hacen otros cientos de especies, otros mejoraran sus estimulos gracias la "moralidad" de no comer seres vivos y sentirse agusto consigo mismo, en mi caso no es asi.
La inteligencia es un mal chiste con el borde muy afilado.

Gintio escribió:Un estudio científico ha demostrado que los veganos y vegetarianos, comparados con aquellos cuya dieta es principalmente carnívora o mixta, tienen menos prejuicios y son menos autoritarios y dominantes.

http://www.emeraldinsight.com/doi/pdfplus/10.1108/BFJ-12-2014-0409

Purpose
We examined whether reported food habits (vegan, vegetarian, or carnivore diet) are associated with right-wing authoritarianism, prejudices against minorities and acceptance of social dominance.

Design/methodology/approach
1381 individuals completed validated questionnaires on dietary habits and attitudes. Associations were analysed using analyses of covariance on attitudes, adjusted for age with gender and diet as factors.

Findings
Of the respondents, 35% reported eating mixed food (including meat and fish), 31% vegetarian food (excluding meat and fish), and 34% vegan food (excluding animal products entirely). Authoritarianism was more frequent in carnivores compared to vegetarians and vegans; this difference was more distinctive in men (mean 2.4 vs. 1.9 vs. 1.7) than in women (2.2 vs. 1.9 vs. 1.8). Women with a mixed diet were more inclined to social dominance than vegetarians and vegans (1.8 vs. 1.6 vs. 1.6). Men with a mixed diet had a stronger tendency to dominance (2.0 vs. 1.7 vs. 1.5) and prejudices (2.5 vs. 2.3 vs. 2.1); this difference was less distinct among women (2.2 vs. 2.1 vs. 2.1).

Originality/value
This research is of academic value and of value to policy makers and practitioners in the food supply chain. The results show that individuals with vegetarian or vegan diets less frequently report having prejudices against minorities, supporting social dominance and accepting authoritarian structures than individuals with a mixed diet.

¿Qué pensáis sobre este estudio? ¿Vosotros habéis notado en vuestro trato con veganos y vegetarianos que sean menos autoritarios, menos dominantes y con menos prejuicios?

+1 a todo!!!
Que me coman el nabo

Los humanos no somos superiores a los animales, somos distintos, pero no superiores ni inferiores, esas discusiones no tienen ningún fundamento, hablar de que hay una especie dominante es de la obsoleta y falsa teoría de Lamarck. Y los animales también son distintos entre ellos, de modo que existen animales que comen carne (como nosotros) y otros que no, y eso no es malo sino que forma parte del mundo natural, en donde no existen las cuestiones morales que son exclusivas del mundo del hombre, cosa de la que los vegetarianos no quieren enterarse porque se creen en posesión de la verdad absoluta y en ese caso no hay razonamiento posible.

El hecho de que los animales que son destinados a consumo humano vivan o no en condiciones adecuadas es algo meramente circunstancial y solucionable, y es un problema derivado del capitalismo y de la inventada necesidad de abaratar costes de forma indefinida, un problema grave que debe ser solucionado, pero no comer carne no es la solución, la solución es legislar y controlar a esas empresas. Los vegetarianos adoctrinan porque quieren imponer a los demás su forma de ver las cosas, y eso sin tener argumentos sólidos para defender sus posturas, por eso su discurso tiene el mismo valor que el discurso religioso, es decir ninguno.

Y no es hipócrita ni cínico el tener a algunos animales como mascotas y a otros como alimento, precisamente porque como ya he dicho los animales no son iguales, y de hecho las mascotas también son usadas para beneficio del hombre. Es más, algunas personas podrían ver la actividad ganadera como una simbiosis, una asociación entre distintas especies para conseguir beneficio mutuo, el hombre consigue alimento y el animal consigue perpetuar la especie y sobrevivir, porque los animales de granja no son animales salvajes y no tienen que cuidarse de los depredadores (generalmente) ni tienen que hacer frente a los obstáculos de la vida en la naturaleza, no es sino otra forma que tiene la vida de subsistir.

También existen estudios "científicos" donde se dice que la homosexualidad es una enfermedad.

coyote-san escribió:pero no comer carne no es la solución

Reducir su consumo sí aliviaría parte del problema, y los dos argumentos que me han dado en contra han sido "el sabor, seguid pastando comeflores" y "tú basas tus opiniones en estudios e informes de la FAO, de la OMS o de la principal asociación de cardiólogos en España, pero mi opinión es tan válida como la tuya", mientras evita contradecirme con datos reales.

_Locke_ escribió:

coyote-san escribió:pero no comer carne no es la solución

Reducir su consumo sí aliviaría parte del problema, y los dos argumentos que me han dado en contra han sido "el sabor, seguid pastando comeflores" y "tú basas tus opiniones en estudios e informes de la FAO, de la OMS o de la principal asociación de cardiólogos en España, pero mi opinión es tan válida como la tuya", mientras evita contradecirme con datos reales.

Todo se debe tomar en su justa medida, pero ese es más un problema de salud, el hecho de reducir el consumo de carne no les va a servir de nada porque los animales que usen seguirán igual.

dark_hunter escribió:Sobre la credibilidad del estudio ahora que le he echado un ojo pues no sirve para establecer relaciones causa-efecto, sólo para destacar posibles correlaciones.

Para establecer una relación causa-efecto es necesario:
- Que el estudio sea de cohorte si lo que quieres es establecer una relación entre un factor de riesgo y una variable respuesta (por ejemplo tabaco y cáncer o dieta y autoritarismo) o que sea un ensayo clínico si lo que estás evaluando es un tratamiento. El estudio es tipo cross-sectional, no hay seguimiento por lo que es realmente difícil establecer una relación causa-efecto.
- Que exista plausabilidad biológica. No la cita.
- Que haya correlación entre las variables. Existe correlación.
- Que la correlación sea en ese sentido y no al revés. Es perfectamente posible, sobretodo con la moda actual de lo "natural", que seguir cierta corriente New Age te lleve a ser vegetariano y no al revés.
- Que lo que dices medir, realmente sea lo que estás midiendo. En otras palabras, los estudios dicen lo que dicen, no lo que queremos que digan. Por ejemplo frases como “It makes me furious when someone expresses prejudices against minorities" si formas parte de una minoría es obvio que va a sesgar tu respuesta. El alfa de Cronbach que mide la coherencia interna del cuestionario también roza el límite de lo aceptable, por lo que alguna pregunta se les ha colado que realmente no mide lo mismo que las demás.

Vamos, que esto no sirve ni de lejos para establecer una relación causa-efecto, pero sí que podría ser interesante estudiarlo.

resumen, puras patrañas, aunque por simple sentido común era de esperarse, así como lo de que no comer carne ayuda a salvar a animales,
como si por no comerte un pollo hoy, mañana fuera un pollo hasta tu casa para darte las gracias

coyote-san escribió:Todo se debe tomar en su justa medida, pero ese es más un problema de salud, el hecho de reducir el consumo de carne no les va a servir de nada porque los animales que usen seguirán igual.

Obviamente no es lo único que debemos hacer, pero serviría para aliviar parte.

También es un problema de sostenibilidad.

kai_dranzer20 escribió:resumen, puras patrañas, aunque por simple sentido común era de esperarse, así como lo de que no comer carne ayuda a salvar a animales,
como si por no comerte un pollo hoy, mañana fuera un pollo hasta tu casa para darte las gracias

¿Entonces cuando se acabe con la tauromaquia vendrán los toros a darnos las gracias o qué gilipollez intentas demostrar? Me interesa.

_Locke_ escribió:¿Entonces cuando se acabe con la tauromaquia vendrán los toros a darnos las gracias o qué gilipollez intentas demostrar? Me interesa.

que el enfoque de los veganos y demás antinaturales está equivocado al querer que todo el mundo deje de comer carne, y que en lugar de perder el tiempo convenciendo a la demás gente, deberían utilizar su excesivo tiempo libre para reducir el maltrato animal

kai_dranzer20 escribió:que el enfoque de los veganos y demás antinaturales está equivocado al querer que todo el mundo deje de comer carne, y que en lugar de perder el tiempo convenciendo a la demás gente, deberían utilizar su excesivo tiempo libre para reducir el maltrato animal

¿Antinaturales? ¿Que el ordenador desde el que me escribes salió de un árbol? ¿Las Coca-Colas que te tomas salen de las piedras? ¿Son los preservativos parte de nuestros órganos sexuales? ¿Qué mierdas quieres decir con antinaturales?

¿Quién te ha dicho que no hagan cosas para intentar reducir el maltrato animal? ¿Cómo sabes del tiempo libre del que disponen? ¿Te digo yo en qué tienes que gastar el tiempo que malgastas en milongas de reptilianos y tonterías de esas? Y sobre todo, ¿me explicas qué narices significaba lo de los pollos agradecidos, o no?

kai_dranzer20 escribió:

_Locke_ escribió:¿Entonces cuando se acabe con la tauromaquia vendrán los toros a darnos las gracias o qué gilipollez intentas demostrar? Me interesa.

que el enfoque de los veganos y demás antinaturales está equivocado al querer que todo el mundo deje de comer carne, y que en lugar de perder el tiempo convenciendo a la demás gente, deberían utilizar su excesivo tiempo libre para reducir el maltrato animal

Perdón, ¿antinatural? El dia que te comas una cabra cruda a mordiscos o veas a una manada de leones hacerse una barbacoa con un antílope me lo cuentas. Hasta entonces lo de antinatural te lo tragas con tu bilis.

_Locke_ escribió: Y sobre todo, ¿me explicas qué narices significaba lo de los pollos agradecidos, o no?

yo no le digo a nadie qué hacer, si esa gente quiere ayudar a los animales que los ayuden, pero nada tiene que ver con que los demás sigamos o no comiendo carne,
que un pollo no estará agradecido ni vivirá feliz el resto de sus días por no comértelo, igual lo sacrificarán si no se vende y a la basura

Luneck_23 escribió: El dia que te comas una cabra cruda a mordiscos

porque lo natural ahora es comer carne cocinada, y no veo por qué tenemos que volver a modificar nuestro organismo por culpa de unos cuantos maltratadores de animales

kai_dranzer20 escribió:yo no le digo a nadie qué hacer, si esa gente quiere ayudar a los animales que los ayuden, pero nada tiene que ver con que los demás sigamos o no comiendo carne,
que un pollo no estará agradecido ni vivirá feliz el resto de sus días por no comértelo, igual lo sacrificarán si no se vende y a la basura

Tú pides que se dediquen a decir a los demás que hacer: intentar conseguir que los granjeros sean más respetuosas con los animales. El problema no lo tenéis con que se les diga a los demás qué hacer, el problema lo tenéis cuando se os dice a vosotros. Y muchos ni siquiera piden que el resto deje de comer carne, tratan de concienciar sobre un problema para que la solución venga por sí misma.

Si la gente deja de consumir algo, se deja de producir. No hay que ser muy listo, Kai. Pero tú a lo tuyo.

kai_dranzer20 escribió:porque lo natural ahora es comer carne cocinada, y no veo por qué tenemos que volver a modificar nuestro organismo por culpa de unos cuantos maltratadores de animales

Bajo ese prisma lo natural para ellos será no comer carne.

¿Modificar qué organismo? No te tienes que operar ni esperar a que tu cuerpo evolucione.

Luneck_23 escribió:

kai_dranzer20 escribió:

_Locke_ escribió:¿Entonces cuando se acabe con la tauromaquia vendrán los toros a darnos las gracias o qué gilipollez intentas demostrar? Me interesa.

que el enfoque de los veganos y demás antinaturales está equivocado al querer que todo el mundo deje de comer carne, y que en lugar de perder el tiempo convenciendo a la demás gente, deberían utilizar su excesivo tiempo libre para reducir el maltrato animal

Perdón, ¿antinatural? El dia que te comas una cabra cruda a mordiscos o veas a una manada de leones hacerse una barbacoa con un antílope me lo cuentas. Hasta entonces lo de antinatural te lo tragas con tu bilis.

Es que lo natural en el humano es comerse las cosas cocinadas. Llevamos unos cuantos miles de año con ello y si no hubiera sido por ese pequeño detalle necesitaríamos más mandíbula, más músculos y menos capacidad craneal para poder desarrollar otras cosas que han resultado un tanto útiles para la supervivencia como la inteligencia para el uso de herramientas cada vez más sofisticadas. Herramientas por cierto muy naturales, como naturales son las ciudades y el uso de plásticos, que no somos nada al margen de la naturaleza.

Ashdown escribió:Es que lo natural en el humano es comerse las cosas cocinadas. Llevamos unos cuantos miles de año con ello y si no hubiera sido por ese pequeño detalle necesitaríamos más mandíbula, más músculos y menos capacidad craneal para poder desarrollar otras cosas que han resultado un tanto útiles para la supervivencia como la inteligencia para el uso de herramientas cada vez más sofisticadas. Herramientas por cierto muy naturales, como naturales son las ciudades y el uso de plásticos, que no somos nada al margen de la naturaleza.

Entonces lo usaremos en contraposición a sobrenatural (que sucede en el mundo físico), no en contraposición a artificial (que no sucede por la mano del hombre), y la tontería de Kai seguirá siendo igual de estúpida.

_Locke_ escribió:Entonces lo usaremos en contraposición a sobrenatural (que sucede en el mundo físico), no en contraposición a artificial (que no sucede por la mano del hombre), y la tontería de Kai seguirá siendo igual de estúpida.

Yo no lo veo tan estúpido. Es vuestra opción renunciar a comer animales, pero va en contra de la propia naturaleza del ser humano, que es la de tener una dieta omnívora. Y la mayoría tiene razones que a mí me pesan mucho, como es el trato deshumanizado que se dispensa en las granjas industriales a esos seres con los que compartimos un 90% de los genes o más, pero si se trata de dieta sana creo que los vegetarianos cometen un error.

dark_hunter escribió:Sobre la credibilidad del estudio ahora que le he echado un ojo pues no sirve para establecer relaciones causa-efecto, sólo para destacar posibles correlaciones.

es que esta clase de estudios son el chocolate del loro. solo sirven para apoyar argumentos e hipotesis, del tipo de "soy masmejó porque no soy vacófago y los vacófagos son autoritarios, crueles y follan menos" pero no para un uso realmente util de los mismos.

Ashdown escribió:Yo no lo veo tan estúpido. Es vuestra opción renunciar a comer animales, pero va en contra de la propia naturaleza del ser humano, que es la de tener una dieta omnívora. Y la mayoría tiene razones que a mí me pesan mucho, como es el trato deshumanizado que se dispensa en las granjas industriales a esos seres con los que compartimos un 90% de los genes o más, pero si se trata de dieta sana creo que los vegetarianos cometen un error.

Si no se tratase de una estupidez todas las personas que toman leche pasteurizada, comida envasada al vacío, vegetales tratados con pestididas, transgénicos, huevos de gallinas afectadas por los ciclos solares, o, mismamente, medicamentos cuando enferman, son antinaturales.

Sé que me estoy repitiendo, pero es que siempre soltáis las mismas. Se puede tener una dieta sana y equilibrada con una dieta vegetariana. Vas a encontrar todos los nutrientes que necesitas, y a menudo, los propios vegetarianos gozan de mejor salud porque sí saben qué aporta cada alimento, a diferencia de la mayoría de nosotros.

Pero tenemos estudios también, por ejemplo éste, sobre 2.500 personas.
http://archinte.jamanetwork.com/article ... ID=1710093

Conclusions and Relevance Vegetarian diets are associated with lower all-cause mortality and with some reductions in cause-specific mortality. Results appeared to be more robust in males. These favorable associations should be considered carefully by those offering dietary guidance.
[...]
Vegetarian dietary patterns may contain many of the above-listed foods and nutrients associated with reduced mortality while having reduced intakes of some foods associated with increased mortality. Vegetarian dietary patterns have been associated with reductions in risk for several chronic diseases, such as hypertension,21,22 metabolic syndrome,23 diabetes mellitus,24,25 and ischemic heart disease (IHD),17,26 which might be expected to result in lower mortality. Vegetarian diets represent common, real-world dietary patterns and are thus attractive targets for study.

Yo no buscaría la explicación a mejor salud de un vegetariano en la ausencia de carne en su dieta, sino que la buscaría en el deterioro de la salud de un omnívoro que come excesiva carne. Se abusa muchísimo de ella y no es necesario comer cada santo día, cosa que hay quien en las tres comidas toma animal. La dieta óptima seguro que no es vegetariana por ir en contra del diseño de nuestro tubo digestivo, pero desde luego que la carne se encontraría quizás en 2 o 3 tomas a la semana como mucho.

kai_dranzer20 escribió:

Luneck_23 escribió: El dia que te comas una cabra cruda a mordiscos

porque lo natural ahora es comer carne cocinada, y no veo por qué tenemos que volver a modificar nuestro organismo por culpa de unos cuantos maltratadores de animales

Exactamente "ahora", pero eso no era la norma hace 50 años, pregúntate lo que ha ido comiendo el ancho de la población desde hace miles de años, no era carne, eran legumbres, hortalizas, y de vez en cuando algún cachito de carne Lo de que todo el mundo se zampe 4 o 5 filetes en una semana es algo de nuestro tiempo, a nuestro organismo no le ha dado tiempo a adaptarse a eso. Y eso se refleja la salud de la gente, colesterol, obesidad, problemas del corazon, etc.
El que me diga que nuestro cuerpo esta adaptado a eso o es que es ciego o no quiero ver.

yo creo que el punto medio justo es mas o menos unas 5-6 tomas a la semana, ojo, de cualquier alimento que contenga carne, que por ejemplo unos macarrones a la boloñesa, o un sandwich de pavo, o un cocido madrileño tambien contienen carne.

de una toma que sea principalmente carne (filete, asado, etc) 2 por semana son mas que suficientes.

pd. por cierto hoy he almorzado entrecot con verduras a la plancha.

Ashdown escribió:Yo no buscaría la explicación a mejor salud de un vegetariano en la ausencia de carne en su dieta, sino que la buscaría en el deterioro de la salud de un omnívoro que come excesiva carne. Se abusa muchísimo de ella y no es necesario comer cada santo día, cosa que hay quien en las tres comidas toma animal. La dieta óptima seguro que no es vegetariana por ir en contra del diseño de nuestro tubo digestivo, pero desde luego que la carne se encontraría quizás en 2 o 3 tomas a la semana como mucho.

Suelen tener mejor salud porque, al contrario de lo que muchos están diciendo aquí, los veganos se atiborran de información nutricional. Minuciosamente. Y llevan controles periódicos.

Está claro que sería una tontería decir que la dieta vegetariana es más sana que una que incluya carne y pescado. Pero resulta que buena parte de los que "comen de todo" abusan precisamente de la carne, con lo que termina resultado que la dieta vegana en la práctica es más sana.

Ashdown escribió:
Yo no lo veo tan estúpido. Es vuestra opción renunciar a comer animales, pero va en contra de la propia naturaleza del ser humano, que es la de tener una dieta omnívora. Y la mayoría tiene razones que a mí me pesan mucho, como es el trato deshumanizado que se dispensa en las granjas industriales a esos seres con los que compartimos un 90% de los genes o más, pero si se trata de dieta sana creo que los vegetarianos cometen un error.

Que somos omnívoros significa que podemos comer de todo. Dejando a un lado el papel que en la historia evolutiva de la especie haya podido jugar la carne, que no está nada claro, lo que sabemos es que hoy, en algunos países, podemos tener una dieta sana sin comer carne. Eso es lo que importa. Pero es que, además, la carne nunca ha tenido un papel principal en la dieta humana.

El argumento de la naturaleza humana no se sostiene: incluso aunque fuera insana, no sería una contradicción con la naturaleza humana. Para que nos entendamos, un cáncer forma parte de la naturaleza. En este caso es una dieta perfectamente viable. De todas formas, aludir a la naturaleza cuando la mayor parte de la carne que consumimos está atestada de elementos artificiales, desde la crianza hasta el envasado de los animales, pasando por la alimentación que se les da, es un tanto raro, por así decirlo.

Castel_ escribió:Suelen tener mejor salud porque, al contrario de lo que muchos están diciendo aquí, los veganos se atiborran de información nutricional. Minuciosamente. Y llevan controles periódicos.

entonces lo correcto es decir que los que tienen mejor salud son los que controlan lo que comen y se hacen controles periodicos... no?

y no todos, porque por ejemplo los culturistas tambien controlan lo que comen y se hacen controles periodicos... y comen terriblemente mal, por su buena causa particular, pero comen fatal, no ya de sabor (que tambien) sino de desequilibrio nutricional.

pd. en teoria, aludiendo a "naturaleza humana" la carne la deberiamos comer cruda, y los alimentos sin procesar ni cocinar. y de hecho las "dietas paleo" van en esa direccion.

yo creo que lo de la naturaleza es un argumento valido hasta cierto punto. lo mas natural no siempre necesariamente es lo mejor... diciendo una burrada, tambien el arsenico y la cicuta son naturales, y matan. yo creo que la virtud esta en un punto intermedio.

GXY escribió:
entonces lo correcto es decir que los que tienen mejor salud son los que controlan lo que comen y se hacen controles periodicos... no?

Eso es lo que he dicho, sí. Una dieta "omnívora" (o sea, de alguien que no se declara como vegetariano) puede contener los mismos alimentos que los de un vegetariano, con añadidos, si se quiere. Por eso digo que es imposible decir que una dieta vegana es más sana siempre.

GXY escribió:yo creo que lo de la naturaleza es un argumento valido hasta cierto punto. lo mas natural no siempre necesariamente es lo mejor... diciendo una burrada, tambien el arsenico y la cicuta son naturales, y matan. yo creo que la virtud esta en un punto intermedio.

No es un argumento válido porque como bien dices natural no implica mejor, pero además porque una dieta vegetariana es tan natural como una que incluya carne (y tan artificial).

¿Entre comer mierda y no comerla lo mejor es el punto medio: comer un poco de mierda? ¿Entre que te atropelle un coche y que no te atropelle, lo mejor es que sólo te dé un golpe? Falacia del punto medio.

Knos escribió:Vamos a ver si nos aclaramos.
Me preguntas porque los humanos somos superiores a los animales.
Te digo unas cuantas cosas complejas y avanzadas que los animales no pueden hacer, y te pones a compararme a mi con Neil Armstrong...

Te lo pregunto por ultima vez.
Como los seres humanos podemos crear vacunas (y todas las otras cosas que he dicho) y los animales no, somos superiores a estos.
Estas de acuerdo, si o no?

Confundes "diferente" con "superior". Ser capaz de crear vacunas es una habilidad del ser humano como poder correr a 60Km/h es una habilidad de un guepardo.

Puede un guepardo crear vacunas o armas? Nop. Puedes tu correr a la velocidad de un guepardo y cargarte un ñu con tus propias manos sin emplear armas? Nop. Cada uno tiene las habilidades que evolutivamente ha ido necesitando y mejorando. La inteligencia es nuestra habilidad.

Si tan superior te crees me encantaría verte en un 1vs1 contra un tigre o león en igualdad de condiciones. Se te pasaba la "superioridad" de golpe.

Si por igualdad de condiciones quieres decir a cuerpo desnudo, claro que me come. Pero yo entiendo igualdad de condiciones usando cada uno nuestras habilidades naturales, y entre ellas el humano tiene la inteligencia de usar un arma.

Y sabeis porque el ser humano es tambien superior? PORQUE PUEDE ELEGIR SER VEGANO. A los animales les chupa un pie la sostenibilidad y la ecologia.
Asi que venga, si somos tan iguales idos a intentar hacer vegano a un leon.

_Locke_ escribió:Y muchos ni siquiera piden que el resto deje de comer carne, tratan de concienciar sobre un problema para que la solución venga por sí misma.

Si la gente deja de consumir algo, se deja de producir. .

Y eso solo pasará en un mundo imaginario o cuando la carne sintética sea barata y accesible para todos, yo por mi dejo de comer animales si hay una opción que me dé el mismo sabor

En cualquier escenario los veganos de nada les funcionó su proselitismo, y no digo que todos sean unos fastidiosos, pero de eso va el hilo , ser vegetariano no salva pollos, no hay más

kai_dranzer20 escribió:Y eso solo pasará en un mundo imaginario o cuando la carne sintética sea barata y accesible para todos, yo por mi dejo de comer animales si hay una opción que me dé el mismo sabor

En cualquier escenario los veganos de nada les funcionó su proselitismo, y no digo que todos sean unos fastidiosos, pero de eso va el hilo , ser vegetariano no salva pollos, no hay más

Si ellos no consumen su parte, se deja de producir su parte. No hay que ser muy listo. Cada vez hay más gente vegetariana y cada vez abren más restaurantes vegetarianos. Hay 700.000 vegetarianos sólo en España. ¿Así que según tú los ganaderos siguen produciendo para esas 700.000 personas y luego tiran su parte a la basura?

Knos escribió:Y sabeis porque el ser humano es tambien superior? PORQUE PUEDE ELEGIR SER VEGANO. A los animales les chupa un pie la sostenibilidad y la ecologia.
Asi que venga, si somos tan iguales idos a intentar hacer vegano a un leon.

Dile a un ser humano que haga la fotosíntesis... ¿Qué tiene más importancia? ¿Que un animal tenga conciencia ecológica que pueda, o no, aplicar? ¿O proveer de prácticamente la totalidad de energía que utiliza el resto de los seres vivos utilizando los rayos del sol?

Knos escribió:Si por igualdad de condiciones quieres decir a cuerpo desnudo, claro que me come. Pero yo entiendo igualdad de condiciones usando cada uno nuestras habilidades naturales, y entre ellas el humano tiene la inteligencia de usar un arma.

¿Ese arma la has fabricado tú? Simplemente, tiene la capacidad de conservar el conocimiento por el paso de generaciones. No la tuvo durante un millón de años, hasta la aparición de la escritura. No es la inteligencia lo que marcó especialmente la diferencia, fue más bien eso, la capacidad de conservar el conocimiento entre generaciones, hacer que éste no se perdiera. ¿Qué pasa si pones a un humano en su nacimiento en el bosque? ¿Te va a fabricar una escopeta?