¿No es demasiado compleja la vida para ser producto del azar?

Reakl escribió:Sí claro. Los algoritmos evolutivos consisten en dos partes: la variación y la selección. La variación lo que te permite es probar diferentes versiones que compitan por un objetivo. La selección es el proceso que descarta a quienes no alcanzan ese objetivo. La iteración sobre esto da como resultado generaciones cada vez más eficiente para alcanzar el objetivo.

Si todo fuera aleatorio no conseguirías nada más que ruido. Y de ahí viene el asombro de mucha gente, porque por azar no puedes mejorar nada. Pero no es el azar lo que hace que las cosas evolucionen. Es la selección sobre la variación.

Y esta variación no tiene que venir del azar, ni mucho menos. Yo he trabajado en empresas de producción de apps que usaban un mecanismo llamado prototipado darwiniano. Consiste en aplicar el algoritmo evolutivo a la producción. Se ponen 4 o 5 equipos pequeños a prototipar y se prueba directamente el prototipo con el mercado a ver sus resultados. Aquellos que superan unos resultados son seleccionados. entonces los equipos realizan variaciones y las prueban individualmente. Y se vuelven a seleccionar. Y así constantemente hasta que el producto llega a los KPIs necesarios para que invertir en adquirir usuarios sea más barato que el dinero que dan.

Como ves, no ha habido ningún tipo de azar involucrados. Todos los prototipos y variantes han sido diseñados, y todos con una lógica detrás.

Simplemente, en nuestro planeta la variabilidad se ha dado por azar. Y no completamente. Se sabe que hay secciones del ADN mucho más protegidas contra las mutaciones, y las formas de vida complejas tienen mecanismos para asegurarse de que lo que llega no es azaroso. Por ejemplo, los espermatozoides tienen un función muy importante, y es asegurarse que aquellos espermatozoides que llegan al óvulo cumplen con unos requisitos mínimos. O el mero hecho de elegir nuestras parejas ya conlleva una selección no azarosa.

Pero se te escapa que esa variabilidad (mutaciones) se produce de forma azarosa. Se producen por la sustitución, delección o adicción de bases al ADN. Y eso se produce de forma azarosa, las sustituciones se pueden dar por impactos de fotones de alta energía procedentes de la desintegración nuclear, rayos cósmicos o el sol, las delecciones y duplicaciones por fallos en el sistema de copia del ADN y las adicciones por virus que funcionan "mal". Todos ellos procesos azarosos. Luego la selección favorecerá, ignorará o penalizará las distintas mutaciones, pero actúa sobre una base creada por azar.
Obviamente no te salvas del "ruido", hay tienes los tumores o los extremos de los endemismos, presas fáciles de la deriva genética, que puede llevar a una especie a la extinción.

Es en el último párrafo donde creo que mas te equivocas, las zonas más conservadas del ADN son aquellas en las que es muy difícil que las mutaciones den lugar a proteínas eficientes, bien por que solo hay una forma eficiente o por que tendrían que darse mutaciones concretas en varias proteínas que actúan de forma coordinada. No tienen nada de especial a niveles más bajos, son zonas idénticas en sus propiedades y composición. La diferencia es que la selección natural difícilmente va a poder favorecer una mutación que modifique ciertas proteínas. No puedes modificar, p.e., ciertas proteinas implicadas en la traducción, replicación o corrección del ADN sin modificar de forma simultanea otras, y la forma de una de las modificaciones restringe mucho la forma de las otras modificaciones. Por eso esas proteínas están muy conservadas. Un ejemplo más específico; no puedes cambiar el significado de un triplete de bases en la proteína de traducción sin cambiar el ARNt y en la misma dirección, por eso el código genético es casi universal. Y ese "casi" es lo, creo, que me da la razón.

Una aclaración, cuando he hablado de proteínas es de forma consciente, la selección natural actúa sobre las proteínas, en concreto sobre su acción. Y las mutaciones sobre el ADN. Si a eso le sumamos el hecho de que el código genético tiene tripletes sinónimos (que se traducen al mismo aa), tenemos que pueden suceder mutaciones (alteraciones de ADN) que no implique cambio en el aa de la proteína y otras que, aun cambiando la secuencia de la proteína no afecten a su función. Y sobre esas mutaciones no actúa la selección natural, puesto que la proteina resultante muestra la misma funcionalidad.

Schwefelgelb escribió:Pero la presión evolutiva no es azarosa, solo pueden permanecer cambios que vayan en determinadas direcciones.

La presión evolutiva solo tiende en la dirección de tener más descendencia fértil. De todas formas estoy abierto a nuevas ideas, Di en que direcciones crees que está determinada la evolución: o las asumo o las intento rebatir.

@Esog Enaug aquellas que permiten una mayor diseminación del material genético en el tiempo.

Es tan basto el asunto que esta claro que no ha pasado solo una vez.....
Cuando empiezas a estudiarlo y a entenderlo ... te abruma, es inimaginable, te explota la cabeza cuando intentas ni siquiera pensar en estas distancias.

Lo del azar es un tema......, para mi no existe en el momento en que hay probabilidad. Quiero decir.., si algo tiene un % de que ocurra, por muy bajo que sea, habrá ocurrido u ocurrirá, no es cuestión de azar sino de tiempo.....
El azar es algo abstracto que atañe exclusivamente al observador..., es como si algo que tiene una probabilidad del 0.00001% pasa a la primera o en muy poco tiempo, si , es azar que haya sido tan pronto, pero no es azar que haya sucedido.

Lo mas fascinante de todo este tema es que a partir de cierto punto... casi cualquier cosa que te imagines ha podido ser o puede llegar a ser.., diría que todo dentro de un marco de "leyes universales"... pero viendo que no aplica en una singularidad por ejemplo pues ya no sabes que pensar.

P.D La 2ª y la 3ª opción de la encuesta no son excluyentes la una con la otra xD.... Digo hasta cierto punto.., sabemos que la evolución y la aparición de vida se da con los materiales que ya existen en el universo en ciertas condiciones..., pero..., en el caso de la relatividad.., que creo la nada antes del BIG BANG?, que había en esa nada??, solo electricidad concentrada?, quien la puso ahí?....
En el caso de la teoría de cuerdas.. pues vamos a ver xD, quien coño ha creado las membranas?, que había antes que ellas?, había algo?, estamos viviendo en la hemorroide de un ser gigantesco?(para nosotros)... si por poder podemos ser la conciencia residual de una IA super avanzada....

Yo creo lo mismo, todo es tan preciso y perfecto(en funcionamiento) que es absurdo pensar que fue creado al azar.

Desde luego que no me voy a aventurar a decir que un dios nos creo porque es algo que no me consta pero si tu me das a elegir entre la hipótesis de una gran fuerza creadora y la hipótesis de que de pronto había elementos dispersos por ahí en la nada y que un día decidieron(decidieron?!?!?! ) unirse en perfecta armonía para crear la vida, pues no se que teoría suena mas loca, sin sentido y absurda. Alguna vez leí un articulo que unos científicos concentraron en un recipiente todos los elementos que en esencia nos forman a los seres vivos(oxigeno, carbono, etc), y por mas que los sometieron a todos los procesos inimaginables(calor, electricidad, presión, etc) no lograron obtener nada en términos de crear vida.

Sobre la vida en otros planetas pues es una posibilidad, el universo es tan grande que es igual de absurdo pensar que somos los únicos seres con vida en el, la ciencia peca mucho de egolatría y poco de sentido común.

No pude leer todo el hilo porque voy de prisa pero dejo 2 puntos sobre lo que he reflexionado.

Algo que a mí siempre me ha parecido raro y me hace pensar que somos un diseño inteligente es el hecho de que al menos los humanos tenemos rostros y voces bastantes diferentes para no confundirnos, los animales tampoco son exactamente iguales pero si mucho más parecidos, es evidente que alguien nos quiso hacer a cada ser humano diferente en todos los sentidos.

Y otra no estoy al tanto de la edad del universo segun los científicos y lo que se espera que dure pero los miles de años que en teoría los humanos inteligentes llevamos en la tierra es un parpadeo comparado con la duración total del tiempo debe ser algo así como 0.00000000001% la duración de nuestra existencia, entonces porque exactamente en este momento nos tocó estar, no se me parece raro.

Además lo de siempre de que parece que todas las leyes de la física están hechas a medida para que nuestra existencia fuera posible.

En conclusión yo pienso que debe de ser un diseño inteligente y seguramente fue dios, también pienso que puede existir vida en otros planetas y tengo la teoría que si fueron creados por dios deben de ser iguales a nosotros.

Partimos de un epicentro normal, que es nuestra posición en este planeta y como no conocemos nada más a mí se me abren las tres opciones como posibles.

No lo sé. A mí el "ajuste fino" me impacta, después por simple probabilidad, habrá vida y de muchas distintas formas.

Las opciones de la encuesta están sesgadísimas a tu opinión...

Snowbro escribió:No pude leer todo el hilo porque voy de prisa pero dejo 2 puntos sobre lo que he reflexionado.

Algo que a mí siempre me ha parecido raro y me hace pensar que somos un diseño inteligente es el hecho de que al menos los humanos tenemos rostros y voces bastantes diferentes para no confundirnos, los animales tampoco son exactamente iguales pero si mucho más parecidos, es evidente que alguien nos quiso hacer a cada ser humano diferente en todos los sentidos.

Y otra no estoy al tanto de la edad del universo segun los científicos y lo que se espera que dure pero los miles de años que en teoría los humanos inteligentes llevamos en la tierra es un parpadeo comparado con la duración total del tiempo debe ser algo así como 0.00000000001% la duración de nuestra existencia, entonces porque exactamente en este momento nos tocó estar, no se me parece raro.

Además lo de siempre de que parece que todas las leyes de la física están hechas a medida para que nuestra existencia fuera posible.

En conclusión yo pienso que debe de ser un diseño inteligente y seguramente fue dios, también pienso que puede existir vida en otros planetas y tengo la teoría que si fueron creados por dios deben de ser iguales a nosotros.

La edad del universo se estima en unos 13700 millones de años. O al menos de momento, ya que el telescopio James Webb ha encontrado hace poco unas galaxias que no deberían existir a menos que el universo sea mas antiguo que los 13700 millones de años que se habían calculado.

Esog Enaug escribió:Pero se te escapa que esa variabilidad (mutaciones) se produce de forma azarosa

No, no se me olvida:

Reakl escribió:Simplemente, en nuestro planeta la variabilidad se ha dado por azar. Y no completamente

Esog Enaug escribió:Es en el último párrafo donde creo que mas te equivocas, las zonas más conservadas del ADN son aquellas en las que es muy difícil que las mutaciones den lugar a proteínas eficientes, bien por que solo hay una forma eficiente o por que tendrían que darse mutaciones concretas en varias proteínas que actúan de forma coordinada. No tienen nada de especial a niveles más bajos, son zonas idénticas en sus propiedades y composición. La diferencia es que la selección natural difícilmente va a poder favorecer una mutación que modifique ciertas proteínas. No puedes modificar, p.e., ciertas proteinas implicadas en la traducción, replicación o corrección del ADN sin modificar de forma simultanea otras, y la forma de una de las modificaciones restringe mucho la forma de las otras modificaciones. Por eso esas proteínas están muy conservadas. Un ejemplo más específico; no puedes cambiar el significado de un triplete de bases en la proteína de traducción sin cambiar el ARNt y en la misma dirección, por eso el código genético es casi universal. Y ese "casi" es lo, creo, que me da la razón.

El propio sistema se encarga de realizar esas mismas limitaciones. Las limitaciones en la mutación de determinadas partes del ADN y los mecanismos de destrucción celular no están ahí de casualidad, sino que se ha evolucionado hasta el punto donde esos mecanismos han aparecido como solución a los problemas de las mutaciones en las partes que no tocan.

Es decir, la propia evolución lucha contra el azar. Los seres vivos más complejos tenemos una enorme cantidad de mecanismos para que la variabilidad no sea azarosa. No es casualidad que hayan sobrevivido al paso de los eones precisamente esas secuencias. No es que sean difíciles de modificar. La cantidad de proteínas que pueden realizar funciones similares es virtualmente infinita porque la cantidad de proteínas potenciales también lo es. Pero de todas ellas las que han llegado a nuestros días son las que han permitido la conservación de las partes más vitales de nuestro ADN, porque literalmente, reducen el ruido del azar en las partes importantes, y eso es un beneficio de cara a la generación de variantes. El ADN no es una molécula que exclusivamente guarda información genética, sino que su propia estructura es parte de la información. La forma en la que se empaqueta, o los genes repetidos y las copias de seguridad son mecanismos hechos explícitamente para eliminar el azar en la variabilidad, y esto es porque en un pasado, estas formas han proporcionado una mayor capacidad de supervivencia a la especie.

Y eso no sólo se observa en la historia de la vida, sino que se simula y se puede comprobar que la generación controlada de variantes evoluciona más deprisa que el azar. Pero tampoco hay que hacerlo. Tenemos reciente el covid donde seguro que si has estado atento habrás visto que los virus tienen una variabilidad muy fuerte en sus pinchos, pero tienen una estructura muy delicada con un mecanismo de desacoplado en cadena que está medido al nanómetro, y que está fuertemente protegido en su código genético. No es azaroso ni ea que "estas proteínas son más difíciles de cambiar", sino que es resultado de la evolución que el propio ser vivo determine qué partes deben mutar más fuertemente y qué partes deben permanecer inmutables. Y son virus.

la pregunta que inicia el hilo no es la que plantean los creacionistas para auto-responderse que la vida existe por la Gracia de Dios?

Reakl escribió:El propio sistema se encarga de realizar esas mismas limitaciones. Las limitaciones en la mutación de determinadas partes del ADN y los mecanismos de destrucción celular no están ahí de casualidad, sino que se ha evolucionado hasta el punto donde esos mecanismos han aparecido como solución a los problemas de las mutaciones en las partes que no tocan.

Es decir, la propia evolución lucha contra el azar. Los seres vivos más complejos tenemos una enorme cantidad de mecanismos para que la variabilidad no sea azarosa. No es casualidad que hayan sobrevivido al paso de los eones precisamente esas secuencias. No es que sean difíciles de modificar. La cantidad de proteínas que pueden realizar funciones similares es virtualmente infinita porque la cantidad de proteínas potenciales también lo es. Pero de todas ellas las que han llegado a nuestros días son las que han permitido la conservación de las partes más vitales de nuestro ADN, porque literalmente, reducen el ruido del azar en las partes importantes, y eso es un beneficio de cara a la generación de variantes. El ADN no es una molécula que exclusivamente guarda información genética, sino que su propia estructura es parte de la información. La forma en la que se empaqueta, o los genes repetidos y las copias de seguridad son mecanismos hechos explícitamente para eliminar el azar en la variabilidad, y esto es porque en un pasado, estas formas han proporcionado una mayor capacidad de supervivencia a la especie.

Y eso no sólo se observa en la historia de la vida, sino que se simula y se puede comprobar que la generación controlada de variantes evoluciona más deprisa que el azar. Pero tampoco hay que hacerlo. Tenemos reciente el covid donde seguro que si has estado atento habrás visto que los virus tienen una variabilidad muy fuerte en sus pinchos, pero tienen una estructura muy delicada con un mecanismo de desacoplado en cadena que está medido al nanómetro, y que está fuertemente protegido en su código genético. No es azaroso ni ea que "estas proteínas son más difíciles de cambiar", sino que es resultado de la evolución que el propio ser vivo determine qué partes deben mutar más fuertemente y qué partes deben permanecer inmutables. Y son virus.

Pero ¿como lo hace? Viendo el ADN de cerca no existen zonas mas protegidas ni de diferente estructura. Todo son únicamente repeticiones de A, T, G y C. Todas unidas a las mismas proteínas a intervalos regulares y en todo el núcleo son las mismas proteínas reparadoras las que actúan. Dame una explicación, una fuente y lo analizaré.

Con tu penúltima frase das un argumento lamarckiano. Y la teoría de Lamarck (muy básicamente, las jirafas tienen el cuello largo por que lo estiran mucho) fue rechazada hace mas de un siglo. ¿Como puede un individuo controlar las mutaciones? ¿Por que existen los tumores?
Sobre tu ejemplo del Covid19, lo que se conserva es una proteína, que es la forma los pinchos. Y es su estructura y funcionamiento lo que se conserva, como bien dices, pero una mutación que NO diera lugar a cambio de aminoácidos mantendría la proteína intacta. Y esas mutaciones han sucedido.

Snowbro escribió:No pude leer todo el hilo porque voy de prisa pero dejo 2 puntos sobre lo que he reflexionado.

Algo que a mí siempre me ha parecido raro y me hace pensar que somos un diseño inteligente es el hecho de que al menos los humanos tenemos rostros y voces bastantes diferentes para no confundirnos, los animales tampoco son exactamente iguales pero si mucho más parecidos, es evidente que alguien nos quiso hacer a cada ser humano diferente en todos los sentidos.

Y otra no estoy al tanto de la edad del universo segun los científicos y lo que se espera que dure pero los miles de años que en teoría los humanos inteligentes llevamos en la tierra es un parpadeo comparado con la duración total del tiempo debe ser algo así como 0.00000000001% la duración de nuestra existencia, entonces porque exactamente en este momento nos tocó estar, no se me parece raro.

Además lo de siempre de que parece que todas las leyes de la física están hechas a medida para que nuestra existencia fuera posible.

En conclusión yo pienso que debe de ser un diseño inteligente y seguramente fue dios, también pienso que puede existir vida en otros planetas y tengo la teoría que si fueron creados por dios deben de ser iguales a nosotros.

En realidad, existimos porque nuestros cuerpos están adaptados a las condiciones de nuestro hábitat, pero si nos sacan de él las posibilidades de morir aumentan. Basta ver qué pasa si nos sumergimos muy profundo en el mar o nos vamos a gran altura. Vivimos a pesar de la física, la química y el "azar". Somos una rama más del árbol de la vida. Si no se hubieran dado las antiguas grandes extinciones que permitieron a nuestros ancestros sobrevivir y tomar el relevo a saber cómo serían las especies que dominarían el planeta en este momento.
Por fortuna o por desgracia, nuestro intelecto nos permite modificar nuestro entorno, adaptarlo para garantizar la supervivencia, pero habrá que ver si podremos doblegar otros mundos menos "amables" que la Tierra.

Snowbro escribió:No pude leer todo el hilo porque voy de prisa pero dejo 2 puntos sobre lo que he reflexionado.

Algo que a mí siempre me ha parecido raro y me hace pensar que somos un diseño inteligente es el hecho de que al menos los humanos tenemos rostros y voces bastantes diferentes para no confundirnos, los animales tampoco son exactamente iguales pero si mucho más parecidos, es evidente que alguien nos quiso hacer a cada ser humano diferente en todos los sentidos.

En realidad eso lo tienen todos los seres vivos. Se llama variabilidad o variación intraespecífica. Dos individuos de la misma especie nunca son 100% iguales, siempre hay diferencias tanto morfológicas como fisiológicas.

Un saludo!

Esog Enaug escribió:

Reakl escribió:El propio sistema se encarga de realizar esas mismas limitaciones. Las limitaciones en la mutación de determinadas partes del ADN y los mecanismos de destrucción celular no están ahí de casualidad, sino que se ha evolucionado hasta el punto donde esos mecanismos han aparecido como solución a los problemas de las mutaciones en las partes que no tocan.

Es decir, la propia evolución lucha contra el azar. Los seres vivos más complejos tenemos una enorme cantidad de mecanismos para que la variabilidad no sea azarosa. No es casualidad que hayan sobrevivido al paso de los eones precisamente esas secuencias. No es que sean difíciles de modificar. La cantidad de proteínas que pueden realizar funciones similares es virtualmente infinita porque la cantidad de proteínas potenciales también lo es. Pero de todas ellas las que han llegado a nuestros días son las que han permitido la conservación de las partes más vitales de nuestro ADN, porque literalmente, reducen el ruido del azar en las partes importantes, y eso es un beneficio de cara a la generación de variantes. El ADN no es una molécula que exclusivamente guarda información genética, sino que su propia estructura es parte de la información. La forma en la que se empaqueta, o los genes repetidos y las copias de seguridad son mecanismos hechos explícitamente para eliminar el azar en la variabilidad, y esto es porque en un pasado, estas formas han proporcionado una mayor capacidad de supervivencia a la especie.

Y eso no sólo se observa en la historia de la vida, sino que se simula y se puede comprobar que la generación controlada de variantes evoluciona más deprisa que el azar. Pero tampoco hay que hacerlo. Tenemos reciente el covid donde seguro que si has estado atento habrás visto que los virus tienen una variabilidad muy fuerte en sus pinchos, pero tienen una estructura muy delicada con un mecanismo de desacoplado en cadena que está medido al nanómetro, y que está fuertemente protegido en su código genético. No es azaroso ni ea que "estas proteínas son más difíciles de cambiar", sino que es resultado de la evolución que el propio ser vivo determine qué partes deben mutar más fuertemente y qué partes deben permanecer inmutables. Y son virus.

Pero ¿como lo hace? Viendo el ADN de cerca no existen zonas mas protegidas ni de diferente estructura. Todo son únicamente repeticiones de A, T, G y C. Todas unidas a las mismas proteínas a intervalos regulares y en todo el núcleo son las mismas proteínas reparadoras las que actúan. Dame una explicación, una fuente y lo analizaré.

Con tu penúltima frase das un argumento lamarckiano. Y la teoría de Lamarck (muy básicamente, las jirafas tienen el cuello largo por que lo estiran mucho) fue rechazada hace mas de un siglo. ¿Como puede un individuo controlar las mutaciones? ¿Por que existen los tumores?
Sobre tu ejemplo del Covid19, lo que se conserva es una proteína, que es la forma los pinchos. Y es su estructura y funcionamiento lo que se conserva, como bien dices, pero una mutación que NO diera lugar a cambio de aminoácidos mantendría la proteína intacta. Y esas mutaciones han sucedido.

Las variaciones se dan de forma aleatoria. Lo que ocurre es que las variaciones que son menos óptimas, más débiles, o que se adaptan menos al entorno, simplemente mueren antes de reproducirse, y por tanto esas variaciones no se propagan a la siguiente generación.

Las variaciones mas óptimas, sin embargo, sí que sobreviven lo suficiente como para propagarse a la siguiente generación. Y así, una generación tras otra, los seres vivos van adaptándose de la manera más óptima a su entorno. Que es lo que llamamos evolución.

Las jirafas no tienen el cuello largo porque lo estiren mucho. Tienen el cuello largo porque a lo largo de la evolución de esa especie, las variaciones de cuello mas largo fueron las que más sobrevivían en su entorno (probablemente porque podían acceder a fuentes de alimento que las variaciones de cuello mas corto no podían), y por tanto ese rasgo genético fue el que se propagó en las jirafas de generación en generación.

SMaSeR escribió:
Lo del azar es un tema......, para mi no existe en el momento en que hay probabilidad. Quiero decir.., si algo tiene un % de que ocurra, por muy bajo que sea, habrá ocurrido u ocurrirá, no es cuestión de azar sino de tiempo.....

Además, algo que yo tengo claro y que no tengo ni idea de si hay alguna teoría al respecto sobre esto, seguro que la hay, incluso que niega lo que digo, es que todo aquello que el ser humano puede imaginar con su mente es muy probable que exista en otro lugar de alguna forma, que haya existido, o que haya alguna forma de hacerlo posible, hablo de cosas ridículas como un dragón, un Pokémon, flubber, spiderman.

Todas esas cosas las imaginamos porque son reales y posibles, y de una u otra forma, con nuestra evolución, nosotros las vamos incluso haciendo más reales, por poner ejemplos, los dragones antes estaban en la literatura, representados narrativamente, a su misma vez se hicieron dibujos y esculturas, todo estático, luego fueron las ilustraciones en libros cada vez más sofisticadas, el teatro con cosplays también seguro que era de antes, los chinos tienen mucho de esto, luego llegó el cine con el 3D donde allí ya se les daba vida, ya se mueven, en un videojuego los puedes controlar o pelear contra ellos directamente ¿Qué será lo siguiente? ¿Manipulación genética? ¿Juntar el ADN de un reptil con el de un ave y crear un monstruo viviente que se asemeje? Yo lo veo probable, no es algo que vea para nada imposible ni muy lejano, obviamente que hay cosas más difíciles de alcanzar que otras, algunas más deseables que otras, pero todo lo que es posible en la imaginación humana estoy seguro de que es posible que sea materializado en la realidad hasta el punto de que no solo parezca una idea o un concepto.

Con esto quiero decir que todo aquello que puedas imaginar como humano es posible, si puedes imaginar una mínima probabilidad es que es posible, como bien dices, hasta lo más ridículo que imagines, como podría ser un Pokémon, es muy probable que exista en otro lugar, ya sea en este mismo universo u en otra dimensión, lo jodido es lo que no somos capaces de imaginar porque simplemente escapa a nuestra comprensión directamente.



Una de las cosas que más me impresiona es que estemos tan solos en este lugar del universo, que no haya una civilización cerca capaz de desplazarse por parte del universo de una forma más sofisticada que nosotros y que no hayamos tenido contacto extraterrestre alguno.

Falkiño escribió:

Snowbro escribió:No pude leer todo el hilo porque voy de prisa pero dejo 2 puntos sobre lo que he reflexionado.

Algo que a mí siempre me ha parecido raro y me hace pensar que somos un diseño inteligente es el hecho de que al menos los humanos tenemos rostros y voces bastantes diferentes para no confundirnos, los animales tampoco son exactamente iguales pero si mucho más parecidos, es evidente que alguien nos quiso hacer a cada ser humano diferente en todos los sentidos.

En realidad eso lo tienen todos los seres vivos. Se llama variabilidad o variación intraespecífica. Dos individuos de la misma especie nunca son 100% iguales, siempre hay diferencias tanto morfológicas como fisiológicas.

Un saludo!

Entiendo su punto de las variaciones (biología, genética) pero los animales si son muy parecidos y parece que es por genética, proceso evolutivo, etc (que también pienso que esto tiene un diseño inteligente), en cambio los humanos desde mi punto de vista parecen hechos a medida cada uno, no solo en cuanto al físico (aunque reconozco que existen los gemelos idénticos lo cual puede apoyar su teoria) pero pienso que existe un plan para diferenciarnos entre nosotros en todos los sentidos no solo el físico, yo en lo personal creo que además de cuerpo, mente también tenemos alma.

Sobre teorías de extraterrestres, no se la verdad, recuerdo una frase no se exactamente dónde la escuché o lei, que "Existen solo dos posibilidades, que estemos solos en el universo o que no lo estemos, ambas son igual de aterradoras", y concuerdo cualquiera que sea la realidad te deja pensando, yo por la complejidad de todo no creo en la opción del Big Bang que de repente todo se creo de la nada y lo demás es producto del azar o porque si, incluso pienso que todo ya es el destino y todo lo que pasa simplemente tenía que ser así, no existe ninguna otra posibilidad, por lo cual pienso que un ser superior nos creo y tampoco creo que fueran los extraterrestres o que somos una simulación creada por una Inteligencia Artificial porque siempre existe la pregunta y quién creo a los extraterrestres?, quien creo a la IA? o quién creo el mundo original (cual es ese mundo?) dónde nosotros somos una simulación?, la única respuesta que encuentro a esto es un ser superior Todopoderoso ósea Dios y si me preguntan quién creo a Dios?, Te respondería el es un ser o espíritu superior que seguramente con nuestra inteligencia ni siquiera podemos comprender exactamente como es, seguramente ha existido siempre y existirá por siempre por eso es Dios.

Y no vayan a pensar que yo soy un fanático religioso ni mucho menos, de hecho actualmente no sigo ninguna religión, no estoy de acuerdo con casi ninguna de sus prácticas sobretodo lo que han hecho algunos de los integrantes de las diferentes religiones, pero realmente situaciones de la vida me ha hecho creer en dios y estoy convencido de que existe y de que todo pasa por algo.

Es mi punto de vista, tampoco soy alguien que piensa tener la verdad porque tampoco nadie nos lo puede confirmar.

A ver, son miles de millones de años de evolucion. Ha podido ocurrir lo que se llama como panspermia; meteoritos que han traido este material, el cual ya se ha detectado en algunos de ellos (aminoacidos).

No es descabellado pensar que de organismos simples como una bacteria en miles de millones de años se haya ido evolucionando.

Lo que ocurre que desde nuestra perspectiva mortal somos incapaces de imaginar ni siquiera mas de 100 años, imaginate miles de millones.. Por eso nos parece improbable que pase y mas aun en un cosmos que no se conoce fin.

Todo esto desde la barra del bar lo digo.

hi-ban escribió:
Las jirafas no tienen el cuello largo porque lo estiren mucho. Tienen el cuello largo porque a lo largo de la evolución de esa especie, las variaciones de cuello mas largo fueron las que más sobrevivían en su entorno (probablemente porque podían acceder a fuentes de alimento que las variaciones de cuello mas corto no podían), y por tanto ese rasgo genético fue el que se propagó en las jirafas de generación en generación.

¿Y no será mas bien que las Jirafas se "especializaron" en comer hojas de ciertos árboles (comen fundamentalmente especies de acacia) que ganaron mucha altura en la selva (donde las especies vegetales están siempre en competencia por la luz del sol) y debido a ello, solo los ejemplares que tenían acceso a esas hojas (cuello largo), sobrevivían?. Podría haber ocurrido que las Jirafas, al no llegar, evolucionaran para comer otro tipo de de plantas, pero su preferencia por la acacia, seguro que les obligaba a estirar el cuello y esforzarse . Las Jirafas eligieron pues, acceder a un alimento y no otro donde esa cualidad resultaba útil, pero la culpable de que tuvieran que evolucionar, es la acacia.

El problema que veo es que se pretende una respuesta sencilla y exacta, cuando todo se entrecruza de una forma bastante compleja. Esto no es un SI o un NO, si no un cúmulo de cosas que todas juntas consiguen un resultado.

Esto ya lo he contado alguna vez, creo: mi padre tenía muchos canarios en una jaula grande y para quitarle los piojillos, en su ignorancia uso un spray que es para las plantas y "para mejorar su eficacia", tapó con un trapo parcialmente dicha jaula. El resultado fue que todos los canarios murieron, menos uno, el cojo, que tenía una pata mal y siempre estaba en el fondo de la jaula y no le afectaron los vapores.

Decir que el cojo era el mejor adaptado porque fue el único que sobrevivió, no parece correcto: simplemente, fue un accidente. Sin embargo (que no lo recuerdo si pasó así), si tuvo descendencia fue el único que pudo hacerlo y el factor que le permitió sobrevivir (tener mal una pata) no se transmitió a su prole.

Ahora imaginemos que ese canario transmitiera alguna variación genetica a esa prole. ¿Al analizar esa evolución en el tiempo, podríamos decir que se debió a una mejor adaptación a su entorno y la desaparición de los otros a una peor adaptación o mas bien todo se ha debido a algo accidental?

Creo que cuando cayó el famoso meteorito que extinguió a los dinosaurios nos demostró que lo de la evolución no es simple adaptación al medio natural y de hecho, murieron sobre el 75% de las especies, incluidos mamíferos: sobrevivieron los que circunstancialmente estaban mejor preparados para lo que vino después, refugiados o a una distancia del impacto inicial que lo permitiera. Pero ninguna especie está adaptada al impacto de un meteorito, obviamente.

Estwald escribió:

hi-ban escribió:
Las jirafas no tienen el cuello largo porque lo estiren mucho. Tienen el cuello largo porque a lo largo de la evolución de esa especie, las variaciones de cuello mas largo fueron las que más sobrevivían en su entorno (probablemente porque podían acceder a fuentes de alimento que las variaciones de cuello mas corto no podían), y por tanto ese rasgo genético fue el que se propagó en las jirafas de generación en generación.

¿Y no será mas bien que las Jirafas se "especializaron" en comer hojas de ciertos árboles (comen fundamentalmente especies de acacia) que ganaron mucha altura en la selva (donde las especies vegetales están siempre en competencia por la luz del sol) y debido a ello, solo los ejemplares que tenían acceso a esas hojas (cuello largo), sobrevivían?. Podría haber ocurrido que las Jirafas, al no llegar, evolucionaran para comer otro tipo de de plantas, pero su preferencia por la acacia, seguro que les obligaba a estirar el cuello y esforzarse . Las Jirafas eligieron pues, acceder a un alimento y no otro donde esa cualidad resultaba útil, pero la culpable de que tuvieran que evolucionar, es la acacia.

El problema que veo es que se pretende una respuesta sencilla y exacta, cuando todo se entrecruza de una forma bastante compleja. Esto no es un SI o un NO, si no un cúmulo de cosas que todas juntas consiguen un resultado.

Esto ya lo he contado alguna vez, creo: mi padre tenía muchos canarios en una jaula grande y para quitarle los piojillos, en su ignorancia uso un spray que es para las plantas y "para mejorar su eficacia", tapó con un trapo parcialmente dicha jaula. El resultado fue que todos los canarios murieron, menos uno, el cojo, que tenía una pata mal y siempre estaba en el fondo de la jaula y no le afectaron los vapores.

Decir que el cojo era el mejor adaptado porque fue el único que sobrevivió, no parece correcto: simplemente, fue un accidente. Sin embargo (que no lo recuerdo si pasó así), si tuvo descendencia fue el único que pudo hacerlo y el factor que le permitió sobrevivir (tener mal una pata) no se transmitió a su prole.

Ahora imaginemos que ese canario transmitiera alguna variación genetica a esa prole. ¿Al analizar esa evolución en el tiempo, podríamos decir que se debió a una mejor adaptación a su entorno y la desaparición de los otros a una peor adaptación o mas bien todo se ha debido a algo accidental?

Creo que cuando cayó el famoso meteorito que extinguió a los dinosaurios nos demostró que lo de la evolución no es simple adaptación al medio natural y de hecho, murieron sobre el 75% de las especies, incluidos mamíferos: sobrevivieron los que circunstancialmente estaban mejor preparados para lo que vino después, refugiados o a una distancia del impacto inicial que lo permitiera. Pero ninguna especie está adaptada al impacto de un meteorito, obviamente.

No sabemos si eligieron la acacia porque ellas quisieron, o si en el período en el que se dió la evolución del cuello largo había alguna circunstancia que las obligaba a buscar alimento en lugares altos.

Sobre el meteorito, tu lo acabas de decir: Sobrevivieron los que estaban mejor preparados, así funciona la evolución: El que sobrevive lo suficiente como para procrear, pasa sus genes a la siguiente generación. Si por cualquier circunstancia no sobrevives lo suficiente, tu linea genética muere contigo.

Fijate que los humanos no hemos evolucionado para ser animales fuertes como un gorila, ni rapidos como un guepardo, sino que hemos sobrevivido por nuestra inteligencia y nuestra capacidad para utilizar herramientas gracias a nuestras manos de dedo prensil. Con eso hemos sido capaces de adaptarnos.

El problema es que no eres capaz de imaginar el tiempo que ha tenido el azar para funcionar.

Sólo somos parte de un universo super microscópico dentro de infinitos universos microscopicos

Z_Type escribió:Yo soy partidario del diseño inteligente. Hay cosas que son demasiado perfectas y encajan demasiado bien. Pero a nivel de todo lo que nos rodea. Seres vivos, ecosistema...todo bien encajado. Es que cualquier ser vivo en general es un conjunto de vida diminuta con su funcion concreta y compleja.

La gran mayoría de religiones habla de Dioses que crearon al hombre y le enseñaron a sobrevivir. En la biblia (que no deja de ser un resumen de religiones más antiguas) se habla de que Dios creó al hombre a su imagen y semejanza. Hoy en día podemos crear "a imagen y semejanza" nosotros también. Yo veo ahí intervención exterior. Pero eso tampoco cambia mucho la pregunta final: Si a nosotros nos "crearon" otros seres inteligentes,¿Como se crearon a ellos?.

Por otra parte, la teoría de la evolución de Darwin es solo eso, una teoría. Y cuando la examinas y aplicas a nuestro propio desarrollo hace un poco de aguas. .

Así que si, yo creo que aquí nos metieron mano y por supuesto hay vida en otros planetas

¿Y por qué tiene que ser una vida con conciencia existencial o conciencia como humana? Las bacterias también son seres vivos y cuando la gente piensa en vida en otros planetas, nunca se plantea que dicha vida, sea eso. Bacterias.

Por cierto. ¿En qué no encaja la teoría de la evolución?.

Esog Enaug escribió:Pero ¿como lo hace? Viendo el ADN de cerca no existen zonas mas protegidas ni de diferente estructura. Todo son únicamente repeticiones de A, T, G y C. Todas unidas a las mismas proteínas a intervalos regulares y en todo el núcleo son las mismas proteínas reparadoras las que actúan. Dame una explicación, una fuente y lo analizaré.

Porque el ADN no solamente contiene la información genética sino que contiene la información estructural del propio ADN. El ADN tiene segmentos más rígidos y segmentos más flexibles. De hecho tiene segmentos que cambian el giro de la hélice y otros que determinan la integridad estructural del propio ADN. No es verdad que lo único que haya sean secuencias arbitrarias de letras. Las diferentes secuencias de ADN no sólo determinan la secuencia de aminoácidos necesaria para el funcionamiento célula sino la estructura de ese segmento de ADN. Y esa estructura determina cómo y cuando se pliega y se despliega el ADN.

Y eso da, como consecuencia, que haya segmentos más protegidos y segmentos más expuestos. Eso hace que aquellas partes que son vitales para el funcionamiento de la célula acaban siendo estructurales, de forma que si se producen mutaciones no deseadas la molécula de ADN se desintegra. Eso hace que con el paso de las generaciones los genes que son importantes acaban siendo protegidos de las mutaciones, mientras que los genes que ayudan a la adaptabilidad quedan más expuestos a los cambios. Y esto deriva en que aquellas criaturas que controlan el azar de las mutaciones genéticas sean más adaptativas, más resilientes y más eficientes en la producción de descendencia, motivo por el cual la evolución de las especies es acelerada. La propia selección natural lucha contra el azar porque el azar es ineficiente.

Pura y dura selección natural. No entiendo a que viene lo de Lamark salvo que estés intentando crear un muñeco de paja, porque no hay nada en mi anterior comentario que pueda interpretarse como lamarkiano. Eso sólo ha pasado en tu cabeza. Reléelo y si hay algo concreto que te lleve a la confusión te lo aclaro.

GXY escribió:la pregunta que inicia el hilo no es la que plantean los creacionistas para auto-responderse que la vida existe por la Gracia de Dios?

No forzosamente.

Aunque es cierto que algunos usan este argumento para sostener la creencia de un dios, hay otros como los agnósticos que no afirman ni niegan la existencia de dios pero sostienen la idea de que vivimos en un mundo que no compremos.

De todas formas la creencia de dios también es una hipótesis, no veo porque descártala del todo, algunos prefieren vivir en esa hipótesis como otros prefieren vivir en la hipótesis de la existencia de una bolsa enorme de elementos que de pronto exploto y se creo la vida.

Al final todas son hipótesis.

Stylish escribió:El problema es que no eres capaz de imaginar el tiempo que ha tenido el azar para funcionar.

No se trata simplemente del actuar del azar sino de la precisión con que las cosas funcionan, hay muestras de inteligencia detrás de todos los procesos de este universo, desde que la tierra gire alrededor del sol y que los rayos de este ayuden a sostener la vida en el planeta, que exista la gravedad, etc.

Tu de verdad crees que todo esto se dio por el azar?

PD. Cada vez que veo la serie House M.D. me da risa como se enorgullece de ser ateo y mejor que dios porque comprende como funciona el cuerpo, cuando la pregunta que debería hacerse es porque funciona así y porque la ciencia no ha podido replicar ese nivel de perfección funcional.

@Oystein Aarseth pero toda hipótesis que no pueda ser comprobable y falsable no es válida. Dios no puede ser falsado, porque la propia religión se encarga de hacerlo inaccesible. Es sobrenatural, invisible, no observable, ni medible, ni nada de nada. Es más la religión misma incentiva que ni te lo preguntes, con frases como "bienaventurados los que creen sin haber visto", dando la imagen positiva de que a más fe ciega tienes mejor creyente eres.

Por otro lado, un dios demostrable y falsable sería un ser natural y por ende ya no sería Dios. Y viceversa, un método "científico" que sea capaz de demostrar algo sobrenatural ya no es científico porque la ciencia se ciñe a lo natural. El Dios demostrable dejaría de ser Dios y la ciencia que pudiera demostrarlo no sería ciencia.

Un saludo

Reakl escribió:Porque el ADN no solamente contiene la información genética sino que contiene la información estructural del propio ADN.

Falso. Pero voy a asumir que te refieres a los genes que modulan la expresión de otros genes, aunque eso no es guardar información en la estructura. Basicamente son partes no codificantes del ADN que hacen que un gen se exprese o modifican la proteina expresada para que sea más o menos fácil de degradar.

Reakl escribió: El ADN tiene segmentos más rígidos y segmentos más flexibles. De hecho tiene segmentos que cambian el giro de la hélice y otros que determinan la integridad estructural del propio ADN.

Falso, con matices, y totalmente falso. La hélice del ADN solo gira en una dirección y es imposible que gire en la contraria por la quiralidad de las bases nitrogenadas, de la desoxiribosa y del enlace con el grupo fosfato.
Otra cosa diferente es la estructura cuaternaria del ADN, en la que la doble hélice se compacta para dar lugar a los cromosomas o equivalente en procariotas.

Reakl escribió:Y eso da, como consecuencia, que haya segmentos más protegidos y segmentos más expuestos. Eso hace que aquellas partes que son vitales para el funcionamiento de la célula acaban siendo estructurales, de forma que si se producen mutaciones no deseadas la molécula de ADN se desintegra.

En primer lugar me encantaría saber como se entera el ADN de que una mutación es buena o mala para desintegrarse o no. Y luego continua explicando como conjugas el hecho de que una parte vital tenga que ser expresada y a la vez tenga que estar protegida. No tiene sentido.
El otro sinsentido es el como va a protegerse el ADN por su simple configuración espacial de algo que, para llegar a él, ha tenido que atravesar la membrana y el citoplasma por lo menos, algo como un electrón o un fotón.

Reakl escribió: Eso hace que con el paso de las generaciones los genes que son importantes acaban siendo protegidos de las mutaciones, mientras que los genes que ayudan a la adaptabilidad quedan más expuestos a los cambios.

Si eso fuera así no habría diferencias en partes tan vitales como la obtención de la energía, p.e., y resulta que tenemos "bichos" que comen luz, otros sulfatos y otros a otros seres vivos. O no haría posible la existencia de mutaciones que no afecten al aa traducido.

Reakl escribió:
Pura y dura selección natural. No entiendo a que viene lo de Lamark salvo que estés intentando crear un muñeco de paja, porque no hay nada en mi anterior comentario que pueda interpretarse como lamarkiano. Eso sólo ha pasado en tu cabeza. Reléelo y si hay algo concreto que te lleve a la confusión te lo aclaro.

Reakl escribió: sino que es resultado de la evolución que el propio ser vivo determine qué partes deben mutar más fuertemente y qué partes deben permanecer inmutables.

Solo faltaría que lo hubiera firmado Lamark. Por cierto, Lamark no negaba la selección natural, defendía, al igual que tú, que la evolución estaba controlada por el individuo. Tienes razón en cuanto que él defendía ideas relacionadas con el no uso o la pérdida de órganos, pero es anterior al ADN, genética, etc

Esog Enaug escribió:
En primer lugar me encantaría saber como se entera el ADN de que una mutación es buena o mala para desintegrarse o no. Y luego continua explicando como conjugas el hecho de que una parte vital tenga que ser expresada y a la vez tenga que estar protegida. No tiene sentido.

Pues básicamente no creo que el adn sea consciente, es la selección natural, si la genética es buena esta perdura en el tiempo, si una mutación no es perjudicial para la vida esta prevalece en el tiempo, por eso se habla de que cada vez tendremos más enfermedades, porque ya no hay selección natural, o la que hay es mucho más reducida, cada vez hay más tratamientos para personas con enfermedades de todo tipo y esa genética se transfiere a las siguientes generaciones.

Pues a nivel de seres más simples ha tenido que ser igual, cualquier tipo de mutación perjudicial suponía la muerte del organismo, por lo que si el organismo muere el adn se desintegra y ya no se transfiere.


De hecho estamos en un punto de la historia en el que podríamos perfectamente crear superhumanos, nuevas especies de humanos superiores a los humanos normales, forzar esa evolución, pero obviamente no se hace por temas éticos, muchos de estos terminarían muriendo, o con problemas prematuros seguramente, serían defectuosos, y hay muchas regulaciones respecto a este tema, pues podría plantear grandes dilemas como el hecho de tratar a los humanos como herramientas o productos, lo cual es muy delicado, pero a día de hoy podríamos perfectamente forzar la evolución a nivel genético.

Con 13.000 millones de años y un espacio incalculable, todo lo que ha podido pasar a pasado.

El campo de ensayo más grande jamás creado y sin la necesidad de ningún dios.

hi-ban escribió:No sabemos si eligieron la acacia porque ellas quisieron, o si en el período en el que se dió la evolución del cuello largo había alguna circunstancia que las obligaba a buscar alimento en lugares altos.

La palabra clave es esa "no sabemos": las Jirafas siguieron un camino y los Elefantes otro, por ejemplo. Cada especie, incluso procediendo de un antepasado común, ha variado su evolución por circunstancias que en el fondo, desconocemos.

hi-ban escribió:Sobre el meteorito, tu lo acabas de decir: Sobrevivieron los que estaban mejor preparados, así funciona la evolución: El que sobrevive lo suficiente como para procrear, pasa sus genes a la siguiente generación. Si por cualquier circunstancia no sobrevives lo suficiente, tu linea genética muere contigo.

Ninguna especie estaba preparada para sobrevivir a un meteorito: de las especies que sobrevivieron, seguro que muchísimos indivíduos la palmaron... aunque sea indirectamente, por carecer de alimentos al haber muerto los organismos de los que se alimentaban y puede que los que sobrevivieron, lo hicieran porque en ese momento estaban durmiendo en una madriguera que los protegió. Eso no es indicación de "estar mejor o peor preparado": no es fruto de la evolución esa supervivencia, si no de las circunstancias mas bien. Obviamente, el que sobrevive y puede procrear transmitirá sus genes, pero deberíamos recordar que los indivíduos entre especies son diferentes: los seres humanos no somos exactamente iguales, ¿verdad?. Y los genes se pueden transmitir de forma mutada.

hi-ban escribió:Fijate que los humanos no hemos evolucionado para ser animales fuertes como un gorila, ni rapidos como un guepardo, sino que hemos sobrevivido por nuestra inteligencia y nuestra capacidad para utilizar herramientas gracias a nuestras manos de dedo prensil. Con eso hemos sido capaces de adaptarnos.

Hablamos de adaptación biológica, no de adaptación al medio: los seres humanos podemos descender a grandes profundidades, desplazarnos por tierra y aire a gran velocidad y/o altura e incluso salir al espacio exterior y surcarlo para viajar a nuestro satélite, la Luna y tal vez otro día, a Marte, por ejemplo. Pero eso no lo hacemos por adaptación biológica, si no usando una tecnología que se adapta a ese medio preservando nuestras necesidades biológicas: si sales al espacio sin traje espacial, el desastre está garantizado. Pero si ese traje se rompe por accidente, tambien pasa y aquí no tiene nada que ver si estaba mejor o peor adaptado el que sufrió ese accidente. De hecho, el ser humano es precisamente la prueba de poca adaptación biológica en ese sentido y nuestra inteligencia no nos salva e incluso nos puede hacer reaccionar de forma estúpida y despistada.

Estwald escribió:Ninguna especie estaba preparada para sobrevivir a un meteorito: de las especies que sobrevivieron, seguro que muchísimos indivíduos la palmaron... aunque sea indirectamente, por carecer de alimentos al haber muerto los organismos de los que se alimentaban y puede que los que sobrevivieron, lo hicieran porque en ese momento estaban durmiendo en una madriguera que los protegió. Eso no es indicación de "estar mejor o peor preparado": no es fruto de la evolución esa supervivencia, si no de las circunstancias mas bien. Obviamente, el que sobrevive y puede procrear transmitirá sus genes, pero deberíamos recordar que los indivíduos entre especies son diferentes: los seres humanos no somos exactamente iguales, ¿verdad?. Y los genes se pueden transmitir de forma mutada.

Pues yo creo que sobrevivir a un asteroide si es evolución y que la evolución tiene mucho que ver con la supervivencia, nosotros estamos tan evolucionados que hemos desarrollado tecnología hasta para desviar asteroides, y todo ha sido gracias a nuestra cabeza y a lo que hemos creado con ella sirviéndonos de los recursos de nuestro planeta, ahora dime si un delfín puede hacer eso, porque no, su nivel evolutivo directamente no se lo permite, así que nosotros podemos evitar hasta cierta medida asteroides gracias a nuestra evolución, obviamente que por un instinto de supervivencia.


Pero cualquier ser vivo que sobreviva a un meteorito sin nuestra tecnología es superior evolutivamente en ese aspecto que cualquier otro que no sobreviva a eso, está más preparado para esa situación que otro, aún siendo una ameba y aunque su desarrollo evolutivo no haya sido realmente diseñado con esa pretensión en concreto, o igual si, igual la función real de esos organismos tan simples es la de permitir que la evolución se vuelva a dar de nuevo ante una situación así, su función es posiblemente como la de una célula madre.

GUSMAY escribió:Con 13.000 millones de años y un espacio incalculable, todo lo que ha podido pasar a pasado.

El campo de ensayo más grande jamás creado y sin la necesidad de ningún dios.

Puede ser, pero como dicen por ahí atrás, funciona todo tan "perfecto", tan calculado, tan medido... Que es dificil creer que todo fue una consecución de sucesos gracias a la "suerte".

casi leo producto de aznar

No es demasiado compleja. La complicamos nosotros.
Si fuéramos como practicamente el 100% y no fuéramos ni conscientes de nosotros mismos....ains que felicidad. Comer, reproducirse, y dormir😂

Sobre la pregunta, yo lo veo fácil.

Si no sabemos la extensión del universo (ni siquiera si existe uno solo) no se puede calcular, pero por probabilidad, debería haber.

Ya lo dice el refrán "si pones 5000 monos delante de 5000 máquinas de escribir, y no tienes limitación de tiempo, tarde o temprano algún mono escribirá el Quijote" (o algo así)

A parte que nuestra vida está basada en el carbono, y se busca algo similar
Pero porque no va a haber vida basada en el silicio, por ejemplo, si hay algún sistema donde abunde y se den condiciones? O en el oro? O en cualquier otro elemento ahora desconocido?

Hace 200 años aún estábamos con carretas tiradas a caballo. Nos queda mucho por descubrir (si no nos destruimos antes, claro)

No.
Hay mas galaxias que granos de arena en la tierra. Cada galaxia tiene de media unos 200 mil millones de estrellas y cada estrella tiene una media de minimo 3 o 4 planetas rocosos.
El problema son las distancias del universo, son tan grandes que no tenemos la capacidad de comprenderlas.

Otro tema es la vida podria darse de una forma muy diferente a lo que conocemos por lo que también se nos hace muy difícil entenderlo.

En esta ecuación siempre falla lo mismo, no sabes el denominador, ¿Entre qué divides? No sabes la cantidad de veces que "se ha intentado", ni siquiera el tamaño del universo, solo lo observable.

[erick] escribió:La explicación es que si repartes cartas de una forma infinita alguna vez te van a salir las cartas colocadas.

Se supone que el universo es tan basto para eso y para más.

paco_man escribió:No soy 100tifiko y habré metido mucho la pata. Pero mi conclusión es que tal vez seamos únicos en el universo.

Las últimas teorías apuntan a que la existencia de vida no es una constante muy popular en el universo por algunas cosas que has señalado.

Cierto compañero. También opino lo mismo sobre lo de las cartas, el universo es tan inmenso y luego tenemos el factor tiempo que es tan basto que se escapa de nuestro entendimiento. Para un humano 100 años ya es una cosa bastante tocha, como para pensar en 500 años, en 1000, en 10.000 o en 10 veces 10.000... o ya el premio gordo de un puñetero millón de años, que es algo inconcebible, y a veces hablamos de 65 millones de años (don dinosaurios) como algo relativamente cercano.

La vida tal vez no sea tan rara en el universo, pero la vida inteligente, basándonos en nuestro planeta creo que sí es algo fuera de lo común y bastante errático. Si en 4000 millones de años y entre cientos de miles de millones de especies de seres vivos que han existido durante esa burrada de tiempo, sólo el humano ha sido capaz de ser consciente de donde está e incluso de salir de su propio planeta, creo que la vida "inteligente" o las civilizaciones avanzadas no son tan comunes en el universo.

Yo en el hilo comenté que desde mi punto de vista la respuesta a una existencia tan compleja es dios, pero me faltó aclarar que yo no lo veo desde el punto de vista religioso, como un ser que creo la tierra en ciertos días, nos mandó leyes, nos impuso castigos, quiere que le alabemos, el bien y el mal, etc, yo lo veo como un espíritu o ser superior que con la débil inteligencia que tenemos los humanos no somos ni siquiera capaces de imaginarnos realmente como es o entender sus misterios, pienso que ese es uno de nuestros principales problemas sentirnos únicos, especiales, inteligentes, capaces de comprender todo, etc, cuando la realidad le es que prácticamente no sabemos nada de los misterios de la vida, o por ejemplo lo que se ha comentado, nuestra existencia es un parpadeo comparado con la duración de los eventos del universo.

https://youtu.be/S9uMfkiDFFs

Una visión alejada del paradigma que venimos sufriendo desde hace un par de siglos.

Me sorprende y apena tanto leer ciertos comentarios en pleno 2023... Leo gente "argumentar" lo del diseño inteligente y es que se me esfuma (aún más) la esperanza en el ser humano. La evolución es una chapuza tras otra, donde se trabaja con lo que se tiene antes. Hay muchísimos ejemplos donde se aprecian estas chapuzas evolutivas (nervio laríngeo recurrente, mancha ciega,etc), pero el efecto Dunning-Kruger y las cámaras de eco de las redes sociales hace que la ignorancia campe a sus anchas y se tenga que estar constantemente desmintiendo cosas que con la educación de primaria deberían de estar más que asentadas en la población general.

yagoeq escribió:Me sorprende y apena tanto leer ciertos comentarios en pleno 2023... Leo gente "argumentar" lo del diseño inteligente y es que se me esfuma (aún más) la esperanza en el ser humano. La evolución es una chapuza tras otra, donde se trabaja con lo que se tiene antes. Hay muchísimos ejemplos donde se aprecian estas chapuzas evolutivas (nervio laríngeo recurrente, mancha ciega,etc), pero el efecto Dunning-Kruger y las cámaras de eco de las redes sociales hace que la ignorancia campe a sus anchas y se tenga que estar constantemente desmintiendo cosas que con la educación de primaria deberían de estar más que asentadas en la población general.

Te entiendo y comparto al completo.

Por un lado no es producto del azar. Lo que es azaroso son las mutaciones, pero la supervivencia de dichas mutaciones es todo lo contratrio al azar, por lo que el resultado final no tiene nada que ver con el azar.

Por otro lado, da igual el tamaño del universo. Si no sabemos cual es la probabilidad de que un planeta albergue vida es imposible saber si las probabilidades de que otro planeta tenga vida en este momento son muy altas, muy bajas, o es casi imposible. Es imposible estimar el resultado de una operacion en la que no conocemos uno de los operandos, por muy grande que nos parezca el otro.

Y sobre Dios o no Dios... si todos sabemos que el Ratoncito Perez y los Reyes Magos no son reales, no se porque seguimos insistiendo con lo de Dios

Si un ser con el poder de crear hubiese hecho todo esto... pues oye, ya se lo podría haber currado más. Yo pondría una reclamación

Ilunumaid escribió:Si un ser con el poder de crear hubiese hecho todo esto... pues oye, ya se lo podría haber currado más. Yo pondría una reclamación

Cuando juegas con un animal no se lo das todo hecho o será muy aburrido para ti y para el animal. Por hacer una analogía un poco burda pero que se entienda.

Prospekt escribió:
Y sobre Dios o no Dios... si todos sabemos que el Ratoncito Perez y los Reyes Magos no son reales, no se porque seguimos insistiendo con lo de Dios

La importancia de dios radica en el hecho psicológico, no en si se puede comprobar por el método científico si detrás de todo hay un tío con barbas caprichoso. En que el hombre, para tener una vida plena, debe tener una vida trascendente. Y la representación de esa trascendencia es dios en cualquiera de sus formas culturales.

gaditanomania escribió:La importancia de dios radica en el hecho psicológico, no en si se puede comprobar por el método científico si detrás de todo hay un tío con barbas caprichoso. En que el hombre, para tener una vida plena, debe tener una vida trascendente. Y la representación de esa trascendencia es dios en cualquiera de sus formas culturales.

De acuerdo. El problema surge cuando hay gente que cree que ese "tío con barbas caprichoso" ha dado unas normas éticas, muchas inferidas de un libro escrito hace más 2000 años, que esas normas son las únicas viables y que hay que imponerselas a toda la población. Si a eso le sumamos que esas normas tocan todos los palos, incluida la ciencia, tenemos quemas de libros o de científicos e intentos de ver a ese "tío con barbas caprichoso" hasta en la sopa. Y como todo empieza y termina en ese "tío con barbas caprichoso" no hay que buscarle una explicación más allá a las cosas: los pájaros vuelan por que dios los quiere más que a las ratas, la vida surgió del dedo de ese "tío con barbas caprichoso" lanzando rayos vivificadores sobre sus figuritas de barro y los fósiles son obstáculos que colocó para distinguir al bueno del que ve dinosaurios y evolución.

Y lo peor, repito, es el querer imponerselo a todos los demás

Uno de los filósofos más importantes del siglo XX Antony Flew se hace creyente prácticamente del día a la mañana al entender la complejidad de la vida, a mi me fascina el flagelo
https://m.youtube.com/watch?v=Jno9DqbVD ... N0ZXJpYW5v

Garru escribió:Uno de los filósofos más importantes del siglo XX Antony Flew se hace creyente prácticamente del día a la mañana al entender la complejidad de la vida, a mi me fascina el flagelo
https://m.youtube.com/watch?v=Jno9DqbVD ... N0ZXJpYW5v

Como también se podría haber hecho vegano al ver las granjas de patos y vacas.


Respecto al tema del hilo, creo q ya se ha dicho casi todo. Mezclar en él en pleno sigo XXI la religión y si existe un Dios omnipresente es creer en unicornios rosas.

Garru escribió: a mi me fascina el flagelo

¿Pero cual? El bacteriano o el de las arqueas que son rotatorios. diferentes entre ellos y externos (sin membrana) o el de los eucariotas que es vibratorio e interno (recubierto por la membrana), Tres veces de tres formas diferentes ha evolucionado el flagelo en la naturaleza. Menudo "diseñador "inteligente"" que habiendo creado un método que funciona va y reinventa la rueda otras dos veces. Solo se parecen en su función (idéntica) y en su apariencia externa (parecida).

@MavericK_OscurO
@Esog Enaug
Como veis no se puede debatir cuando alguien te quiere ridiculizar por lo que crees, no respetáis nada que crea en Dios, yo no sé porque se crean estos hilos, siempre los mismos científicos tolerantes riéndose de los estupidos necios que creen en Dios, y como bonus los científicos que cree en Dios son unos estupidos que por el mero echo de tener una religión no pueden considerarse científicos cuando curiosamente la mayoría de los más grandes científicos de la historia eran creyentes y muchos eran incluso teólogos, pero que va, basura y escoria de científicos.

MavericK_OscurO escribió:Respecto al tema del hilo, creo q ya se ha dicho casi todo. Mezclar en él en pleno sigo XXI la religión y si existe un Dios omnipresente es creer en unicornios rosas.

Imagina que creas un ecosistema de seres microscopios o hasta insectos y este escala hasta tener un tamaño considerable que les permite vivir y reproducirse de manera sostenida en el tiempo, acaso no serías un creador o dios para ellos?

Religión no es lo mismo que creador, y tampoco creo que sea correcto descalificar otras creencias cuando ni de lejos la ciencia está preparada para explicar el origen de la vida.

gaditanomania escribió:

Prospekt escribió:
Y sobre Dios o no Dios... si todos sabemos que el Ratoncito Perez y los Reyes Magos no son reales, no se porque seguimos insistiendo con lo de Dios

La importancia de dios radica en el hecho psicológico, no en si se puede comprobar por el método científico si detrás de todo hay un tío con barbas caprichoso. En que el hombre, para tener una vida plena, debe tener una vida trascendente. Y la representación de esa trascendencia es dios en cualquiera de sus formas culturales.

El hecho psicologico solo representa la importancia de creer en dios para tener una vida plena, no de la existencia de dios en si, por lo que a lo que este tema se refiere (si la vida fue creada o no) creer o no creer y su importancia es completamente intranscendente.

Y aunque no sea parte del hilo, la necesidad de creer en dios para tener una vida plena tampoco es universal ni mucho menos importante. Por un lado muchos niños necesitan creer en santa claus o en los reyes magos para tener una vida plena y eso no hace que sean mas reales. Y por otro, si alguien no puede tener una vida plena si no cree en dios solo se me ocurre que es porque tiene problemas aceptando la realidad y una mente bastante debil.