¿No es demasiado compleja la vida para ser producto del azar?

@Garru estás equivocado a todos los niveles. La explosión cámbrica es aparente, no real. Se le llama así porque aparecen muchas formas de vida de manera "repentina" en el registro fósil, pero eso es únicamente evidencia de que las formas de vida anteriores tuvieron más dificultades para dejar restos debido a su propia anatomía: en el Cámbrico aparecen masivamente los caparazones y protecciones altamente mineralizadas que son las que más fácilmente se conservan. Por tanto la explosión cámbrica no es tal, es un artefacto producto de las condiciones de preservación, no un muestrario de radiación evolutiva espontánea.

Que por cierto, tampoco debes caer en el gradualismo: la vida no siempre evoluciona pasito a pasito, con fósiles de cada uno de dichos pasitos disponibles para tí. Primero, porque la fosilización es un hecho sumamente extraño y solamente se da con condiciones muy favorables, si no los restos biológicos desaparecen para siempre; y segundo, porque hay períodos de estrés donde se producen cambios muy rápidos por la presión, y a veces hay largos períodos de estabilidad llamados períodos de estasis o de estasis evolutiva.
Es lo que en biología evolutiva se conoce como el equilibrio puntuado.

Si sumas la rareza de la fosilización con la rapidez, en términos geológicos, de muchos de los cambios, los saltos son comprensibles. Aún con todo, a estas alturas hemos comprendido el árbol evolutivo de manera general y en muchas de sus ramas de manera bastante específica, como los saltos de pez a anfibio, con un buen puñado de organismos con caracteres de ambos.

Lo de "argumentos de muchos científicos" me gustaría conocer tus fuentes, porque la evolución es un hecho observable (de hecho el mismo ser humano ha sido testigo de cómo surgen algunas especies nuevas). De todos modos decir que tu punto de vista es cierto porque "muchos científicos" lo dicen es una falacia de autoridad. La verdad no es la que diga un científico, la verdad es la que se pueda probar, y la evolución está probada.

Por otro lado te digo lo mismo que al otro compañero, no confundas el fenómeno con su explicación. Incluso si consiguieras demostrar que la síntesis evolutiva moderna está mal, eso no invalida el hecho observable, sino que habría que describir un nuevo mecanismo por el que las especies evolucionan. Hay científicos evolucionistas como Jay Gould que siempre son citados por los religiosos creacionistas como autoridad cuando, como él mismo dice, es evolucionista y lo único que hace es criticar la explicación, no negar el hecho explicado.

Sé que caerá en saco roto, no pretendo convencerte, sino ayudar al que nos lea.

Un saludo!

Falkiño escribió:
Sé que caerá en saco roto, no pretendo convencerte, sino ayudar al que nos lea.

Un saludo!

Para nada compañero. Siempre es un gusto aprender cosas nuevas.

La revista científica, New Scientist, señaló que la evolución “predice que un registro fósil completo consistiría en linajes de organismos que mostraran cambio gradual continuamente durante largos espacios de tiempo” pero admitió lo siguiente: “Lamentablemente, el registro fósil no presenta esto que se esperaba, pues rara vez están conectadas unas con otras las especies individuales de fósiles mediante formas intermedias conocidas. [...] las especies fósiles conocidas en realidad dan la apariencia de no evolucionar ni siquiera durante millones de años”⁠. Y el genetista Stebbins escribe: “No se conocen formas de transición entre ningunos de los grandes filos de animales o plantas”. Habla acerca de “las grandes lagunas que existen entre muchas grandes categorías de organismos”⁠, “De hecho —⁠reconoce The New Evolutionary Timetable (El nuevo horario evolutivo)⁠—, el registro fósil no documenta convincentemente ni siquiera una transición de una especie a otra. Además, las especies duraron por espacios de tiempo asombrosamente largos.
Yo suelo ver lo siguiente, este animal se convirtió en este, por ejemplo la tan socorrido jirafa, encuentran millones de fósiles del más antiguo y tenemos los huesos de la jirafa pero de la transición de cómo le ha ido creciendo el cuello no hay nada….y debería de haber millones, a día de hoy suelen poner en los libros de textos evolucionistas escalas progresivas de muchos animales pero a veces engañan poniendo en escala lo que no es progresivo.
En cuanto al hilo el profesor en Biologia de la universidad de San Francisco el evolucionista Dean Kenyon cambio de opinión al dedicar gran parte de su tiempo en demostrar que formas simples podrían evolucionar, llego a la conclusión de que la vida es demasiado compleja para ser producto del azar, este profesor es escritor de un libro donde explicaba la evolución química llegó a renegar de su teoría y libro cuando se llegó a entender el ADN y llegó a la conclusión de que la única solución era la de un creador, este tema es el hizo que el Flew dejara de ser el ateo más prominente del siglo XX a estar convencido de que hay un creador. La complejidad de la vida a echo que muchos crean en un creador en algo que muchos decimos que es Dios, Moises escribió hace 3500 años el orden exacto en el que vino la vida en la tierra, sabía que la tierra era redonda y flotaba sobre la nada y aún mirando al cielo y viendo miles de estrellas y planetas sabía que nuestro planeta era diferente a todo lo que había, creo en Dios pero no soy creacionista, no creo que Dios hiciera todo esto en 6 días, utilizo mi sentido común para creer y no me creo algo simplemente porque lo dice alguien importante, la ciencia ha tratado de engañar muchas veces a todo el mundo. El ADN es un código, un lenguaje, el lenguaje más complejo de los que existen y no creo que se creara solo, respeto a los que piensan lo contrario y por eso no digo aquí a todos ustedes yo tengo la razón y ustedes estáis equivocados, cosa que aún hacéis. Quien quiera puede ver porque algunos científicos uno de ellos un prominente evolucionista cambio de opinión puede ver este vídeo
https://m.youtube.com/watch?v=RY_pK3x2G ... lkYQ%3D%3D

Ah, Kenyon. Un científico imparcial ciertamente xD

Es que hay cosas que están demostradas y no son debatibles. 2+2 son 4, la tierra es redonda y la teoría de la evolución está demostrada. Ponerla en duda con la evidencia científica que hay es demostrar que no se tiene ni idea de lo que se está hablando.

Por otro lado, la teoría del creador me parece la más ridícula posible. Si hubiera un creador la madera sería madera, no la unión de átomos de carbono, la tierra sería plana y no estaría en un espacio vacío de miles de millones de kilómetros cúbicos sin nada y los seres vivos no tendríamos que comer, respirar y cagar para sobrevivir. Si esto es diseño inteligente el que lo diseño tiene que ser medio subnormal.

Prospekt escribió:
Por otro lado, la teoría del creador me parece la más ridícula posible. Si hubiera un creador la madera sería madera, no la unión de átomos de carbono, la tierra sería plana y no estaría en un espacio vacío de miles de millones de kilómetros cúbicos sin nada y los seres vivos no tendríamos que comer, respirar y cagar para sobrevivir. Si esto es diseño inteligente el que lo diseño tiene que ser medio subnormal.

No soy creacionista, pero no estoy de acuerdo con este argumento.

Que la madera no sea "madera" en lugar de una unión de átomos no implica nada, no hay razón para negar que algo se componga de partes más pequeñas. Un ser humano es un conjunto de cosas, ya no a nivel atómico, sino de sistemas (muscular, esquelético...) Y eso no niega que nos haga humanos. No estamos compuestos de humano, sino de muchas cosas, y no por ello dejamos de serlo.

La tierra plana es otro argumento sin sentido. No hay razón para que la tierra sea plana porque Dios así lo desea, podría haberla creado como una esfera perfectamente.

Y tener necesidades no está en contra de un diseño inteligente. Si no necesitasemos nada nunca, seríamos muy infelices por el tedio extremo.

ElSrStinson escribió:

Prospekt escribió:
Por otro lado, la teoría del creador me parece la más ridícula posible. Si hubiera un creador la madera sería madera, no la unión de átomos de carbono, la tierra sería plana y no estaría en un espacio vacío de miles de millones de kilómetros cúbicos sin nada y los seres vivos no tendríamos que comer, respirar y cagar para sobrevivir. Si esto es diseño inteligente el que lo diseño tiene que ser medio subnormal.

No soy creacionista, pero no estoy de acuerdo con este argumento.

Que la madera no sea "madera" en lugar de una unión de átomos no implica nada, no hay razón para negar que algo se componga de partes más pequeñas. Un ser humano es un conjunto de cosas, ya no a nivel atómico, sino de sistemas (muscular, esquelético...) Y eso no niega que nos haga humanos. No estamos compuestos de humano, sino de muchas cosas, y no por ello dejamos de serlo.

La tierra plana es otro argumento sin sentido. No hay razón para que la tierra sea plana porque Dios así lo desea, podría haberla creado como una esfera perfectamente.

Y tener necesidades no está en contra de un diseño inteligente. Si no necesitasemos nada nunca, seríamos muy infelices por el tedio extremo.

Todas ellas son decisiones que desde el punto de vista del diseño inteligente son de todo menos inteligentes. De todos modos, el creacionismo está descartado porque la evidencia científica que lo soporta es nula, esto solo es una incongruencia más.

Y bueno, una cosa son necesidades y otra "que eche mierda maloliente por un agujero cada 24 horas" o "que tenga que beber agua continuamente, pero llenamos el mundo de agua salada que si la beben se mueren" son putadas. Completamente en contra de lo que un diseño inteligente sería.

@Garru. Creo que tanto @Falkiño como @Prospekt, te han contestado bastante bien, pero me reservo esto para mi: te quejas de que te falten el respeto, pero nos lo estás faltando tu a nosotros, al presentarnos como científicos lo que en realidad son pseudocientíficos que trabajan con un interés evidente (ya te dije que mirases que intereses tienen)

Si busco "diseño inteligente" y me voy a la Wikipedia veo:

https://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligente

El diseño inteligente (DI) es un argumento pseudocientífico a favor de la existencia de una Inteligencia Creadora universal, lo que supondría una prueba a favor de la existencia de Dios. Sus partidarios usan conocimientos científicos y los presentan como "teoría científica" basándose en la evidencia sobre los orígenes de la vida.

Los defensores de esta postura creacionista afirman que «ciertas características del universo y de los seres vivos se explican mejor por una causa inteligente, no por un proceso ciego como la selección natural».​ El DI es una forma de creacionismo anti evolución natural, que pretende presentar una "visión científica", pero que realmente carece de respaldo empírico científico y no ofrece hipótesis verificables o sustentables, por lo que no se considera una ciencia.​ Los tres autores más importantes de identificación son sin duda Michael Behe, William Dembski y Stephen Meyer. Los principales defensores del DI están asociados con el Discovery Institute, un think tank ideológicamente derechista con sede en los Estados Unidos.​

Es decir: no tiene ningún tipo de respaldo válido desde el lado de la ciencia: ninguna hipótesis verificable o sustentable. ¿Y estos son tus refutadores, unos que se mueven con un claro interés y que trabajan al margen de la ciencia para "refutarla"?.

Pero veamos quien es el tal Michael Behe, que no solo se menciona ahí, si no que tu mismo lo has puesto por aquí:

https://es.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe

Michael J. Behe (Altoona, Pensilvania, 18 de enero de 1952) es un bioquímico estadounidense defensor del diseño inteligente. Behe es profesor de bioquímica en la universidad Lehigh University en Pensilvania y es un senior fellow del Center for Science and Culture del Discovery Institute.

Lo primero nos dice que tiene formación científica de bioquímico. Lo segundo que trabaja de profesor en la universidad Lehigh y lo tercero que es un asociado al Discovery Institute, el del think tank ideológicamente derechista.

Sobre lo primero, apuesto mis testículos que este señor que estudió en el "colegio St. Margaret Mary's Parochial School" que ya me hace sospechar su tendencia, como bioquímico se vio incapaz de replicar algo tan complejo como el ADN y tuvo la salida fácil de decir "es cosa de Dios, esto no pudo hacerlo la naturaleza por si misma, cuando con lo inteligente que soy, no podría replicarlo". Lo curioso es que si me voy a la Wikipedia, dice tal que así:

El postulado de Behe sobre la complejidad irreductible de estructuras celulares claves ha tenido una fuerte oposición en la comunidad científica. El Departamento de Ciencias Biológicas de la Universidad Lehigh ha publicado una declaración con su posición oficial en la que señala: «Nuestra posición colectiva es que el diseño inteligente no tiene su base en la ciencia, no ha sido comprobado experimentalmente, y no debe ser considerado como científico».

Vamos, que el departamento de ciencias Biológicas de la Universidad donde trabaja este señor, dice que las "ideas" de este señor están fuera de la ciencia y no debe ser considerado como científico. Y tu tienes los bemoles de venir aquí y presentarnos a este señor como si lo fuera... pues no: tendrá estudios de ciencia, impartirá clases, pero ha abandonado el camino de la ciencia para sostener una idea de forma anticientífica: tu mismo si te las tragas, pero avisado estás

Veamos que dice la Wikipedia sobre el Discovery Institute:

https://es.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute

Un tribunal federal, junto con la mayoría de las organizaciones científicas, como la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia, dicen que el Instituto ha fabricado la polémica mediante la promoción de una falsa percepción de que la evolución es «una teoría en crisis»,​ al afirmar incorrectamente que es objeto de amplia controversia y de debate en la comunidad científica.​ En el 2005, un tribunal federal dictaminó que el Instituto Discovery lleva a cabo «misiones religiosas, culturales y legales»​ y el manifiesto de la institución, la estrategia de la cuña, describe un objetivo religioso: «revertir el dominio asfixiante de la visión materialista del mundo, y reemplazarlo con una ciencia consonante a las convicciones cristianas y teístas»

Vamos que el objetivo que persigue es reemplazar la ciencia por una pseudociencia en consonancia con las convicciones cristianas y teístas, mediante la manipulación y el engaño, como cuando se afirma que existe una amplia controversia en la comunidad científica con respecto a la teoría de la evolución, cuando no es así.

¿Tu quieres creer mentiras y vivir en el engaño, solo porque eso se ajusta mejor a tus convicciones religiosas y te sientes incómodo por que los descubrimientos científicos, convierten en un meme la idea de ver a Dios amasando un puñado de barro para crear al hombre y luego, aprovechar que duerme (es que en aquella época, no existía la anestesia...) para quitarle una costilla y crear a la mujer?. Pues tu mismo, pero te estás faltando el respeto y nos los estás faltando a nosotros pretendiendo engañarnos con mentiras y paparruchas, que están demostradas que son mentiras y paparruchas (ni hay una amplia discusión científica y queda claro que el objetivo de esta gente, es la pseudociencia que no ponga en entredicho sus supuestas convicciones).

Y por otro lado, ya está bien que la religión quiera usar cualquier hueco, duda o falta de conocimiento razonable, para meter a dios de por medio: la ciencia no lo sabe todo obviamente, pero si estáis tan desesperados como para tener que meter a Dios en cualquier cosa, ya es cosa vuestra. Seguro que lo de esta noticia:

https://www.agenciasinc.es/Noticias/Hal ... to-estelar

va a ser cosa de Dios tirándose un cuesco magnético (ojo como lo presentan: descubierto un nuevo tipo de objeto estelar que desafía nuestra comprensión de la física de las estrellas de neutrones.)

Sobre William Dembski:

https://es.wikipedia.org/wiki/William_A._Dembski

William Albert "Bill" Dembski (n. 18 de julio de 1960) es un matemático, filósofo y teólogo estadounidense, proponente del diseño inteligente en oposición a la teoría de la selección natural. Desde 1999 hasta 2005, fue uno de los académicos de Baylor University, donde era objeto de constante atención y varias controversias. Para el año académico 2005-2006, fue brevemente el "Carl F. H. Henry Professor of Theology and Science" en el seminario Southern Baptist Theological Seminary en Louisville, Kentucky, al igual que el primer director del nuevo Centro para la Teología y la Ciencia del colegio (desde entonces ocupa el cargo el conocido creacionista Kurt Wise).1​

Vamos, un teólogo, que estuvo en la Baylor university:

Baylor's nationally ranked graduate and professional education programs equip students to bring inquiry and innovation, informed by a Christian perspective

y en otras claramente teológicas: otro pseudocientífico, que en este caso, ni siquiera tiene nada que ver con una rama ligada a la evolución.

¿En serio nos quieres convencer con gente así, con pseudociencia, con gente con unos intereses tan claros en la religión, de que estamos equivocados?

Por cierto, que alguien me explique la misión del apéndice, en ese diseño inteligente, que a mi me tuvieron que extirpar, hace muchos años y que si no hubiera sido por la ciencia, os aseguro de que no estaría por aquí, escribiendo.

Falkiño escribió:@Garru estás equivocado a todos los niveles. La explosión cámbrica es aparente, no real. Se le llama así porque aparecen muchas formas de vida de manera "repentina" en el registro fósil, pero eso es únicamente evidencia de que las formas de vida anteriores tuvieron más dificultades para dejar restos debido a su propia anatomía: en el Cámbrico aparecen masivamente los caparazones y protecciones altamente mineralizadas que son las que más fácilmente se conservan. Por tanto la explosión cámbrica no es tal, es un artefacto producto de las condiciones de preservación, no un muestrario de radiación evolutiva espontánea.

Que por cierto, tampoco debes caer en el gradualismo: la vida no siempre evoluciona pasito a pasito, con fósiles de cada uno de dichos pasitos disponibles para tí. Primero, porque la fosilización es un hecho sumamente extraño y solamente se da con condiciones muy favorables, si no los restos biológicos desaparecen para siempre; y segundo, porque hay períodos de estrés donde se producen cambios muy rápidos por la presión, y a veces hay largos períodos de estabilidad llamados períodos de estasis o de estasis evolutiva.
Es lo que en biología evolutiva se conoce como el equilibrio puntuado.

Si sumas la rareza de la fosilización con la rapidez, en términos geológicos, de muchos de los cambios, los saltos son comprensibles. Aún con todo, a estas alturas hemos comprendido el árbol evolutivo de manera general y en muchas de sus ramas de manera bastante específica, como los saltos de pez a anfibio, con un buen puñado de organismos con caracteres de ambos.

Lo de "argumentos de muchos científicos" me gustaría conocer tus fuentes, porque la evolución es un hecho observable (de hecho el mismo ser humano ha sido testigo de cómo surgen algunas especies nuevas). De todos modos decir que tu punto de vista es cierto porque "muchos científicos" lo dicen es una falacia de autoridad. La verdad no es la que diga un científico, la verdad es la que se pueda probar, y la evolución está probada.

Por otro lado te digo lo mismo que al otro compañero, no confundas el fenómeno con su explicación. Incluso si consiguieras demostrar que la síntesis evolutiva moderna está mal, eso no invalida el hecho observable, sino que habría que describir un nuevo mecanismo por el que las especies evolucionan. Hay científicos evolucionistas como Jay Gould que siempre son citados por los religiosos creacionistas como autoridad cuando, como él mismo dice, es evolucionista y lo único que hace es criticar la explicación, no negar el hecho explicado.

Sé que caerá en saco roto, no pretendo convencerte, sino ayudar al que nos lea.

Un saludo!

Por fin un poco de sensatez en el hilo.

Gracias por la explicación. Ojala todos los comentarios fueran en ese tono y aportando tanto.

Un saludo

Garru escribió:no hay nada….y debería de haber millones, a

Ahi esta el error. Das por hecho que deberian haberse conservado millones de fosiles de la transición de girafa con cuello corto a cuello largo pero la conservación de un fosil es algo muy extraño. No es tan común como la gente piensa.

Lo normal es que cualquier organismo al morir se descomponga y sus huesos o partes mas solidas con el tiempo tambien desaparezcan.

Y tampoco sabemos cuanto tiempo tardo en evolucionar la girafa, quizas fue una evolución muy rapida en unos pocos miles de años. O quizas el número total de esa especie no fue muy grande y que la población de esa especie solo era de unos pocos cientos de miles y en un lugar muy concreto.

El problema es que damos por hecho que todo lo que vivio en algun momento en la tierra sus restos se van a conservar durante miles o millones de años y eso no es asi. La gran mayoría de especies extintas no las conoceremos nunca porque sus restos han desaparecido para siempre.

Tienen que haber unas condiciones muy especificas para que algo se conserve durante tanto tiempo y eso la mayoría de veces no es asi.

@SECHI, tu segundo quote está mal: no es a @Falkiño, sino a @Garru

Estwald escribió:@SECHI, tu segundo quote está mal: no es a @Falkiño, sino a @Garru

Gracias. Se me fue la mano al borrar los quote. Corregido

SECHI escribió:

Garru escribió:no hay nada….y debería de haber millones, a

Ahi esta el error. Das por hecho que deberian haberse conservado millones de fosiles de la transición de girafa con cuello corto a cuello largo pero la conservación de un fosil es algo muy extraño. No es tan común como la gente piensa.

Lo normal es que cualquier organismo al morir se descomponga y sus huesos o partes mas solidas con el tiempo tambien desaparezcan.

Y tampoco sabemos cuanto tiempo tardo en evolucionar la girafa, quizas fue una evolución muy rapida en unos pocos miles de años. O quizas el número total de esa especie no fue muy grande y que la población de esa especie solo era de unos pocos cientos de miles y en un lugar muy concreto.

El problema es que damos por hecho que todo lo que vivio en algun momento en la tierra sus restos se van a conservar durante miles o millones de años y eso no es asi. La gran mayoría de especies extintas no las conoceremos nunca porque sus restos han desaparecido para siempre.

Tienen que haber unas condiciones muy especificas para que algo se conserve durante tanto tiempo y eso la mayoría de veces no es asi.

Aquí hay un artículo que habla de lo de los fósiles, desde un punto de vista de qué hacer para acabar siendo uno :

https://www.bbc.com/mundo/vert-fut-43414048

Cómo lograr que tu cuerpo termine convertido en un fósil (porque no es nada fácil)

Cada fósil es un pequeño milagro. Como señala el autor Bill Bryson en su libro "Una breve historia casi todo", se estima que sólo uno de cada 1.000 millones de huesos se fosiliza.

Según ese cálculo, el legado fósil que dejarán las 320 millones de personas que viven hoy en los Estados Unidos equivaldrá a aproximadamente 60 huesos, o poco más de la cuarta parte de un esqueleto humano.

Y esa es sólo la posibilidad de acabar siendo un fósil, ya que no está garantizado.

Este puñado de huesos puede terminar enterrado en cualquier parte de los 9,8 millones de kilómetros cuadrados que componen el país norteamericano.

Las probabilidades de que alguien los encuentre en el futuro son casi inexistentes.

La fosilización es tan poco probable que los científicos estiman que menos de una décima parte del 1% de todas las especies animales que alguna vez existieron llegaron a volverse fósiles.

Y que aún menos fueron halladas.

Al ser humanos, tenemos un par de cosas a nuestro favor: esqueletos duros y relativamente grandes.

Así que tenemos más posibilidades que una medusa o un gusano.

Aunque incrementar las probabilidades de éxito puede estar en nuestras manos.

Para responder a la pregunta de cómo convertirse en un fósil, la BBC habló con algunos de los principales tafonomistas del mundo.

La tafonomía es el estudio del entierro, la descomposición y la preservación.

Vuelvo a insistir: la religión debería centrarse en demostrar la existencia de Dios, incluso si existió y no en buscar en los huecos, desconocimientos y dudas para encasquetarse sin ninguna prueba cintífica que avale lo que sostienen: como lo del "diseño inteligente" que es tan falaz, que es evidentísimo que de "inteligente" no tiene nada.

Por cierto, sobre el tema de la jirafas, ahora es muy obvio que tener el cuello tan largo les favorece para el tipo de alimento que consumen. Si el cuello es mas largo o mas corto, dependerá de un gen o varios que puedan controlar ese crecimiento, ¿no?. ¿Y que pudo suceder si en un momento dado, ese gen empezó a alargarse y eso hizo mas atractivo a un macho jirafa para las jirafas hembras?

Me ha dado por mirarlo, siguiendo esa idea y veo este artículo:

https://www.informacion.es/medio-ambien ... 53913.html

03·06·22 | 08:03 | Actualizado a las 08:06

Las jirafas ‘estiraron’ sus cuellos para ser más atractivas

Unos extraños fósiles brindan nuevas explicaciones al misterio evolutivo de este mamífero

El tamaño de los cuellos de las jirafas se ha convertido en uno de los grandes misterios de la naturaleza. Por ello, estos mamíferos han acabado siendo protagonistas de estudios de todo tipo de disciplinas científicas. Son muchas las teorías que han intentado explicar esta rara característica. En un primer momento, el naturalista francés Jean-Baptiste de Lamarck (1744-1829) propuso la solución que parecía más lógica. Los cuellos eran así de largos para que las jirafas pudieran alcanzar los alimentos de las copas de los árboles y así desarrollaron esta ventaja evolutiva con respecto al resto de animales.

Pero la ciencia ha demostrado que la respuesta puede no ser tan fácil. El reciente hallazgo de un fósil de una especie primitiva apunta a otra posibilidad y es que las jirafas estiraron su cuello por una razón mucho más elemental: ganarse la predilección de las hembras para mantener su estirpe.

Así lo han concluido los investigadores del Instituto de Paleontología y Paleoantropología de Vertebrados (IVPP) de la Academía de Ciencias de China en un artículo publicado en ‘Science’, tras estudiar las características de Discokeryx xiezhi, un extraño jirafoide primitivo encontrado en el país asiático. Tras analizar sus huesos, los científicos concluyeron que el cuello de las jirafas habría evolucionado de esta manera para poder competir contra otros machos durante el cortejo.

...


Durante las encarnizadas peleas de cortejo, las jirafas macho luchan entre sí lanzándose sus pesadas cabezas (muy robustas y llenas de protuberancias) hacia las partes más débiles de sus adversarios, para así noquearlos y dejarlos fuera del juego reproductivo.

Ahora vas y lo cascas

Garru escribió: “No se conocen formas de transición entre ningunos de los grandes filos de animales o plantas”. Habla acerca de “las grandes lagunas que existen entre muchas grandes categorías de organismos”⁠, “De hecho —⁠reconoce The New Evolutionary Timetable (El nuevo horario evolutivo)⁠—, el registro fósil no documenta convincentemente ni siquiera una transición de una especie a otra. Además, las especies duraron por espacios de tiempo asombrosamente largos.

Esto me ha dejado impresionado, por lo poco veraz:

[*]Dipnoos o peces pulmonados: antecesores (o muy cercanos) de todos los anfibios y terápodos



[*]Estegocéfalo: grupo antecesor de reptiles (y aves) y mamíferos



[*]Archaeopteryx, ave con dientes de dinosaurio, y volador.



y Anchiornis, dinosaurio con plumaje de ave




Otros ejemplos los tienes en la evolución de los equinos, que está muy bien documentada en el registro fósil, y muestra como evolucionaron las distintas especies




Mal argumento cuando se desmonta con la wikipedia

@Esog Enaug precisamente me has puesto de ejemplo la gran estafa de la evolución del caballo, y me pones la wikipedia, bien miarma te pongo la enciclopedia británica
“ Las ilustraciones de esto comienzan con un animal pequeñito y terminan con el caballo de gran tamaño de hoy día” La Encyclopædia Britannica comenta: “La evolución del caballo nunca fue en línea recta”⁠. En otras palabras, en ningún lugar muestra la prueba fósil un desarrollo gradual desde el animal pequeño hasta el caballo de gran tamaño. El evolucionista Hitching dice lo siguiente acerca de este principal modelo evolutivo: “Pintado antes como sencillo y directo, ahora es tan complicado que el aceptar una versión en lugar de otra es más bien asunto de fe que de selección racional. Eohípo, supuestamente el caballo más primitivo, y del cual los expertos decían que se había extinguido mucho tiempo atrás, y al cual conocíamos solo mediante fósiles, puede en realidad estar vivo y pasándola bien y no ser siquiera un caballo... sino un tímido animal del tamaño de una zorra, llamado un damán, que anda corriendo por la maleza africana”⁠ Y el del caballo aún a di de hoy es de las mejores bazas para los evolucionistas.

En pocas palabras los libros pintan como evolucionaba a escalas FALSAS.

Garru escribió:@Esog Enaug precisamente me has puesto de ejemplo la gran estafa de la evolución del caballo, y me pones la wikipedia, bien miarma te pongo la enciclopedia británica
“ Las ilustraciones de esto comienzan con un animal pequeñito y terminan con el caballo de gran tamaño de hoy día” La Encyclopædia Britannica comenta: “La evolución del caballo nunca fue en línea recta”⁠. En otras palabras, en ningún lugar muestra la prueba fósil un desarrollo gradual desde el animal pequeño hasta el caballo de gran tamaño. El evolucionista Hitching dice lo siguiente acerca de este principal modelo evolutivo: “Pintado antes como sencillo y directo, ahora es tan complicado que el aceptar una versión en lugar de otra es más bien asunto de fe que de selección racional. Eohípo, supuestamente el caballo más primitivo, y del cual los expertos decían que se había extinguido mucho tiempo atrás, y al cual conocíamos solo mediante fósiles, puede en realidad estar vivo y pasándola bien y no ser siquiera un caballo... sino un tímido animal del tamaño de una zorra, llamado un damán, que anda corriendo por la maleza africana”⁠ Y el del caballo aún a di de hoy es de las mejores bazas para los evolucionistas.

En pocas palabras los libros pintan como evolucionaba a escalas FALSAS.

Pues claro que no son lineales. La evolución no actúa así: caballos burros y cebras, por ejemplo, comparten un antecesor común. Y hubo otras ramas que se cortaron. En el dibujo que te he puesto ponen al caballo como ejemplo de los equinos modernos. Si lees mi post te darás cuenta de que hablo de equinos y en el dibujo pone caballo moderno (equus), lo que ya indica que está como representante de un género

Otra posibilidad, especialmente aplicable al ser humano, es el considerar las especies como mosaicos, en los que las diferentes variedades regionales de una misma especie se catalogan como especie (pues presentas características únicas y consistentes) pero realmente eran interfértiles, un caso similar serían las razas de perros.

Por otro lado: ¿Francis Hitching? ¿El que "sustenta teóricamente" el buscar agua con dos palitos? ¿De verdad me pones a un escritor, zahorí, periodista y cineasta británico como referente científico?
En pocas palabras, ese señor no tiene NI PUTA IDEA de lo que dice.

@Garru ya te lo comenté antes, tienes una visión errónea del registro fósil, pecas de gradualismo y además entiendes la evolución como algo lineal y no ramificado.

Garru escribió:“Pintado antes como sencillo y directo, ahora es tan complicado que el aceptar una versión en lugar de otra es más bien asunto de fe que de selección racional. Eohípo, supuestamente el caballo más primitivo, y del cual los expertos decían que se había extinguido mucho tiempo atrás, y al cual conocíamos solo mediante fósiles, puede en realidad estar vivo y pasándola bien y no ser siquiera un caballo... sino un tímido animal del tamaño de una zorra, llamado un damán, que anda corriendo por la maleza

Aparte de lo ya dicho, que lo que dice la enciclopedia británica es cierto, la evolución nunca es en línea recta, si no que tiene múltiples ramificaciones, me gustaría destacar este párrafo, por qué no sé si te has dado cuenta que estás utilizando para desmontar la evolución del caballo unas declaraciones que están diciendo que esa evolución creen que no es correcta, que cree que el miembro más antiguo del eslabón evolucionó en otro nimal, con lo cual, paradójicamente, si estáis aceptando que la evolución existe y se produce, que no son especies fijas inamovibles. Me ha hecho mucha gracia 😁😁😁

En serio, lee sobre especiacion, las distintas maneras en las que puede producirse... Infórmate sobre las diferentes formas en las que pueden surgir nuevas ramas evolutivas, como la mutación o la aislación...

Mírate esto y verás que curioso es el ejemplo de las ardillas en el Gran cañón o como indican que estamos viviendo un proceso de especiacion aún no culminado con las moscas de la fruta: https://es.khanacademy.org/science/ap-b ... %C3%A1fica.

Entiende como un gen lo cambia todo, acepta que somos un 95% iguales genéticamente a los simios que son nuestro pariente más cercano, y que una mosca, que ya no tiene nada que ver con un homínido, genéticamente es un 60% igual en este caso.

Los humanos somos animales, racionales eso sí. Y tenemos funciones, órganos, ojos, corazón... Tal cual tiene un cerdo por decir algo. El tema es que tenemos un cerebro muy superior, con mucha mayor capacidad, eso es lo que nos ha dado ventaja y nos ha hecho evolucionar a estos niveles tan superiores con respecto al resto de la fauna. La capacidad cerebral, no hay más.
No somos tan especiales después de todo.

Falkiño escribió:@Garru ya te lo comenté antes, tienes una visión errónea del registro fósil, pecas de gradualismo y además entiendes la evolución como algo lineal y no ramificado.

Me pongo a ello, pero tiene sentido común que de un animal de 70 kilos salte a otro de 500kilos y después a otro más pequeño? Si fuera así, por que lo pintan siempre de forma lineal? Por otro lado si fuera como dices, porqie científicos evolucionistas ven un problema con estos saltos?

@grindhouse Hombre que no somos tan especiales? El mono que es súper inteligente aún no es capaz de fundir hierro, por decirte algo, un planeta donde una especie a evolucionado a millones de años luz de la siguente especie es súper raro, como comenté, si viviera en un planeta llenos de seres parecidos en inteligencia pero muy diferentes en aspectos pues sería más lógico.

Repetido, aprovecho para responder. Por qué te quedas solo con eso? Por qué tergiversas o malinterpretas?

No somos tan diferentes ni especiales no, salvo por muestro cerebro, si, que como he dicho es el que nos ha hecho ser superiores y poder hacer lo que ellos no hacen. Si que somos especiales por ser los únicos inteligentes, no somos especiales en el sentido de que somos animales al fin y al cabo. Y esto te lo digo para que comprendas como genéticamente estamos ligados y hemos evolucionado respecto a ellos. Comprendes ahora? O tampoco? O vas a buscar las declaraciones de no se que científico que dijo hace no sé cuánto que hay un pequeño error aquí o allá para rebatir una teoría científica de la que hay toneladas de datos e información para defender el creacionismo que se basa en nada, solo en la fe?

Te molo el artículo del enlace por cierto? O le ponemos algún pero también? 😁

ElSrStinson escribió:No.

El simple hecho de que estemos comunicándonos en este foro tu y yo es una concatenación absurdamente grande de eventos muy poco probables. El problema es mirar las probabilidades desde el punto de vista humano mortal. Piensa en un número, entre el 0 y 10 millones, y dame infinitos intentos para adivinarlo. Ignoremos cosas como que por facilidad, el número que vas a pensar es un sencillo de recordar, que no va a llegar a las 6 cifras, o lo mismo por mi parte. Seguramente, por mero azar no acertaría nunca, ni aunque me apuntase los números que ya he dicho. En mi vida. En 500 años, no suena tan loco. En 3000 años parece probable. Ahora, échale 10M de años. Ahí puedes argumentar que lo difícil sería que no acertaste.

Nos hemos acostumbrado tanto a el progreso que podemos ver, que el que es muy progresivo y lento no lo vemos. Pero es el que ha existido por todo un universo cuyos límites desconocemos, por quién sabe cuántos millones de años

Mira, me ha llamado la atención tu comentario, porque esa misma probabilidad la veo a diario aquí en casa. Siempre digo que no hay nada mejor que hacer de "observador", y cuando me refiero a eso, es a esa mínima posibilidad de sencillamente fijarse sin alterar nada, y darse cuenta de como son las cosas.

Uno coge, se va al campo y sencillamente se fija en un hormiguero que hay en el suelo, el cual, las hormigas sencillamente hacen su trabajo. Si por casual que pueda parecer, se ve alterado su entorno lo mas minimo, se producen miles de cambios sustancialmente imperceptibles, que hacen que las hormigas cambien su modus operandi, afecte a otros insectos, aves, rapaces, mariposas, etc etc etc etc etc etc.

Es decir, al final, el universos hay que verlo como algo mucho mas simple de lo que aparentemente parece. Y con esto, quiero simplificar a un nivel absurdamente ridículo. Para mi, el planeta tierra, en la infinidad de posibilidades existentes en el universo, lo veo como que nuestro sistema solar, es una taza de café, en la que dentro se meten multitud de elementos, y además ... añades energía. Le das vueltas a ese café miles de millones de veces, hasta el punto, de que lo que sucede en su interior, es el resultado de lo que conocemos.

Lo mas gracioso, ... es que damos por sentado que es todo super complejo, como lo que se comenta del ADN. Pero quien dice que realmente sea complejo? complejo lo vemos nosotros desde nuestra percepción humana irrisoria y absurda. Hasta el punto, que como he dicho infinidad de veces, como de "maravilloso" es tener conciencia como la tenemos, cuando todos los demás seres vivos de nuestro planeta, no lo necesitan y precisamente, hacen que ESE ecosistema perfecto, se vuelva absolutamente absurdo a causa de la existencia humana.

De hecho, diría que nuestro mayor problema es precisamente ser conscientes de que vivimos en una estructura en donde no disponemos de respuestas a estas preguntas, y que por mucho que evolucionemos, nunca lo vamos a saber. De ahí, que en realidad, me quedo con la explicación mas sencilla, y es que sea cual sea la causa de nuestra existencia, la del universo y si hay o no algo que realmente importe, es que en realidad no importa.

Garru escribió:

Falkiño escribió:@Garru ya te lo comenté antes, tienes una visión errónea del registro fósil, pecas de gradualismo y además entiendes la evolución como algo lineal y no ramificado.

Me pongo a ello, pero tiene sentido común que de un animal de 70 kilos salte a otro de 500kilos y después a otro más pequeño? Si fuera así, por que lo pintan siempre de forma lineal? Por otro lado si fuera como dices, porqie científicos evolucionistas ven un problema con estos saltos?

@grindhouse Hombre que no somos tan especiales? El mono que es súper inteligente aún no es capaz de fundir hierro, por decirte algo, un planeta donde una especie a evolucionado a millones de años luz de la siguente especie es súper raro, como comenté, si viviera en un planeta llenos de seres parecidos en inteligencia pero muy diferentes en aspectos pues sería más lógico.

Y resulta que tanto ese de 500kg como el de 70kg como el de medio kilo tienen una estructura ósea y muscular la mar de parecida... Que casualidad oye, porque puede ser, no se puede saber.

@Estwald tranquilo y’a no posteo mas, no quiero estar pidiendo perdón por poner a Behe como un científico de pacotilla ustedes me llamáis de todo y no pasa nada pero Behe es una ofensa al igual que científicos que e puesto que son evolucionistas y ateos pero que ponen en duda la teoría de la evolución tampoco vale, ponga el científico que ponga si cree en Dios es un estupido y si es evolucionista y pone en duda la evolución lo mismo.

Garru escribió:@Estwald tranquilo y’a no posteo mas, no quiero estar pidiendo perdón por poner a Behe como un científico de pacotilla ustedes me llamáis de todo y no pasa nada pero Behe es una ofensa al igual que científicos que e puesto que son evolucionistas y ateos pero que ponen en duda la teoría de la evolución tampoco vale, ponga el científico que ponga si cree en Dios es un estupido y si es evolucionista y pone en duda la evolución lo mismo.

Lo primero que tienes que entender, es que tener una formación científica no supone nada, e incluso mas bien, todo lo contrario (una vergüenza mas bien) si amparándote en esa falacia de autoridad, haces afirmaciones fuera de la ciencia y en contra de la ciencia. Que tu o yo tengamos creencias equivocadas, se puede disculpar desde el punto de vista de nuestra ignorancia... pero que alguien aproveche esa ignorancia para engañarnos, a sabiendas de que lo hace con ese propósito, porque tiene unos intereses en ello, pues no está bien

El tal Behe, que según la Wikipedia, es profesor, no ha demostrado una mierda y el propio departamento de la universidad donde trabaja, ya has visto lo que opina de sus paparruchadas. Los otros que mencionan como exponentes del "diseño inteligente", uno ya has visto que es un teólogo que ejerce como tal y el otro, tampoco tiene formación alguna relevante.

En ciencia las dudas, creencias, etc, están bien porque pueden indicar una dirección en la que investigar, pero lo que vale es lo que se prueba: simplemente, si no eres capaz de probarlo, no cuenta y lo que no puedes hacer es negarle lo que ya está probado a gente que sabe de lo que habla. Y mucho menos, que puedan expresar una duda y se la tergiverses.

¿No te parece nada raro, por cierto, que tanto que se habla de Dios y nadie ha sido capaz de demostrar su existencia?. Llevamos desde los inicios creyendo en divinidades, etc y nadie, nadie, ha sido capaz de desmostrar su existencia (y mira que debería ser fácil de demostrar si un ser sobrenatural existe). Todo lo basais en la fe, en la creencia sin pruebas y lo que es peor, los lobbys religiosos pretenden engañarnos de esa existencia con falsa ciencia... ¿No te llama la atención?. ¿Por qué ese interés en mantener una mentira?. Yo si creyera en Dios me sentiría ofendido de que alguien como Behe o esas instituciones me representaran, porque con sus falsedades no ayudan. Pero por otro lado, si hay que recurrir a falsedades... es para sostener una mentira.

Yo hace tiempo que lo vi claro: otros no, y entiendo que puedan proseguir en su búsqueda de Dios: podría ser que su papel fuera el de crear un huevo cósmico, dotarle de reglas y dejar que todo siga su curso, sin intervenir, a ver si evoluciona y da lugar a seres inteligentes que acaban por encontrarle. Es una posibilidad: ahora toca que alguien encuentre la evidencia y lo pruebe

@Estwald entonces no hay nada que debatir, Behe es un inutil, por otro lado es considerado uno de los mejores científicos de la actualidad, a mi me parece un tipo con un par, que sabiendo que lo iban a repudiar y poner verdes por muchos científicos y estúpidos defiende lo que cree, creo recordar que Behe era evolucionista hasta creo que los 90, pero cuando puso a prueba la evolución vio que fallaba. Ya e visto varios videos que explican bastante bien el proceso de la evolución que no es lineal, y me parece del todo absurdo y un sinsentido, es mas si fuera lineal tendría algo de sentido, algo así como los pinzones de Darwing, si este hubiera dicho en su libro como del pinzón paso a un colibrí y de este a una gaviota...
"Si pudiera demostrarse que ha existido un órgano complejo que no pudo haber sido formado por numerosas y ligeras modificaciones sucesivas, mi teoría fracasaría por completo." --Charles Darwin, en El Origen de las Especies
Esta claro que ni yo ni nadie te va ha hacer cambiar de pensamiento, el echo de decir que Behe es un gil pues imagínate yo, pero yo veo mucho mas fácil de creer que hay algo de detrás de todo esto que pensar que estamos aquí de pura casualidad, lo que vuelvo a repetir no tiene sentido es meterte en un hilo que preguntan ¿no es demasiado compleja la vida para ser producto del azar? tu expongas tus pensamientos y yo los mios y me trates de imbécil y cuando pongo a algunos científicos que piensan que la vida efectivamente es demasiada compleja y los trata de imbécil, parece que os da urticaria la palabra Dios, el respeto es algo que deberíamos de tener todos de lo contrario seriamos fascistas tratando de poner nuestras creencias a toda costa a los demás.

Garru escribió:@Estwald tranquilo y’a no posteo mas, no quiero estar pidiendo perdón por poner a Behe como un científico de pacotilla ustedes me llamáis de todo y no pasa nada pero Behe es una ofensa al igual que científicos que e puesto que son evolucionistas y ateos pero que ponen en duda la teoría de la evolución tampoco vale, ponga el científico que ponga si cree en Dios es un estupido y si es evolucionista y pone en duda la evolución lo mismo.

Que existan científicos que nieguen una verdad probada científicamente es completamente irrelevante. La teoría de la evolución está probada, y por mucho que la niegue sea quien sea va a seguir probada y va a seguir siendo cierta. Mientras no aporten pruebas (y no lo hacen), es como si dijesen que 2 + 2 da 5.

Sigues con lo de las especies animales, cuando lo raro no es que un colibrí y una gaviota tengan un ancestro común, si no que lo raro es que existan las especies y no seamos todos una amalgama de mutaciones completamente diferente en cada ser vivo. Eso es lo que no pudo probar Darwin (y lo pone explícitamente en sus publicaciones) y de lo que a día de hoy hay diferentes hipótesis sobre las que puedes leer en la misma wikipedia si realmente te interesa. Pero decir que no está probado que de un colibrí puedes llegar a una gaviota es hablar con el palillo en la boca mientras te tomas un carajillo.

@Prospekt vamos a ver, algunos científicos que son creyentes creen en Dios y punto pero otros creen en Dios porque no creen en la evolución, como por ejemplo Dean Kenyon, firme defensor de la evolucion que escribió un best seller defendiendo la evolución quimica y despues se a echo creacionista, si quieres ver sus motivos los puedes ver, pero es puro sentido común, no puedes decir que es una estupidez, y lo vuelvo a repetir creo en Dios pero no soy creacionista, esto se formo en millones de años no en 6 dias.

Garru escribió:@Prospekt vamos a ver, algunos científicos que son creyentes creen en Dios y punto pero otros creen en Dios porque no creen en la evolución, como por ejemplo Dean Kenyon, firme defensor de la evolucion que escribió un best seller defendiendo la evolución quimica y despues se a echo creacionista, si quieres ver sus motivos los puedes ver, pero es puro sentido común, no puedes decir que es una estupidez, y lo vuelvo a repetir creo en Dios pero no soy creacionista, esto se formo en millones de años no en 6 dias.

Pero es que la ciencia es testaruda, y le da igual lo que crea sea quien sea. Es completamente irrelevante si lo hacen por creer en Dios o porque no crean en la evolucion. La teoría de la evolución está demostrada y esto no va de creer, si no de demostrar.

Prospekt escribió:

Garru escribió:@Prospekt vamos a ver, algunos científicos que son creyentes creen en Dios y punto pero otros creen en Dios porque no creen en la evolución, como por ejemplo Dean Kenyon, firme defensor de la evolucion que escribió un best seller defendiendo la evolución quimica y despues se a echo creacionista, si quieres ver sus motivos los puedes ver, pero es puro sentido común, no puedes decir que es una estupidez, y lo vuelvo a repetir creo en Dios pero no soy creacionista, esto se formo en millones de años no en 6 dias.

Pero es que la ciencia es testaruda, y le da igual lo que crea sea quien sea. Es completamente irrelevante si lo hacen por creer en Dios o porque no crean en la evolucion. La teoría de la evolución está demostrada y esto no va de creer, si no de demostrar.

Hablando de testarudos y de científicos, Albert Einstein era un genio, sin duda. Pero como dice en este artículo:

https://theconversation.com/los-dos-err ... ein-139541

La investigación científica se basa en la correspondencia entre la realidad de la naturaleza, adquirida mediante observaciones, y una representación de esta realidad, formulada por una teoría en lenguaje matemático. Cuando todas las consecuencias que se derivan de una teoría se verifican de forma experimental, esta queda validada. Este enfoque, que se ha aplicado desde hace casi cuatro siglos, ha permitido construir un conjunto coherente de conocimientos. Pero estos avances se logran gracias a la inteligencia humana que, a pesar de todo, conserva sus creencias y prejuicios, lo cual puede afectar al progreso de la ciencia incluso entre las mentes más privilegiadas.

Solo el primer párrafo, ya resume muy bien lo que venimos comentando.

A principios del siglo XX, todo el mundo vivía con la idea bien arraigada de un universo estático en el que el movimiento de los astros se repetía sin descanso. Es probable que se debiera a las enseñanzas de Aristóteles, que establecía que el firmamento era inmutable, en contraposición con el carácter perecedero de la Tierra.

Esta creencia provocó una anomalía histórica: en el año 1054, los chinos advirtieron una nueva luz en el cielo que no aparece mencionada en ningún documento europeo, y eso que se pudo ver a plena luz del día durante varias semanas. Se trataba de una supernova, es decir, una estrella moribunda, cuyos restos todavía se pueden observar en la nebulosa del Cangrejo. El pensamiento dominante en Europa impedía aceptar un fenómeno tan contrario a la idea de un cielo inmutable. Una supernova es un acontecimiento muy raro, que solo se puede observar a simple vista una vez cada cien años –la última fue en 1987–. Así que Aristóteles tenía casi razón al afirmar que el cielo era inmutable, al menos a la escala de una vida humana.

Para no contradecir la idea de un universo estático, Einstein introdujo en sus ecuaciones una constante cosmológica que congelaba el estado del universo. La intuición le falló: en 1929, cuando Hubble demostró que el universo se expandía, Einstein admitió haber cometido “su mayor error”.

Esto es lo que te puede pasar cuando tienes una idea preconcebida y te niegas a aceptar lo que demuestran las observaciones. En el caso de Einstein al menos, cuando se demostró que el universo se expandía, rectificó. Otros es que van para atrás: niegan lo que ya se demostró y se agarran a cualquier cosa para plantear la duda... pero les falta lo mas importante: demostrar lo que sostienen. Cuando te lo demuestran, se acepta y punto.

La aleatoriedad cuántica

Al mismo tiempo que la teoría de la relatividad, se desarrolló la mecánica cuántica, que describe la física de lo infinitamente pequeño. Einstein tuvo una contribución destacada en ese ámbito, en 1905, con su interpretación del efecto fotoeléctrico como una colisión entre electrones y fotones, es decir, entre partículas infinitesimales portadoras de energía. En otras palabras, la luz, descrita tradicionalmente como una onda, se comporta como un flujo de partículas. Fue por este avance, y no por la teoría general de la relatividad, por el que Einstein fue galardonado con el Premio Nobel en 1921.

Pero, a pesar de esta aportación decisiva, se obstinó en rechazar la lección más importante de la mecánica cuántica, que establece que el mundo de las partículas no está sometido al determinismo estricto de la física clásica. El mundo cuántico es probabilístico, lo que implica que solo somos capaces de predecir una probabilidad de ocurrencia entre un conjunto de sucesos posibles.

La obcecación de Einstein deja entrever de nuevo la influencia de la filosofía griega. Platón enseñaba que el pensamiento debía permanecer ideal, libre de las contingencias de la realidad, lo que es una idea noble pero alejada de los preceptos de la ciencia. Así como el conocimiento precisa de una concordancia perfecta con todos los hechos predichos, la creencia se funda en una verosimilitud fruto de observaciones parciales. El propio Einstein estaba convencido de que el pensamiento puro era capaz de abarcar toda la realidad, pero la aleatoriedad cuántica contradice esa hipótesis.

En la práctica, esa aleatoriedad no es plena, pues está regida por el principio de incertidumbre de Heisenberg. Dicho principio impone un determinismo colectivo a los conjuntos de partículas: un electrón por sí mismo es libre, puesto que no se puede calcular su trayectoria al atravesar una rendija, pero un millón de electrones dibujan una figura de difracción que muestra franjas oscuras y brillantes que sí se pueden predecir.

Einstein no quería admitir ese indeterminismo elemental y lo resumió en un veredicto provocador: “Dios no juega a los dados con el universo”. Propuso la existencia de variables ocultas, de magnitudes por descubrir más allá de la masa, la carga y el espín, que los físicos utilizan para describir las partículas. Pero la experiencia no le dio la razón. Hay que asumir la existencia de una realidad que transciende nuestra comprensión, que no podemos saber todo del mundo de lo infinitamente pequeño.

Hoy día sabemos que en el Universo hay algo a lo que se le denomina "Energía Oscura", que representa como el 68,3 % de la energía del universo y que no sabemos un carajo que es, salvo que produce una presión que tiende a acelerar el Universo: es algo observable en sus efectos. Igualmente, existe algo que se llama "Materia Oscura" que representa como 26,8% de la materia del universo. Tampoco sabemos lo que es, pero sabemos que no es energía oscura, ni materia bariónica (materia ordinaria) ni neutrinos y que no emite radiación electromagnética y encima, ésta la atraviesa . Pero se pueden observar sus efectos. Eso nos deja con menos de un 5% para la materia normal de la que vemos están hechas las cosas... ¿no es de locos?.

Y esto nos lleva de nuevo a la religión: si uno lee un poco la Biblia, parece que Dios creó todo pensando en el ser humano y para el ser humano. La idea es tan ridícula pensando en lo basto e inmenso que es el Universo, en que menos del 5% es materia ordinaria, de la que se compone un planeta perdido y minúsculo en comparación, que gira alrededor de una estrella de las 200 mil millones de estrellas que se estiman en nuestra galaxia, del billón (de los nuestros) de galaxias que se supone hay en el Universo. Y dentro de nuestro planeta, hay una cifra cercana a 2 millones de especies. ¿No os parece demasiado desperdicio como para hablar de un "diseño inteligente"?

@Estwald me interesaría saber dónde sacas en conclusión de que Dios creo todo pensando en el ser humano, yo entiendo que creó la Tierra con el fin de poner al ser humano pero no el cosmos. De todas formas en el libro de Job se da a entender que nuestro planeta es único… cosa que por cierto a día de hoy lo corrobora la ciencia. La opción de habéis puesto los evolucionistas es que posiblemente hay otros planetas con la capacidad de tener vida semejante a la Tierra, si es así, sería un buen argumento para creer en la evolución pero hsta día hoy nada de nada

@Garru

¿Pero no has leído que todo el departamento de la propia facultad del tal Behe le desautoriza? ¿Cómo va a ser medianamente un científico algo creíble si su claustro, sus compañeros, y el resto de la comunidad científica dice que no ha probado absolutamente nada?

Tú estás repitiendo lo que has oído sin saber de qué estás hablando. El típico que niega que venimos "de un mono", sin saber que antes habían otros animales de los que "ese mono" ha descendido. El registro fósil no sirve porque no están todos los cromos del álbum.

En fin, no hay peor ciego que el que no quiere ver.

@lerelerele si, ya me a quedado claro que Behe es un necio inútil, el problema que tengo es que entiendo y veo del todo lógico lo que el dice, soy igual de lerdo que el, tienes dos opciones ponerme en ignorados por ignorante o pasar de mi.

Me parece realmente alucinante con el desprecio que se habla aquí de Behe
https://m.youtube.com/watch?v=GM6g7XXiC ... 9sIA%3D%3D

Puedes estar o no de acuerdo con lo que dice, pero es un estupido? Es un necio? Yo veo que dice cosas súper coherentes.

Garru escribió:De todas formas en el libro de Job se da a entender que nuestro planeta es único… cosa que por cierto a día de hoy lo corrobora la ciencia.

Mentira. No tenemos aparatos para poder detectar planetas como el nuestro alrededor de estrellas como el sol. Puede haber millones o ninguno, pero no lo sabemos y, por tanto, la ciencia no puede opinar sobre la unicidad de la tierra. En todo caso, y sabiendo que hemos detectado planetas rocosos, de tamaño similar a la tierra y en la zona de habitabilidad de enanas rojas, se supone que un porcentaje importante de enanas amarillas (como el sol) tiene planetas similares a la tierra.

De todas formas nos pones como ¿ciencia? ¿conocimiento? ¿autoridad? un libro escrito entre el 500 y el 250 antes de nuestra era. Pues te subo la apuesta y te cuento que en el universo de warhammer existen los orcos espaciales.

Sobre Behe, es un interesado, creyente o no, que tiene más libros polémicos que artículos científicos y que ha reconocido, bajo juramento, que ningún artículo sobre diseño inteligente ha pasado revisión por pares y que su definición de teoría que encuadra su DI también casa con la astrología. Puedes seguir pensando que es un genio, pero no es así. El no entiende algo y por tanto tiene que ser dios, no concibe a otros más inteligentes que él, o es un aprovechado.

@Esog Enaug Te has fijado la forma que tienes de hablar? Me dices que miento? No miento, e dicho que a día de hoy la ciencia no a aprobado que no existe un planeta como el nuestro lleno de vida, y eso un tipo como Moises hace 4000 lo sabia, Yo no te voy a convencer de nada y tú a mi tampoco, os da rabia de que algunos evolucionistas se replanteen la evolución y crean ahora en Dios atacando su trabajo y achacando de intereses ocultos pero cuando los ves hablar exponen sus ideas de una forma coherente y sin fanatismo que de esos los hay a porrones y la mayoría dicen sandeces pero que habléis de esa forma tan despectiva de un tipo como Behe que expone sus argumentos de una forma tan armoniosa elegante y con puro sentido común, me podrías decir que no estás de acuerdo porque sus razonamientos no son científicos pues vale, estoy de acuerdo pero la ciencia no ha parado de mentir constantemente, Darwing estaba seguro de que en el futuro los fósiles le darían la razón y no a sido así, ustedes dicien que la evolución no a sido lineal ni progresiva, entonces porque todos los libros de ciencia los pinta de esa forma, estafas de la ciencia los hay a millares, no me creo algo porque lo diga alguien que es más inteligente que yo, prefiero saber el tiempo que va a hacer porque me lo dice un tipo con un arado en el campo que quizás sea un analfabeto que lo que me dicen por la tele.

Garru escribió:@Esog Enaug Te has fijado la forma que tienes de hablar? Me dices que miento? No miento, e dicho que a día de hoy la ciencia no a aprobado que no existe un planeta como el nuestro lleno de vida, y eso un tipo como Moises hace 4000 lo sabia, Yo no te voy a convencer de nada y tú a mi tampoco, os da rabia de que algunos evolucionistas se replanteen la evolución y crean ahora en Dios atacando su trabajo y achacando de intereses ocultos pero cuando los ves hablar exponen sus ideas de una forma coherente y sin fanatismo que de esos los hay a porrones y la mayoría dicen sandeces pero que habléis de esa forma tan despectiva de un tipo como Behe que expone sus argumentos de una forma tan armoniosa elegante y con puro sentido común, me podrías decir que no estás de acuerdo porque sus razonamientos no son científicos pues vale, estoy de acuerdo pero la ciencia no ha parado de mentir constantemente, Darwing estaba seguro de que en el futuro los fósiles le darían la razón y no a sido así, ustedes dicien que la evolución no a sido lineal ni progresiva, entonces porque todos los libros de ciencia los pinta de esa forma, estafas de la ciencia los hay a millares, no me creo algo porque lo diga alguien que es más inteligente que yo, prefiero saber el tiempo que va a hacer porque me lo dice un tipo con un arado en el campo que quizás sea un analfabeto que lo que me dicen por la tele.

Tienes un desconocimiento enorme de cómo funciona la ciencia. Puedes decir lo que quieras y puede haber todos los científicos del mundo replanteándose la evolución, que mientras no aporten pruebas es como si dicen que la tierra es plana o que 2 y 2 son 4. Es que vuelves a lo mismo todo el rato y las cosas no funcionan asi. La teoría de la evolucion está probada científicamente, y eso no va a cambiar.

@Garru Electricidad, ordenadores, medicinas, virus, bacterias, canguros, ornitorrincos, Urano, Neptuno, aviones, placas solares, acero, ...... Son cosas que Moises no conocía y existen, vaya que existen. Puedes meter los dedos en un enchufe o arrearte en la cabeza con una barra de acero para comprobarlo. Vuelves a meter la biblia como justificación científica y no así.

¿Mientes? Pues realmente no se si mientes o simplemente te has creído las mentiras de otros y las repites. Por eso te pido perdón, no debí usar el término "mentir", pues implica conocer la verdad, y creo que solo estás equivocado. Disculpame, no quería ofenderte, solo rebatirte. Pero te repito que no se ha probado la existencias de otras "tierras" por que no se dispone de herramientas para ello. Es más, no hemos visto nada que nos indique que no existen, pues hemos detectado y visto exoplanetas hasta donde nuestras herramientas nos permiten.

Y la ciencia no se basa en lo bonito, entendible o elegante sea tu discurso. Se basa en evidencias y pruebas y en su repetibilidad. Y hasta ahora, en toda la historia de la humanidad, la ciencia ha superado y resuelto los límites que le ha puesto la religión. Mientras estas siempre han ido poniendo sus "pruebas" mas allá del conocimiento científico, siempre poniendo un dios allá donde no se ha llegado, y cuando se llega, lo vuelve a alejar.

Garru escribió:@Esog Enaug Te has fijado la forma que tienes de hablar? Me dices que miento? No miento, e dicho que a día de hoy la ciencia no a aprobado que no existe un planeta como el nuestro lleno de vida, y eso un tipo como Moises hace 4000 lo sabia,

Moisés no sabía una mierda. Solo hay dos posibilidades que existan más planetas con vida en el universo o que esté sea el único. Digas lo que digas tienes un 50% de posibilidades de acertar. Sigue sin saberse hoy en día si es una cosa o la otra, de ahí el origen de este post/encuesta, por qué a pesar de todo lo que hemos avanzado tecnológicamente no hemos llegado a ese punto, nisiquiera es seguro que podamos llegar. Básicamente por qué las distancias en el universo son una salvajada, y aunque pudiésemos llegar a analizar a fondo todos los planetas y lunas del sistema solar y no encontrásemos vida de microorganismos, nos faltaría toda la inmensidad.

Para mí (y otros) utilizando la lógica, y lo que se sabe gracias a la ciencia natural y de la astronomía me inclino a pensar que lo más probable sea que si. Para otros no.

La presencia o no de un creador no tendría por qué entrar en esta ecuación, pero se mete como tercera opción, para dar lugar a las variantes de:

1.No, no hay vida en otros planetas y además fuimos creados por un tercero y no surgimos de este planeta .

2. Si hay vida en otros planetas, pero fue un tercero el que también la puso ahí y no surgimos de este planeta ni de otro.

Garru escribió: no te voy a convencer de nada y tú a mi tampoco, os da rabia de que algunos evolucionistas se replanteen la evolución y crean ahora en Dios atacando su trabajo y achacando de intereses ocultos pero cuando los ves hablar exponen sus ideas de una forma coherente y sin fanatismo

A mí personalmente, lo que me da rabia es que que se ignoren o no se sepan entender todos los datos científicos y explicaciones que se han aportado al hilo (y los que aún no, pero que están en los libros o la red a entera disposición), se tergiversen o se obvien cosas al gusto y, teniendo en cuenta lo ignorantes que éramos hace miles de años (seguimos siendolo, pero menos) alguien pueda hacer caso a escritos como la biblia o el Corán como si se tratasen de enciclopedias.

Reflexiona esto. Tú crees que la tierra es plana? Por qué hay gente hoy en día que si lo cree. Aún con todas las aportaciones, pruebas y datos que se tienen dicen que son falacias/que tal cosa no está probada/que algún científico dijo que no/que hay una conspiración...

A ti no te parecen un poco absurda su obececacion y viendo todos los datos que hay, y aplicando la lógica que están equivocados? Pues estáis haciendo lo mismo que un terraplanista, tener un debate sobre qué la evolución no existe esta al mismo nivel.

Otra cosa es que tú me digas que el origen de la vida en este planeta fue debido a un ser superior. Ahí ya no hay datos, ni pruebas, ni fósiles... No está del todo claro aún cómo surgió, hay varias hipótesis. Pero si sabemos cómo evoluciona, ahí ya no hay Dios que valga.

Garru escribió: pero la ciencia no ha parado de mentir constantemente, Darwing estaba seguro de que en el futuro los fósiles le darían la razón y no a sido así, ustedes dicien que la evolución no a sido lineal ni progresiva, entonces porque todos los libros de ciencia los pinta de esa forma, estafas de la ciencia los hay a millares, no me creo algo porque lo diga alguien que es más inteligente que yo, prefiero saber el tiempo que va a hacer porque me lo dice un tipo con un arado en el campo que quizás sea un analfabeto que lo que me dicen por la tele.

Este párrafo es una joya, por donde empiezo?

La ciencia no miente. El ser humano está tratando de entender y está aprendiendo. A medida que descubre, modifica o añade datos.

Los fósiles no paran de dar la razón, ya se ha hablado y se ha explicado mucho el tema fósil, no se por que sigues diciendo lo mismo, si ya te han explicado todos los peros que le has puesto.

Donde los libros de ciencia describen la evolución como lineal? Vuelta a lo mismo, pueden ponerte una rama en concreto como ejemplo y no las ramificaciones por estar explicando el origen de una subespecie en concreto... es que ya se ha comentado...

Un caballo y una cebra no te resultan asombrosamente parecidos? Ahí hubo una ramificación una división, donde la especie se separó y se crearon dos subespecies diferentes. Con el burro hubo otra... Todos mamíferos, y todos equinos, pero no fértiles entre ellos. Así con cada especie. Todo perfectamente explicado y documentado.

Más complicado es ir mas hacia atrás y ver de dónde surgió el primer mamífero de donde fueron saliendo el resto. Aún no sabemos todo, eso está claro. Pero la evolución es muy intuitiva, que tú no lo veas ni por ti mismo y además prefieras creer a 300 científicos modernos que hayan dicho que no creen en la evolución en vez de a los 750 mil que han dicho que si (cifras totalmente al azar pero para que ser comprenda la proporción) es cuanto menos sorprendente.

Luego nos sorprendemos que siga habiendo sectas o que mucha gente caiga en esas redes de mentiras y fanatismos... Viendo cosas como lo de este hilo uno entiende mejor.

Garru escribió:prefiero saber el tiempo que va a hacer porque me lo dice un tipo con un arado en el campo que quizás sea un analfabeto que lo que me dicen por la tele.

Cuando puedas pregúntale al hombre del arado si te puede dar lecciones sobre el pretérito perfecto compuesto. Que duele ver cosas como e dicho, a sido...

Garru escribió:@Estwald me interesaría saber dónde sacas en conclusión de que Dios creo todo pensando en el ser humano, yo entiendo que creó la Tierra con el fin de poner al ser humano pero no el cosmos.

Esto es lo que dice el Genesis:

Al principio creó Dios el cielo y la tierra. La tierra estaba informe y vacía; la tiniebla cubría la superficie del abismo, mientras el espíritu de Dios se cernía sobre la faz de las aguas. Dijo Dios: «Exista la luz». Y la luz existió. Vio Dios que la luz era buena. Y separó Dios la luz de la tiniebla. Llamó Dios a la luz «día» y a la tiniebla llamó «noche». Pasó una tarde, pasó una mañana: el día primero. Y dijo Dios: «Exista un firmamento entre las aguas, que separe aguas de aguas». E hizo Dios el firmamento y separó las aguas de debajo del firmamento de las aguas de encima del firmamento. Y así fue. Llamó Dios al firmamento «cielo». Pasó una tarde, pasó una mañana: el día segundo. Dijo Dios: «Júntense las aguas de debajo del cielo en un solo sitio, y que aparezca lo seco». Y así fue. Llamó Dios a lo seco «tierra», y a la masa de las aguas llamó «mar». Y vio Dios que era bueno. Dijo Dios: «Cúbrase la tierra de verdor, de hierba verde que engendre semilla, y de árboles frutales que den fruto según su especie y que lleven semilla sobre la tierra». Y así fue. La tierra brotó hierba verde que engendraba semilla según su especie, y árboles que daban fruto y llevaban semilla según su especie. Y vio Dios que era bueno. Pasó una tarde, pasó una mañana: el día tercero. Dijo Dios: «Existan lumbreras en el firmamento del cielo, para separar el día de la noche, para señalar las fiestas, los días y los años, y sirvan de lumbreras en el firmamento del cielo, para iluminar sobre la tierra». Y así fue. E hizo Dios dos lumbreras grandes: la lumbrera mayor para regir el día, la lumbrera menor para regir la noche; y las estrellas. Dios las puso en el firmamento del cielo para iluminar la tierra, para regir el día y la noche y para separar la luz de la tiniebla. Y vio Dios que era bueno. Pasó una tarde, pasó una mañana: el día cuarto. Dijo Dios: «Bullan las aguas de seres vivientes, y vuelen los pájaros sobre la tierra frente al firmamento del cielo». Y creó Dios los grandes cetáceos y los seres vivientes que se deslizan y que las aguas fueron produciendo según sus especies, y las aves aladas según sus especies. Y vio Dios que era bueno. Luego los bendijo Dios, diciendo: «Sed fecundos y multiplicaos, llenad las aguas del mar; y que las aves se multipliquen en la tierra». Pasó una tarde, pasó una mañana: el día quinto. Dijo Dios: «Produzca la tierra seres vivientes según sus especies: ganados, reptiles y fieras según sus especies». Y así fue. E hizo Dios las fieras según sus especies, los ganados según sus especies y los reptiles según sus especies. Y vio Dios que era bueno. Dijo Dios: «Hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza; que domine los peces del mar, las aves del cielo, los ganados y los reptiles de la tierra». Y creó Dios al hombre a su imagen, a imagen de Dios lo creó, varón y mujer los creó. Dios los bendijo; y les dijo Dios: «Sed fecundos y multiplicaos, llenad la tierra y sometedla; dominad los peces del mar, las aves del cielo y todos los animales que se mueven sobre la tierra».

No se Rick: suena tan ridículo que alguien se deje llevar por creencias tan antiguas que suponen que el el Sol y la Luna y supongo, el resto de las estrellas fueron creados después de la hierba y que la luz existía antes que esta y cosas así... Es que no tiene desperdicio ese texto, que obviamente, para un ser humano que ignoraba muchas cosas, pase, pero para un ser humano del siglo XXI... en fin.

Pero al grano: ahí se ve claramente que dice que Dios nos hizo a su imagen y que pidió al hombre que llenara la tiera y la sometiera y que dominara a todos los demas seres vivos... ¿lo niegas también?.

Garru escribió:De todas formas en el libro de Job se da a entender que nuestro planeta es único… cosa que por cierto a día de hoy lo corrobora la ciencia.

El libro de Job... que gran científico . Pero sí, nuestro planeta es único, igual que Marte es único. Lo cual dista mucho de suponer que es tan único que no pueda haber alguna clase de vida en otro. O incluso que pudo ser que la vida en este planeta, proceda de otro.

Garru escribió:La opción de habéis puesto los evolucionistas es que posiblemente hay otros planetas con la capacidad de tener vida semejante a la Tierra, si es así, sería un buen argumento para creer en la evolución pero hsta día hoy nada de nada

Efectivamente: si se demostrara que en otros planetas hay vida, veríamos que es algo tan único no es. Por la evolución no te preocupes, que ya está demostrada que se da, aunque me resulta curioso que gente que se cree lo que divulgan unos textos tan antiguos, como equivocados en la descripción que hacen sobre la creación, sean tan reacios a creer en hechos probados y se dejen llevar por unos charlatanes que tienen interés en sostener lo contrario. Sobre lo de nada de nada, es lo que tiene la Ciencia: hay que probar las cosas y estas se tienen que poder verificar (cosa que no hace tu tal Behe), por mucho que tengamos la intuición de que pueda haber vida en otros sitios,

Y en realidad esto te debería hacer de pensar algo: si no podemos probar o descartar algo, es porque nuestra capacidad de observación es limitada, simplemente. Todavía no hemos podido ni siquiera viajar a Marte para estudiarlo en condiciones, como para ir descartando cosas. Solo hemos sido capaces de pisar la Luna, brevemente y hasta hace relativamente poco, ni siquiera podíamos ver o localizar planetas en otros sistemas solares. Y sin embargo, los creacionistas sois muy, pero que muy exigentes con la ciencia y todo lo contrario con unas creencias antiguas sustentadas por unos textos donde hablan de cosas ficticias, sobre un Dios creador de todas las cosas...

Garru escribió:@lerelerele si, ya me a quedado claro que Behe es un necio inútil, el problema que tengo es que entiendo y veo del todo lógico lo que el dice, soy igual de lerdo que el, tienes dos opciones ponerme en ignorados por ignorante o pasar de mi.

Me parece realmente alucinante con el desprecio que se habla aquí de Behe
https://m.youtube.com/watch?v=GM6g7XXiC ... 9sIA%3D%3D

Puedes estar o no de acuerdo con lo que dice, pero es un estupido? Es un necio? Yo veo que dice cosas súper coherentes.

Dice las cosas coherentes de un charlatán, simplemente, si no lo quieres ver... He puesto ese video, sabiendo ya lo que me iba a encontrar. Y no me ha decepcionado: primero hace una comparación sobre la complejidad de una "maquina" creada por la naturaleza con respecto a otra creada por el hombre. Luego se pregunta que "¿Como podría todo eso haberse formado por acumulación de cambios no dirigidos?" y piensa "aunque no sepamos, nosotros la respuesta, alguien la debe saber". Dice que en los 10 años siguientes, "no encontró una publicación científica que respondiera adecuadamente, la persistente pregunta de ¿Cómo llego exactamente la célula a ser tan compleja?" y así todo.

El resumen: plantea las preguntas sabiendo que nadie las puede responder con exactitud e ignorando cualquier respuesta que el no considere "adecuada", pero el es incapaz de dar una respuesta exacta, probada y verificada. Típico de los charlatanes, solo que este encima, quiere hacer uso de su formación científica, lo cual me parece más grave porque por ejemplo, a ti te ha convencido por ese hecho

Garru escribió:que habléis de esa forma tan despectiva de un tipo como Behe que expone sus argumentos de una forma tan armoniosa elegante y con puro sentido común, me podrías decir que no estás de acuerdo porque sus razonamientos no son científicos pues vale, estoy de acuerdo pero la ciencia no ha parado de mentir constantemente, Darwing estaba seguro de que en el futuro los fósiles le darían la razón y no a sido así, ustedes dicien que la evolución no a sido lineal ni progresiva, entonces porque todos los libros de ciencia los pinta de esa forma, estafas de la ciencia los hay a millares, no me creo algo porque lo diga alguien que es más inteligente que yo, prefiero saber el tiempo que va a hacer porque me lo dice un tipo con un arado en el campo que quizás sea un analfabeto que lo que me dicen por la tele.

Desde luego, no hay por donde coger tu discurso. Tú cree lo que quieras, pero has de saber que no son más que creencias y que no se ajustan ni soportan una mínima revisión racional y científica.

Que Behe hable "de forma armoniosa y elegante" es porque es una especie de demagogo, utilizando una estrategia en provecho propio donde mezcla prejuicios, teorías sin la más mínima comprobación ciéntifica ni crítica de pares, donde apela a miedos y esperanzas. Nada lo hace diferente de un charlatán, de un vendehumo, de un embaucador o de un embustero, por muy bien que se exprese porque funciona igual que ellos. El sentido común se lo debes otorgar tú, a mí no me parece más que una retahíla de palabras vacías, supercherías mal ensartadas que atentan contra la razón. Hay médicos buenos y médicos malos, como científicos buenos y malos... pero para mitigar el sesgo en ambos existen los protocolos y el método científico que incluye revisión y crítica. Este tal Behe publicó a fines del siglo XX algo que consideraba debía estar entre los más importantes logros de la ciencia tan solo justificando que como él no sabía resolver un problema planteado sobre lo que llamó Irreducible Complexity, concluyó que alguien lo había "diseñado". Su teoría central sobre el IC quedó hace tiempo desmontada. Quien mantiene vivo ese debate son los sectores religiosos estadounidenses que están interesados en oponerse al darwinismo porque se contradice con el Génesis (que, curiosamente, en sus primeros capítulos da dos explicaciones diferentes a la creación) y sentencian con la tan cacareada frase: "no venimos de un mono" que también ha quedado ampliamente demostrada que sí, que procedemos no de un mono y una mona, sino de muchos animales como peces, anfibios y otras formas de vida anteriores que existieron y dejaron de existir. Vaya, quien sabe si "el diseñador inteligente" nos ha dejado pistas falsas muchísimo tiempo antes de nuestra creación poniendo solo unos pocos cromos del álbum de las especies para trolearnos.

Los "libros de ciencia" a los que te refieres deben ser libros escolares con esquemas, es decir, una representación gráfica en un plano que se haga comprensible a un lector novel. En los libros de ciencia que utilizo y he utilizado, pocas ilustraciones hay, en cambio cada opinión escrita debe estar respaldada por uno o varios autores anteriores que aparecen citados. Y cae de cajón que lo que llamamos "evolución" no puede ser lineal o progresiva porque el mecanismo que las produce, la recombinación y mutación, no es predictible en su aparición ni sigue una lógica sino que es un cambio que se puede mantener o no. Dicho de otra manera, cuando se reproduce la evolución en un gráfico o esquema no lo hace directamente un científico, sino un editor bajo cierta supervisión mostrando a grandes rasgos un tema y resumiéndolo dejando atrás matices. La ciencia no miente por eso, simplemente se trata de una convención de entrada que luego se va matizando.

Insisto, tú puedes creer lo que quieras y a quien quieras, aunque sí debes poder distinguir entre creencias y certezas probadas. Puedes informarte de la predicción del tiempo mediante un campesino con arado (en las ciudades es difícil encontrar uno) o a través de un meteorólogo que con sus modernos métodos no solo hará la predicción del campo donde te encuentres, sino hasta la de todo una región o país. Al final, ambos hacen pronósticos y ambos pueden o no acertar, máxime teniendo en cuenta que hoy en día el clima y sus fenómenos está cambiando.

Otro tema, aunque aparece por aquí de forma circunstancial, es la Biblia. Creer a pies juntillas en unos textos que recogen mitos y leyendas, que han sido modificados miles de veces, que han tenido miles de redactores, correctores y traductores, pretendiendo que todo es palabra o inspiración del diseñador inteligente, desafía cualquier lógica o "puro sentido común" al que se aludía. En la facultad el profesor medievalista que impartía la asignatura de "Teoría e interpretación de la historia" siempre nos decía que todos los historiadores teníamos que leer la Biblia y no como fuente primaria, sino para ver qué y cómo podían pensar aquellas gentes que vivieron antes que nosotros y estaban mediatizadas por aquellos textos puesto que, hasta hace pocos siglos, ciencia y religión eran pretendidamente indisociables.

En fin, perdón a todos por el tocho, si alguien ha sido capaz de leerlo entero.

A ti @Garru la ciencia no te va a mentir, se puede equivocar en algún detalle, pero como es crítica, si hay error lo corregirá y subsanará. Quien sí te va a mentir va a ser la religión (cualquiera de ellas con libro de instrucciones) para mantener sus esquemas y estructuras inamovibles puesto que las palabras inspiradas de su "diseñador inteligente" son dogmas de fe. Suerte en tu aventura. (a mí no me gusta la cerveza, por cierto).

Ya no he participado en el hilo porque paso de seguir discutiendo este tema, siempre termina igual, los ateos se vienen en manada tratando de demostrarme que yo estoy equivocado y que ellos tienen razón, esto ya me ha pasado muchas veces y si algo he aprendido es que nunca vamos a convencer a un ateo de cambiar su opinión sobre la existencia de dios y ellos tampoco me van a hacer cambiar la mía.

Algunos recordaran el capitulo de Saint Seiya donde el maestro Doko le pide a Shiryū que invierta el flujo de la corriente de la cascada y este le responde que eso es imposible para un humano, que va en contra de las leyes de la naturaleza, el maestro Doko le dice que lo que el humano llama leyes de la naturaleza no son mas que consideraciones de los fenómenos que el mismo no alcanza a comprender, bueno esa es mi opinión de lo que llamamos teoría evolutiva y demás teorías de la ciencia en general.

Yo no voy a dejar de creer en la existencia de una fuerza creadora y los ateos no van a dejar de creer en la teoría evolutiva de Darwin, ahí que quede eso y cada uno se quede con sus teorías y ojo, no es porque crea en la vida después de la muerte ni necesite darle propósito a la existencia como luego suelen decirnos los ateos a los que tenemos un esbozo de creencia en un ser superior, es porque mi sentido común se niega a aceptar que todo se dio por obra de la casualidad y/o coincidencia por mas miles o millones de años que hayan pasado, como decía el prota de la película V for Vendetta: “La coincidencia no existe, sólo la ilusión de la coincidencia”

Oystein Aarseth escribió:Ya no he participado en el hilo porque paso de seguir discutiendo este tema, siempre termina igual, los ateos se vienen en manada tratando de demostrarme que yo estoy equivocado y que ellos tienen razón, esto ya me ha pasado muchas veces y si algo he aprendido es que nunca vamos a convencer a un ateo de cambiar su opinión sobre la existencia de dios y ellos tampoco me van a hacer cambiar la mía.

Algunos recordaran el capitulo de Saint Seiya donde el maestro Doko le pide a Shiryū que invierta el flujo de la corriente de la cascada y este le responde que eso es imposible para un humano, que va en contra de las leyes de la naturaleza, el maestro Doko le dice que lo que el humano llama leyes de la naturaleza no son mas que consideraciones de los fenómenos que el mismo no alcanza a comprender, bueno esa es mi opinión de lo que llamamos teoría evolutiva y demás teorías de la ciencia en general.

Yo no voy a dejar de creer en la existencia de una fuerza creadora y los ateos no van a dejar de creer en la teoría evolutiva de Darwin, ahí que quede eso y cada uno se quede con sus teorías y ojo, no es porque crea en la vida después de la muerte ni necesite darle propósito a la existencia como luego suelen decirnos los ateos a los que tenemos un esbozo de creencia en un ser superior, es porque mi sentido común se niega a aceptar que todo se dio por obra de la casualidad y/o coincidencia por mas miles o millones de años que hayan pasado, como decía el prota de la película V for Vendetta: “La coincidencia no existe, sólo la ilusión de la coincidencia”

Pues ok.

Oystein Aarseth escribió:Ya no he participado en el hilo porque paso de seguir discutiendo este tema, siempre termina igual, los ateos se vienen en manada tratando de demostrarme que yo estoy equivocado y que ellos tienen razón, esto ya me ha pasado muchas veces y si algo he aprendido es que nunca vamos a convencer a un ateo de cambiar su opinión sobre la existencia de dios y ellos tampoco me van a hacer cambiar la mía.

Algunos recordaran el capitulo de Saint Seiya donde el maestro Doko le pide a Shiryū que invierta el flujo de la corriente de la cascada y este le responde que eso es imposible para un humano, que va en contra de las leyes de la naturaleza, el maestro Doko le dice que lo que el humano llama leyes de la naturaleza no son mas que consideraciones de los fenómenos que el mismo no alcanza a comprender, bueno esa es mi opinión de lo que llamamos teoría evolutiva y demás teorías de la ciencia en general.

Yo no voy a dejar de creer en la existencia de una fuerza creadora y los ateos no van a dejar de creer en la teoría evolutiva de Darwin, ahí que quede eso y cada uno se quede con sus teorías y ojo, no es porque crea en la vida después de la muerte ni necesite darle propósito a la existencia como luego suelen decirnos los ateos a los que tenemos un esbozo de creencia en un ser superior, es porque mi sentido común se niega a aceptar que todo se dio por obra de la casualidad y/o coincidencia por mas miles o millones de años que hayan pasado, como decía el prota de la película V for Vendetta: “La coincidencia no existe, sólo la ilusión de la coincidencia”

¿Qué ateos ni qué 4 leches? Esto es sobre la evolución de las especies, no sobre el ateismo. La evolución de las especies es un fenómeno físico, falsable, demostrable y objetivo. No tiene nada que ver con ideologías.

Lo que sí que sucede en todo debate es que vienen los religiosos a soltar mierda de, como bien dices, algo que no comprendeis. Y no es porque sea incomprensible. Es porque pone en juego vuestras creencias. Sois vosotros los que estáis intentando convertir un (no) debate científico en una lucha ideológica, y cuando salís escaldados de un tema que ni entendéis ni queréis entender os presentáis como las víctimas cuando sois vosotros los que venís a llevar el debate a lo ideológico.

@Reakl no tiene mucho sentido discutir. Se parte de un error de categoría, ya que consideran que la religión y la teoría de la evolución pertenecen al mismo grupo categórico, cuando uno es una creencia sin más y lo otro, un fenómeno observable con una explicación científica. Pero ellos creen que uno es la alternativa al otro.

Un saludo!

Nada de observable, nadie ha visto a una especie ""evolucionar"" para convertirse en otra o al menos nosotros no y dudo que los que formularon esas teorías si lo hayan hecho, pero bueno como dicen esta es una discusión estéril, cada quien que crea lo que quiera.

Si es verdad que ese proceso se dio atraves de miles de años, quien puede asegurarlo, acaso hay algún testigo de que eso paso así?

Ese es un problema común, creer en todo lo que dicen los científicos, algunas experimentos son replicables con el método y se pueden comprobar bajo las mismas circunstancias, pero la evolución no, nadie vivirá lo suficiente para confirmarnos desde la "observación" que sucedió y no existe duda alguna

Es más ni siquiera de la historia podemos fiarnos, tal vez conocemos a alguien muy anciano que te puede confirmar algunas cosas que sucedieron el siglo pasado pero ya nadie queda vivo de lo que pasó hace varios siglos o milenios y en esos tiempos los registros son solo escritos, para el futuro supongo será más fácil porque hay videos y demás, y eso quien sabe porque con la IA y demás seguramente incluso para el futuro se podrán crear o modificar muchos de estos registros.

@Oystein Aarseth @Snowbro perfectamente observable, de hecho en los últimos 140 años el ser humano ha sido testigo de la aparición de nuevas especies, por ejemplo de 7 especies de plantas con flores. Puedes buscar información, si te apetece, por ejemplo de la Mimulus peregrinus. Además de ser observables especies que están en cuellos de botella genéticos o de poblaciones que estando aisladas están desarrollando caracteres diferentes y se está viendo en directo como están derivando en dos especies distintas, es el caso del erizo de mar Heliocidaris erythrogramma.

Información hay, solamente debéis buscarla. No cometáis un error de categoría al igualar la creencia religiosa con fenómenos científicos contrastados; de hecho la postura oficial de la Iglesia Católica es que la evolución es un hecho comprobado y el Génesis es una metáfora.


Un saludo!

Hombre, si queremos testigos, podemos llamar a los de Jehová.

@snowbro digo yo que si vas a creer en alguien para demostrar lo que sea, mejor que sea un experto. Y que alguien no viva lo suficiente para poder verlo no significa que no tengas pruebas para demostrarlo.

Yo de verdad, es que creo que es absurdo el dialogo ya. Mezclar religión con ciencia no tiene absolutamente nada que ver.

Y si un ser "superior" ha creado la vida tal y como la conocemos.... hasta que punto ha influido? solo ADN? materia? espacio-tiempo? leyes físicas? O simplemente es una forma de vida mas evolucionada que nosotros y no la podemos ver ni entender?
En este ultimo caso... también le crearon a él/ella/ello?

Todo esto es totalmente distinto a hablar de religión y a creer que el ser humano es el centro de todo.

Yo solo digo que hay que tener un criterio propio, no porque una eminencia, científico, doctor, etc nos diga algo significa que es la verdad absoluta (si es que está existe), cómo comenté anteriormente en este hilo, nuestro error es sentirnos especiales, capaces de entender el universo y comprenderlo todo, si según ustedes los científicos lo saben todo nos podrían decir por ejemplo quién creo la nada o el punto de masa infinita con el que se produjo el Big Bang?, que había antes de eso?, O realmente como se género la vida a partir de materia inerte?, Podrían ellos en su laboratorios replicarlo si la vida solo se dió porque si?, U otras preguntas existenciales como que hay después de la muerte o antes de nacer?, Que es la mente y el alma?, En fin hay preguntas que ni la mayor eminencia o seres humanos de intelecto superior nos pueden y nunca podran responder y eso lo sabe hasta un niño.

También como dije yo no creo en un dios como el que describen las religiones, yo lo veo como una fuerza o espíritu superior que nosotros con la inteligencia que disponemos no podemos comprender y que el es el responsable del diseño inteligente del universo, las matemáticas, la física, la química, la biología, incluso la misma evolución que aquí me dicen que está totalmente comprobada sin ningún margen de duda, pues entonces todos esos diseños inteligentes son porque el ser superior que creo todo así lo hizo y para que tuviéramos algo en que entretenernos y encontrar explicaciones lógicas a ciertos fenómenos fisicos y naturales, pero vuelvo a repetir no hay explicación y nunca la habrá para muchos misterios de la vida y por esa razón yo pienso que solo un ser superior o sea Dios es capaz de crear algo tan complejo.

A tu pregunta quién creo a Dios te respondería lo mismo, el es Dios nosotros no podemos siquiera entender como es, ha existido siempre y existirá por siempre, por eso es Dios es el único que lo puede y lo sabe todo y vuelvo a repetir no no lo veo desde el punto religioso lo veo como un fuerza superior.

@Snowbro pero es que nadie debe creer nada porque lo diga un científico. Eso sería una falacia de autoridad. Lo que debes apreciar es el fenómeno natural, y sus explicaciones, y qué evidencias hay para sustentar esas explicaciones. Y por supuesto, aún estamos lejos de saberlo todo, nadie medianamente serio ni instruido mínimamente va a afirmarte eso, y si lo hace, por favor no sigas hablando con él

Un saludo!

Falkiño escribió:@Snowbro pero es que nadie debe creer nada porque lo diga un científico. Eso sería una falacia de autoridad. Lo que debes apreciar es el fenómeno natural, y sus explicaciones, y qué evidencias hay para sustentar esas explicaciones. Y por supuesto, aún estamos lejos de saberlo todo, nadie medianamente serio ni instruido mínimamente va a afirmarte eso, y si lo hace, por favor no sigas hablando con él

Un saludo!

No, solo lo decía por algunos científicos y "mentes brillantes" que han existido, no estuve mucho al pendiente de por ejemplo el trabajo de Stephen Hawking pero alguna vez uno de mis hermanos me comentó que este científico cuando vivía negaba por completo la existencia de dios y pretendía tener explicación a todos los fenómenos de la vida, que el universo era totalmente racional, incluso que podía demostrarlo y como ese ejemplo existen muchos científicos y personas que absolutamente a todo le quieren dar una explicación desde un punto de vista lógico cuando la realidad es que es evidente que nunca lo sabremos todo, no todo tiene una explicación científica y no somos lo suficientemente especiales para sentirnos con la capacidad de siquiera aspirar a entender los misterios de la vida.

Ojo no digo que todos los científicos o personas que creen en la ciencia piensen así, incluso en el caso de ese individuo pienso fue por la condición de vida que le toco.