No hay acuerdo con el pacto fiscal catalán

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Haran escribió:
[erick] escribió:Yo creo que estamos en un punto de no retorno y en las próximas elecciones espero que los partidos sean claros.

Incluso que se haga un referendum, veo absurdo que hable de prohíbirse algo tan democrático como que la gente vote, fuera caretas, vamos a ver en que punto estamos, si la gente decide que cataluña se independice que lo haga, si se quedan en España que se queden, pero lo que pase que sea con todas las consecuencias y una única votación. Tampoco vamos a votar todos los años hasta que salga un si o un no.


De acuerdo...pero a parti de ahora tambied dejad de votar cada 4 años, que no hace falta. No sea que la gente quiera cambiar de governantes...


Es que la tonteria de la independencia se tiene que acabar y la mejor forma es hacer una votación, lo que no vamos a hacer es votar todos los años para que salga el si, o el no, que salga lo que tenga que salir, yo lo voy a respetar, pero el tema de la independencia se tiene que acabar de una forma u otra.
[erick] escribió:Es que la tonteria de la independencia se tiene que acabar y la mejor forma es hacer una votación, lo que no vamos a hacer es votar todos los años para que salga el si, o el no, que salga lo que tenga que salir, yo lo voy a respetar, pero el tema de la independencia se tiene que acabar de una forma u otra.


Los independentistas seguirán dando la murga hasta que tengan lo que ellos quieren. Osea que en caso de que se haga un referéndum y salga mayoritariamente el NO, vete olvidando de que éstos se queden callados sin dar el espectáculo de siempre.

Es cojonudo de cara a atraer inversiones o incluso a la hora de mantener a las grandes empresas, la idea de andar celebrando un referéndum cada pocos años.
PainKiller escribió:
[erick] escribió:Es que la tonteria de la independencia se tiene que acabar y la mejor forma es hacer una votación, lo que no vamos a hacer es votar todos los años para que salga el si, o el no, que salga lo que tenga que salir, yo lo voy a respetar, pero el tema de la independencia se tiene que acabar de una forma u otra.


Los independentistas seguirán dando la murga hasta que tengan lo que ellos quieren. Osea que en caso de que se haga un referéndum y salga mayoritariamente el NO, vete olvidando de que éstos se queden callados sin dar el espectáculo de siempre.


Aparte que si se acepta se ira volviendo a los reinos taifas, a hacer estados cada vez mas pequeños, ya que la desigualdad siempre existiria, y como se ha abierto la puerta.
PainKiller escribió:
[erick] escribió:Es que la tonteria de la independencia se tiene que acabar y la mejor forma es hacer una votación, lo que no vamos a hacer es votar todos los años para que salga el si, o el no, que salga lo que tenga que salir, yo lo voy a respetar, pero el tema de la independencia se tiene que acabar de una forma u otra.


Los independentistas seguirán dando la murga hasta que tengan lo que ellos quieren. Osea que en caso de que se haga un referéndum y salga mayoritariamente el NO, vete olvidando de que éstos se queden callados sin dar el espectáculo de siempre.


Lo sé, porque solo van a pedir democracia hasta que salga el si, por eso cuando se plantea el tema a una votación siempre dicen que no, por si pierden, cuando ganen se olvidarán de la democracia y ya no querran votar más, por eso yo solo les deseo que ganen y nos dejen en paz. La única condición que yo les pondría es que fuera irrevocable, que se vayan, si así lo deciden, pero que no vuelvan.
[erick] escribió:La única condición que yo les pondría es que fuera irrevocable, que se vayan, si así lo deciden, pero que no vuelvan.


Lo cual es una putada tremenda para toda la gente y zonas de Cataluña que no quieran, pero se vean forzados por ése método tan demócrata y respetuoso con la voluntad del pueblo.
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Lucy_Sky_Diam escribió:A mi no me va mucho el debate absurdo este pero de casualidad he encontrado esto por ahí... no tiene desperdicio:

Los costes económicos de la independencia de Catalunya

Leyendo esta excelente crónica de Claudi Pérez de cómo se interpreta en Bruselas la crisis desatada en Catalunya, tras la manifestación de la Diada, este economista observador ha decidió analizarlo en clave económica. Los estudios que he podido leer sobre el análisis coste beneficio de una Catalunya independiente son de bastante poco nivel.

Hace años leí un análisis de costes beneficios que tras la separación de Checoslovaquia llegaba a la conclusión de que la renta por habitante de los catalanes sería mayor fuera que dentro de España. El informe embellecía los beneficios e infraestimaba los costes dando a entender que se concentraban en cambiar las etiquetas de los productos.

La literatura económica sobre estos temas empieza en Jacob Viner y su teoría se sigue utilizando aunque se han mejorado las técnicas de medición. La integración económica supone un desarme arancelario con los países con los que te unes, crea nuevo comercio y aumenta la renta por habitante. Pero, la nueva área impone aranceles al exterior que pueden acabar generando desviaciones de comercio de importaciones a producción doméstica. En estos procesos, los productos domésticos suelen incorporar menos tecnología o calidad que los anteriores y eso lleva a que la renta por habitante disminuya. Jagdish Bhagwati ha estudiado estos procesos en profundidad.

Una Catalunya independiente tendría que renegociar los tratados europeos y necesitaría el voto unánime de los países miembros, incluido España, para formar parte no sólo del Euro sino de la Unión Europea. Suponiendo que eso se consigue, habría un proceso de destrucción de comercio que reduciría la renta por habitante de los catalanes y del resto de los españoles. En este caso, la desviación de comercio reduciría ese efecto, pero el resultado sería una menor renta por habitante y mayor malestar de los ciudadanos.

Pero el mayor problema es financiero. El comunismo fue un sistema desastroso que acabó generando pobreza y malestar. Uno de sus principales problemas era la inexistencia de un sistema financiero que permitiese a los agentes endeudarse, especialmente con el exterior. En los procesos de separación post comunistas apenas había deuda pública y mucho menos deuda externa. Por lo tanto, comparar la independencia de Catalunya con esos países es un grave error conceptual que llevará decisiones erróneas de la sociedad catalana y especialmente de sus actuales gobernantes nacionalistas.

Conceptualmente, la deuda pública de una Catalunya independiente sería superior a la que ahora tiene el conjunto del Estado español. Tendría que asumir su parte correspondiente a la deuda del conjunto del Estado y la suya propia que es en términos de PIB que es un 50% superior a la media y el doble que la de Aragón con quien comparte territorio, legislación, etc. Por eso es increíble que se diga que fuera de España Catalunya tendría una prima de riesgo menor que dentro de España. Las ideas son libres pero los hechos son únicos. Los hechos es que Catalunya lleva fuera de los mercados casi tres años y ya no puede ni emitir bonos patrióticos.

Pero el principal problema sería la deuda privada y especialmente bancaria. Catalunya es una región del Euro y su principal problema, al igual que la del resto de las regiones españolas, es el sobrenedeudamiento. La burbuja llevó a los bancos y cajas catalanas a conceder muchos más créditos que depósitos y financiar estos con los mercados mayoristas. La mayoría de las cajas catalanas han quebrado pero incluso La Caixa y Sabadell quebrarían en un proceso de independencia. Igual que se calculan las balanzas fiscales, nadie ha calculado la deuda externa neta de Catalunya. Supongamos el caso de La Caixa. La entidad tendría que mantener su banco en España y abrir una nueva filial en Catalunya. Supongamos que ambas siguen en el Euro. La Caixa tendría deudores con hipotecas a 25 años en el resto de España. Pero los depósitos que financian esas hipotecas sufrirían una fuga masiva a otras entidades. La independencia catalana despertaría al dragón del nacionalismo español y sacaría lo peor de esta sociedad, incluidas las campañas de boicot. Lo contrario pasaría en Catalunya, gente sacando depósitos de entidades españolas a catalanas. El problema es que La Caixa tiene más depósitos fuera de Catalunya. ¿Quién sustituye a esos depósitos? Como dicen en Argentina cuando llega el caos pierdes el control. Este proceso sería ingobernable, incluso dentro del Euro y con apelación ilimitada al BCE.

Es evidente que se están infravalorando los costes de la independencia. También es evidente que la manifestación de la Diada representa un sentir de la sociedad catalana que debe tener respuesta. Algunos colegas economistas pensarán que se puede explicar a esos millones de personas este análisis económico para convencerlos. Cuando estallan este tipo de crisis es cuando entendemos por qué existen políticos y un sistema de partidos y si no los hubiera habría que inventarlos. Si esta crisis fuera resuelta por economistas sería la forma más segura de llegar a la independencia y al desastre.

El pacto fiscal sería la puntilla de muerte del estado español y el puente para una independencia futura. Una solución federal sería formalizar la elevada descentralización de gasto y de competencias existentes en nuestras autonomías, aunque el demonio siempre está en los detalles. La clave es una reforma fiscal que aumente la recaudación y de más recursos financieros a las comunidades autónomas. Pero a la vez hay que racionalizar el tamaño de la burocracia, eliminar las diputaciones, reducir significativamente el número de ayuntamientos, eliminar gastos superfluos que se crearon al hervor de la burbuja. Aquí convendría una autocrítica de la sociedad catalana.

Madrid también se ve perjudicado por el juego de las balanzas fiscales. La pregunta es ¿por qué tiene la mitad de deuda sobre PIB que Catalunya? Desde el inicio CIU diseñó una sanidad concertada mucho más cara que el resto. Con el tripartito el gasto crecía a tasas de dos dígitos muy por encima del resto del estado. Y lo primero que hizo CIU al volver al poder en 2010 con una economía al borde del bono basura y el default fue eliminar el impuesto de sucesiones, la medida fiscal más regresiva de las que se conocen.

Cómo dijo Platón, citando a Heráclito “nunca te bañarás en el mismo rio, la corriente se habrá encargado de cambiarlo” La crisis ha reducido estructuralmente la recaudación fiscal y eso ha precipitado la fricción. Cambiemos, negociamos, discutamos. Pero si el camino es la independencia y el nacionalismo, español o catalán, a este economista observador le tendrán en frente. Mi principal misión es dejar a mis hijos de 2 y 5 años un mundo mejor que el que yo me encontré. Y la independencia de Catalunya haría que mis hijos y los hijos de todos los españoles, incluidos los catalanes, vivan mucho peor que sus padres.


Fuente

Bueno, este hombre está recogiendo todo el ruido de fondo de intereconomía y afines y lo está revistiendo de un pseudorazonamiento. Pseudo porque está partiendo de una serie de hipótesis que sin ser falsas, todas y cada una de las premisas que expone hay que negociarlas, que no están grabadas en piedra por los siglos de los siglos. Ya me imagino que cuesta horrores para un españolista tener que sentarse con los catalanes y negociar de tú a tú, pero es lo que hay, y hacerlo bien si no queremos hacernos mucho daño.
Si, hombre si, los independentistas somos antidemocratas, neonazis y queremos hacer gulags llenos de españoles.

Madre mia, así no se puede razonar con vosotros.

Lo sé, porque solo van a pedir democracia hasta que salga el si, por eso cuando se plantea el tema a una votación siempre dicen que no, por si pierden, cuando ganen se olvidarán de la democracia y ya no querran votar más, por eso yo solo les deseo que ganen y nos dejen en paz. La única condición que yo les pondría es que fuera irrevocable, que se vayan, si así lo deciden, pero que no vuelvan.


Con la única condicion que das, da a entender que esta claro que tu no eres muy democrata.

Si en la catalunya independiente sale el PP y quiere hacer un referendum para la annexion a españa o francia o lo que sea se podra hacer. Porque seguramente quera decir que hay mucha o la mayoria de la gente que quiere annexion, y se debera respetar porque es lo que el pueblo quiere, ni mas ni menos.

Si por ejemplo, (ejemplo tipico que ponen los centralistas en contra de los referendums) en quebec hacen referendums cada pocos años es porque es una region democrata que tiene mucha gente que no se siente canadiense, así que su única forma de hacer es via democrata y siempre ha salido el "no". Los centralistas y gente poco democrata se quejan de que esto se podra hacer hasta siempre, pero os olvidais una cosa, para hacer tantos referendums se necesita que una gran parte de la gente crea en la independencia. Tu tranquilo que si fueran solo, por ejemplo, una cuarta parte de la poblacion no se harian con tanta frequencia.


DEMOCRACIA señores, que algunos se os olvida que quiere decir.
PainKiller escribió:
[erick] escribió:La única condición que yo les pondría es que fuera irrevocable, que se vayan, si así lo deciden, pero que no vuelvan.


Lo cual es una putada tremenda para toda la gente y zonas de Cataluña que no quieran, pero se vean forzados por ése método tan demócrata y respetuoso con la voluntad del pueblo.


Eso es lo único que me preocupa y a los que habrá que buscarle una solución, a personas y empresas que quieran ser españolas y quieran continuar.

SpitOnLinE escribió:Con la única condicion que das, da a entender que esta claro que tu no eres muy democrata.

Si en la catalunya independiente sale el PP y quiere hacer un referendum para la annexion a españa o francia o lo que sea se podra hacer. Porque seguramente quera decir que hay mucha o la mayoria de la gente que quiere annexion, y se debera respetar porque es lo que el pueblo quiere, ni mas ni menos.

Si por ejemplo, (ejemplo tipico que ponen los centralistas en contra de los referendums) en quebec hacen referendums cada pocos años es porque es una region democrata que tiene mucha gente que no se siente canadiense, así que su única forma de hacer es via democrata y siempre ha salido el "no". Los centralistas y gente poco democrata se quejan de que esto se podra hacer hasta siempre, pero os olvidais una cosa, para hacer tantos referendums se necesita que una gran parte de la gente crea en la independencia. Tu tranquilo que si fueran solo, por ejemplo, una cuarta parte de la poblacion no se harian con tanta frequencia.


DEMOCRACIA señores, que algunos se os olvida que quiere decir.


El PP o cualquier partido abiertamente pro españa es imposible que salga porque todos los medios de comunicación están supeditados a las generalitad, por ejemplo, las radios, que las concede el gobierno catalán, mira las que les concede a la cope y las que las concede al resto. Por supuesto la razón es que la cope está en contra de Cataluña. En cataluña poco a poco se ha impuesto un pensamiento único y ha sido por los políticos, pero tambien por los ciudadanos que os habéis dejado.

La democracia no es votar hasta el infinito hasta que salga lo que uno quiere y luego ya parar, eso no es democracia y eso es lo que va a pasar en Cataluña. Y por supuesto si cataluña se independiza el daño económico que la hará a españa será muy grande, como para plantearse que nos volvamos a juntar, eso no es democracia, eso es un cachondeo.
Democracia como la que llevo a hitler al poder.


Democracia no tiene porque ser buena, ni tiene porque votar la gente sabiendo lo que se hara con ese voto.

Democracia, si no respeta la constitucion, podria llevar a: Metamos en gulags a los musulmanes por referendum, 70% si en el referendum, voluntad popular!.
Se supone que la democracia tiene que tener un limite, la voluntad del pueblo no tiene porque ser ni buena en el sentido etico ni buena para si mismo, el pueblo es muy manipulable, etc.
Aveces os llenais la boca con la palabra democracia, como si no pudiese ser autoritaria.
¿Es autoritario imponer el catalan? SI.
¿Seria autoritario declarar unilateralmente el estado catalan? SI.
¿Seria autoritario lograr la independencia con un 51% de votos? para el 49% restante SI.
No es tan sencillo como tantos numeros.. Pareceis politicos ya, se os olvidan las personas y contais al peso a las personas por %
El de los catorce está baneado por "clon de usuario baneado"
Budathecat escribió:Democracia como la que llevo a hitler al poder.


Democracia no tiene porque ser buena, ni tiene porque votar la gente sabiendo lo que se hara con ese voto.

Democracia, si no respeta la constitucion, podria llevar a: Metamos en gulags a los musulmanes por referendum, 70% si en el referendum, voluntad popular!.
Se supone que la democracia tiene que tener un limite, la voluntad del pueblo no tiene porque ser ni buena en el sentido etico ni buena para si mismo, el pueblo es muy manipulable, etc.
Aveces os llenais la boca con la palabra democracia, como si no pudiese ser autoritaria.
¿Es autoritario imponer el catalan? SI.
¿Seria autoritario declarar unilateralmente el estado catalan? SI.
¿Seria autoritario lograr la independencia con un 51% de votos? para el 49% restante SI.
No es tan sencillo como tantos numeros.. Pareceis politicos ya, se os olvidan las personas y contais al peso a las personas por %


http://www.youtube.com/watch?v=BNsrK6P9QvI
Saber separar lo que es democracia con lo que es el control de los medios estaria bien.

Y por supuesto que ahora mismo hay intereses de partido en los medios, pero no solo los catalanes, tambien con los españoles. Lo mejor de todo es que aún así la tv3, la nacional catalana es mucho mas imparcial que tv1.

¿Es autoritario imponer el catalan? SI.
¿Seria autoritario declarar unilateralmente el estado catalan? SI.
¿Seria autoritario lograr la independencia con un 51% de votos? para el 49% restante SI.
No es tan sencillo como tantos numeros.. Pareceis politicos ya, se os olvidan las personas y contais al peso a las personas por %


Y daleee.
¿Donde se impone el catalan que no se imponga tambien el castellano?
Declarar unilateralmente no seria autoritario, lo autoritario es ahora que no hay margen para nada, lo autoritario es no poder ni tener una mejor financiacion, un mejor estatut.

Y bueno lo del tanto por ciento creo que ya lo dejo, porque no se que os enseñaron en los colegios pero el concepto de democracia no lo teneis muy claro. A ver si con esto: la libertad individual muchas veces va en contra de la libertad de toda la gente, la libertad de toda la gente la llaman democracia.
SpitOnLinE escribió:Saber separar lo que es democracia con lo que es el control de los medios estaria bien.

Y por supuesto que ahora mismo hay intereses de partido en los medios, pero no solo los catalanes, tambien con los españoles. Lo mejor de todo es que aún así la tv3, la nacional catalana es mucho mas imparcial que tv1.

¿Es autoritario imponer el catalan? SI.
¿Seria autoritario declarar unilateralmente el estado catalan? SI.
¿Seria autoritario lograr la independencia con un 51% de votos? para el 49% restante SI.
No es tan sencillo como tantos numeros.. Pareceis politicos ya, se os olvidan las personas y contais al peso a las personas por %


Y daleee.
¿Donde se impone el catalan que no se imponga tambien el castellano?
Declarar unilateralmente no seria autoritario, lo autoritario es ahora que no hay margen para nada, lo autoritario es no poder ni tener una mejor financiacion, un mejor estatut.

Y bueno lo del tanto por ciento creo que ya lo dejo, porque no se que os enseñaron en los colegios pero el concepto de democracia no lo teneis muy claro. A ver si con esto: la libertad individual muchas veces va en contra de la libertad de toda la gente, la libertad de toda la gente la llaman democracia.


¿Por qué no declaráis la puta independencia de una vez y nos dejáis en paz? ¿No hay cojones después de tantos años dando por el culo? Debe ser eso.
Stylish escribió:
SpitOnLinE escribió:Saber separar lo que es democracia con lo que es el control de los medios estaria bien.

Y por supuesto que ahora mismo hay intereses de partido en los medios, pero no solo los catalanes, tambien con los españoles. Lo mejor de todo es que aún así la tv3, la nacional catalana es mucho mas imparcial que tv1.

¿Es autoritario imponer el catalan? SI.
¿Seria autoritario declarar unilateralmente el estado catalan? SI.
¿Seria autoritario lograr la independencia con un 51% de votos? para el 49% restante SI.
No es tan sencillo como tantos numeros.. Pareceis politicos ya, se os olvidan las personas y contais al peso a las personas por %


Y daleee.
¿Donde se impone el catalan que no se imponga tambien el castellano?
Declarar unilateralmente no seria autoritario, lo autoritario es ahora que no hay margen para nada, lo autoritario es no poder ni tener una mejor financiacion, un mejor estatut.

Y bueno lo del tanto por ciento creo que ya lo dejo, porque no se que os enseñaron en los colegios pero el concepto de democracia no lo teneis muy claro. A ver si con esto: la libertad individual muchas veces va en contra de la libertad de toda la gente, la libertad de toda la gente la llaman democracia.


¿Por qué no declaráis la puta independencia de una vez y nos dejáis en paz? ¿No hay cojones después de tantos años dando por el culo? Debe ser eso.


Claro sera eso.
El no tener ninguna opcion legal dentro de la inseparable patria española y las amenazas de sacar los tanques no tienen nada que ver. Ademas el hecho de aquí somos democratas y si mayoritariamente la gente simplemente antes no queria tampoco tiene nada que ver.
riete si queires pero lo que he dicho es una realidad.
Algunos cojeis la palabra democracia como sinonimo de tolerancia, de dialogo, etc, y no tiene por que. Democracia puede ser la dictadura de la mayoria, de echo suele serlo.

Es como con cultura parece que cultura siempre es igual a inteligencia, conocimiento, cuando la mayoria de las veces cultura suele ser justo lo contrario, fiestas taurinas, populismo...

Una salida unilateral de cataluña decidida por el parlamento catalan de españa es una accion que se escuda en la democracia pero que se salta las leyes, y el dialogo y realmente es una imposicion para quien no este de acuerdo.

Y eso aveces se nos llena la boca con la palabra democracia y olvidamos que la democracia llevo a los judios a los campos de concentracion, que llevo a muchas guerras en el mundo, y a muchas dictaduras, al igual que defendemos la cultura del pueblo X pero no pensamos en las tradiciones barbaras que hay por españa y tambien en cataluña, pensamos en gente con libros.

Que algo se elija democraticamente no es bueno perse, y mucho menos si es ilegal.
y no hace falta irse a hitler, pero es el ejemplo que todos conocemos. El otro dia viendo salvados, que no suelo verlo pero bueno, me entere de que en SUIZA se voto en contra del voto femenino por alla por el 59, y hasta la decada de los 70 no se volvio a votar para aprobarse.
La democracia puede tomar caminos muy poco democraticos, y que siga habiendo elecciones, representantes del pueblo, etc.

Y creo que hay dos puntos basicos para poder llamar democracia a una democracia.
1º que el pueblo tenga educacion y entienda la politica (cosa que no pasa ni en españa ni en cataluña).
2º que la democracia no pueda romper con ciertas normas, como los derechos humanos.

Declarar unilateralmente no seria autoritario, lo autoritario es ahora que no hay margen para nada, lo autoritario es no poder ni tener una mejor financiacion, un mejor estatut.

Y bueno lo del tanto por ciento creo que ya lo dejo, porque no se que os enseñaron en los colegios pero el concepto de democracia no lo teneis muy claro. A ver si con esto: la libertad individual muchas veces va en contra de la libertad de toda la gente, la libertad de toda la gente la llaman democracia.

¿te das cuenta de que te contradices?
El gobierno de españa es la democracia de todos los españoles includos los catalanes. Y son ellos los que no quieren un "mejor" estatut una "mejor" financiacion..¿ Acaso antepones los intereses individuales a los colectivos?
¿Ves como la democracia si puede ser sinonimo de autoritarismo?

Y por supuesto que una declaracion unilateral de independencia seria el paso mas autoritario que podria hacer la generalitat.
Lo democratico seria un referendum y dialogar y dialogar hasta llegar a puntos de encuentro. Si la sociedad catalana quiere eso poco se puede hacer, ahora bien, la sociedad catalana son borregos, como la española. Escuchan topicos y se los creen. Y OJO, es lo natural, por la educacion recibida, y por que yo estamos aqui para vivir, para trabajar, alimentar a nuestra familia y disfrutar de ella, no para estar amargados todo el dia con la poltiica intentando entenderla, la culpa es sobretodo del sistema educativo y por lo tanto de los politicos (aunque si la gente por iniciativa propia quisiese dejar de ser borrego de un rebaño guiado por 4 getas, eso cambiaria.)
Una pregunta offtopic pero a la vez relacionada,que harían los eolianos independentistas cuando consigan la separación en EOL???
Es decir,creen que los hilos subirán de tono??,dejaran de postear?,se insultará a los catalanes por el mero hecho de serlo,lo pregunto desde el total desconocimiento,sin nada oculto,es que me gustaría saber como encajan esos foreros en un foro como éste.(y más si hablamos de Misce)
Democracia es reir las gracias a lo que supuestamente opina la mayoria, fuera de eso es violencia, atacar, fascimo, intoleracia y demás. Que no, que no cuela.

SpitOnLinE escribió:El no tener ninguna opcion legal dentro de la inseparable patria española y las amenazas de sacar los tanques no tienen nada que ver.


No te preocupes que eso no pasará, si os queréis ir, mientras dejéis todo pagado os podréis ir, quizas alguno si pida sacar los tanques si decis de volver, pero tampoco te preocupes porque la mayoria es pacifica y lo que está es un poco harta ya de tanto rollo, al final os váis a tener que ir, queráis o no.

maponk escribió:Una pregunta offtopic pero a la vez relacionada,que harían los eolianos independentistas cuando consigan la separación en EOL???
Es decir,creen que los hilos subirán de tono??,dejaran de postear?,se insultará a los catalanes por el mero hecho de serlo,lo pregunto desde el total desconocimiento,sin nada oculto,es que me gustaría saber como encajan esos foreros en un foro como éste.(y más si hablamos de Misce)


De qué se va a separar EOL? En EOL entra gente de todo el mundo.
Democracia es reir las gracias a lo que supuestamente opina la mayoria, fuera de eso es violencia, atacar, fascimo, intoleracia y demás. Que no, que no cuela.

SpitOnLinE escribió:El no tener ninguna opcion legal dentro de la inseparable patria española y las amenazas de sacar los tanques no tienen nada que ver.


No te preocupes que eso no pasará, si os queréis ir, mientras dejéis todo pagado os podréis ir, quizas alguno si pida sacar los tanques si decis de volver, pero tampoco te preocupes porque la mayoria es pacifica y lo que está es un poco harta ya de tanto rollo, al final os váis a tener que ir, queráis o no.

maponk escribió:Una pregunta offtopic pero a la vez relacionada,que harían los eolianos independentistas cuando consigan la separación en EOL???
Es decir,creen que los hilos subirán de tono??,dejaran de postear?,se insultará a los catalanes por el mero hecho de serlo,lo pregunto desde el total desconocimiento,sin nada oculto,es que me gustaría saber como encajan esos foreros en un foro como éste.(y más si hablamos de Misce)


De qué se va a separar EOL? En EOL entra gente de todo el mundo.


SpitOnLinE escribió:Saber separar lo que es democracia con lo que es el control de los medios estaria bien.

Para nada, si tu oyes continuamente una única versión oficial de todo al final te lo crees, en Cataluña nos medios no independistas son marginadas y apartados, ahí tienes el ejemplo que te he puesto donde la Cadena Cope apenas consigue emisoras en el reparto porque es una emisora que ataca Cataluña.
[erick] escribió:
De qué se va a separar EOL? En EOL entra gente de todo el mundo.



Por un Compra-Venta Libre, sin la opresion de EOL. [sonrisa]
Budathecat escribió:riete si queires pero lo que he dicho es una realidad.
Algunos cojeis la palabra democracia como sinonimo de tolerancia, de dialogo, etc, y no tiene por que. Democracia puede ser la dictadura de la mayoria, de echo suele serlo.

Es como con cultura parece que cultura siempre es igual a inteligencia, conocimiento, cuando la mayoria de las veces cultura suele ser justo lo contrario, fiestas taurinas, populismo...

Una salida unilateral de cataluña decidida por el parlamento catalan de españa es una accion que se escuda en la democracia pero que se salta las leyes, y el dialogo y realmente es una imposicion para quien no este de acuerdo.

Y eso aveces se nos llena la boca con la palabra democracia y olvidamos que la democracia llevo a los judios a los campos de concentracion, que llevo a muchas guerras en el mundo, y a muchas dictaduras, al igual que defendemos la cultura del pueblo X pero no pensamos en las tradiciones barbaras que hay por españa y tambien en cataluña, pensamos en gente con libros.

Que algo se elija democraticamente no es bueno perse, y mucho menos si es ilegal.
y no hace falta irse a hitler, pero es el ejemplo que todos conocemos. El otro dia viendo salvados, que no suelo verlo pero bueno, me entere de que en SUIZA se voto en contra del voto femenino por alla por el 59, y hasta la decada de los 70 no se volvio a votar para aprobarse.
La democracia puede tomar caminos muy poco democraticos, y que siga habiendo elecciones, representantes del pueblo, etc.

Y creo que hay dos puntos basicos para poder llamar democracia a una democracia.
1º que el pueblo tenga educacion y entienda la politica (cosa que no pasa ni en españa ni en cataluña).
2º que la democracia no pueda romper con ciertas normas, como los derechos humanos.


Creo que tu mismo lo dices, la democracia es solo una herramienta, y como todo se puede usar bien o mal, pero no es la democracia quien hace el mal y el bien si no la gente que la conforma.

Esto es como las monarquias, ¿A que a mucha gente le gustaria tener de Rey alguien que sea super inteligente con capacidad de entender todas las posturas, que sea perfecto en sus discursos y entienda de economia y polticas?

¿Pero ha que estamos deacuerdo que esto no suele pasar?
¿Y que prefieres mil veces lo que tenemos ahora de monarquia parlamentaria, que una monarquia absoluta?

Eh, pero el Rey puede ser la ostia de sabio, pero me juego algo que dentro de poco empezara a cazar elefantes. Así que la democracia es lo mejor que tenemos, porque es cuando el poder esta mas repartido.


Tu dices que no es justo que votemos algo porque simplemente, tu crees que lo hacemos mal.
Pero la mejor forma de funcionar la especie humana es esta, la democracia. Que es mejorable, seguro.
Que es la que en mejor medida la gente se siente libre, tambien.
Con o sin independencia, la gente seguirá sudando para llegar a final de mes y los políticos seguirán viviendo a cuerpo de rey.

El enemigo no es Cataluña ni España, sino la GENTUZA que nos gobierna. Esos son los que hay que echar a la calle. Ya tuvimos el ejemplo de Islandia y ahora Portugal. Mientras nos manejen así, disfrutaremos de su "democracia".

¿A qué esperamos?
SpitOnLinE escribió:Tu dices que no es justo que votemos algo porque simplemente, tu crees que lo hacemos mal.
Pero la mejor forma de funcionar la especie humana es esta, la democracia. Que es mejorable, seguro.
Que es la que en mejor medida la gente se siente libre, tambien.

NO, yo digo que no todo se justifica con, lo eligio la mayoria.
Y ademas no es lo mismo una votacion tipo 51% si, 30% se abstiene 20% no, que un 51% si 49% no.
Mi mensaje no va en contra de la democracia, solo digo, ehh, que algo sea elegido por la mayoria no quiere decir ni que sea bueno, ni progresista, ni igualitario, ni libertario... Ni siquiera tiene porque ser bueno para los propios votantes, por que mira si algo apesta en españa incluida cataluña es el nivel politico de la gente y de los politicos, hay mas nivel en futbol joder.
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Budathecat escribió:
SpitOnLinE escribió:Tu dices que no es justo que votemos algo porque simplemente, tu crees que lo hacemos mal.
Pero la mejor forma de funcionar la especie humana es esta, la democracia. Que es mejorable, seguro.
Que es la que en mejor medida la gente se siente libre, tambien.

NO, yo digo que no todo se justifica con, lo eligio la mayoria.
Y ademas no es lo mismo una votacion tipo 51% si, 30% se abstiene 20% no, que un 51% si 49% no.
Mi mensaje no va en contra de la democracia, solo digo, ehh, que algo sea elegido por la mayoria no quiere decir ni que sea bueno, ni progresista, ni igualitario, ni libertario... Ni siquiera tiene porque ser bueno para los propios votantes, por que mira si algo apesta en españa incluida cataluña es el nivel politico de la gente y de los politicos, hay mas nivel en futbol joder.

La verdad es que te tengo que dar la razón, pero para resolver el tema este de la independencia, ¿qué propones como alternativa a una votación?
Budathecat escribió:
SpitOnLinE escribió:Tu dices que no es justo que votemos algo porque simplemente, tu crees que lo hacemos mal.
Pero la mejor forma de funcionar la especie humana es esta, la democracia. Que es mejorable, seguro.
Que es la que en mejor medida la gente se siente libre, tambien.

NO, yo digo que no todo se justifica con, lo eligio la mayoria.
Y ademas no es lo mismo una votacion tipo 51% si, 30% se abstiene 20% no, que un 51% si 49% no.
Mi mensaje no va en contra de la democracia, solo digo, ehh, que algo sea elegido por la mayoria no quiere decir ni que sea bueno, ni progresista, ni igualitario, ni libertario... Ni siquiera tiene porque ser bueno para los propios votantes, por que mira si algo apesta en españa incluida cataluña es el nivel politico de la gente y de los politicos, hay mas nivel en futbol joder.


Hombre, pero te estoy diciendo que si no lo justificas con lo que dijo la mayoria esto ya deja de ser democracia y de momento ha funcionado mejor que todo lo que teniamos antes.

Y estamos deacuerdo en que se puede mejorar, y mucho!

Pero te vuelvo a decir que es lo mejor que tenemos, de hecho ya hay partidos con cosas interesantes como la democracia directa estilo suiza, que pese a tener defectos creo, a mi parecer, que es mucho mejor que lo que tenemos ahora.
[erick] escribió:De qué se va a separar EOL? En EOL entra gente de todo el mundo.





Naturalmente que entra todo el mundo,pero creer que el clima que se creará no va a afectar,me parece un error,y por eso pregunto a los separatistas si saben cual creen que será la actitud,yo tengo claro,como convencido de que debemos estar unidos,que este foro y otros se calentarán hasta hacer impracticable cualquier conversación sobre el tema.
maponk escribió:
[erick] escribió:De qué se va a separar EOL? En EOL entra gente de todo el mundo.





Naturalmente que entra todo el mundo,pero creer que el clima que se creará no va a afectar,me parece un error,y por eso pregunto a los separatistas si saben cual creen que será la actitud,yo tengo claro,como convencido de que debemos estar unidos,que este foro y otros se calentarán hasta hacer impracticable cualquier conversación sobre el tema.

Yo escribo en foros en 4 idiomas distintos y no tengo pensado dejar ninguno si cambio de estado en el que vivo. Habrá cierta hostilidad el primer año o segundo, pero estoy convencido de que nos acabaremos llevando estupendamente, mucho mejor que ahora, seremos grandes vecinos, sobretodo si hacemos las cosas con cabeza. La peor etapa de relación la estamos viviendo ahora, con proceso independentista en marcha.
maponk escribió:
[erick] escribió:De qué se va a separar EOL? En EOL entra gente de todo el mundo.





Naturalmente que entra todo el mundo,pero creer que el clima que se creará no va a afectar,me parece un error,y por eso pregunto a los separatistas si saben cual creen que será la actitud,yo tengo claro,como convencido de que debemos estar unidos,que este foro y otros se calentarán hasta hacer impracticable cualquier conversación sobre el tema.


Yo soy de Cataluña, lo que no soy independentista(En realidad me da igual la independencia o no) y si Cataluña se independizase seguiría posteando aquí con toda normalidad, es que es una chorrada, sera que no postea gente de otros países por aquí...
Ademas, que por que 2 o 3 tontos quieran buscar pelea con no seguirles el juego ya esta.
El ambiente raro estaria en Misce como lo está ahora...
tiene razon en que va a haber peor convivencia cuando salgan ciertos temas politicos y demas, pero eso va a ser no en eol sino en todos los sitios.
A donde quiere ir a parar yo creo es que muchos catalanes no os dais cuenta de que os estais creando un enemigo por capricho.
Yo es que no creo ,sinceramente,que Cataluña pueda independizarse,creo incluso en la respuesta militar para evitarlo,NO LO DESEO,OJO,pero no lo veo posible,y yo si creo que el ambiente será tan irrespirable que el administrador tomará cartas en el asunto,lo que no sé es cómo...
Hombre si todo se realiza bajo un proceso democrático e interviene el ejército.... No entendería por que utilizamos la palabra democracia en este país.
Zorius escribió:Hombre si todo se realiza bajo un proceso democrático e interviene el ejército.... No entendería por que utilizamos la palabra democracia en este país.

La palabra democracia no sé, pero la palabra pobreza se iba a usar mucho.
Zorius escribió:Hombre si todo se realiza bajo un proceso democrático e interviene el ejército.... No entendería por que utilizamos la palabra democracia en este país.


Hombre, es que si se hace con el consentimiento por parte del estado, el ejército no tiene nada que hacer.

Si se hace a las bravas de manera unilateral, ahí sí podría actuar (cosa que por otra parte dudo que hiciera). Pero tampoco os penséis que iban a meterse en plan Siria. Simplemente serían una medida disuasoria.
Pero bueno, el tema no es la independencia por lo que puedo ver en el título del hilo, se pide un pacto fiscal y en cierta parte es bastante justo que se pida y con ésto no digo que sólo nosotros deberíamos pedirlo o somos los únicos que podemos hacerlo, simplemente creo que estaría bien que existiera más transparencia, no he visto todavía ningún político poner las cuentas encima de la mesa y eso da cuanto menos, algo de miedo.


un saludo!
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