¿No es demasiado compleja la vida para ser producto del azar?

Puede haberse generado sólo en un sitio y luego haberse esparcido por el universo.

Es la teoría de la Panspermia, hipotetizada ya por el griego Anaxagoras 5 siglos antes de cristo.

Por ejemplo, la vida podría haberse generado en Marte y haberse transportado por meteoritos a la tierra. Y creo que tiene sentido porque por lo que sabemos Marte fue un lugar "habitable" con atmósfera y agua líquida antes que la tierra. Luego uno puede preguntarse, pero ¿y si la vida también llegó a Marte de otro lado?

Se ha demostrado que algunas bacterias pueden sobrevivir e incluso vivir bien en el espacio (ej en la superficie de afuera de la estación espacial) por meses. Suficiente como para que vayan en un meteorito de Marte a la tierra, meteoritos los cuales en realidad ocurren bastante frecuentemente.

Por probabilidad, debe de haber vida en otros planetas. No se que porcentaje del universo conocemos, pero debe ser irrisorio.

No.

El simple hecho de que estemos comunicándonos en este foro tu y yo es una concatenación absurdamente grande de eventos muy poco probables. El problema es mirar las probabilidades desde el punto de vista humano mortal. Piensa en un número, entre el 0 y 10 millones, y dame infinitos intentos para adivinarlo. Ignoremos cosas como que por facilidad, el número que vas a pensar es un sencillo de recordar, que no va a llegar a las 6 cifras, o lo mismo por mi parte. Seguramente, por mero azar no acertaría nunca, ni aunque me apuntase los números que ya he dicho. En mi vida. En 500 años, no suena tan loco. En 3000 años parece probable. Ahora, échale 10M de años. Ahí puedes argumentar que lo difícil sería que no acertaste.

Nos hemos acostumbrado tanto a el progreso que podemos ver, que el que es muy progresivo y lento no lo vemos. Pero es el que ha existido por todo un universo cuyos límites desconocemos, por quién sabe cuántos millones de años

Findeton escribió:Puede haberse generado sólo en un sitio y luego haberse esparcido por el universo.

Es la teoría de la Panspermia, hipotetizada ya por el griego Anaxagoras 5 siglos antes de cristo.

Por ejemplo, la vida podría haberse generado en Marte y haberse transportado por meteoritos a la tierra. Y creo que tiene sentido porque por lo que sabemos Marte fue un lugar "habitable" con atmósfera y agua líquida antes que la tierra. Luego uno puede preguntarse, pero ¿y si la vida también llegó a Marte de otro lado?

Se ha demostrado que algunas bacterias pueden sobrevivir e incluso vivir bien en el espacio (ej en la superficie de afuera de la estación espacial) por meses. Suficiente como para que vayan en un meteorito de Marte a la tierra, meteoritos los cuales en realidad ocurren bastante frecuentemente.

Aunque también se podría haber expandido la vida desde la misma tierra. Aunque restos de vida podrían haber acabado en otros planetas del sistema solar, pero ninguno de ellos es apto para la vida de nuestro planeta (tal vez Marte en algún momento del pasado), pero sí en otros planetas más aptos de la galaxia.

BennBeckman escribió:Por probabilidad, debe de haber vida en otros planetas. No se que porcentaje del universo conocemos, pero debe ser irrisorio.

Sí pero es muy extraño que en nuestro planeta la vida no haya evolucionado en otras formas, o sea vida que no se base en las células o bacterias terrestres. Tiempo ha tenido de sobras para que se creasen otras formas de vida, aunque lo mismo sí se dio el caso, pero hoy en día no queda huella alguna de su existencia.

ElSrStinson escribió:No.

El simple hecho de que estemos comunicándonos en este foro tu y yo es una concatenación absurdamente grande de eventos muy poco probables. El problema es mirar las probabilidades desde el punto de vista humano mortal. Piensa en un número, entre el 0 y 10 millones, y dame infinitos intentos para adivinarlo. Ignoremos cosas como que por facilidad, el número que vas a pensar es un sencillo de recordar, que no va a llegar a las 6 cifras, o lo mismo por mi parte. Seguramente, por mero azar no acertaría nunca, ni aunque me apuntase los números que ya he dicho. En mi vida. En 500 años, no suena tan loco. En 3000 años parece probable. Ahora, échale 10M de años. Ahí puedes argumentar que lo difícil sería que no acertaste.

Nos hemos acostumbrado tanto a el progreso que podemos ver, que el que es muy progresivo y lento no lo vemos. Pero es el que ha existido por todo un universo cuyos límites desconocemos, por quién sabe cuántos millones de años

Tienes razón. Hablamos de unos 4000 millones de años. Tan sólo pensar en los cambios que conllevan 20.000 años ya se escapa de nuestra lógica, cuanto más cien mil años, un millón de años o cien millones de años. Te explota la cabeza.

Pero es raro que en esa burrada de tiempo sólo las células hayan sido capaces de crear la vida tal y como la conocemos. ¿Será también el ladrillo fundamental en otros mundos del Universo? En fin, la de preguntas que jamás serán respondidas... No somos nada.

eso pienso yo también, cuando llevamos estas suposiciones a la escala de tiempo del universo, todo parece un poco más probable... yo siempre hago el ejercicio de intentar (no lo consigo) imaginar la tierra hace 1000.000 años ... luego multiplica eso por 10, por 100, por 1000 ...

joer, hasta el alumno más torpe obtendría resultados con tanto intento.

El titulo del hilo induce a error @paco_man y pareciera que estás mezclando 2 debates

clamp escribió:El titulo del hilo induce a error @paco_man y pareciera que estás mezclando 2 debates

Por no decir que la propia encuesta se mofa de una de las respuestas...

Que costaba poner algo tipo "creo que existe un ente superior quien nos ha creado", la teoría de que existe un Dios es totalmente respetable y no tan loca desde el punto de vista filosófico.

clamp escribió:El titulo del hilo induce a error @paco_man y pareciera que estás mezclando 2 debates

Tal vez tengas razón. ¿Cómo plantearías tú el título?

KnightSolaire escribió:

clamp escribió:El titulo del hilo induce a error @paco_man y pareciera que estás mezclando 2 debates

Por no decir que la propia encuesta se mofa de una de las respuestas...

Que costaba poner algo tipo "creo que existe un ente superior quien nos ha creado", la teoría de que existe un Dios es totalmente respetable y no tan loca desde el punto de vista filosófico.

Tienes razón, el humor en este caso no viene a cuento y puede herir a pieles sensibles. Voy a modificarla, aunque se van a resetear los resultados de la encuesta.

EDITO: Parece que no se han reseteado..Menos mal.

paco_man escribió:
Aunque también se podría haber expandido la vida desde la misma tierra. Aunque restos de vida podrían haber acabado en otros planetas del sistema solar, pero ninguno de ellos es apto para la vida de nuestro planeta (tal vez Marte en algún momento del pasado), pero sí en otros planetas más aptos de la galaxia.

Lo siento, pero estas equivocado:
[*]Marte es apto para algunos (muy pocos) extremófilos y no conocemos su interior, donde puede haber agua líquida a salvo de la radiación.
[*]En la atmósfera venusiana hay una zona en la que hay agua líquida (gotas), no hay sulfúrico y la presión ronda 1 atmósfera, totalmente apta para la vida, especialmente si es pequeña y puede suspenderse en el aire
[*]Európa, Ganímedes, Tritón y alguna otra luna de los gigantes exteriores tienen o pueden tener un oceano de agua bajo la corteza de hielo y, muy importante, puede que en contacto con un fondo rocoso. Estos ambientes son potencialmente aptos para la vida terrestre. Actualmente son los favoritos para buscar vida.

paco_man escribió:
Sí pero es muy extraño que en nuestro planeta la vida no haya evolucionado en otras formas, o sea vida que no se base en las células o bacterias terrestres. Tiempo ha tenido de sobras para que se creasen otras formas de vida, aunque lo mismo sí se dio el caso, pero hoy en día no queda huella alguna de su existencia.

Aquí tienes dos factores que, creo , no has tenido en cuenta. En primer lugar no se sabe si la vida en la tierra se generó una o varias veces desde "planteamientos" diferentes. En ese caso la forma de vida más eficaz y eficiente podría haber exterminado a la otra.
En segundo lugar, sobre el tiempo transcurrido, has obviado que las condiciones ambientales han cambiado. Ya no existen los componentes básico disueltos en el mar en las cantidades necesarias y los que hay son usados por la vida actual, evitando que se pudiera formar vida de forma espontánea otra vez


Creo que la vida debe ser algo relativamente común en el universo, en torno a varios planetas con vida en una galaxia como la vía lactea. Mas que una creencia es un deseo. No creo que encontremos vida en en el sistema solar (fuera de la Tierra ,,,) y creo, que de encontrarla, hay muchas papeletas de que sean "emigrantes" terrestres.

Lo hizo Arceus.


No lo digo yo, lo dice una eminencia como el Dr. House.

Dejo un enlace muy interesante:

https://verne.elpais.com/verne/2015/04/ ... 80220.html

Si hay una secuencia, hay una consecuencia que produce más secuencias, y no tiene porqué ser 100% iguales.

La pregunta para mi se queda como la del huevo y la gallina. ¿Qué fue antes la secuencia, o la consecuencia sin secuencia?.

Bueno, ahí está la gran duda de la humanidad, si ha habido creacionismo o es fruto de la casualidad, no lo vamos a saber nunca, ni la ciencia lo sabe ni la religión lo conoce, es cuestión personal, aún existiendo vida en otros lugares del universo, cosa que estoy bastante seguro, no sabremos nunca si existe algo superior a nuestro universo observable, si es algo único o existen miles de universos y si así fuera, ha sido creado por un ente superior? o una civilización superior? o es simplemente fruto de la casualidad

Está claro que hay una probabilidad casi del 100% en existir vida en otras galaxias, el universo es infinito? probablemente sí.

Ahora hay una cosa, está claro que somos producto de colisiones de galaxias, de estrellas, de átomos, eso no hay casi duda, no hay otra explicación. Se ha investigado la formación de planetas y galaxias y se produce por explosiones, acercamientos que producen una galaxia más grande, etc. Lo que me vuela la cabeza es donde estuvo ese primer átomo en el universo, es algo en lo que creo que nunca habrá respuesta.

Probablemente habría que recurrir a un tipo de ciencia diferente, tomar otras variables que no sean el tiempo o el espacio, no sé..

PD: jodida pasada las imágenes que va sacando el James Webb, aunque también el Hubble nos dejo auténticas delicias: Webb
Hubble

No.

Yo soy partidario del diseño inteligente. Hay cosas que son demasiado perfectas y encajan demasiado bien. Pero a nivel de todo lo que nos rodea. Seres vivos, ecosistema...todo bien encajado. Es que cualquier ser vivo en general es un conjunto de vida diminuta con su funcion concreta y compleja.

La gran mayoría de religiones habla de Dioses que crearon al hombre y le enseñaron a sobrevivir. En la biblia (que no deja de ser un resumen de religiones más antiguas) se habla de que Dios creó al hombre a su imagen y semejanza. Hoy en día podemos crear "a imagen y semejanza" nosotros también. Yo veo ahí intervención exterior. Pero eso tampoco cambia mucho la pregunta final: Si a nosotros nos "crearon" otros seres inteligentes,¿Como se crearon a ellos?.

Por otra parte, la teoría de la evolución de Darwin es solo eso, una teoría. Y cuando la examinas y aplicas a nuestro propio desarrollo hace un poco de aguas. .

Así que si, yo creo que aquí nos metieron mano y por supuesto hay vida en otros planetas

Esog Enaug escribió:Lo siento, pero estas equivocado:
[*]Marte es apto para algunos (muy pocos) extremófilos y no conocemos su interior, donde puede haber agua líquida a salvo de la radiación.

Eso es AHORA. Lo que no pareces saber es que sabemos que hace miles de millones de años, cuando la vida en la tierra apenas empezaba a expandirse, sí había atmósfera y muy posiblemente agua líquida en la superficie de Marte. Fue con el tiempo y porque se paró su núcleo magnético y por su baja gravedad que dicha atmósfera se fue destruyendo, lo cual obviamente hace que el agua deje de ser líquida en la superficie.

Z_Type escribió:Yo soy partidario del diseño inteligente. Hay cosas que son demasiado perfectas y encajan demasiado bien.

Recuerdo al poco tiempo de mudarme al piso, dos abuelas muy amables pegan a la puerta temprano por la mañana y me dicen "buenos días, chico tienes 1 minuto para hablar de la palabra de Dios?" Digo "Sí ome, la verdad ando pasando una época algo oscura y necesito dar luz a mi vida, dígame señora."

Entonces me saca un tríptico donde aparece una suerte de dibujo simulando el sistema solar, entonces señala con su dedo lo que parece la Tierra y dice : "Has pensado que si la Tierra estuviera solo un centímetro más retirado del Sol haría mucho frio y si estuviera más cerca demasiado caliente para albergar vida? eso no puede ser fruto de la casualidad. Alguien lo ha puesto ahí, no crees??"

Y digo "Señora, la verdad es que nunca me había planteado eso. me ha dejado lokisimo, no sé qué decir "

La abuela 2 dice: ¡Estupendo! Oye y te gustaría asistir a nuestras charlas en un local que hemos alquilado aquí al lado para tratar éste y otros temas? Por cierto, cómo te llamas?? que ahora mismo te apunto a la lista."

"Pues me llamo Rashid, soy musulmán y Muhammad es mi único profeta, pero que encantado que voy. Donde está eso??"

Y desaparecieron por las escaleras haciendo una maniobra de subterfugio. Nunca más supe de ellas jope

Yo creo que todo quedó reflejado en Matrix.

Lo de los monos con una máquina de escribir y la novela. Tampoco hay mucho más. Otra cosa es que queramos creernos especiales y busquemos razones a todo.

Findeton escribió:

Esog Enaug escribió:Lo siento, pero estas equivocado:
[*]Marte es apto para algunos (muy pocos) extremófilos y no conocemos su interior, donde puede haber agua líquida a salvo de la radiación.

Eso es AHORA. Lo que no pareces saber es que sabemos que hace miles de millones de años, cuando la vida en la tierra apenas empezaba a expandirse, sí había atmósfera y muy posiblemente agua líquida en la superficie de Marte. Fue con el tiempo y porque se paró su núcleo magnético y por su baja gravedad que dicha atmósfera se fue destruyendo, lo cual obviamente hace que el agua deje de ser líquida en la superficie.

No, no lo ignoro, igual que no ignoro el papel del viento solar, interaccionando con el campo magnético marciano, y de su posible evolución sobre la perdida de la atmósfera marciana.
Lo que no entiendo es que tiene que ver con lo que yo he dicho. Supongo que te refieres a la posibilidad de que se desarrollara vida autóctona en Marte, cosa que es totalmente posible, pero habría que ver algún detalle más: la ausencia de un satélite que creara mareas, el mayor grosor de la corteza, lo que disminuye el número de volcanes y chimeneas volcánicas y una mayor distancia del sol, lo que disminuye la intensidad de UV y de IR. Esos detalles hacen que la aparición de la vida sea más complicada que en la tierra, tal y como se entiende en la actualidad. Otro detalle que desconozco es la cantidad de fosforo y nitrogeno que hay en Marte y que podrían ser un gran limitante.
Pero la posible vida marciana, actual o pasada, no afecta a que, actualmente, su superficie (y primeros 10 cm) sean aptos para algunos extremófilos.

PD: Prefiero mil veces este desarrollo del hilo que el otro que está tomando de forma paralela sobre la existencia de un dios

@Esog Enaug claro, no dudo que encontrar vida en Marte actualmente sea difícil. No imposible, porque uno nunca sabe, y como hay agua en forma de hielo en los polos, lo mismo queda alguna bacteria o gusano o algo así por ahí.

Pero no descartaría que podamos encontrar algún tipo de resto fósil de otras épocas, hace miles de millones de años.

Dany ROD escribió:Si hay una secuencia, hay una consecuencia que produce más secuencias, y no tiene porqué ser 100% iguales.

La pregunta para mi se queda como la del huevo y la gallina. ¿Qué fue antes la secuencia, o la consecuencia sin secuencia?.

Pues siento decirte que el dilema fue resuelto:

El huevo de gallina fue primero

@DrSerpiente Entonces sabes que somos parte de la consecuencia lo que significa que hay más de una secuencia. No somos únicos en el universo seguramente.

paco_man escribió:les muy extraño que en nuestro planeta la vida no haya evolucionado en otras formas

A qué te refieres “en otras formas”?
Te parece poco la diversidad de la vida en nuestro planeta?

Te recuerdo que tenemos 5 REINOS ya que las forma de vida son tan distintas unas de otras que no se pueden agrupar, y encima dentro de cada reino es ya una multitud de variantes.

Las medusas que no por no tener no tienen ni sistema circulatorio son ANIMALES al igual que tú.
Las setas son su propio reino porque no encajan con las plantas.
El reino protoctista incluye desde algas hasta protozoos.
Hasta los malditos virus estan casi-vivos.

La vida en la tierra es inconmensurablemente diversa y compleja.

No, supongo que se puede haber dado en otro sitio pero el universo es infinito.

Un saludo.

Dany ROD escribió:@DrSerpiente Entonces sabes que somos parte de la consecuencia lo que significa que hay más de una secuencia. No somos únicos en el universo seguramente.

No tengo nada claro que el uso de las playas secuencia y consecuencia en este mensaje sea el correcto....

Sobre el hilo. Una vez las condiciones para la vida fueron adecuadas, esta surgió casi al instante. Hablando claro está en términos temporales astronómicos. Puesto que no creo en el diseño inteligente, esto me dice que la aparición de vida es algo relativamente sencillo y que este hecho no es el gran filtro, que vendría mucho después. Añado por cierto, que consideró que la aparición de vida inteligente, en mi opinión, si puede ser el gran filtro. Necesitamos 4500 millones de años para ello y eso, es mucho tiempo, incluso en tiempos astronómicos.

Y por añadir al debate, no sabemos si el universo es infinito o no. Sabemos que es muy grande, pero eso no significa infinito.

@eXpineTeaunque generaliza si se piensa que se encadena como un tipo de secuencia: estratigrafía o nucleótidos o genética... cada una es generada por una consecuencia.
El universo necesita de energía para expandirse o retraerse, pero estamos limitados en conocimiento en saber cuantos tipos de energía se puede formar en el universo.

Knos escribió:

paco_man escribió:les muy extraño que en nuestro planeta la vida no haya evolucionado en otras formas

A qué te refieres “en otras formas”?
Te parece poco la diversidad de la vida en nuestro planeta?

Te recuerdo que tenemos 5 REINOS ya que las forma de vida son tan distintas unas de otras que no se pueden agrupar, y encima dentro de cada reino es ya una multitud de variantes.

Las medusas que no por no tener no tienen ni sistema circulatorio son ANIMALES al igual que tú.
Las setas son su propio reino porque no encajan con las plantas.
El reino protoctista incluye desde algas hasta protozoos.
Hasta los malditos virus estan casi-vivos.

La vida en la tierra es inconmensurablemente diversa y compleja.

Creo que se refiere a que, en última instancia, todos los seres vivos de la tierra descendemos de LUCA. Esto se sabe por que todos usamos los mismos nucleótidos y aminoácidos e, incluso, el código para pasar de unos a otros. Hay pequeñas variantes, pero el código es el mismo. Hay otras similitudes que nos indican que TODOS tenemos un antepasado común (LUCA por su acrónimo en inglés).
La cosa es que estamos seguros de que LUCA no fue el primero, que tuvo que existir antes otras cosas. Y lo que no sabemos es si antes de LUCA hubo vida basada en otras formas de vida que usaran otros nucleótidos o aminoácidos. No sabemos por que se "eligieron" aminoácidos levogiros, el ATP para transportar energía, etc. Hay pistas, basicamente por comparación, y si algo es común en animales y bacterias es que es algo muy antiguo y si lo compartimos con arqueas, mas antiguo,
Al hilo de esto último, animales, hongos, plantas y protozoos somos todos eucariotas (celulas con nucleo), más diferentes son las bacterias, que no tienen núcleo en la célula.

Knos escribió:La vida en la tierra es inconmensurablemente diversa y compleja.

Resumiendo, toda la vida actual de la tierra usa ADN como memoria, ARN para traducir esa memoria, y proteinas como actuadores. Visto así, no somos tan diversos.

@Esog Enaug eso está muy bien para explicar la vida en este planeta.
Tampoco es imposible que en otro planeta con un 100% de amoniaco (por ejemplo) en la atmósfera, aún así la vida sea posible. Nuestro conocimiento es amplio, pero en lo que conocemos.😂

Joder si existe el ornitorrinco, puede existir cualquier cosa y en cualquier parte

Knos escribió:

paco_man escribió:les muy extraño que en nuestro planeta la vida no haya evolucionado en otras formas

A qué te refieres “en otras formas”?
Te parece poco la diversidad de la vida en nuestro planeta?

Te recuerdo que tenemos 5 REINOS ya que las forma de vida son tan distintas unas de otras que no se pueden agrupar, y encima dentro de cada reino es ya una multitud de variantes.

Las medusas que no por no tener no tienen ni sistema circulatorio son ANIMALES al igual que tú.
Las setas son su propio reino porque no encajan con las plantas.
El reino protoctista incluye desde algas hasta protozoos.
Hasta los malditos virus estan casi-vivos.

La vida en la tierra es inconmensurablemente diversa y compleja.

Sí pero todo es lo mismo, la célula o el conjunto de células. Parece que es el único ladrillo que se creó para formar la vida y me pregunto si en algún momento no se formaron otras formas de vida no relacionadas con las células. En 4000 millones de años me resulta extraño que no se haya formado otro tipo de vida distinta. Ojo, que lo mismo sí pero no ha quedado ni rastro...

En otros planetas del universo, ¿también la vida se creó mediante células? (adn y estructura celular).

Tal vez la única vida que se puede formar "de la nada" en todo el universo es la célula. Formas de vida distitas, millones, pero el ladrillo tal vez siempre sea el mismo.

@Esog Enaug eso es, formas de vida muy distntas pero siempre basada en lo mismo. Y es raro que la vida (o el ladrillo) en 4000 millones de años no haya tomado caminos distintos.

La complejidad de la vida no es producto del azar. Es producto de la selección natural, y esta no es azarosa.

Reakl escribió:La complejidad de la vida no es producto del azar. Es producto de la selección natural, y esta no es azarosa.

Pero se basa en mutaciones azarosas. El azar está íntimamente ligado a la evolución y, supongo, a la vida

¿Quiénes somos, de dónde venimos, a dónde vamos?

Temazo de Siniestro Total, por cierto.

Esog Enaug escribió:

Reakl escribió:La complejidad de la vida no es producto del azar. Es producto de la selección natural, y esta no es azarosa.

Pero se basa en mutaciones azarosas. El azar está íntimamente ligado a la evolución y, supongo, a la vida

No. Los algoritmos evolutivos pueden basarse en el azar, pero no necesariamente necesita ser azaroso. Lo que necesita es diversificación.

Cuando entiendes el funcionamiento de los algoritmos evolutivos el misticismo de la evolución por selección natural se vaporiza instantáneamente. Y más cuando existen simulaciones que te permiten visualizarlo.

Por aquí otro que no es 100tifiko pero que quiere aportar su granito de arena, además es un tema recurrente de mi cabeza.

Yo creo que la vida es una singularidad de la materia, ¿Cómo ha surgido esa complejidad?, creo que es producto del azar, la cual ha evolucionado hasta el punto de la consciencia, como nuestra consciencia se ha adaptado al mundo que la habita, por eso lo vemos tan perfecto e idílico, y con cierta lógica, quizás para una posible forma de vida extraterrestre que ni siquiera este basada en el carbono y que habite en el otro extremo del universo, nuestra forma de vida sea una auténtica locura y un caos, y viceversa. Nos hemos familiarizado con nuestro entorno vaya...

Tal como la vida, quizás existan otras singularidades de la materia tan extrañas como la vida de la cual es posible que no tengamos ni noción de que exista, u otras que si conocemos como fenómenos raros del universo, quásares, estrellas de neutrones, etc...

¿Sobre una entidad superior?, parto de la premisa de ¿Cómo se formó esta?, lo que hace en mi cabeza que la teoría de un simple azar gane de forma aplastante. Lo que si creo y es algo que pienso que sigue estando muy infravalorado, es en la capacidad de inventar del ser humano, y en la necesidad de auto convencerse para así darle cierta lógica y forma a aquellas cosas que le aterrorizan y no logran darle un sentido lógico, como saber que hay mas allá de la muerte, por poner un ejemplo.

Un saludo

Habría que ver si el azar es simple...

Reakl escribió:

Esog Enaug escribió:

Reakl escribió:La complejidad de la vida no es producto del azar. Es producto de la selección natural, y esta no es azarosa.

Pero se basa en mutaciones azarosas. El azar está íntimamente ligado a la evolución y, supongo, a la vida

No. Los algoritmos evolutivos pueden basarse en el azar, pero no necesariamente necesita ser azaroso. Lo que necesita es diversificación.

Cuando entiendes el funcionamiento de los algoritmos evolutivos el misticismo de la evolución por selección natural se vaporiza instantáneamente. Y más cuando existen simulaciones que te permiten visualizarlo.

¿Puedes explicarlo un poco?

Z_Type escribió:Por otra parte, la teoría de la evolución de Darwin es solo eso, una teoría. Y cuando la examinas y aplicas a nuestro propio desarrollo hace un poco de aguas. .

Teoría en ciencias no tiene el significado de teoría en lenguaje ordinario. Ese significado se usa con la palabra hipótesis. Una teoría científica es un modelo que se ajusta a los datos empíricos observables y a la evidencia disponible. Así pues tu idea de que el darwinismo es una "teoría sin más" como insinuando que es una mera especulación, es incorrecto.

Si te interesa, este es el artículo de la Wikipedia sobre lo que es una teoría científica.

Por cierto las teorías no son estáticas, a medida que aparece más evidencia pueden y suelen ser reformuladas, o a veces la evidencia le da todavía más soporte. De hecho la evolución biológica no deja de acumular evidencia con el paso del tiempo desde múltiples disciplinas; desde el registro fósil, hasta la genética, estudios sobre poblaciones, cladística y taxonomía... Piensa que si para tí la evolución biológica no existe ¿cómo explicas el desarrollo de resistencia a los fármacos por parte de patógenos, por ejemplo? O la misma selección artificial que ha practicado el ser humano durante milenios para agricultura y ganadería.

Un saludo!

Reakl escribió:La complejidad de la vida no es producto del azar. Es producto de la selección natural, y esta no es azarosa.

¿Pero la selección natural no va descartando a los individuos peor adaptados? Los que están mejor adaptados es porque su adn (o el de sus ancestros) ha mutado, por ejemplo debido a los rayos cósmicos que sí alteran nuestro adn de forma azarosa.

La explicación es que si repartes cartas de una forma infinita alguna vez te van a salir las cartas colocadas.

Se supone que el universo es tan basto para eso y para más.

paco_man escribió:No soy 100tifiko y habré metido mucho la pata. Pero mi conclusión es que tal vez seamos únicos en el universo.

Las últimas teorías apuntan a que la existencia de vida no es una constante muy popular en el universo por algunas cosas que has señalado.

paco_man escribió:

Reakl escribió:La complejidad de la vida no es producto del azar. Es producto de la selección natural, y esta no es azarosa.

¿Pero la selección natural no va descartando a los individuos peor adaptados? Los que están mejor adaptados es porque su adn (o el de sus ancestros) ha mutado, por ejemplo debido a los rayos cósmicos que sí alteran nuestro adn de forma azarosa.

El propio proceso de reproducción sexual aporta azar. Tenemos dos pares de cromosomas en nuestro ADN y en la reproduccion, cada uno aporta la mitad, por puro azar.

También, el proceso de duplicado de ADN es imperfecto, generando mutaciones por puro azar.

Esog Enaug escribió:

Reakl escribió:La complejidad de la vida no es producto del azar. Es producto de la selección natural, y esta no es azarosa.

Pero se basa en mutaciones azarosas. El azar está íntimamente ligado a la evolución y, supongo, a la vida

Pero la presión evolutiva no es azarosa, solo pueden permanecer cambios que vayan en determinadas direcciones.

Que hay vida en otros planetas ni cotiza.

El agua es la fuente de vida y no es algo tan raro ni extraño en el universo. Esta compuesta de hidrógeno y oxígeno que son dos de los elementos más comunes de la tabla periódica que hay en él.

Incluso en la propia tierra la vida se da en lugares en los que se supone que las condiciones no son demasiado favorables para ello. Por ejemplo, hay peces abismales a varios kilómetros de profundidad en el océano, donde no llega luz y las atmosferas de presión son absurdamente altas ... Pero ahí se han adaptado...

Otra cuestión es la vida inteligente, y por inteligencia no me refiero a la de un perro. Si no al ser humano. Pues con lo "fácil y común" de la vída. En la tierra, En los miles de millones de años y de los miles de millones de seres que han salido de ahí, tan solo uno de ellos ha sido capaz de ser tecnológico, desarrollar idioma etc...

Parecemos la probabilidad del 0'000000000001,% (añadirle más ceros) que se ha cumplido.

En cuanto a lo de ser superior o creados no lo veo. Eso de que la naturaleza es sabia, me parece lo correcto. Hay unos patrones, con unas variantes, pero que se van cumplíendo. Lo llevamos en el ADN y se ha ido enredando.

Ahora por qué todos basados en el carbono, pues yo creo que por qué es quizas el elemento más propicio o puede que sea el que cumplió los requisitos del tipo de vida que se propicio aquí y de donde derivó el resto. Lo de si puede haber seres basados en otros elementos en otros lugares no lo tengo muy claro, pero, basados en el carbono parece fácil viendo lo fácil que ha sido en nuestro planeta. Ya que puede que recorras 700 sistemas y en ninguno de los planetas se dirán las condiciones en los miles de millones de años, como en la tierra, pero si recorres los próximos 10 mil, por estadística, deberia de haberse dado las condiciones, que no son tampoco tan difíciles en cuanto a temperaturas, atmosferas, o composiciones de aire, lo más singular podría tratarse del caldo primigenio....

Lo más curioso de todo esto, más allá de la vida, para mí, es el por qué de la materia. De dónde sale la materia y por qué y cómo funcionan las fuerzas que la mueven. Por qué el universo, como espacio infinito vacío, entiendo que está ahí por qué es la nada, y la nada si no es nada no hace falta crearla. Pero la materia si es algo palpable, de dónde sale, como se crea materia a partir de la nada? Siempre estuvo ahí desde un principio quizás, pero como?

Es una pasada 😁

grindhouse escribió:Lo más curioso de todo esto, más allá de la vida, para mí, es el por qué de la materia. De dónde sale la materia y por qué y cómo funcionan las fuerzas que la mueven. Por qué el universo, como espacio infinito vacío, entiendo que está ahí por qué es la nada, y la nada si no es nada no hace falta crearla. Pero la materia si es algo palpable, de dónde sale, como se crea materia a partir de la nada? Siempre estuvo ahí desde un principio quizás, pero como?

Hay muchas teorias filosoficas que respondiendo a esa pregunta, entre otras muchas, como cual es el sentido de que nuestro mundo sea perfectamente cuantificable de manera exacta mediante formulas matematicas, como si se tratara de código de programación, o que todo lo que existe en la tierra y universo ha sido creado y depende de otro ente de manera inexorable, entonces de quien dependería el universo? Creación espontanea desde la nada?

Estas teorias apuntan a que lo más lógico sería que existiera un ente superior, un creador (no tiene por que ser un DIOS, quizás podríamos ser del tamaño de atomos para otra forma de vida superior), que estaríamos en una simulación mental, etc.

KnightSolaire escribió:

grindhouse escribió:Lo más curioso de todo esto, más allá de la vida, para mí, es el por qué de la materia. De dónde sale la materia y por qué y cómo funcionan las fuerzas que la mueven. Por qué el universo, como espacio infinito vacío, entiendo que está ahí por qué es la nada, y la nada si no es nada no hace falta crearla. Pero la materia si es algo palpable, de dónde sale, como se crea materia a partir de la nada? Siempre estuvo ahí desde un principio quizás, pero como?

Hay muchas teorias filosoficas que respondiendo a esa pregunta, entre otras muchas como cual es el sentido de que nuestro mundo sea perfectamente cuantificable de manera exacta mediante formulas matematicas, como si se tratara de código de programación, o que todo lo que existe en la tierra y universo ha sido creado y depende de otro ente de manera inexorable, entonces de quien dependería el universo? Creación espontanea desde la nada?

Estas teorias apuntan a que lo más lógico sería que existiera un ente superior, creador, estaríamos en una simulación (real o mental), etc.

Mientras más piensas en ello más te vuela la cabeza, el por qué de la materia es algo que nunca sabremos mientras que todo lo que se produce con ella tiene una explicación lógica, al igual que la formación de la vida en el planeta Tierra o en el Planeta X de la galaxia Y...desafortunadamente esa sensación de no saber el principio de ese átomo es algo que no se podrá estudiar.

PD: hace muchos años vi este documental del genio David Attenborough, si os llaman estas cosas es de obligado visionado. Salen algunos ejemplos de las formas de vida más antiguas que en la Tierra se han encontrado, mediante fósiles que muchos se conservan genial, mientras te van explicando como varían y se adaptan a las formas de vida que son hoy https://www.filmaffinity.com/es/film511262.html

Yo me apunto a la teoría de que venimos del azar tras infinitos intentos. El símil de las cartas de @[erick] me parece que lo explica muy bien.

Y en cuanto a cuál fue o cómo se formó el primer átomo, o la primera partícula, o la primera combinación de estos, es algo que no sabremos nunca porque la mente humana es incapaz de percibir correctamente la dimensión tiempo. Sabemos que hay un pasado (y un futuro), pero solo percibimos el presente. No sentimos nada más allá del estricto nanosegundo (por decir una fracción de tiempo diminuta) actual. Por eso nos bloqueamos cuando intentamos pensar en el inicio de los tiempos. No podemos llegar a una explicación con sentido, porque no podemos sentir de ninguna manera el tiempo.

La película La llegada, de Denis Villeneuve, plasma esto de manera magistral.

Esog Enaug escribió:

Reakl escribió:

Esog Enaug escribió:
Pero se basa en mutaciones azarosas. El azar está íntimamente ligado a la evolución y, supongo, a la vida

No. Los algoritmos evolutivos pueden basarse en el azar, pero no necesariamente necesita ser azaroso. Lo que necesita es diversificación.

Cuando entiendes el funcionamiento de los algoritmos evolutivos el misticismo de la evolución por selección natural se vaporiza instantáneamente. Y más cuando existen simulaciones que te permiten visualizarlo.

¿Puedes explicarlo un poco?

Sí claro. Los algoritmos evolutivos consisten en dos partes: la variación y la selección. La variación lo que te permite es probar diferentes versiones que compitan por un objetivo. La selección es el proceso que descarta a quienes no alcanzan ese objetivo. La iteración sobre esto da como resultado generaciones cada vez más eficiente para alcanzar el objetivo.

Si todo fuera aleatorio no conseguirías nada más que ruido. Y de ahí viene el asombro de mucha gente, porque por azar no puedes mejorar nada. Pero no es el azar lo que hace que las cosas evolucionen. Es la selección sobre la variación.

Y esta variación no tiene que venir del azar, ni mucho menos. Yo he trabajado en empresas de producción de apps que usaban un mecanismo llamado prototipado darwiniano. Consiste en aplicar el algoritmo evolutivo a la producción. Se ponen 4 o 5 equipos pequeños a prototipar y se prueba directamente el prototipo con el mercado a ver sus resultados. Aquellos que superan unos resultados son seleccionados. entonces los equipos realizan variaciones y las prueban individualmente. Y se vuelven a seleccionar. Y así constantemente hasta que el producto llega a los KPIs necesarios para que invertir en adquirir usuarios sea más barato que el dinero que dan.

Como ves, no ha habido ningún tipo de azar involucrados. Todos los prototipos y variantes han sido diseñados, y todos con una lógica detrás.

Simplemente, en nuestro planeta la variabilidad se ha dado por azar. Y no completamente. Se sabe que hay secciones del ADN mucho más protegidas contra las mutaciones, y las formas de vida complejas tienen mecanismos para asegurarse de que lo que llega no es azaroso. Por ejemplo, los espermatozoides tienen un función muy importante, y es asegurarse que aquellos espermatozoides que llegan al óvulo cumplen con unos requisitos mínimos. O el mero hecho de elegir nuestras parejas ya conlleva una selección no azarosa.

https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pla ... habitables

Las dos últimas preguntas no entiendo como van separadas ¿Qué tiene que ver la existencia de un ente creador superior con la existencia de vida en otros planetas?


Yo es que más que vida en otros planetas, que eso lo doy por sentado, y eso que el universo es infinito, creo que hay algo mucho más grande que el universo, otro tipo de existencias que escapan a nuestra percepción y que se desarrollan en dimensiones paralelas completamente diferentes a la nuestra, nada que ver con la galaxia como tal, y como es lógico no podemos ni podremos acceder nunca a ellas, no es como agarrar una nave y cruzar el espacio, que hasta cierto punto, a pesar de las limitaciones tecnológicas que tenemos, si existe la posibilidad de recorrerlo, el universo seguramente que no es nada comparado con lo que puede existir más allá de esta dimensión.


Por otra parte, la idea que tienen los humanos de dios como ser divino creador de todo me parece ridícula, pues aunque así fuese, aunque hubiésemos sido creados por la gracia de ese supuesto "dios", el que se ponía en contacto directo con humanos para extender su mensaje, es muy probable que ese dios sea un ser insignificante y bastante limitado también, podría ser un extraterrestre con conocimientos muy superiores de ingeniería genética, o directamente puede que sea un bulo creado por los mismos humanos, lo que tengo claro es que el creador de todo nunca se puso en contacto directo con nosotros ni por asomo, en caso de ser cierto que alguien nos creó, o que alguien facilitó el camino para nuestro desarrollo intelectual.


El desarrollo de vida biológica en la tierra se ha podido dar por muchas razones explicables, no es algo que escape a nuestra comprensión del todo.