Los veganos y los vegetarianos, menos autoritarios y dominantes y con menos prejuicios

@Defcon Norris

Hombre, me cuesta aceptar tu mensaje cuando hace un rato me estabas contando que la gente no se podía permitir gastarse 30€ al año en huevos. Me parece genial que defiendas leyes más restrictivas y que otorguen mejor calidad a los animales. Pero, mientras nos llegan, ¿por qué no deberías hacer algo tú también? Por iniciativa propia, sin esperar una imposición. Porque a mí tu discurso me suena más a excusa que a causa.


Y porque somos 7.000 millones, y la agricultura es más eficiente que la ganadería, y porque una dieta equilibrada consiste principalmente de alimentos de origen vegetal, no existe ninguna razón de peso para continuar con un consumo tan insostenible de carne. Si existen razones de peso, exponlas.

yo creo que la unica razon tangible y rapida para no retraer la produccion de ninguna clase de alimento es que una alimentacion equilibrada requiere consumir toda clase de alimentos.

de hecho el mas problematico hace un par de decadas era el pescado porque requeria actividad pesquera, la cual en muchos aspectos no es controlable/previsible y eso se esta solucionando tambien mediante piscifactorias, que cada vez son un % mayor del pescado que consumimos.

yo no creo que sea necesario reducir la produccion de ningun tipo de alimento. si creo que es necesario establecer condiciones mejores en muchas producciones alimentarias, principalmente para mejorar la calidad y la saludabilidad del producto y reducir procesados e intervenciones quimicas... pero es que justamente la mayoria de esos procesamientos e intervenciones son las que reducen el coste final del producto o permiten aumentar la produccion, con lo cual es poco probable que se establezcan modificaciones si no es por cuestiones que amenacen la saludabilidad (como esta ocurriendo ultimamente con el glifosato, por ejemplo).

pero reducir la produccion de carne porque consumimos demasiada, yo particularmente no compro ese argumento. (y no voy a discutir la cuestion de si es malo o perverso o negativo consumir carne o determinados tipos de carne o determinada cantidad de carne).

GXY escribió:yo creo que la unica razon tangible y rapida para no retraer la produccion de ninguna clase de alimento es que una alimentacion equilibrada requiere consumir toda clase de alimentos.

pero reducir la produccion de carne porque consumimos demasiada, yo particularmente no compro ese argumento. (y no voy a discutir la cuestion de si es malo o perverso o negativo consumir carne o determinados tipos de carne o determinada cantidad de carne).

Lo primero es que no lo requiere. Si tomas leche y comes huevos puedes encontrar fácilmente todos los nutrientes que necesitas, y combinarlos para favorecer su absorción. Lo segundo es que hay alimentos totalmente prescindibles, como comentaba más atrás: por ejemplo, la carne roja. Las proteínas y nutrientes que aporta se pueden sacar de multitud de alimentos que no tienen las contraindicaciones que tiene la carne roja. En cualquier caso la mayoría de nutricionistas suelen recomendar no consumirla más de tres o cuatro veces al mes.

Y además, parece que según los cardiólogos sí tomamos demasiada carne.
http://www.efesalud.com/noticias/los-ca ... ada-carne/

También fuera de España en países como Reino Unido.
http://www.independent.co.uk/life-style ... 10289.html

Se recomienda tomar carne unas tres veces por semana. ¿De verdad crees que la mayoría de la gente no consume más de esto?

Aquí puedes ver el consumo de carne en el mundo. España en décima posición, y consumiendo el doble de lo que consume, por ejemplo, Japón
http://chartsbin.com/view/12730

_Locke_ escribió:
La revolución industrial supone un perjuicio para el medio ambiente por muchas cosas, pero no es algo que hiciera que la naturaleza humana cambiara, o que demuestre que antes tenían una mayor conciencia social. Confundes cosas. La diferencia entre nuestros padres y nuestros tatarabuelos pre-revolución industrial no es que los de antes tomaran más conciencia ecológica. Es que no tenían los medios para cargarse el medio ambiente. O, al menos, no les suponía ningún beneficio hacerlo.

Discrepo ampliamente. Tenían los medios (fuego) y les suponía un beneficio inmediato (liberar tierras para la agricultura), sin tener conciencia de las consecuencias o importándoles tres cojones.

yo discrepo al respecto de las estadisticas de consumo de carne. yo diria que la mayoria de personas en españa no consumimos carne mas de tres veces a la semana de media, y eso considerando cualquier consumo de carne en cualquier modo (por ejemplo unos macarrones a la boloñesa o un perrito caliente tambien son "comer carne" estadisticamente hablando). y si nos referimos exclusivamente a carne roja como componente principal del plato, esa proporcion sera bastante menor para la mayoria de la poblacion.

aclarar que solo estoy especulando con plausibilidades, pero sinceramente dudo mucho que en españa haya un problema con el consumo excesivo de carne. si pienso que puede haber otros problemas relacionados pero eso creo que seria una discusion en terminos diferentes.

por otra parte lo que haga cada cual con sus preferencias alimentarias es su problema, siempre que no trate de imponerselas a los demas. (y no, tampoco tomando determinados datos estadisticos que le puedan convenir como argumento)

Gurlukovich escribió:Discrepo ampliamente. Tenían los medios (fuego) y les suponía un beneficio inmediato (liberar tierras para la agricultura), sin tener conciencia de las consecuencias o importándoles tres cojones.

Que les importaba tres cojones es algo que tengo claro, y es lo que defendía antes. Que es mentira que antes se tuviera mayor conciencia ecológica que ahora.

Que les supusiese un beneficio inmediato, no tanto. Un terreno calcinado no suele ser fértil. Pero, en todo caso, en un escenario post-revolución industrial tendríamos eso, más multiplicar por siete la población, más emisiones de gases de efecto invernadero, más emisiones de metales pesados, más vertidos a ríos o al mar...

GXY escribió:yo discrepo al respecto de las estadisticas de consumo de carne. yo diria que la mayoria de personas en españa no consumimos carne mas de tres veces a la semana de media, y eso considerando cualquier consumo de carne en cualquier modo (por ejemplo unos macarrones a la boloñesa o un perrito caliente tambien son "comer carne" estadisticamente hablando)

Pues no sé, será sólo en mi entorno y en el de la mayoría de los cardiólogos. A saber.

Vamos, ni poniéndote la tabla con consumo de carne por países vas a reconocerlo.

tengo experiencia de primera mano con cardiologos. y ninguno te va a prohibir consumir carne.

lo que si te van a decir todos es que tengas una dieta equilibrada, que vigiles el consumo de grasas (por el tema de las trombosis) y, ah si, por cierto, si es alguien con tratamiento anticoagulante (que se lo prescriben a la amplia mayoria de personas con problemas cardiacos), le van a casi prohibir las verduras de hoja verde crudas y algunos alimentos vegetales (entre otros los esparragos, repollos, zanahorias, cebolletas, brocoli y algunas frutas) por su contenido alto de vitamina K. En otras palabras basicamente a esas personas les prohiben las ensaladas.

asi que ojo con eso de tomar datos estadisticos tomados de muestras parciales y creertelos que describen todas las situaciones generales

_Locke_ escribió:

Gurlukovich escribió:Discrepo ampliamente. Tenían los medios (fuego) y les suponía un beneficio inmediato (liberar tierras para la agricultura), sin tener conciencia de las consecuencias o importándoles tres cojones.

Que les importaba tres cojones es algo que tengo claro, y es lo que defendía antes. Que es mentira que antes se tuviera mayor conciencia ecológica que ahora.

Que les supusiese un beneficio inmediato, no tanto. Un terreno calcinado no suele ser fértil. Pero, en todo caso, en un escenario post-revolución industrial tendríamos eso, más multiplicar por siete la población, más emisiones de gases de efecto invernadero, más emisiones de metales pesados, más vertidos a ríos o al mar...

Claro que es fertil un terreno calcinado, salvo contadas excepciones (normalmente incendios repetidos) un suelo quemado es mucho más fertil que antes de quemarse.

Que curioso, un hilo en el que se trata el tema de los vegetarianos y los veganos, y como no, sale de nuevo a relucir la crueldad y mala condicion fisica de los consumidores de productos carnicos.

Muchachos, aqui cada cual es libre de comer lo que quiera, y sus motivos tendra. Lo querais ver como lo querais ver, el ser humano es omnivoro, cuestion evolutiva, aunque no hay mas ciego que el que no quiere ver.

Respeto, si, pero por favor, respeto a ambas partes, coman o no carne. No creo que sea un motivo para determinar quien es mejor o peor persona...aunque por lo visto, muchos piensan que si.

Salu2

como supongo que habreis dicho, se va al bater mejor y son gente delgada o sin sobrepeso, normal que esten de mejor humor.

GXY escribió:tengo experiencia de primera mano con cardiologos. y ninguno te va a prohibir consumir carne.

Pues macho, ya te he puesto el enlace de la asociación de cardiólogos que recomiendan reducir el consumo de carne (no eliminarlo). Te puedes seguir haciendo el tonto, o puedes intentar debatir sobre lo que digo, y no sobre lo que te gustaría que dijera.

GXY escribió:asi que ojo con eso de tomar datos estadisticos tomados de muestras parciales y creertelos que describen todas las situaciones generales

¿De qué datos estadísticos me hablas? Todas las estadísticas toman muestras parciales. No describen todas las situaciones, describen la tendencia sobre un grupo de gente.

BeRReKà escribió:Claro que es fertil un terreno calcinado, salvo contadas excepciones (normalmente incendios repetidos) un suelo quemado es mucho más fertil que antes de quemarse.

En cualquier caso la revolución industrial no elimina esto, supone un aumento exponencial del número de habitantes, y fomenta nuevas prácticas más dañinas con el medio ambiente. No estoy criticando la revolución industrial, estoy exponiendo unos hechos. El progreso debería consistir en algo más sostenible.

Master_Azrael escribió:Muchachos, aqui cada cual es libre de comer lo que quiera, y sus motivos tendra. Lo querais ver como lo querais ver, el ser humano es omnivoro, cuestion evolutiva, aunque no hay mas ciego que el que no quiere ver.

¿Quién lo ha negado? De todas formas el ser humano también puede ser violento por naturaleza, cuestión evolutiva. Escapamos de predisposiciones biológicas prácticamente cada día. Al ponerte un condón, al trasnochar para salir de fiesta... No creo que el determinismo biológico sirva para explicar cualquier acción.

_Locke_ escribió:no existe ninguna razón de peso para continuar con un consumo tan insostenible de carne. Si existen razones de peso, exponlas.

Con una sobra, el sabor. El placer que produce el comer un jugoso solomillo de ternera en su punto no lo podrán igualar ni en 3.000 años los comeflores, así que sigan pastando.

Jarifumi escribió:Con una sobra, el sabor. El placer que produce el comer un jugoso solomillo de ternera en su punto no lo podrán igualar ni en 3.000 años los comeflores, así que sigan pastando.

Si te parece una razón que compensa todo lo que he expuesto ya, tú verás.

¿Tú no "pastas" ni "comes flores"? ¿O es que eres tan idiota que no te habías dado cuenta de que los vegetarianos comen cosas que suele comer el resto de las personas, y que su dieta es simplemente restrictiva, no añaden nuevos alimentos? Pregunto.

sin entrar en calificaciones, tu ( @_Locke_ ) mantienes que se debe reducir el consumo de carne en general, y eliminar la carne roja en particular, porque no es sostenible (segun estudios/opiniones), es menos saludable (segun estudios/opiniones) y es sustituible por otros alimentos (segun estudios/opiniones).

es una opinion como cualquier otra. la mia es que eso no es razonable. o diciendolo mejor: que por el perjuicio de descartar ese elemento en la dieta los beneficios descritos asociados a su sustitucion no me parecen tan tangibles y los problemas de sostenibilidad y salubilidad creo que los que hay son bastante solucionables, todo eso en el entendido de que hablamos de dietas saludables y equilibradas que incluyen toda clase de alimentos de la mayor calidad posible. tambien puedo buscar estudios/opiniones que me la avalen, pero sinceramente, creo que con el sentido comun tengo mas que suficiente en este momento.

GXY escribió:sin entrar en calificaciones, tu ( @_Locke_ ) mantienes que se debe reducir el consumo de carne en general, y eliminar la carne roja en particular, porque no es sostenible (segun estudios/opiniones), es menos saludable (segun estudios/opiniones) y es sustituible por otros alimentos (segun estudios/opiniones).

es una opinion como cualquier otra. la mia es que eso no es razonable. o diciendolo mejor: que por el perjuicio de descartar ese elemento en la dieta los beneficios descritos asociados a su sustitucion no me parecen tan tangibles y los problemas de sostenibilidad y salubilidad creo que los que hay son bastante solucionables, todo eso en el entendido de que hablamos de dietas saludables y equilibradas que incluyen toda clase de alimentos de la mayor calidad posible. tambien puedo buscar estudios/opiniones que me la avalen, pero sinceramente, creo que con el sentido comun tengo mas que suficiente en este momento.

Como por ejemplo metaestudios sobre miles de personas, u opiniones de la principal asociación de cardiólogos. ¿Una opinión igual de válida que la tuya, que se sustenta en nada? Ehmmm... Vale...

Puedes probar a buscar información sobre si la sociedad española consume demasiada carne, demasiado poca, o en su cantidad justa, que es la primera que niegas. Yo ya te he dado fuente, me sustento en algo, no en un "es mi opinión y es igual de válida".

GXY escribió:sin entrar en calificaciones, tu ( @_Locke_ ) mantienes que se debe reducir el consumo de carne en general, y eliminar la carne roja en particular, porque no es sostenible (segun estudios/opiniones), es menos saludable (segun estudios/opiniones) y es sustituible por otros alimentos (segun estudios/opiniones).

es una opinion como cualquier otra. la mia es que eso no es razonable. o diciendolo mejor: que por el perjuicio de descartar ese elemento en la dieta los beneficios descritos asociados a su sustitucion no me parecen tan tangibles y los problemas de sostenibilidad y salubilidad creo que los que hay son bastante solucionables, todo eso en el entendido de que hablamos de dietas saludables y equilibradas que incluyen toda clase de alimentos de la mayor calidad posible. tambien puedo buscar estudios/opiniones que me la avalen, pero sinceramente, creo que con el sentido comun tengo mas que suficiente en este momento.

Eh no. Lo de Locke no es una opinión. El consumo de carne por parte del primer mundo es insostenible a largo plazo. Es que es imposible que se mantenga mientras aumenta la población hasta 9000 millones de personas.

Lo que @_Locke_ es lo que dicen los expertos, hacia donde nos dirigimos. El consumo de carne que estamos haciendo nosotros hace que esquilmemos los recursos del futuro de nuestros nietos.

_Locke_ escribió:

BeRReKà escribió:Claro que es fertil un terreno calcinado, salvo contadas excepciones (normalmente incendios repetidos) un suelo quemado es mucho más fertil que antes de quemarse.

En cualquier caso la revolución industrial no elimina esto, supone un aumento exponencial del número de habitantes, y fomenta nuevas prácticas más dañinas con el medio ambiente. No estoy criticando la revolución industrial, estoy exponiendo unos hechos. El progreso debería consistir en algo más sostenible.

Coñe, pero fue la industrialización de la agricultura lo que permitió un aumento exponencial de la población sin aumentar exponencialmente el uso de la tierra porque aumentó exponencialmente la producción y sin agotarla como podía pasar siglos atrás. Por supuesto que el progreso es más sostenible. Y más que lo será cuando se generalice a los paises no desarrollados.

Conozco a gente vegetariana que son gilipollas perdidos

WiiBoy escribió:Conozco a gente vegetariana que son gilipollas perdidos

Y yo a jugadores de volleyball que también.

curiosamente yo tengo conocimiento de algunos vegetarianos/veganos que son bastante autoritarios con respecto a lo que tenemos que comer los demas

y si, yo no estoy sustentando mi opinion "en nada" porque solo es eso, una opinion en base a mis conocimientos y experiencias, pero yo no estoy intentando imponer a los que opinan diferente a mi a que opinen como yo

GXY escribió:curiosamente yo tengo conocimiento de algunos vegetarianos/veganos que son bastante autoritarios con respecto a lo que tenemos que comer los demas

y si, yo no estoy sustentando mi opinion "en nada" porque solo es eso, una opinion en base a mis conocimientos y experiencias, pero yo no estoy intentando imponer a los que opinan diferente a mi a que opinen como yo

Vale, tu opinión es tan valiosa como la que se desprende de numerosos estudios o de informes de la OMS o de la FAO. Ya está.

yo no digo que sea mas valiosa que cualquier otra opinion. digo que es una opinion. punto

el que dice que tu opinion vale mas porque esta respaldada por datos recogidos de patatin y patatan eres tu.

yo como ya dije, si me pongo a buscar, tambien encuentro datos de la OMS, de la FAO, de la FDA y hasta de la URSS de los que puedo sacar datos para respaldar mi opinion, pero es que no estoy participando en esa "carrera".

edit. segun la FAO si no me equivoco nos aconsejaban a todo el planeta comer insectos como fuente primaria de proteinas, y no creo que por ejemplo en españa sustituyamos el filete con patatas por saltamontes fritos con patatas, por ejemplo. al menos en un plazo de un par de generaciones.

simplemente digo que tengo una opinion y en base a ella he escrito en este tema. y no trato de imponersela a nadie.

Pues según mi opinión si comes vegetariano te crecen unos músculos del copón, te conviertes en el mejor follador de la ciudad e incluso, en algunos casos, desarrollas poderes supraterrenales. Además, si te comes a los animales los enfureces y una noche vienen todos sus parientes y te comen. ¿Que esto no tiene ninguna base? Bueno, esa es tu opinión y la mía es otra equivalente .

Mola.

GXY escribió:el que dice que tu opinion vale mas porque esta respaldada por datos recogidos de patatin y patatan eres tu.

Evidentemente.

Algunos actúan como el niño chico que se tapa los ojos para que los demás no le vean.

GXY escribió:yo como ya dije, si me pongo a buscar, tambien encuentro datos de la OMS, de la FAO, de la FDA y hasta de la URSS de los que puedo sacar datos para respaldar mi opinion, pero es que no estoy participando en esa "carrera".

¿Qué carrera? ¿La de dar opiniones basadas en datos reales y no en lo que salga de tu imaginación? No, está claro que tú no participas en esa carrera.

_Locke_ escribió:

Master_Azrael escribió:Muchachos, aqui cada cual es libre de comer lo que quiera, y sus motivos tendra. Lo querais ver como lo querais ver, el ser humano es omnivoro, cuestion evolutiva, aunque no hay mas ciego que el que no quiere ver.

¿Quién lo ha negado? De todas formas el ser humano también puede ser violento por naturaleza, cuestión evolutiva. Escapamos de predisposiciones biológicas prácticamente cada día. Al ponerte un condón, al trasnochar para salir de fiesta... No creo que el determinismo biológico sirva para explicar cualquier acción.

Por favor, _Locke_, seamos sensatos, no me compares la violencia, o el uso de un preservativo con fines preventivos ya sea exclusivamente de ETS y/o de tener descendencia. Que seamos omnivoros a nivel biologico significa que nuestro cuerpo absorve ciertos nutrientes mejor de unos alimentos que de otros, pero quieres mezclar la velocidad con el tocino (nunca mejor dicho en este caso ).

Que somos violentos por naturaleza? Pues no te lo negare, pero desde hace milenios nos distinguimos de otros animales por nuestra capacidad o don de sociedad desarrollada, la forma de relacionarnos, de especializarnos, de transmitir los conocimientos adquiridos durante miles de años... Creo que podemos afirmar que esta mas arraigada geneticamente la predisposicion a formar parte de una comunidad social...mas que esa violencia instintiva a la que haces mencion, corrigeme si no lo crees asi...

Los preservativos, pues macho, no se, no te voy a explicar nada que no sepamos ambos, pero es un ejemplo algo pobre, no crees???

De veras me comparas ambos supuestos, con que a dia de hoy, insisto, estemos diseñados de "fabrica" para tolerar mejor las proteinas de origen animal, y tantos otros nutrientes de origen vegetal??? WTF...

Que no voy a venir a negarte que consumimos mas carne de la que debieramos (en general), que se crian ciertos animales en un proceso industrializado, y ciertamente abusivo. Que no me agrada que un animal tenga una muerte lenta y desagradable para el gusto y disfrute del publico (vease tirar una cabra de un campanario, o el mundillo de los toros). Pero tampoco creo que los animales deban recibir praticas semejantes a la eutanasia acordada (vease como muerte "dulce", no al concepto de la eutanasia en si...logicamente el animal no elige morir). Matar para consumir, entiendase asi. Como hacemos TODOS los animales.

Te lo digo sin maldad, ni acritud alguna. Es la exposicion de mi opinion de la forma mas transparente posible.

Salu2

edit: Ahora que me reviso, me he expresado mal...en la ultima frase, "Matar para consumir..." da lugar a posibles malinterpretaciones, Matar para vivir, para consumir lo que tu cuerpo necesita para funcionar de forma normal, respecto a la tolerancia con la que venimos diseñados de "casa".

Master_Azrael escribió:no me compares

No estoy comparando ni dejando de comparar. Pongo ejemplos sobre por qué nuestro comportamiento no viene marcado por nuestras características biológicas. El ser omnívoros sería otro ejemplo más, menos obvio pero no por ello menos cierto.

Ya lo he dicho varias veces en el hilo, yo no soy vegetariano, aunque evito comer demasiada carne. Pero el tema de la salud, o cómo estamos "fabricados", es simplemente falso. Un vegetariano que toma huevos y carne puede cubrir perfectamente y sin demasiada dificultad todos los nutrientes que necesita. De hecho lo hace más habitualmente que el no vegetariano, aunque sea porque suelen estar mejor informados. Un vegano estricto sí tendrá que tomar complementos o alimentos enriquecidos. Es decir, es totalmente falso que exista esa necesidad biológica.

Master_Azrael escribió:Como hacemos TODOS los animales.

Esto no es cierto.

Master_Azrael escribió:Como hacemos TODOS los animales.

Nosotros, porque somos omnívoros y disponemos de los medios necesarios, tenemos la posibilidad de decir sobre nuestra alimentación.

_Locke_ escribió:¿Qué carrera? ¿La de dar opiniones basadas en datos reales y no en lo que salga de tu imaginación? No, está claro que tú no participas en esa carrera.

la carrera de buscar un conjunto determinado de datos proporcionados por terceros para argumentar mejor lo que sigue siendo una opinion.

Ocurre una cosa, volviendo al tema del autoritarismo y los prejuicios...
Habeis visto alguna vez un grupo de omnivoros en un restaurante vegetariano o en la calle acusando a los vegetarianos de esto o aquello y molestando?
Yo no.
Pero de lo contrario si he visto mucho.

Frente al mcdonalds
https://www.youtube.com/watch?v=r28-Gt0r-oI







Y ojo, que yo apoyo las protestas activas de casi cualquier tipo, pero si hablamos de autoritarismos y prejuicios los vegetarianos se llevan un buen trozo del pastel.

GXY escribió:la carrera de buscar un conjunto determinado de datos proporcionados por terceros para argumentar mejor lo que sigue siendo una opinion.

No, si te parece los datos me los invento yo. ¿Cuándo pasa de ser una opinión a un hecho?

Knos escribió:Ocurre una cosa, volviendo al tema del autoritarismo y los prejuicios...
Habeis visto alguna vez un grupo de omnivoros en un restaurante vegetariano o en la calle acusando a los vegetarianos de esto o aquello y molestando?
Yo no.
Pero de lo contrario si he visto mucho.

Yo no he visto tampoco vegetarianos haciendo eso. Otra cosa es que a ti te molesten, por las razones que sea, que un vegetariano intente informar y concienciar a la gente por la calle. Pero eso ya es problema tuyo.

Yo lo que no entiendo es porque la gente pone ejemplos.
Un estudio trata de supuestamente hechos. Pero seguro que habrá gente más autoritaria aunque sea vegetariana. Es así, solo dicen que tienen un porcentaje más alto de ser autoritarios los carnivoros u omnivoros.

Y si no habéis sufrido la chapa sobre que hay que comer carne de parte de un compañero que si come carne y vosotros no, a lo mejor es porque no soy ni veganos ni vegetarianos, por lo cual sería tontería que os dieran la chapa. Sin embargo, tenéis una gran posibilidad de que un vegetariano o vegano os dé la chapa a vosotros.

_Locke_ escribió:Yo no he visto tampoco vegetarianos haciendo eso. Otra cosa es que a ti te molesten, por las razones que sea, que un vegetariano intente informar y concienciar a la gente por la calle. Pero eso ya es problema tuyo.

Las fotos y el video que he puesto, como si no existieran. Mu bien.

Knos escribió:Las fotos y el video que he puesto, como si no existieran. Mu bien.

Ah, ¿que las fotos son de personas autoritarias o prejuiciosas? Disculpa, no lo había cogido. Ehm.... ¿Vale?

_Locke_ escribió:Ah, ¿que las fotos son de personas autoritarias o prejuiciosas? Disculpa, no lo había cogido. Ehm.... ¿Vale?

Efectivamente, me alegro de que lo hayas cogido ahora.

Knos escribió:Efectivamente, me alegro de que lo hayas cogido ahora.

No, en realidad no. No acabo de entender cómo las personas que muestras en las fotos son autoritarias o muestran prejuicios, la verdad. He optado por darte la razón, como si alguien me cuenta que los homosexuales que se besan en la calle son ofensivos.

_Locke_ escribió:No, en realidad no. No acabo de entender cómo las personas que muestras en las fotos son autoritarias o muestran prejuicios, la verdad. He optado por darte la razón, como si alguien me cuenta que los homosexuales que se besan en la calle son ofensivos.

Si no lo entendieses de verdad es problema seria tuyo, pero tu eres un tio inteligente y se que lo entiendes, pero lo que no vas a hacer es claudicar en tu argumento. Asi que tampoco voy a perder el tiempo alargando la cosa.

Knos escribió:Si no lo entendieses de verdad es problema seria tuyo, pero tu eres un tio inteligente y se que lo entiendes, pero lo que no vas a hacer es claudicar en tu argumento. Asi que tampoco voy a perder el tiempo alargando la cosa.

Entiendo lo mismo que cuando veo a un paleto decir que los que van a manifestarse contra el Toro de la Vega son unos intolerantes o unos intransigentes (si saben pronunciar la palabra).

_Locke_ escribió:

Knos escribió:Si no lo entendieses de verdad es problema seria tuyo, pero tu eres un tio inteligente y se que lo entiendes, pero lo que no vas a hacer es claudicar en tu argumento. Asi que tampoco voy a perder el tiempo alargando la cosa.

Entiendo lo mismo que cuando veo a un paleto decir que los que van a manifestarse contra el Toro de la Vega son unos intolerantes o unos intransigentes (si saben pronunciar la palabra).

Que suerte que yo no soy de esos, ya que si leyeses lo que la gente escribe en vez de venir a soltar lo tuyo sin siquiera pararte un segundo, habrias visto que aunque dichas acciones son autoritarias y dominantes y prejuiciosas, he dicho que tienen todo el derecho a hacerlo, al igual que yo, siendo antitaurino, me pongo en modo autoritario y prejuicioso contra los taurinos porque considero que llevo razon.

Abre la mente.

Knos escribió:Que suerte que yo no soy de esos, ya que si leyeses lo que la gente escribe en vez de venir a soltar lo tuyo sin siquiera pararte un segundo, habrias visto que aunque dichas acciones son autoritarias y dominantes y prejuiciosas, he dicho que tienen todo el derecho a hacerlo, al igual que yo, siendo antitaurino, me pongo en modo autoritario y prejuicioso contra los taurinos porque considero que llevo razon.

Abre la mente.

Un prejuicio es una idea preconcebida, algo que se da por hecho porque sí. Cuando la idea parte de un razonamiento ajeno al orden establecido deja de ser un prejuicio.

Ser autoritario significa querer intervenir en la vida de las personas sobre cuestiones que no resultan dañinas para nadie. Entendemos que defender el uso de la fuerza o la privación de libertad por parte del Estado contra gente que asesina o daña a otros seres humanos no tiene por qué ser especialmente autoritario. Cuando una persona extiende este argumento también a los animales sintientes no pasa a ser autoritario.

_Locke_ escribió:(...)
Otra cosa es que a ti te molesten, por las razones que sea, que un vegetariano intente informar y concienciar a la gente por la calle. Pero eso ya es problema tuyo.

Di más bien adoctrinar y manipular, lo cual es el paradigma de lo autoritario y es exactamente igual a lo que hacen las religiones.

coyote-san escribió:Di más bien adoctrinar y manipular, lo cual es el paradigma de lo autoritario y es exactamente igual a lo que hacen las religiones.

¿Por qué adoctrinan y manipulan?

_Locke_ escribió:@Defcon Norris

Hombre, me cuesta aceptar tu mensaje cuando hace un rato me estabas contando que la gente no se podía permitir gastarse 30€ al año en huevos. Me parece genial que defiendas leyes más restrictivas y que otorguen mejor calidad a los animales. Pero, mientras nos llegan, ¿por qué no deberías hacer algo tú también? Por iniciativa propia, sin esperar una imposición. Porque a mí tu discurso me suena más a excusa que a causa.


Y porque somos 7.000 millones, y la agricultura es más eficiente que la ganadería, y porque una dieta equilibrada consiste principalmente de alimentos de origen vegetal, no existe ninguna razón de peso para continuar con un consumo tan insostenible de carne. Si existen razones de peso, exponlas.

Estaba generalizando. Hace años que consumo huevos naturales pero no creo que con eso consiga nada porque la gente tiene otras prioridades sobretodo con los recortes. O sea, dame alimentos baratos y lo que ahorre me lo gasto en la hipoteca, en ropa o en telefónica, así funciona nuestro happy mundo. Si nos preocupara realmente el bienestar de los animales hace años que estarían prohibidos los campos de concentración nazi para gallinas, etc. Me parece muy respetable lo de hacerse vegetariano en solidaridad con el maltrato animal, pero dicen que en exceso todo es malo, no solo la carne.

_Locke_ escribió:

GXY escribió:la carrera de buscar un conjunto determinado de datos proporcionados por terceros para argumentar mejor lo que sigue siendo una opinion.

No, si te parece los datos me los invento yo. ¿Cuándo pasa de ser una opinión a un hecho?

es que ese es el tema, compañero, que una relacion causa-efecto como la "demostrada" por el estudio al que estamos haciendo referencia en este hilo NUNCA puede ser demostrada para cualquier caso concreto. solo se pueden, como mucho, definir tendencias, y eso con muuuchos matices.

matices y detalles que el publicador de la noticia se salta para desplegar el titular y que los que le dan la razon (al publicador, y/o al estudio) tambien se los salta porque como para ellos si vale, pues vale siempre. y al igual que eso con cualquier otra cosa.

a mi por ejemplo, desde mi punto de vista personal, no me parece correcto eso de que "los veganos y vegetarianos sean menos autoritarios y dominantes y con menos prejuicios", de hecho me parece todo lo contrario con respecto por ejemplo al consumo de carne y de hecho tal comportamiento se ha visto en este hilo.

yo si fuera un sociologo podria ponerme a hacer un estudio, estudiar 50 hilos de foros, discusiones de twitter, reddit o similares sobre el tema, llegar a una conclusion estadistica de que los no carnivoros son mas autoritarios y con mas prejuicios respecto a los carnivoros al respecto del consumo de carne, publicarlo en una revista del ramo y hala, ya tengo un estudio en el que otros se pueden apoyar para demostrar su opinion "x". eso hace a mi estudio mas cierto? bueno, eso depende de hasta que punto consideres cierto un estudio en base a la muestra con la que trabajaron para elaborarlo y concluir los resultados.

mi opinion al respecto es que con respecto a esta clase de temas (y con respecto a, en general, los seres humanos), la muestra tendria que ser ridiculamente grande (en un solo estudio) o haber una serie de estudios lo bastante grande y diversa con muestras mas pequeñas, para que a mi me resultaran aceptables y creibles los resultados. como lo primero es inviable (un 1% de la poblacion del mundo son 70 millones de personas. ¿has visto ALGUN estudio que elabore sus resultados con una muestra de 70 millones?, porque yo no) hay que ir al segundo metodo. entonces tendria que haber un numero bastante representativo de estudios, digamos por decir una cifra... 15, con muestras de distinta variedad (distintos continentes, climatologias, areas de residencia ciudad/campo, estratos sociales, culturales, raza, edad, genero...) en el que TODOS los estudios dieran la misma conclusion (o conclusiones muyy similares entre si) y eso, aunque continuaria siendo en cuanto a % una muestra ridicula de la poblacion, al menos si que seria bastante representativa como para poder dar la causa-efecto como correcta.

ahora te pregunto ¿cuanto de realmente correcta crees comprobar que es una opinion antes de darla por buena como un hecho?

Defcon Norris escribió:Estaba generalizando. Hace años que consumo huevos naturales pero no creo que con eso consiga nada porque la gente tiene otras prioridades sobretodo con los recortes. O sea, dame alimentos baratos y lo que ahorre me lo gasto en la hipoteca, en ropa o en telefónica, así funciona nuestro happy mundo. Si nos preocupara realmente el bienestar de los animales hace años que estarían prohibidos los campos de concentración nazi para gallinas, etc. Me parece muy respetable lo de hacerse vegetariano en solidaridad con el maltrato animal, pero dicen que en exceso todo es malo, no solo la carne.

Si conocemos la causa, sabemos cómo evitarla y son acciones razonables, el cuento de los happy mundos flower power me chupan un pie.

Ya te digo yo que es más barato comer vegetales que carne, aunque te lo tengas que currar un poco más. El argumento de la pasta se cae sólo.

Defcon Norris escribió:dicen que

Dicen muchas cosas. ¿De verdad te las tragas todas?

@GXY ¿En qué parte concreta de todo lo que expongo estás en desacuerdo? Vamos a ver de qué datos disponemos.

GXY escribió:a mi por ejemplo, desde mi punto de vista personal, no me parece correcto eso de que "los veganos y vegetarianos sean menos autoritarios y dominantes y con menos prejuicios", de hecho me parece todo lo contrario con respecto por ejemplo al consumo de carne y de hecho tal comportamiento se ha visto en este hilo.

Creo que no se ha pasado ningún vegetariano.

GXY escribió:yo si fuera un sociologo podria ponerme a hacer un estudio, estudiar 50 hilos de foros, discusiones de twitter, reddit o similares sobre el tema, llegar a una conclusion estadistica de que los no carnivoros son mas autoritarios y con mas prejuicios respecto a los carnivoros al respecto del consumo de carne,

A mí el resultado de este estudio concreto me da bastante igual. Pero si hicieras eso estarías realizando un estudio parcial y sesgado que, seguramente, ninguna revista querría publicarte.

GXY escribió:mi opinion al respecto es que con respecto a esta clase de temas (y con respecto a, en general, los seres humanos), la muestra tendria que ser ridiculamente grande (en un solo estudio) o haber una serie de estudios lo bastante grande y diversa con muestras mas pequeñas, para que a mi me resultaran aceptables y creibles los resultados. como lo primero es inviable (un 1% de la poblacion del mundo son 70 millones de personas.

No tienen por qué ser tan ridículamente grandes para que la estadística resulte fiable. Justamente le pregunté a @dark_hunter sobre este tema y creo que lo aclara bastante bien aquí (el tema de la fiabilidad de cada estudio).

_Locke_ escribió:¿Por qué adoctrinan y manipulan?

Porque ponen al mismo nivel a humanos y animales:




Porque dicen que ser omnivoro es ser nazi:



Y porque son demagogicos. Seguramente porque no entienden porque puedes amar a tu hermana, pero follarte solo a tu novia:

Knos escribió:Porque ponen al mismo nivel a humanos y animales:

Si me pudieras explicar de un modo objetivo por qué están a niveles diferentes lo agradecería. Es decir, de tal modo que un extraterrestre ajeno a nuestra cultura pudiera entenderlo.

Knos escribió:Porque dicen que ser omnivoro es ser nazi:

Y un huevo van a decir eso. Dicen lo que dicen, que no ven la diferencia entre una imagen y otra. Eso depende de la empatía de cada uno, yo no siento tanta empatía por un animal como por un humano, como no siento tanta empatía por ti que por mis colegas. Eso no va a demostrar que unas vidas tengan más valor que otras.

Knos escribió:Y porque son demagogicos. Seguramente porque no entienden porque puedes amar a tu hermana, pero follarte solo a tu novia:

O sea, ¿que es demagogia mostrar el cinismo de una sociedad que se escandaliza por el maltrato a determinados animales pero no hacer lo mismo con el resto? ¿Tienen los gatos un sistema nervioso especial del que carecen los cerdos, por ejemplo?

Ya he dicho que me parece estupendo que haya vegetas concienciados, pero por desgracia somos una especie depredadora y cabrona, si algún día cambiamos de hábitos será por una catástrofe natural o un colapso económico, no por el movimiento verde.

Respecto al tema del hilo, es habitual generalizar pero que lo haga un supuesto estudio de que pensar...
Es normal que mucha gente "pacífica" se haga vegetariana por inercia y que centren sus prejuicios o su lucha en el consumo de carne. Conozco a supuestos ecologistas que tienen perros encadenados y sin una mísera caseta porque los canes no pasan frio ni calor. Yo no predico el ecologismo y sería incapaz de tener un animal en esas condiciones. O sea que waltrapas hay en todos lados, ya sean carnívoros, herbívoros o garbanzívoros

_Locke_ escribió:Si me pudieras explicar de un modo objetivo por qué están a niveles diferentes lo agradecería. Es decir, de tal modo que un extraterrestre ajeno a nuestra cultura pudiera entenderlo.

La bomba atomica.
Los derechos humanos.
La vacuna contra la polio.
Los transplantes.
Pisar la luna.
Guerras.
Voluntariado.
Medicos.
Ordenadores.

Eso pueden hacerlo los animales?
Si respondes SI, entonces admitire que estamos al mismo nivel siempre y cuando lo demuestres.
Si dices NO. Entonces es que entiendes porque no estamos al mismo nivel.

Knos escribió:Y un huevo van a decir eso. Dicen lo que dicen, que no ven la diferencia entre una imagen y otra.

Estas diciendo que no ven en una a personas y en otra a cerdos.
Estas diciendo que no ven que las rejas son de diferente tipo.
Estas diciendo que no ven que unos llevan ropa y otros no.
Estas diciendo que no ven a unos bipedos y a unos cuadripedos.
Creo que hasta ellos se reirian de esto.

yo no siento tanta empatía por un animal como por un humano, como no siento tanta empatía por ti que por mis colegas. Eso no va a demostrar que unas vidas tengan más valor que otras.

Logico y normal.
Pero unas vidas valen mas que otras, eso es totalmente indiscutible.
Pero vamos, que si para ti la vida de Flemming vale lo mismo que la de John Wayne Gacy, no sere yo quien te de mas bola en esta conversacion.

Knos escribió:O sea, ¿que es demagogia mostrar el cinismo de una sociedad que se escandaliza por el maltrato a determinados animales pero no hacer lo mismo con el resto? ¿Tienen los gatos un sistema nervioso especial del que carecen los cerdos, por ejemplo?

Tu novia tiene un sistema nervioso especial del que carezca tu hermana? Porque no te follas a la segunda tambien?
Responde y te habras respondido tu solo.

Knos escribió:La bomba atomica.
Los derechos humanos.
La vacuna contra la polio.
Los transplantes.
Pisar la luna.
Guerras.
Voluntariado.
Medicos.
Ordenadores.

Eso pueden hacerlo los animales?

¿Cuántas cosas de ésas has hecho tú? ¿O es Neil Armstrong un ser superior a ti? Pregunto.

Knos escribió:Estas diciendo que no ven en una a personas y en otra a cerdos.
Estas diciendo que no ven que las rejas son de diferente tipo.
Estas diciendo que no ven que unos llevan ropa y otros no.
Estas diciendo que no ven a unos bipedos y a unos cuadripedos.
Creo que hasta ellos se reirian de esto.

Es molesto que escribas en verso. Pero vamos, que gran argumento, las fotos no son idénticas y su propósito era mostrarnos que sí, que pixel a pixel eran la misma foto. Jaque-mate, vegetarianos.

Knos escribió:Logico y normal.
Pero unas vidas valen mas que otras, eso es totalmente indiscutible.
Pero vamos, que si para ti la vida de Flemming vale lo mismo que la de John Wayne Gacy, no sere yo quien te de mas bola en esta conversacion.

Desde un punto de vista objetivo, sí. Pero si la valía se mide en función de la contribución de una persona persona a la humanidad, tendré que pensar que la vida de los vegetarianos, en general, vale más que la de los no vegetarianos, porque su tipo de dieta resulta en algo mucho más sostenible.

Knos escribió:Tu novia tiene un sistema nervioso especial del que carezca tu hermana? Porque no te follas a la segunda tambien?
Responde y te habras respondido tu solo.

Yo no veo inmoral zumbarte a tu hermana si hay un acuerdo entre las partes y ambos son adultos. Ciertamente, no lo haría, pero no veo razones para decir "esto es malo". Tampoco veo argumentos que hagan que el mantener en malas condiciones a uno esté bien y al otro mal.