Metal Gear Solid V: The Phantom Pain

trane escribió:
xAdam-90 escribió:Voy por la mision 8 vale, es decir me tocaria hacer la 8 ahora. Pues bien, iva deambulando por ahi y he llegado a una zona y me salta una cinematica y es la mision 11!!! Como es eso? Se pueden saltear? Hay algun problema o vuelvo para atras?



Esa mision la puedes hacer cuando quieras

si quieres el rango S en esa mision, es muy facil

Localiza y marca la posición de Quiet, cuando la tengas,pide suministro y pídelo justo donde esta Quiet, le caerá en la cabeza y le quitara media vida XX


Bueno consejo. Lastima que en modo difícil lo esquiva.
Otra manera fácil es
ir montado en un tanque
[sonrisa]
Sinceramente, me está costando adaptar el concepto de este metal gear a todo lo que me ha trasmitido la saga durante este tiempo. Tal vez es que he cogido malos hábitos como jugador, pero Metal Gear para mí era una gran historia donde jugabas partes de ella, cinemáticas memorables que te transmitían momentos que te ponían los pelos de punta, fases jugables bastante dirigidas en favor a un guión altamente argumentado y emocionante. Ahora se plantea un juego con un sistema muy evolucionado a nivel jugable de infiltración, que bien podría haber adoptado otro nombre que no fuera metal gear, pero con un precio, para mi entender, bastante alto: la historia y su narrativa.

No consigue, nuevamente, bajo mi parecer, atraparte en lo argumental como lo hacía antaño, aunque sí que es un juego que te atrapa en el nivel jugable, pero para mí es alejarse demasiado de lo que había entendido en dicha saga.

En fin, un gran juego, una jugabilidad exquisita, pero una historia alejada en su exposición a lo que se había entendido dentro del universo Metal Gear.
Ey chavales alguno sabe como subir el nivel de amistad del lobo ? Porque llevo 3 horas acariciandole y solo voy por el nivel 1 y me pide hasta 80 para desbloquear las armas de quiet
Kadurry escribió:
trane escribió:
xAdam-90 escribió:Voy por la mision 8 vale, es decir me tocaria hacer la 8 ahora. Pues bien, iva deambulando por ahi y he llegado a una zona y me salta una cinematica y es la mision 11!!! Como es eso? Se pueden saltear? Hay algun problema o vuelvo para atras?



Esa mision la puedes hacer cuando quieras

si quieres el rango S en esa mision, es muy facil

Localiza y marca la posición de Quiet, cuando la tengas,pide suministro y pídelo justo donde esta Quiet, le caerá en la cabeza y le quitara media vida XX


Bueno consejo. Lastima que en modo difícil lo esquiva.
Otra manera fácil es
ir montado en un tanque
[sonrisa]


En normal también la esquiva, lo suyo es que mientras esperas que caiga, déjate ver y que te apunte, porque si llevas un tiempo sin salir, cambia de lugar.
A mi ni me deja acariciar a DD jajaja pero aun es cachorro, tampoco se que hay que hacer con el la verdad.

¿Como se gestiona bien la 'mother base'?.. que lio!

Hacer he echo solo 2 misiones principales, y 2 secundarias, la verdad esque el juego es una gozada, eso si, muy alejado del concepto metal gear de antaño.
No puedo dejar de babear cada vez que lo pongo, técnicamente, exquisito,.
hantamuteki está baneado por "cierra la puerta al salir... y no vuelvas"
paulcarrack escribió:Sinceramente, me está costando adaptar el concepto de este metal gear a todo lo que me ha trasmitido la saga durante este tiempo. Tal vez es que he cogido malos hábitos como jugador, pero Metal Gear para mí era una gran historia donde jugabas partes de ella, cinemáticas memorables que te transmitían momentos que te ponían los pelos de punta, fases jugables bastante dirigidas en favor a un guión altamente argumentado y emocionante. Ahora se plantea un juego con un sistema muy evolucionado a nivel jugable de infiltración, que bien podría haber adoptado otro nombre que no fuera metal gear, pero con un precio, para mi entender, bastante alto: la historia y su narrativa.

No consigue, nuevamente, bajo mi parecer, atraparte en lo argumental como lo hacía antaño, aunque sí que es un juego que te atrapa en el nivel jugable, pero para mí es alejarse demasiado de lo que había entendido en dicha saga.

En fin, un gran juego, una jugabilidad exquisita, pero una historia alejada en su exposición a lo que se había entendido dentro del universo Metal Gear.


Los has descrito a la perfección. Pero si hubieras leído algúnos análisis verías que dicen lo mismo q tu. Pq es asi es el juego.

Para mi también ha destrozado la esencia lo que a mi me hacía jugar al metal Gear..
Pero por desgracia a medida q hablaba kojima sobre el juego más claro tenía por donde iba a ir los tiros. Y supongo que me he preparado mentalmente..para no llevarme le chasco de lo Lindo.

Una pena..yo espero q al final tenga muchas escenas...pero no se.
Gente, la litografia donde se supone que viene? ayer por fin pude pasarme por casa de mis padres a recoger tanto la edicion coleccionista del juego como la guia, y al abrir ambos he visto que la litografia no viene por ninguna parte.
Dentro de la guia me viene un mapa grande, pero he mirado cada una de las paginas y la litografia no esta.
Por cierto @trane, ¿cómo vas de avanzado en el juego? Me gustaría comentar con alguien algunas cosas que están a un nivel muy avanzado de la historia (pasada la misión 46).

Por ejemplo:

Ayer al completar mi penúltima misión (creo que era la 48), regresé a MB y me saltó una cinemática de Code Talker hablando con los parásitos. Habían estado cotilleando a escondidas por toda la base y entre cotilleos me dice "mantén un ojo en Kazuhira, ese es el mensaje de los parásitos". Parece que hay algo más de trama oculta pero habiendo hecho ya 50 misiones y teniendo el trofeo no parece que vaya a salir ninguna misión sorpresa más.
paulcarrack escribió:Sinceramente, me está costando adaptar el concepto de este metal gear a todo lo que me ha trasmitido la saga durante este tiempo. Tal vez es que he cogido malos hábitos como jugador, pero Metal Gear para mí era una gran historia donde jugabas partes de ella, cinemáticas memorables que te transmitían momentos que te ponían los pelos de punta, fases jugables bastante dirigidas en favor a un guión altamente argumentado y emocionante. Ahora se plantea un juego con un sistema muy evolucionado a nivel jugable de infiltración, que bien podría haber adoptado otro nombre que no fuera metal gear, pero con un precio, para mi entender, bastante alto: la historia y su narrativa.

No consigue, nuevamente, bajo mi parecer, atraparte en lo argumental como lo hacía antaño, aunque sí que es un juego que te atrapa en el nivel jugable, pero para mí es alejarse demasiado de lo que había entendido en dicha saga.

En fin, un gran juego, una jugabilidad exquisita, pero una historia alejada en su exposición a lo que se había entendido dentro del universo Metal Gear.


Explicado a la perfeccion, no tiene mas que esto.

Si recomiendo al que no le haya terminado de gustar la mecanica del juego que sigan jugando aunque a veces resulte repetitivo, ami en parte me da rabia dejar las secundarias un poco de lado, pero si te centras exclusivamente en hacer las misiones principales el juego va de menos a mas claramente y te vas enganchando cada vez mas.

Sigo diciendo lo mismo, la mecanica del juego no termina de convencerme del todo aun reconociendo que es una innovacion en todo su explendor, pero como bien dices @paulcarrack ami me falta la esencia de Metal Gear, me faltan mas cinematicas y me falta que el juego sea pasillero y lineal (si, aun queda gente a los que nos gustan los juegos de siempre) y tambien me falta que la historia sea mas continuista, que el juego te vaya guiando vaya....
RealChrono escribió:Gente, la litografia donde se supone que viene? ayer por fin pude pasarme por casa de mis padres a recoger tanto la edicion coleccionista del juego como la guia, y al abrir ambos he visto que la litografia no viene por ninguna parte.
Dentro de la guia me viene un mapa grande, pero he mirado cada una de las paginas y la litografia no esta.


En un sobre aparte.
laZcam escribió:
RealChrono escribió:Gente, la litografia donde se supone que viene? ayer por fin pude pasarme por casa de mis padres a recoger tanto la edicion coleccionista del juego como la guia, y al abrir ambos he visto que la litografia no viene por ninguna parte.
Dentro de la guia me viene un mapa grande, pero he mirado cada una de las paginas y la litografia no esta.


En un sobre aparte.

Pero este sobre se supone que va dentro de la guia? voy a reclamarles por correo.
RealChrono escribió:
laZcam escribió:
RealChrono escribió:Gente, la litografia donde se supone que viene? ayer por fin pude pasarme por casa de mis padres a recoger tanto la edicion coleccionista del juego como la guia, y al abrir ambos he visto que la litografia no viene por ninguna parte.
Dentro de la guia me viene un mapa grande, pero he mirado cada una de las paginas y la litografia no esta.


En un sobre aparte.

Pero este sobre se supone que va dentro de la guia? voy a reclamarles por correo.


No, no va dentro de la guia, va aparte. Dentro de la guia va el mapa solamente.
Buba-ho-tep escribió:
Spark89 escribió:
Eso es lo que no me interesa de la guía [+risas] Me da igual lo detallado o no que venga el walktrough a mí me interesan los extras como bios de los personajes, historia, ilustraciones...


Entiendo... pero entonces deja de ser una guía para ser un libro de arte o algo similar. Mi concepto de guía es: "Ven, te cogemos de la manita y te llevamos a la solución del juego sin tener que pensar nada". Y en esta guía no pasa eso. Ni siquiera hay mapas de las zonas de las misiones con un camino fácil.


Los juegos normalmente se juegan y se disfrutan desarrollando tu la solución al problema que te exponen, y las guias están para darte información extra y detallada del juego, no para decirte como tienes que hacerlo para sacar una S en 10 minutos, de entrada porque tiene tantas posibilidades el juego, que la guia sería una enciclopedia por fasciculos si te tuviera que poner las mil formas que hay para hacer cada mision. Yo las guia las compro para ver los tipos de materiales que se pueden farmear, donde localizarlos, ver mapas de los escenarios, tipos de enemigo que me puedo encontrar para poder ir preparado desde el principio, pero eso es una cosa y otra es pretender que sea una "chuleta" que te de la solución a todas las misiones.

Por otro lado, tienes youtube para poder ver partidas que sube gente, donde puedes ver como hacer las misiones si no eres una persona de estrujarte la mollera para resolver problemas. Y no te creas que eres tu solo al que pillan siempre o lo matan, la mayoría repetimos las misiones unas cuantas veces pero no tiramos la toalla a las primeras de cambio, si realmente te gusta el juego no te debería importar repetir una misión 10 veces hasta que te salga como a ti te guste. Y si aún así crees que no estas hecho para estas dificultades y vas por las primeras misiones, mejor vendelo ahora que le podras sacar pasta porque más adelante se pone la cosa realmente jodida XD

Un saludo
laZcam escribió:No, no va dentro de la guia, va aparte. Dentro de la guia va el mapa solamente.

Vale gracias. Voy a volver a mirar dentro de su caja de carton, y si no les enviare un correo.
¿Donde se consigue un especialista en transporte? Lo necesito para mejorar el Fulton.
ruper91 escribió:¿Donde se consigue un especialista en transporte? Lo necesito para mejorar el Fulton.



Si no recuerdo mal en la mision principal 15
ruper91 escribió:¿Donde se consigue un especialista en transporte? Lo necesito para mejorar el Fulton.


El primero lo encuentras en la misión 10, es uno de los prisioneros del palacio Lamar Khaate.
Intento conectarme al servidor y me sale rápidamente: Error al conectar

A alguien más le pasa? Si en la web pone que esta en funcionamiento :S

Ya me tiró

A ver si lo mejoran Joder, que esto que se desconecte mientras juegas es una mierda
Kadurry escribió:
trane escribió:
xAdam-90 escribió:Voy por la mision 8 vale, es decir me tocaria hacer la 8 ahora. Pues bien, iva deambulando por ahi y he llegado a una zona y me salta una cinematica y es la mision 11!!! Como es eso? Se pueden saltear? Hay algun problema o vuelvo para atras?



Esa mision la puedes hacer cuando quieras

si quieres el rango S en esa mision, es muy facil

Localiza y marca la posición de Quiet, cuando la tengas,pide suministro y pídelo justo donde esta Quiet, le caerá en la cabeza y le quitara media vida XX


Bueno consejo. Lastima que en modo difícil lo esquiva.
Otra manera fácil es
ir montado en un tanque
[sonrisa]



Para conseguir que Quiet se una, en el enfrentamiento hay que vencerla o dormirla?
Intento entrar al POA y me da error de conexión aún estando conectando
Nadie más?

Nada, se me desconecta, no va fino hoy

Os sucede lo mismo? Me sigue dando error al conectar
Alguien ha conseguido introducir el código del Ground zone o sigue fallando?.
Gracias
RaulvallecaS escribió:Intento entrar al POA y me da error de conexión aún estando conectando
Nadie más?

Nada, se me desconecta, no va fino hoy

Os sucede lo mismo? Me sigue dando error al conectar


Sigue pasando lo mismo, a veces se conecta, otras da error o te dice que los servidores están de mantenimiento.
el_samutoloOoOo escribió:
paulcarrack escribió:Sinceramente, me está costando adaptar el concepto de este metal gear a todo lo que me ha trasmitido la saga durante este tiempo. Tal vez es que he cogido malos hábitos como jugador, pero Metal Gear para mí era una gran historia donde jugabas partes de ella, cinemáticas memorables que te transmitían momentos que te ponían los pelos de punta, fases jugables bastante dirigidas en favor a un guión altamente argumentado y emocionante. Ahora se plantea un juego con un sistema muy evolucionado a nivel jugable de infiltración, que bien podría haber adoptado otro nombre que no fuera metal gear, pero con un precio, para mi entender, bastante alto: la historia y su narrativa.

No consigue, nuevamente, bajo mi parecer, atraparte en lo argumental como lo hacía antaño, aunque sí que es un juego que te atrapa en el nivel jugable, pero para mí es alejarse demasiado de lo que había entendido en dicha saga.

En fin, un gran juego, una jugabilidad exquisita, pero una historia alejada en su exposición a lo que se había entendido dentro del universo Metal Gear.


Explicado a la perfeccion, no tiene mas que esto.

Si recomiendo al que no le haya terminado de gustar la mecanica del juego que sigan jugando aunque a veces resulte repetitivo, ami en parte me da rabia dejar las secundarias un poco de lado, pero si te centras exclusivamente en hacer las misiones principales el juego va de menos a mas claramente y te vas enganchando cada vez mas.

Sigo diciendo lo mismo, la mecanica del juego no termina de convencerme del todo aun reconociendo que es una innovacion en todo su explendor, pero como bien dices @paulcarrack ami me falta la esencia de Metal Gear, me faltan mas cinematicas y me falta que el juego sea pasillero y lineal (si, aun queda gente a los que nos gustan los juegos de siempre) y tambien me falta que la historia sea mas continuista, que el juego te vaya guiando vaya....


Que pocas ganas de jugarlo me han entrado de repente al leeros...

A parte de ser de la vieja escuela, cada vez tengo menos tiempo para jugar y el género sandbox es precisamente para echarle horas. Me temía algo así, y ya me lo estáis confirmando. Lo compraré y lo jugaré, pero me da que será un juego que me costará terminar.
El mejor juego de infiltracion es el Bonanza Bros de la MD y lo sabéis

Por cierto, repartiendo c4 en las inmediaciones y detonando según convenga se van todos siempre a mirar y dejan solos a los vips, nunca falla.
Arestame escribió:
Yo tengo la guía y puedo decir que en mi opinión, es la mejor guía que ha hecho Piggyback hasta el día hoy xDD está repletísima de extras, de historia de los anteriores juegos, la biografía de muchos personajes, curiosidades...


Muchas gracias, eso es lo que necesitaba saber [oki] Esta tarde junto con el juego me pillaré la guía entonces.

Un saludo
Drakenathan escribió:
Kadurry escribió:
trane escribió:Esa mision la puedes hacer cuando quieras

si quieres el rango S en esa mision, es muy facil

Localiza y marca la posición de Quiet, cuando la tengas,pide suministro y pídelo justo donde esta Quiet, le caerá en la cabeza y le quitara media vida XX


Bueno consejo. Lastima que en modo difícil lo esquiva.
Otra manera fácil es
ir montado en un tanque
[sonrisa]



Para conseguir que Quiet se una, en el enfrentamiento hay que vencerla o dormirla?


Te contesto en la etiqueta spoilers

Tienes que dormirla, si la "matas" ella huye y tendrás que volver a hacer la misión.
Yo antes me pillaba todas las guias y salvo alguna cosa puntual nunca las usaba, en este tenía claro que no la iba a comprar pero viendo los buenos comentarios al final la compre....y no puedo estar más contento.


Voy por la misión 5 y de momento no tengo nada para destruir las antenas enemigas sin que me pillen, les pegó algún tirillo pero nada ¿Alguna manera efectiva de destruirlas silenciosamente?
Hola, una duda. Acabó de empezar la misión 1 y por entretenerme explorando y tal Ocelot me avisa de que cada vez es menos probsble completar la misión. Es igual mejor centrarme en la misión principal y luego rejugar para sacar objetivos secundarios y recursos?. Como hacéis vosotros?
Lance escribió:
TyrantLOL escribió:
bauer76 escribió:Una cosa que me parece curiosa, ¿habéis notado que cuando estás en el helicóptero, con el idroid abierto para escoger la siguiente misión, se comienzan a revolucionar los ventiladores de la consola, y, al salir a la misión vuelven inmediatamente a su velocidad normal?... Igual solo me ocurre a mi, pero me ayudaría que me comentaseis vuestro caso. Me tiene un poco mosca el tema.. Gracias a todos.
A mi tambien me pasa en ese momento y cuando estoy escuchando audios de cintas.


Aquí otro al que le ocurre lo mismo! Y mira que tengo el modelo nuevo de PS4, el que supuestamente hacía menos ruido. Quizás los desarrolladores lo pusieron así para que en ese momento del helicóptero en el que no hay que tirar mucho de la gráfica, enfriasen la temperatura acumulada de la consola tras haber estado dando guerra en el campo de batalla.


Entonces lo consideraré algo normal, me tranquiliza, gracias por responder. Igual mas adelante lo solucionan o suavizan con algún parche o actualización. ¡Mientras tanto a seguir disfrutando de este juegazo! ¡Saludos!
Se puede poner varias C4 en diferentes zonas del mapa y explotarlas a la vez todas?
pasnake escribió:Se puede poner varias C4 en diferentes zonas del mapa y explotarlas a la vez todas?


Si te refieres a una base, sí se puede.
laZcam escribió:
pasnake escribió:Se puede poner varias C4 en diferentes zonas del mapa y explotarlas a la vez todas?


Si te refieres a una base, sí se puede.


Y fuera de la base? es decir, por todo el mapa?

Y otra duda, no se puede poner musica tuya en el juego?
pasnake escribió:Se puede poner varias C4 en diferentes zonas del mapa y explotarlas a la vez todas?

A la vez no pero una por una si.
Asegurar el plano de [METRALL. ANTIMOTÍN]

Alguien me puede decir donde está? por más que he interrogado a todos no me lo dicen. Es la mision secundaria 5.


Gracias !!
Odin_R escribió:Asegurar el plano de [METRALL. ANTIMOTÍN]

Alguien me puede decir donde está? por más que he interrogado a todos no me lo dicen. Es la mision secundaria 5.


Gracias !!


A mi esa me costó también, los soldados no te van a decir donde esta, no te sabria decir el punto exacto pero

Esta dentro de una casa, esta un sofa y justo encima hay un hueco con un maletin que es el plano, yo esta mision la tuve que hacer una segunda vez pero ya tenia mejorado el visor y en el mapa me marcaba mas elementos como hierbas y otras cosas y me decia la casa exacta pero ya te digo esta dentro de una casa ve mirandolas
Una pregunta un poco tonta, a que boton hay que darle para cuando estoy usando los binoculares me analice al soldado? para ver que rango tiene y demas
m89gc62 escribió:Una pregunta un poco tonta, a que boton hay que darle para cuando estoy usando los binoculares me analice al soldado? para ver que rango tiene y demas


Los tienes que mejorar y cuando los mejores, al mirar al soldado te pondrá analizando...., cuando acabe te dice sus rangos, tarda 2 o 3 segundos
m89gc62 escribió:Una pregunta un poco tonta, a que boton hay que darle para cuando estoy usando los binoculares me analice al soldado? para ver que rango tiene y demas


A ninguno, lo hace automáticamente, pero necesitas haberlos mejorado al menos una vez creo.
Chicos, alguien podría decirme como se crean las FOB? Hay que llegar a cierto punto de la trama o algo? Porque tengo la base bastante desarrollada, pero no se como crearlas.
(mensaje borrado)
sitoalm escribió:
emerald golvellius escribió:sitoalm si pides un arma y antes de que te llegue otra...anulas la primera...,si.
tienes que ir de una en una.

Abarth coincido,es un juego de infiltracion unico,y la dificultas es muy justa,empieza facil pero se va complicando,
y hacerlo bien no es tan facil,y jugarlo en plan Hardcore sin ayudas es MUY duro.
que juegazo,
saludos.

Gracias por responder emerald, a lo que me refiero es si a parte de pedir 1 solo arma en esa misma entrega puedo añadir mas cosas en la misma entrega como C4, un rifle de francotirador...o he de pedirlo de uno en uno ya que si añado mas cosas no tengo porque gastar tanto dinero en mandar distintos paquetes.(Lo que hace la costumbre de ser ahorrador)
Y por otro lado y esta duda te la pregunto a ti asi como al resto de usuarios, cuando muevo el joistick analogico derecho noto cambios (que molestan bastante) en el brillo de objetos sobre todo se aprecia muchisimo de noche y en arboles y arbustos a alguno mas le pasa o puede ser debido a algun ajuste de mi tv.
Un saludo y gracias nuevamente.

Yo creo que si pides una segunda cosa anulas la primera...,no puedes por ejemplo perdir un arma/traje y municiones y silenciadores...,una cosa anula la otra.

y Bauer76 pues me sucede como a vostros si...en el Helicoptero la consola se revoluciona...,
saludos.
Konami a dicho algo respecto a la estabilidad del servidor del juego, porque me parece un cachondeo que siempre da error y te acaba desconectando y lo lento que va el idroid cuando lo abres estando conectado, no se vosotros pero a mi miedo me da la salida de metal gear online si esto no lo solucionan. [+risas]
Nur4rihyon es un asco...,a mi me tarda un monton en conectar,y luego en medio del juego se desconecta...,
y encima el Idroid va lento si...,
muy mal.
Arlgrim está baneado por "Game Over"
emerald golvellius escribió:Nur4rihyon es un asco...,a mi me tarda un monton en conectar,y luego en medio del juego se desconecta...,
y encima el Idroid va lento si...,
muy mal.


No he tenido el placer , no se conecta bajo ningun puto concepto , ni para hacer una broma, al principio mantenimiento , ahora ya ha cambiado a error 10003, un asco lo del online la verdad.

Un saludo ppl [bye] .
Los servidores a mí también me van como el ojete. Aaay Konami...
Lo jodido de los servers no es poder jugar, es que no puedas conectarte para recoger como recompensa las monedas para poder crearlo.. Y de momento lo que llevo de juego no e conseguido esas monedas de ninguna otra manera como decían que se podría, ajeno a comprarlas claro
Yo ayer conseguí conectar el tiempo justo para pasar la partida de Ground Zeroes para que me dieran lo conseguido en el GZ(hola Kojima XD ) Luego se volvió a desconectar.

Vamos que va a ratos y supongo que cuando se satura de gente, "explota" XD

Pero si, miedo da si ahora que solo es conectar no funciona. Veremos en la salida del online. Veo venir servidores reventados y unas primeras semanas caoticas.

Saludos.
eloy_88 escribió:Chicos, alguien podría decirme como se crean las FOB? Hay que llegar a cierto punto de la trama o algo? Porque tengo la base bastante desarrollada, pero no se como crearlas.


Me uno a la pregunta.
Tijuet escribió:Yo ayer conseguí conectar el tiempo justo para pasar la partida de Ground Zeroes para que me dieran lo conseguido en el GZ(hola Kojima XD ) Luego se volvió a desconectar.

Vamos que va a ratos y supongo que cuando se satura de gente, "explota" XD

Pero si, miedo da si ahora que solo es conectar no funciona. Veremos en la salida del online. Veo venir servidores reventados y unas primeras semanas caoticas.

Saludos.


Se supone que si lo han retrasado es para ver primero como tira el servidor con las invasiónes para que cuando se lance, funcione a la perfección, debería claro..
Buenas... estoy leyendo la mayoria de comentarios.

Una pregunta.

He jugado a todos los de la saga menos al ground zeroes, puedo jugar a este sin haber jugado al anterior o es casi obligatorio?
22171 respuestas