Por cosas como estas no creo en la Independencia

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Aevum escribió:yo lo que veo es que catalunia venga y diga "necesitamos la pasta del rescate pero nos la vais a dar sin ninguna condicion"
y a la semana siguente "nos queremos independizar"

pues si se quieren independizar, que pidan ellos directamente un credito al BCE y que dejen a españa en paz, lo de nos queremos pirar de españa pero darnos pasta tiene la misma coherencia que un pedo.


Gilipollez máxima, es decir para cobrar a cataluña todos los impuestos, hacienda y demás si mola, ahora que se requiere pasta que se la pidan al BCE... Además como si se la fueran a dar, la dan al estado, no a las comunidades.

Y en gran parte si se requiere pasta es por el tema de la financiación, visto el desfase, sino que nos dejen cobrar nuestros impuestos como hacen Euskadi y Navarra y todos contentos, cada uno con lo suyo.

PD: Y me parece bien que la pidan, y más si hace falta, no les salió de los cojones devolver los 700M que debía el estado, pero bien que le dió casi 400M a valencia "porque si" , para tapar a sus amigotes del PP, y cataluña apechungando recortando más que ninguna, triste es...
dark_hunter escribió:
BaPHoMeTH escribió:
dark_hunter escribió:Vergonzoso que se utilice la escuela como medida de adoctrinamiento.


Vergonzoso es tener este tipo de opiniones sin haber estudiado el tiempo suficiente en Cataluña para sacar una conclusión decente.


http://www.ara.cat/politica/Pares-mestres-Montella-12_octubre_0_777522337.html

:-?


Seguro que por no cerrar la escuela el 12 de Octubre se vuelven los niños independentistas,de hecho mirad hasta tienen 1 dia más de escolarazicación que nunca sobra.Y anda se cierra por decisión acordada entre la direccion,los padres y los maestros. Si es que...
trueskins escribió:Seguro que por no cerrar la escuela el 12 de Octubre se vuelven los niños independentistas,de hecho mirad hasta tienen 1 dia más de escolarazicación que nunca sobra.Y anda se cierra por decisión acordada entre la direccion,los padres y los maestros. Si es que...


El problema es que está mezclando política con educación y éso amigo, sí es un problema bastante serio.

Si un colegio se negara a cerrar el 11 de septiembre unos cuantos (entre ellos probablemente tú) estarían soltando bilis por la politización de la educación (y con razón).
trueskins escribió:
Seguro que por no cerrar la escuela el 12 de Octubre se vuelven los niños independentistas,de hecho mirad hasta tienen 1 dia más de escolarazicación que nunca sobra.Y anda se cierra por decisión acordada entre la direccion,los padres y los maestros. Si es que...

Y en los colegio católicos el 99% de los alumnos salen ateos, pero no deja de ser adoctrinamiento.
trueskins escribió:
Seguro que por no cerrar la escuela el 12 de Octubre se vuelven los niños independentistas,de hecho mirad hasta tienen 1 dia más de escolarazicación que nunca sobra.Y anda se cierra por decisión acordada entre la direccion,los padres y los maestros. Si es que...


trueskins que no den licencias de emisión y emisoras a la cadena cope porque crees que es?
Yo personalmente no voy a comprar productos catalanes.
Ni siquiera quiero discutir. Que hagan lo que quieran. No me importa que se independicen. Me importa que no quieran ser solidarios.
Pese a que el monito éste de las camisas de color no es santo de mi devoción hoy he leído un artículo suyo donde comenta todo el tema éste de la deuda del que estamos hablando y coincide con mi punto de vista pero en bien escrito:
Xavier Sala i Martín escribió:El debate sobre la deseabilidad económica de la independencia está teniendo lugar. Y eso, de por sí, ya es muy importante. Hace solo unos meses ese debate era tabú. Nembé.

Hoy voy a comentar uno de los argumentos que más utilizan los analistas contrarios a la independencia de Catalunya es el de la deuda española: “si Catalunya se independentiza”, amenazan, “tendrá que asumir el 20% de la deuda española (que es del 80% del PIB o 800.000 millones de euros) y eso, sumado al 21% del PIB que tiene la Generalitat la convertirá en financieramente inviable y perderá acceso a los mercados financieros internacionales”. Esta misma frase ha sido pronunciada o escrita por economistas, catedráticos de economía, profesores de contabilidad y políticos de diferentes colores. Sólo tiene un pequeño problema: carece de sentido. Y carece de sentido por cinco razones.

Primera, a pesar de que esos datos de los 200.000 millones y el 100% del PIB se van repitiendo una y otra vez, resulta que son... (no sé como decirlos para que no se sientan insultados),... mmmm: ¿mentira? Según el Banco de España ni la administración central del Estado tiene una deuda del 80% del PIB, ni ésta es de 800.000 millones, ni la población catalana es el 20% del total de la Española (es el 16%). El dato del 80% del PIB (o los 800.000 millones) corresponde a la deuda TOTAL que INCLUYE la de las comunidades autónomas. Por tanto, los que utilizan el argumento de la deuda contra la independencia exageran porque contabilizan la deuda autonómica dos veces. La deuda de la administración central del Estado es, en realidad, de 617.731 millones de euros. El 16% de esa deuda que “correspondería” a Catalunya serían 98.800 millones que es menos de la mitad de los 200.000 de los que se habla con tanta alegría. Si a esos 98.800 millones les sumamos los 42.000 de deuda que tiene ahora la Generalitat, salen 141.000 millones. La deuda Catalana, pues, sería del 70% del PIB, una deuda perfectamente asumible entre otras cosas porque está muy por debajo de lo que tiene el Estado Español en su conjunto en la actualidad y muy por debajo de la deuda media de la Unión Europea. Por lo tanto, si queremos tener un debate serio, empecemos por no exagerar los datos.

Segunda, y pasando al terreno de los argumentos, es curioso que los mismos que dicen que, en caso de independizarse, Catalunya debería asumir una parte proporcional de la deuda Española dicen que la independencia es inconstitucional y que no hay ninguna ley que tenga previsto un proceso de secesión. Eso es realmente curioso porque, si no hay leyes que prevean el proceso de independencia, ¿cómo saben que la ley va a obligar a Catalunya a asumir el 20% de la deuda española? La realidad es que la deuda española fue asumida en su día por el gobierno de España y los mercados se la van a reclamar al gobierno de España. Si luego España le pasa una factura a Catalunya por la parte proporcional de esa deuda, ya se verá si la asume. Eso dependerá del proceso de negociación política y de las contrapartidas que haya. Lo que, de momento, está claro, es que esa deuda es del gobierno de España y los mercados se la van a reclamar a ese gobierno. Punto final.

Tercero, curiosamente el argumento expuesto arriba solo habla de que Catalunya sería corresponsable de las deudas o los pasivos de España... pero no habla de los activos. En caso de división, supongo que la misma ley imaginaria que dice que Catalunya debe hacerse responsable de su cuota de deuda también dirá que tiene derecho a su cuota de los activos! Entre esos activos, por ejemplo, hay empresas públicas como AENA o Loterías del Estado o propiedades como el hipódromo de la Zarzuela, el museo del Prado o el Coto de Doñana. Lógicamente también están los bienes públicos que el Estado tiene en Catalunya. Finalmente, están los fondos de la Seguridad Social, el oro que reside en las arcas del Banco de España, el Fondo Monetario Internacional o las acciones que España tiene en el Banco Central Europeo (por cierto, si Catalunya es propietaria del 20% de las acciones españolas del BCE, Catalunya automáticamente forma parte del sistema del BCE que incluye el Euro). Si España le pasa el 20% de la deuda a Catalunya (y, por cierto, la proporción de población catalana sobre la española no es del 20% sino del 16%... lo digo con todo el cariño), también le debería pasar el 20% de todos esos activos con lo que Catalunya podría venderlos inmediatamente y recuperar una parte del dinero para reducir todavía más su deuda.

Cuarta, si bien no sabemos si Catalunya va a tener que asumir una parte de la deuda española si se independiza, lo que sí sabemos es que va a tener que asumir esa deuda si forma parte de España. Fijaos con el detalle del esperpéntico argumento: “si Catalunya se va, pagará el 20% de la deuda española y si se queda no. Por lo tanto, si se va, pierde mucho dinero”. ¡Menuda falacia! Es posible que si Catalunya se va, tenga que asumir una parte de la deuda. Pero es que si se queda también!!! Si Catalunya sigue en España, va a pagar los mismos impuestos que paga y una parte de ellos van a ir a pagar la deuda del gobierno español. Por lo tanto, en el peor de los casos, estaría igual tanto si se independentiza como si no por lo que utilizar el argumento de la deuda es una auténtica bobada. Digo que en el peor de los casos, Catalunya estaría igual. En el mejor, siendo independiente se independizaría de la deuda española y, además, se ahorrará el 40% de los impuestos que pagan los catalanes y que ahora desaparece por los fondos de solidaridad.

Y quinta, es curioso que se diga que si Catalunya se independentiza será financieramente inviable y perderá el acceso a los mercados financieros. Celebro que haya tanta gente capaz de ver el futuro. Yo como no sé predecir el futuro me limito a observar la realidad de la actualidad. Y realidad actual es que una Catalunya dentro de esta España y con este sistema de financiación autonómico, sí que es financieramente inviable y no tiene acceso a los mercados internacionales. Por lo tanto, si el argumento es que lo que hay que evitar es perder el acceso al mercado financiero a toda costa, Catalunya debe dejar de pertenecer a Espanya a toda costa!

Resumiendo, celebro que el argumento de la deuda heredada de España esté teniendo tanto impacto entre analistas y opinadores. Lo celebro porque si la decisión de si Catalunya debe independizarse o no, dependiera de la deuda, la decisión racional sería claramente la de independizarse: es decir, desde el punto de vista de la deuda y del acceso a los mercados financieros, Catalunya, sin España, estaría mejor.
Hadesillo escribió:Pese a que el monito éste de las camisas de color no es santo de mi devoción hoy he leído un artículo suyo donde comenta todo el tema éste de la deuda del que estamos hablando y coincide con mi punto de vista pero en bien escrito:


Eso tiene el mismo fundamento de los que opinan que si Cataluña se independiza no tendremos que pagar las pensiones de los catalanes, pues no, habrá que pagar la parte que toque y punto.

El contexto económico de una cataluña independiente cambia radicalmente, fronteras economicas desde españa, vuestro princpal cliente, pero no por joder, lo lógico es que encarezcamos artificialmente el producto catalán para que vendamos el andaluz, el de murcia o el de talavera de la reina, para que la riqueza quede en el pais, igual que hacemos ahora con vosotros, además de las fronteras europeas, que tendréis el mismo problema.

No creo que sea tan fácil de solucionar el tema económico.
Un 8% del PIB de déficit fiscal. Y eso según fuentes interesadas en subir la cifra, pongamos que la cifra real es del 6.5%-7%. Vivo en Cataluña y pienso, ¿porque tanto revuelo por un 8%? ¿Tan miserable se ha vuelto la sociedad?

Los que trabajamos pagamos una media del 20% de nuestro sueldo en impuestos. Y los que vayamos poco al médico y tal, imaginad que gastamos de las arcas públicas un 12% de nuestro salario al año. En mi caso, pago algo más de un 20% de impuestos, por la regla de tres de los independendistas catalanes ese 8% debería estar asfixiándome de tal manera que estuviera casi en la ruina XD Cuando ahorro más del 30% de mi nómina siendo un tipo ahorrativo.

¿Que se cree la gente que vive en Cataluña y que pide la independencia? ¿Piensa a caso que los barceloneses dejaremos de ser solidarios con los leridanos XD? Individualmente los que trabajamos seguiremos pagando más de lo que recibimos. A los que nos sale pagar en la renta seguiremos pagando y seguiremos pagando a hordas de pensionistas y a gente que no trabaja, pero OJO solo los que viven en Cataluña, que bien me siento joder XD Solo con pensar que mi dinero se repartirá a 200 kms a la redonda en vez de en 1000kms ya nos hace a todos más felices.

Independicémenos carajo, seguro que los que trabajan en el Mc Donalds pasaran a cobrar 3.000 euros, se acabara el paro, y seguro que CIU partido modélico y casi sin precedentes de corrupción (3% ejem ejem XD) acabará con la corrupción. Seguro que comprará con dinero público las autopistas y no pagaremos peajes. De los grifos saldrá alcohol y las putas serán gratuitas. Seremos libres y democráticos y el gobierno será participativo y abierto, nunca volverá a cerrar hospitales como ha hecho estos años, obligados a punta de pistola por "Madrit". La deuda y el rescate que necesita la Generalitat desaparecerán, los bonos que emiten al 5% se emitirán al 1%.

Las multinacionales de todo el mundo vendrán como posesas para poner sedes ese nuevo gran y valioso mercado catalán, con una economía en alza y con unos socios comerciales (España y Francia) cada vez más amistosos y deseosos de colaborar con Cataluña. Cuando el catalán sea la única y obligatoria lengua oficial estoy seguro que todas las multinacionales del mundo harán lo imposible por gastarse hasta el último Euro para aprender catalán y entrar en nuestro supermercado de 7.000.000 de personas donde la mitad hablan perfecto catalán en sus casas. Un mercado catalán además en alza, con unas de la cuotas de crecimiento demográfico más altas del mundo, y una pirámide poblacional ultra joven y competitiva, y con un 50% de sus futuros ciudadanos hablando todavía en sus casas en el malvado idioma de los toreros.

Independendistas, ¡tomad mi voto! [ginyo]
[erick] escribió:
Hadesillo escribió:Pese a que el monito éste de las camisas de color no es santo de mi devoción hoy he leído un artículo suyo donde comenta todo el tema éste de la deuda del que estamos hablando y coincide con mi punto de vista pero en bien escrito:


Eso tiene el mismo fundamento de los que opinan que si Cataluña se independiza no tendremos que pagar las pensiones de los catalanes, pues no, habrá que pagar la parte que toque y punto.

El contexto económico de una cataluña independiente cambia radicalmente, fronteras economicas desde españa, vuestro princpal cliente, pero no por joder, lo lógico es que encarezcamos artificialmente el producto catalán para que vendamos el andaluz, el de murcia o el de talavera de la reina, para que la riqueza quede en el pais, igual que hacemos ahora con vosotros, además de las fronteras europeas, que tendréis el mismo problema.

No creo que sea tan fácil de solucionar el tema económico.


No se puede encarecer un producto de un país que forme parte de la OMC. Bueno, pero estamos en las mismas, si Catalunya se independiza, a lo mejor forma parte o no de la OMC. Como mucho, puedes meter salvaguardas temporales. Pero son precisamente eso, temporales.
[erick] escribió:
Hadesillo escribió:Pese a que el monito éste de las camisas de color no es santo de mi devoción hoy he leído un artículo suyo donde comenta todo el tema éste de la deuda del que estamos hablando y coincide con mi punto de vista pero en bien escrito:


Eso tiene el mismo fundamento de los que opinan que si Cataluña se independiza no tendremos que pagar las pensiones de los catalanes, pues no, habrá que pagar la parte que toque y punto.

El contexto económico de una cataluña independiente cambia radicalmente, fronteras economicas desde españa, vuestro princpal cliente, pero no por joder, lo lógico es que encarezcamos artificialmente el producto catalán para que vendamos el andaluz, el de murcia o el de talavera de la reina, para que la riqueza quede en el pais, igual que hacemos ahora con vosotros, además de las fronteras europeas, que tendréis el mismo problema.

No creo que sea tan fácil de solucionar el tema económico.

-Las pensiones de los que han cotizado en Catalunya las pagará Catalunya como es lógico, con los activos que reciba de España al negociar la independencia. Y si no hay negociación (que la habrá) pues con lo que se ha ahorrado de deuda en el momento de la independencia.
-Si no entra en ninguna organización que elimine aranceles como pueda ser la UE las exportaciones catalanas caerán el primer año y tardarán alguno en recuperarse hasta el nivel actual. Ésto ya es hacer el Sandro Rey, pero se compensará bastante con un mercado interno como el actual que en parte está invadido, con quitarse el lastre de la marca España de encima y con tener un estado que patrocine las exportaciones y de visibilidad al producto catalán. Aún así, si Catalunya acaba saliendo de la UE, cosa que no veo nada clara, no tardará mucho en volver a entrar.
-España le ofrece ahora mismo las mismas ventajas arancelarias a Catalunya que a Alsacia o que a Escania, estamos en el mercado común. Si España importa muchos productos catalanes es porque ahora mismo son los que mejor relación calidad/precio le ofrecen a sus clientes, no por filantropia o catalanofília. De hecho, ahora mismo España es el único mercado del mundo que tiene una parte hostil al producto catalán por el simple hecho de ser catalán.
Hadesillo escribió:Si España importa muchos productos catalanes es porque ahora mismo son los que mejor relación calidad/precio le ofrecen a sus clientes, no por filantropia o catalanofília. De hecho, ahora mismo España es el único mercado del mundo que tiene una parte hostil al producto catalán por el simple hecho de ser catalán.


España no importa productos catalanes porque Cataluña forma parte de España :)

A ver si sale ya el Fifa 13 para importarlo desde el GAME de Moratalaz a mi barrio Retiro [carcajad] [carcajad]
Busca cualquier desglose de datos macroeconómicos de Catalunya y verás cómo se habla de exportaciones e importaciones con normalidad.
Hadesillo escribió:Busca cualquier desglose de datos macroeconómicos de Catalunya y verás cómo se habla de exportaciones e importaciones con normalidad.


Tal y como evolucionan algunos sistemas informativos catalanes, dentro de poco, Catalunya no será un estado, será un continente. En los libros de historia sustituirán el Imperio Romando por el Catalán. España no habrá existido nunca, la englobaran con Portugal. Con Cristiano y Mourinho como reyes de Portugal y el estado ibérico anexionado XD
Torregassa escribió:No se puede encarecer un producto de un país que forme parte de la OMC. Bueno, pero estamos en las mismas, si Catalunya se independiza, a lo mejor forma parte o no de la OMC. Como mucho, puedes meter salvaguardas temporales. Pero son precisamente eso, temporales.


Perdona pero si España no reconoce a Cataluña ni como estado independiente porque se independiza por las bravas puede hacer lo que le salga del pijo, importa bien poco que este en la OMC y demás, y olvidaos de la unión europea, pero de ya, sobre todo con un gobierno de derechas en la Moncloa, si os independizáis ahora la lleváis clara, si de verdad queréis la independencia os llevara tiempo y muy buenas palabras y gestos, sino os arriesgáis a despertar a la España mas castuza y que os manden a todos los anti-disturbios del país a correros a palos, y que conste que no estoy en contra de que Cataluña sea independiente, solo digo la realidad, que os mandaran a todo el que pueda daros estopa y os mangaran todo lo que puedan antes de soltaros, y por supuesto sin una sola bala, por favor, son mucho mas efectivas las detenciones ilegales y los porrazos que no dejan marca en el cuerpo pero si en el alma... preguntádselo a los del 15M y veréis.

PD: Tampoco estoy a favor de que os aporreen, pero pasara, no lo dudéis, sobre todo si lo hacéis por las bravas.
elalexel escribió:
Torregassa escribió:No se puede encarecer un producto de un país que forme parte de la OMC. Bueno, pero estamos en las mismas, si Catalunya se independiza, a lo mejor forma parte o no de la OMC. Como mucho, puedes meter salvaguardas temporales. Pero son precisamente eso, temporales.


Perdona pero si España no reconoce a Cataluña ni como estado independiente porque se independiza por las bravas puede hacer lo que le salga del pijo, importa bien poco que este en la OMC y demás, y olvidaos de la unión europea, pero de ya, sobre todo con un gobierno de derechas en la Moncloa, si os independizáis ahora la lleváis clara, si de verdad queréis la independencia os llevara tiempo y muy buenas palabras y gestos, sino os arriesgáis a despertar a la España mas castuza y que os manden a todos los anti-disturbios del país a correros a palos, y que conste que no estoy en contra de que Cataluña sea independiente, solo digo la realidad, que os mandaran a todo el que pueda daros estopa y os mangaran todo lo que puedan antes de soltaros, y por supuesto sin una sola bala, por favor, son mucho mas efectivas las detenciones ilegales y los porrazos que no dejan marca en el cuerpo pero si en el alma... preguntádselo a los del 15M y veréis.

PD: Tampoco estoy a favor de que os aporreen, pero pasara, no lo dudéis, sobre todo si lo hacéis por las bravas.



Aunque lo que dices puede pasar, te recuerdo que España no puede hacer lo que le salga del pito en según que temas. SI Catalunya se independiza, simplemente digo, España no podrá ponerle un solo arancel o cualquier barrera al comercio. Esto siempre y cuando la OMC contemple a Catalunya como socio. Si no lo es, claro que podrá ponerle aranceles.

La cuestión es que España tiene una serie de obligaciones internacionales que debe de cumplir se independice Catalunya o no, que por eso firmó los acuerdos correspondientes de cada organización en su día. No digo nada más, le importa tres pitos si se independiza o no, simplemente digo que a efectos legales España tiene unas obligaciones internacionales.
Muy claro tenéis que la comunidad internacional va a reconocer a Cataluña como país independiente no? xDDDD
Torregassa escribió:[
Aunque lo que dices puede pasar, te recuerdo que España no puede hacer lo que le salga del pito en según que temas. SI Catalunya se independiza, simplemente digo, España no podrá ponerle un solo arancel o cualquier barrera al comercio. Esto siempre y cuando la OMC contemple a Catalunya como socio. Si no lo es, claro que podrá ponerle aranceles.

La cuestión es que España tiene una serie de obligaciones internacionales que debe de cumplir se independice Catalunya o no, que por eso firmó los acuerdos correspondientes de cada organización en su día. No digo nada más, le importa tres pitos si se independiza o no, simplemente digo que a efectos legales España tiene unas obligaciones internacionales.


Éso no es así.

Mismamente China pertenece a la OMC y hay aranceles para sus productos.
PainKiller escribió:
Torregassa escribió:[
Aunque lo que dices puede pasar, te recuerdo que España no puede hacer lo que le salga del pito en según que temas. SI Catalunya se independiza, simplemente digo, España no podrá ponerle un solo arancel o cualquier barrera al comercio. Esto siempre y cuando la OMC contemple a Catalunya como socio. Si no lo es, claro que podrá ponerle aranceles.

La cuestión es que España tiene una serie de obligaciones internacionales que debe de cumplir se independice Catalunya o no, que por eso firmó los acuerdos correspondientes de cada organización en su día. No digo nada más, le importa tres pitos si se independiza o no, simplemente digo que a efectos legales España tiene unas obligaciones internacionales.


Éso no es así.

Mismamente China pertenece a la OMC y hay aranceles para sus productos.


No son aranceles, se les llama salvaguardas, que son muy distintos. La OMC estipula claramente que no puedes poner un arancel porque si a un país (Cláusula nación más favorecida).

El problema, en todo caso, radica en que en un hipotético caso de que Catalunya se independizase, se tendría que ver como reaccionarían los organismos internacionales y las organizaciones internacionales. El problema no es tan simple como decir: si te independizas te pongo unas barreras y listo, o si me independizo no piso tu suelo en tu vida...estamos hablando de problemáticas que ya no se imponen a escala estatal o regional, sino que tienen que ver con derecho internacional. Poco tienen que decir España o Catalunya al respecto.
Torregassa escribió:Aunque lo que dices puede pasar, te recuerdo que España no puede hacer lo que le salga del pito en según que temas. SI Catalunya se independiza, simplemente digo, España no podrá ponerle un solo arancel o cualquier barrera al comercio. Esto siempre y cuando la OMC contemple a Catalunya como socio. Si no lo es, claro que podrá ponerle aranceles.

La cuestión es que España tiene una serie de obligaciones internacionales que debe de cumplir se independice Catalunya o no, que por eso firmó los acuerdos correspondientes de cada organización en su día. No digo nada más, le importa tres pitos si se independiza o no, simplemente digo que a efectos legales España tiene unas obligaciones internacionales.


Anda que no hay países que se saltan tratados internacionales, sin ir mas lejos kioto, Rusia al meter sus narices en la independencia de osetia, Francia al extraditar a gitanos de sus tierras por el forro, Italia por no acoger a inmigrantes en sus costas y endosarselos a la armada española, etc...

si te piensas que por ponerle aranceles a un estado de nueva creación que no va a reconocer nadie en su ámbito cercano por la cuenta que les trae van a prohibir el comercio con España es que no sabes nada del panorama geopolitico europeo actual, tanto Francia como Alemania, Inglaterra e Italia tienen mucho que perder si apoyan en algo a Cataluña, por lo que ya pueden tener fe los catalanes de que alguien alce la voz por ellos... es que ni los rusos ni los chinos xDDD Israel tal vez? me da que no...

Bueno, vosotros veréis.
Hadesillo escribió:Busca cualquier desglose de datos macroeconómicos de Catalunya y verás cómo se habla de exportaciones e importaciones con normalidad.


Y tambien habla Laporta de Cataluña como pais pero, lo es?

Venga por dios, realmente sois los especiales de España (algunos).
elalexel escribió:
Torregassa escribió:Aunque lo que dices puede pasar, te recuerdo que España no puede hacer lo que le salga del pito en según que temas. SI Catalunya se independiza, simplemente digo, España no podrá ponerle un solo arancel o cualquier barrera al comercio. Esto siempre y cuando la OMC contemple a Catalunya como socio. Si no lo es, claro que podrá ponerle aranceles.

La cuestión es que España tiene una serie de obligaciones internacionales que debe de cumplir se independice Catalunya o no, que por eso firmó los acuerdos correspondientes de cada organización en su día. No digo nada más, le importa tres pitos si se independiza o no, simplemente digo que a efectos legales España tiene unas obligaciones internacionales.


Anda que no hay países que se saltan tratados internacionales, sin ir mas lejos kioto, Rusia al meter sus narices en la independencia de osetia, Francia al extraditar a gitanos de sus tierras por el forro, Italia por no acoger a inmigrantes en sus costas y endosarselos a la armada española, etc...

si te piensas que por ponerle aranceles a un estado de nueva creación que no va a reconocer nadie en su ámbito cercano por la cuenta que les trae van a prohibir el comercio con España es que no sabes nada del panorama geopolitico europeo actual, tanto Francia como Alemania, Inglaterra e Italia tienen mucho que perder si apoyan en algo a Cataluña, por lo que ya pueden tener fe los catalanes de que alguien alce la voz por ellos... es que ni los rusos ni los chinos xDDD Israel tal vez? me da que no...

Bueno, vosotros veréis.


¿vosotros? en qué momento he dicho que apoye o no la independencia de Catalunya? es más, he anunciado unos posts más a tras que me la trae floja.

¿por la cuenta que les trae? Me parece bien que opines así. Yo simplemente digo que hay leyes internacionales que marcan como actuar en muchos aspectos relacionados con la economía y el comercio (al igual que constituciones inamovibles o sagradas). Me parece gracioso que no se pueda sacar a la palestra que existen entes supranacionales que también tienen cosas que decir al respecto.
Torregassa escribió:¿vosotros? en qué momento he dicho que apoye o no la independencia de Catalunya? es más, he anunciado unos posts más a tras que me la trae floja.

¿por la cuenta que les trae? Me parece bien que opines así. Yo simplemente digo que hay leyes internacionales que marcan como actuar en muchos aspectos relacionados con la economía y el comercio (al igual que constituciones inamovibles o sagradas). Me parece gracioso que no se pueda sacar a la palestra que existen entes supranacionales que también tienen cosas que decir al respecto.


No hombre no pienses que no lo puedes decir, y no pienses que te falta razón, pero si piensas de verdad que esas cosas se siguen al pie de la letra es que ya te digo, de geopolitica poco... los intereses van siempre por delante, sino nunca habría guerras y no para de haber cada día mas... mira que rápido intervino Europa en libia fuera de la onu y demás zarandajas, se la pasaron por el forro, porque? porque interesaba su petroleo, punto.
elalexel escribió:
Torregassa escribió:¿vosotros? en qué momento he dicho que apoye o no la independencia de Catalunya? es más, he anunciado unos posts más a tras que me la trae floja.

¿por la cuenta que les trae? Me parece bien que opines así. Yo simplemente digo que hay leyes internacionales que marcan como actuar en muchos aspectos relacionados con la economía y el comercio (al igual que constituciones inamovibles o sagradas). Me parece gracioso que no se pueda sacar a la palestra que existen entes supranacionales que también tienen cosas que decir al respecto.


No hombre no pienses que no lo puedes decir, y no pienses que te falta razón, pero si piensas de verdad que esas cosas se siguen al pie de la letra es que ya te digo, de geopolitica poco... los intereses van siempre por delante, sino nunca habría guerras y no para de haber cada día mas... mira que rápido intervino Europa en libia fuera de la onu y demás zarandajas, se la pasaron por el forro, porque? porque interesaba su petroleo, punto.


Tal vez me equivoque, pero que yo sepa, aunque muchos países se pasen en algunas ocasiones algunas normativas "por el forro" no significa que en muchas otras no las sigan a rajatabla. Es más, posiblemente quien no sepa de lo que estoy hablando en este caso seas tu en este caso, porque precisamente la OMC/WTO es un organismo que los países no suelen "pasárselo por el forro" a la ligera. Hay casos, claro,(me vienen a la cabeza el típico rifi-rafe México-China de los últimos años) pero si ves como funciona te das cuenta que es uno de los organismos más competentes que existen, para bien o para mal.

Lo de la UE o la ONU es otra cosa (me guardo la opinión al respecto), y fíjate que en ningún momento te los he mencionado.

Venga, salud y a ver si se puede tener un debate sereno.
Torregassa escribió:
elalexel escribió:
Torregassa escribió:¿vosotros? en qué momento he dicho que apoye o no la independencia de Catalunya? es más, he anunciado unos posts más a tras que me la trae floja.

¿por la cuenta que les trae? Me parece bien que opines así. Yo simplemente digo que hay leyes internacionales que marcan como actuar en muchos aspectos relacionados con la economía y el comercio (al igual que constituciones inamovibles o sagradas). Me parece gracioso que no se pueda sacar a la palestra que existen entes supranacionales que también tienen cosas que decir al respecto.


No hombre no pienses que no lo puedes decir, y no pienses que te falta razón, pero si piensas de verdad que esas cosas se siguen al pie de la letra es que ya te digo, de geopolitica poco... los intereses van siempre por delante, sino nunca habría guerras y no para de haber cada día mas... mira que rápido intervino Europa en libia fuera de la onu y demás zarandajas, se la pasaron por el forro, porque? porque interesaba su petroleo, punto.


Tal vez me equivoque, pero que yo sepa, aunque muchos países se pasen en algunas ocasiones algunas normativas "por el forro" no significa que en muchas otras no las sigan a rajatabla. Es más, posiblemente quien no sepa de lo que estoy hablando en este caso seas tu en este caso, porque precisamente la OMC/WTO es un organismo que los países no suelen "pasárselo por el forro" a la ligera. Hay casos, claro,(me vienen a la cabeza el típico rifi-rafe México-China de los últimos años) pero si ves como funciona te das cuenta que es uno de los organismos más competentes que existen, para bien o para mal.

Lo de la UE o la ONU es otra cosa (me guardo la opinión al respecto), y fíjate que en ningún momento te los he mencionado.

Venga, salud y a ver si se puede tener un debate sereno.


Revisando un poco sobre la WTO se deducen varias cosas, que tiene bastantes disputas por resolver, muchas hacia china en las que sale perdiendo en casi todas, que casi todos los países buscan una salida normalizada a los problemas arancelarios que se presentan, que tardan de media 1 año y 3 meses en resolver una disputa, que para admitir a un miembro nuevo se ha de formar parte de un sector de comercio mas grande que apoye al país, por ejemplo Mercosur, NAFTA, ACP, SELA, etc.. incluida la unión, que sin esos grupos de presión se tarda mucho mas en ser aceptado, que de media se tarda un año en preparar un borrador de aceptación y una vez listo tiene que pasar por varias partes y ser validado por la organización de comercio de la región en la que se encuentra, que es la UE.

Entre otras cosas la UE representa a España frente a la WTO en casi todos los aspectos por lo que aunque se pueden imponer sanciones concretas España seguiría sin tener problemas de comercio dentro de Europa en caso de incurrir en sanciones (presumiblemente ya que esto dependería de los miembros de la UE no de la WTO), y por supuesto si unimos el tiempo que tarda en formalizarse la entrada en la WTO de catalunya independiente, mas el tiempo de consolidación de la "discriminación" y la posterior denuncia y apelación, antes de que España se tuviera que retractar de sus actos pasarían unos 3 años de aislamiento comercial, eso sin contar con que España se insubordinase y relegase su comercio con los socios que le apoyen, véase la UE y probablemente Mercosur, pero eso seria ya harina de otro costal.

para sacar la información: http://www.wto.org/english/thewto_e/wha ... org3_e.htm

un saludo!
elalexel escribió:Revisando un poco sobre la WTO se deducen varias cosas, que tiene bastantes disputas por resolver, muchas hacia china en las que sale perdiendo en casi todas, que casi todos los países buscan una salida normalizada a los problemas arancelarios que se presentan, que tardan de media 1 año y 3 meses en resolver una disputa, que para admitir a un miembro nuevo se ha de formar parte de un sector de comercio mas grande que apoye al país, por ejemplo Mercosur, NAFTA, ACP, SELA, etc.. incluida la unión, que sin esos grupos de presión se tarda mucho mas en ser aceptado, que de media se tarda un año en preparar un borrador de aceptación y una vez listo tiene que pasar por varias partes y ser validado por la organización de comercio de la región en la que se encuentra, que es la UE.

Entre otras cosas la UE representa a España frente a la WTO en casi todos los aspectos por lo que aunque se pueden imponer sanciones concretas España seguiría sin tener problemas de comercio dentro de Europa en caso de incurrir en sanciones (presumiblemente ya que esto dependería de los miembros de la UE no de la WTO), y por supuesto si unimos el tiempo que tarda en formalizarse la entrada en la WTO de catalunya independiente, mas el tiempo de consolidación de la "discriminación" y la posterior denuncia y apelación, antes de que España se tuviera que retractar de sus actos pasarían unos 3 años de aislamiento comercial, eso sin contar con que España se insubordinase y relegase su comercio con los socios que le apoyen, véase la UE y probablemente Mercosur, pero eso seria ya harina de otro costal.

para sacar la información: http://www.wto.org/english/thewto_e/wha ... org3_e.htm

un saludo!


De ahí de lo que te comento que todo dependerá de como respondan los organismos internacionales al respecto. Sería interesante ver si existen casos similares en los últimos 20 años para hacer una previsión de cómo y sobretodo cuanto tardaría en encajar en ellos una Catalunya hipotéticamente independiente.
Torregassa escribió:De ahí de lo que te comento que todo dependerá de como respondan los organismos internacionales al respecto. Sería interesante ver si existen casos similares en los últimos 20 años para hacer una previsión de cómo y sobretodo cuanto tardaría en encajar en ellos una Catalunya hipotéticamente independiente.


El unico problema sobre eso es que el organismo en cuestion solo existe desde el 95 del siglo pasado, osea 17 años, y la mayoria de paises que estaban sin adhesionar eran asiaticos y para unirse han formado bloques de apoyo mutuo... si hubiera algun caso de pais africano de poco peso que por si solo y sin apoyos hubiera conseguido integrarse... podria darse una situacion parecida, o tal vez alguno de los balcanes, pero por las fechas probablemente no sea el caso...

Algo en lo que no me habia fijado es esto:
Finally, “the decision”. The final package, consisting of the report, protocol and lists of commitments, is presented to the WTO General Council or the Ministerial Conference. If a two-thirds majority of WTO members vote in favour, the applicant is free to sign the protocol and to accede to the organization. In many cases, the country’s own parliament or legislature has to ratify the agreement before membership is complete.


Si 2/3 de los actuales miembros de la WTO tienen que decir que si a la adhesión habría que ver lo que opinan los países, no creo que muchos dijeran que si, sobre todo los miembros con peso...
[erick] escribió: [plas] [plas] [plas]

Di que si, con dos pelotas, os queréis pasar la constitución por el forro y luego queréis legalidad, lo que ponga en los papeles, con la deuda.

No hombre, llegados el caso, si os independizais os quedáis vuestra parte, queráis o no.

Cataluña fuera de españa las cosas serán muy diferentes y los chantajes serán cero. Hasta el sinverguenza de Pujol ha dicho que la independencia es muy dificil, pero no porque no la vayáis a conseguir, que cataluña será lo que quiera ser, es porque va a ser inviable economicamente.

Estáis jugando con fuego y luego veremos como salís, yo respeto mucho a la gente que tiene una identidad catalana, pero la gente que quiere irse por la pasta me parece lamentable.



Por mucha sorna que le pongas va a ser asi.

No es que para unas cosas queramos unas leyes y para otras no. Es que la deuda os la va a pedir Europa, como estado Español que sois. Catalunya ya no perteneceria al estado Español por lo tanto no van a venir reclamando nada. Lo unico que puede hacer España es reclamarnos pasta antes de que nos vallamos, pero negociando, no por sus huevos, porque si se pone asi no se paga un duro.

Y si se pone tonta nos hacemos paraiso fiscal y a ver como evita que se vengan los millonetis a traer aqui la pasta...
es obvio que si cataluña se independiza desde la legalidad se lleva parte de su deuda porlomenos como comunidad autonoma es de cajon. Por que juridicamente no es que aparezca de la nada, sale de españa.
Otra cosa es que se haga de manera unilateral, cosa que cabreara a muchos, y que a lo largo de la historia ya hemos visto como acaba.

Hay que tener mucha cara para ser independentista y decir que cataluña se tiene que desentender de su deuda.
Al final es que el topico es real, la pela es la pela, que asco.
Budathecat escribió:es obvio que si cataluña se independiza desde la legalidad se lleva parte de su deuda porlomenos como comunidad autonoma es de cajon. Por que juridicamente no es que aparezca de la nada, sale de españa.
Otra cosa es que se haga de manera unilateral, cosa que cabreara a muchos, y que a lo largo de la historia ya hemos visto como acaba.

Hay que tener mucha cara para ser independentista y decir que cataluña se tiene que desentender de su deuda.
Al final es que el topico es real, la pela es la pela, que asco.


Somos unos jetas...que mal...
Budathecat escribió:es obvio que si cataluña se independiza desde la legalidad se lleva parte de su deuda porlomenos como comunidad autonoma es de cajon. Por que juridicamente no es que aparezca de la nada, sale de españa.
Otra cosa es que se haga de manera unilateral, cosa que cabreara a muchos, y que a lo largo de la historia ya hemos visto como acaba.

Hay que tener mucha cara para ser independentista y decir que cataluña se tiene que desentender de su deuda.
Al final es que el topico es real, la pela es la pela, que asco.

¡Pues a mi me parece una gran idea!

El resto de España podemos decir lo mismo. Una vez independizada Cataluña decimos que esto ya no es España (que en realidad no lo sería), le ponemos de nombre al país Portugal Oriental, y la deuda que la pague Rita!

Que pillos estos catalanes independentistas, a lo tonto, a lo tonto nos han dado la solución a la deuda del país. Fácil, sencillo, y tan ricamente oiga. [plas]

Sólo falta saber la opinión de los acreedores. Especialmente importante cuando al día siguiente vas a tener que volver a pedirles dinero. [qmparto]
Budathecat escribió:es obvio que si cataluña se independiza desde la legalidad se lleva parte de su deuda porlomenos como comunidad autonoma es de cajon. Por que juridicamente no es que aparezca de la nada, sale de españa.
Otra cosa es que se haga de manera unilateral, cosa que cabreara a muchos, y que a lo largo de la historia ya hemos visto como acaba.

Hay que tener mucha cara para ser independentista y decir que cataluña se tiene que desentender de su deuda.
Al final es que el topico es real, la pela es la pela, que asco.



Y que llevo yo diciendo varios mensajes???

Que Catalunya pagara parte de la deuda si se sientan a negociar. Pero si se va a las malas, España se la come con patatas porque por mucho que la deuda sea de todos, esta a nombre de España y es a esta a la que van a ir los acreedores. No van a ir a reclamarle a Catalunya, ni a Andalucia, ni a Murcia, ni a ninguna comunidad. La deuda la tiene España y si Catalunya se separa, ya no pertenece a España.
No creo que sea tan dificil de procesar...

Y me hace gracia lo de que la pela es la pela, cuando somos de los que mas aportamos...En todo caso seremos menos generosos...
Es que la pela es la pela, solo si se habla de nosotros, en cambio cuando ellos hablan de pasarnos deuda, no. Resultará que hasta en la separación nos queiren pasar su sentido de "solidaridad"...Por lo visto esto de astillarnos lo llevan en el ADN.
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Haran escribió:Es que la pela es la pela, solo si se habla de nosotros, en cambio cuando ellos hablan de pasarnos deuda, no. Resultará que hasta en la separación nos queiren pasar su sentido de "solidaridad"...Por lo visto esto de astillarnos lo llevan en el ADN.

Es lo que tienen los imperios colonialistas.
Haran escribió:Es que la pela es la pela, solo si se habla de nosotros, en cambio cuando ellos hablan de pasarnos deuda, no. Resultará que hasta en la separación nos queiren pasar su sentido de "solidaridad"...Por lo visto esto de astillarnos lo llevan en el ADN.


http://www.tucapital.es/bonos-autonomicos/

Vuestra balanza es de -6.000 millones de euros frente a los -12.000 millones de euros de Madrid, pero vuestro bono está mucho peor valorado en el extranjero que el de Madrid.

¿Entonces, porqué nos tenemos que comer nosotros vuestra deuda?.
El de los catorce escribió:
Haran escribió:Es que la pela es la pela, solo si se habla de nosotros, en cambio cuando ellos hablan de pasarnos deuda, no. Resultará que hasta en la separación nos queiren pasar su sentido de "solidaridad"...Por lo visto esto de astillarnos lo llevan en el ADN.

Es lo que tienen los imperios colonialistas.


Debe ser que Canadá es un imperio colonialista, porque en caso de independencia de Quebec se calcularía el porcentaje de deuda nacional que es parte de Quebec, y de la misma forma el porcentaje de las reservas de oro del banco nacional que les corresponden. Y sinceramente lo veo una medida lógica y razonable.
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SrCadell escribió:
El de los catorce escribió:
Haran escribió:Es que la pela es la pela, solo si se habla de nosotros, en cambio cuando ellos hablan de pasarnos deuda, no. Resultará que hasta en la separación nos queiren pasar su sentido de "solidaridad"...Por lo visto esto de astillarnos lo llevan en el ADN.

Es lo que tienen los imperios colonialistas.


Debe ser que Canadá es un imperio colonialista, porque en caso de independencia de Quebec se calcularía el porcentaje de deuda nacional que es parte de Quebec, y de la misma forma el porcentaje de las reservas de oro del banco nacional que les corresponden. Y sinceramente lo veo una medida lógica y razonable.

Si se hace de forma lógica y razonable, sí. Si se hace a la española, es decir, tú pagas esto porque eres catalán y yo lo digo, pues va a ser que buena suerte con los acreedores, que Catalunya no ha firmado nada de vuestra deuda.
El de los catorce escribió:
SrCadell escribió:
El de los catorce escribió:
Debe ser que Canadá es un imperio colonialista, porque en caso de independencia de Quebec se calcularía el porcentaje de deuda nacional que es parte de Quebec, y de la misma forma el porcentaje de las reservas de oro del banco nacional que les corresponden. Y sinceramente lo veo una medida lógica y razonable.

Si se hace de forma lógica y razonable, sí. Si se hace a la española, es decir, tú pagas esto porque eres catalán y yo lo digo, pues va a ser que buena suerte con los acreedores, que Catalunya no ha firmado nada de vuestra deuda.


Respuesta con sentido.

De tu comentario se deriva que no hay que hacerlo a la española, si no a la catalana (porque en este mundo son todo extremos y Canadá es otro planeta): 'yo no pagos esta deuda porque soy catalán'.

[qmparto] [qmparto]
El de los catorce escribió:Si se hace de forma lógica y razonable, sí. Si se hace a la española, es decir, tú pagas esto porque eres catalán y yo lo digo, pues va a ser que buena suerte con los acreedores, que Catalunya no ha firmado nada de vuestra deuda.


Ahi ya te estas inventando cosas, la deuda de España pertenece a todo el pais y las deudas de las CCAA a sus respectivas, Cataluña no es un estado independiente y si se "divorcia" se tiene que llevar su parte, habra que ver si se lleva su parte segun su poblacion o su economia respecto a la de España, pero de que tiene que llevarse una parte de la deuda como proceso legal, estate bien seguro.

De hecho es logico y razonable, que si te has endeudado en un conjunto o sociedad, si te separas te lleves la parte proporcional de deuda del mismo y cada uno pague sus deudas. Con ese razonamiento, de quien serian las deudas de España? acaso alguna CCAA ha firmado algo de las deudas del estado? lo debe un estado sin territorio? Lo dudo muchisimo.

De hecho hablas de hacerlo a la Española, cuando en verdad estas hablando de hacerlo a lo victimismo catalan, mas que dentro de la logica o dentro de lo razonable.
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vik_sgc escribió:Respuesta con sentido.

De tu comentario se deriva que no hay que hacerlo a la española, si no a la catalana (porque en este mundo son todo extremos y Canadá es otro planeta): 'yo no pagos esta deuda porque soy catalán'.

[qmparto] [qmparto]

No, de lo que se trata es que se puede hacer cualquier cosa, siempre dentro de la razonabilidad. Razonabilidad que nunca ha demostrado España, así que si no se atiene a lo que podría ser razonable, buena suerte con la clásica chulería, fanfarronería y mediocridad española. Solo hace falta ver a Guerra, a Rajoy, a Aznar o a Bono para que sepas de lo que hablo.

Dfx escribió:Ahi ya te estas inventando cosas, la deuda de España pertenece a todo el pais y las deudas de las CCAA a sus respectivas, Cataluña no es un estado independiente y si se "divorcia" se tiene que llevar su parte, habra que ver si se lleva su parte segun su poblacion o su economia respecto a la de España, pero de que tiene que llevarse una parte de la deuda como proceso legal, estate bien seguro.


No estoy demasiado convencido de ello. Si Catalunya asume parte de la deuda es porque también asume parte del patrimonio, estructuras y servicios españoles con los que se avala esa deuda. Ahora bien, si España dice como está diciendo que Catalunya se lleve solo deuda y deje todo lo demás, como te estoy diciendo: buena suerte con los acreedores, porque para negociar tienes que estar dispuesto a ello y si queremos la independecia es para que vayáis a otros con las imposiciones, precisamente. O empezamos a hablar de igual a igual o ya ni nos sentamos.
El de los catorce escribió:Si se hace de forma lógica y razonable, sí. Si se hace a la española, es decir, tú pagas esto porque eres catalán y yo lo digo, pues va a ser que buena suerte con los acreedores, que Catalunya no ha firmado nada de vuestra deuda.

Hombre, creo que calcular el porcentaje de deuda nacional que corresponde a Cataluña, aunque se hiciera de forma perfecta y sin intereses políticos detrás, puede que sonara en Cataluña a " tú pagas esto porque eres catalán y yo lo digo"; prueba de eso es lo último que dices.
Además al llevarse Cataluña su porcentaje de las reservas de oro digo yo que la cosa estaría equilibrada.
Ahora bien, me gustaría saber lo que a ti personalmente te parecería razonable, para más señas me gustaría saber tu opinión comparada con el caso de Quebec y esto http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Claridad_(Canad%C3%A1)
El de los catorce escribió:
vik_sgc escribió:Respuesta con sentido.

De tu comentario se deriva que no hay que hacerlo a la española, si no a la catalana (porque en este mundo son todo extremos y Canadá es otro planeta): 'yo no pagos esta deuda porque soy catalán'.

[qmparto] [qmparto]

No, de lo que se trata es que se puede hacer cualquier cosa, siempre dentro de la razonabilidad. Razonabilidad que nunca ha demostrado España, así que si no se atiene a lo que podría ser razonable, buena suerte con la clásica chulería, fanfarronería y mediocridad española. Solo hace falta ver a Guerra, a Rajoy, a Aznar o a Bono para que sepas de lo que hablo.


O a Arthur Mas... ejem....

Y tú eres de la opinión en que hay que seguir en esa línea, por lo que veo. Brillante. [plas]
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SrCadell escribió:
El de los catorce escribió:Si se hace de forma lógica y razonable, sí. Si se hace a la española, es decir, tú pagas esto porque eres catalán y yo lo digo, pues va a ser que buena suerte con los acreedores, que Catalunya no ha firmado nada de vuestra deuda.

Hombre, creo que calcular el porcentaje de deuda nacional que corresponde a Cataluña, aunque se hiciera de forma perfecta y sin intereses políticos detrás, puede que sonara en Cataluña a " tú pagas esto porque eres catalán y yo lo digo"; prueba de eso es lo último que dices.
Además al llevarse Cataluña su porcentaje de las reservas de oro digo yo que la cosa estaría equilibrada.
Ahora bien, me gustaría saber lo que a ti personalmente te parecería razonable, para más señas me gustaría saber tu opinión comparada con el caso de Quebec y esto http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Claridad_(Canad%C3%A1)

Mira, me tengo por una persona razonable pero primero, ni tengo datos, ni tengo conocimientos suficientes como para saber qué sería una propuesta razonable. Lo que sí que sé es que cuando se negocia, hay como mínimo dos partes, hay un proceso de tira y afloja, se cede por un lado para ganar por otro y si al final ha habido una buena negociación, ambas partes quedan satisfechas. Ahora bien si lo que está ofreciendo el estruendo mediático español es un "te llevas nuestra deuda y la tuya, te ponemos una frontera, te vetamos de la UE a perpetuidad, te boicoteamos tus productos, te pagas tus pensiones, y además te echamos de la liga española (lol)", pues como que ya ni nos sentamos a hablar nada, nos largamos y ya espabilaremos como buenamente podamos, pero también espabilaréis vosotros con vuestra deuda.
La nueva reforma educativa, otra de las razones (y van...) para la independencia.
Tan solo el punto de igualar la educacion en todo el estado ya es una abominacion, y lo mejor es que los que se consideran de "izquierdas y no nacionalistas" lo encontraran bien [carcajad]
Quizas aquí si se pueda hablar del deficit fiscal, he publicado en youtube, unos links a unos videos sobre el deficit fiscal, lo he intentado aqui, pero la moderadora Campanilla me ha cerrado el hilo diciendo que estaba haciendo spam de mi canal de youtube, cuando lo único que hacia es exponer un reportaje serio sobre el sistema fiscal español, os aseguro que no tengo ningún fin económico, ni de protagonismo, unicamente mostrar otro punto de vista. Es en catalán, pero subtitulado por mi en castellano, para que la gente de fura de Catalunya lo pueda entender.

Espero que tampoco se cierre este hilo por estos enlaces:

http://www.youtube.com/watch?v=5Qfq5397SOk

Versión reducida para vagos, el punto más importante de la discordia

http://www.youtube.com/watch?v=RcNdMMPm2ik
El de los catorce escribió:Mira, me tengo por una persona razonable pero primero, ni tengo datos, ni tengo conocimientos suficientes como para saber qué sería una propuesta razonable. Lo que sí que sé es que cuando se negocia, hay como mínimo dos partes, hay un proceso de tira y afloja, se cede por un lado para ganar por otro y si al final ha habido una buena negociación, ambas partes quedan satisfechas.

Nada en contra de esto, me parece ok.
El de los catorce escribió:Ahora bien si lo que está ofreciendo el estruendo mediático español es un "te llevas nuestra deuda y la tuya, te ponemos una frontera, te vetamos de la UE a perpetuidad, te boicoteamos tus productos, te pagas tus pensiones, y además te echamos de la liga española (lol)", pues como que ya ni nos sentamos a hablar nada, nos largamos y ya espabilaremos como buenamente podamos, pero también espabilaréis vosotros con vuestra deuda.

Yo últimamente no estoy muy atento a los medios de comunicación pero espero que con lo de mediático español no te refieras a intereconomia y demás, no los considero representativos de la opinión pública española. Respecto a las cosas que pones entre comillas pues muchas son memeces (lo de las pensiones no xD) que dicen ciertas personas que no deberían ser tomadas como una opinión compartida por todo el país.
SpitOnLinE escribió:La nueva reforma educativa, otra de las razones (y van...) para la independencia.
Tan solo el punto de igualar la educacion en todo el estado ya es una abominacion, y lo mejor es que los que se consideran de "izquierdas y no nacionalistas" lo encontraran bien [carcajad]

Yo de verdad no entiendo (advierto que casi no me he informado sobre la nueva ley) por qué es una abominación igualar la educación a nivel nacional, ojalá yo hubiera tenido el nivel de educación que hubiera tenido en el lugar donde vivo ahora y no donde me crié.
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vik_sgc escribió:O a Arthur Mas... ejem....

Se llama Artur, como varios miles de catalanes más. Y se pronuncia como Artúr, ni Árzur ni Ártur ni cualquier cosa que os queráis inventar.

No te preocupes, sabemos quién y qué es Artur Mas. En su debido momento daremos buena cuenta de él, de momento se está viendo empujado por la gente a hacer lo que está haciendo y además contra su voluntad. Bienvenido sea si entre todos, Artur incluído, llegamos a buen puerto.
El de los catorce escribió:
SrCadell escribió:
El de los catorce escribió:Si se hace de forma lógica y razonable, sí. Si se hace a la española, es decir, tú pagas esto porque eres catalán y yo lo digo, pues va a ser que buena suerte con los acreedores, que Catalunya no ha firmado nada de vuestra deuda.

Hombre, creo que calcular el porcentaje de deuda nacional que corresponde a Cataluña, aunque se hiciera de forma perfecta y sin intereses políticos detrás, puede que sonara en Cataluña a " tú pagas esto porque eres catalán y yo lo digo"; prueba de eso es lo último que dices.
Además al llevarse Cataluña su porcentaje de las reservas de oro digo yo que la cosa estaría equilibrada.
Ahora bien, me gustaría saber lo que a ti personalmente te parecería razonable, para más señas me gustaría saber tu opinión comparada con el caso de Quebec y esto http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Claridad_(Canad%C3%A1)

Mira, me tengo por una persona razonable pero primero, ni tengo datos, ni tengo conocimientos suficientes como para saber qué sería una propuesta razonable. Lo que sí que sé es que cuando se negocia, hay como mínimo dos partes, hay un proceso de tira y afloja, se cede por un lado para ganar por otro y si al final ha habido una buena negociación, ambas partes quedan satisfechas. Ahora bien si lo que está ofreciendo el estruendo mediático español es un "te llevas nuestra deuda y la tuya, te ponemos una frontera, te vetamos de la UE a perpetuidad, te boicoteamos tus productos, te pagas tus pensiones, y además te echamos de la liga española (lol)", pues como que ya ni nos sentamos a hablar nada, nos largamos y ya espabilaremos como buenamente podamos, pero también espabilaréis vosotros con vuestra deuda.
Todo eso que dice la prensa es carnaza para quijotes que ni siquiera se creen los que lo escriben. Llegado el momento España se sentará a negociar de tú a tú porque es la parte más interesada.
El de los catorce escribió:
Dfx escribió:Ahi ya te estas inventando cosas, la deuda de España pertenece a todo el pais y las deudas de las CCAA a sus respectivas, Cataluña no es un estado independiente y si se "divorcia" se tiene que llevar su parte, habra que ver si se lleva su parte segun su poblacion o su economia respecto a la de España, pero de que tiene que llevarse una parte de la deuda como proceso legal, estate bien seguro.


No estoy demasiado convencido de ello. Si Catalunya asume parte de la deuda es porque también asume parte del patrimonio, estructuras y servicios españoles con los que se avala esa deuda. Ahora bien, si España dice como está diciendo que Catalunya se lleve solo deuda y deje todo lo demás, como te estoy diciendo: buena suerte con los acreedores, porque para negociar tienes que estar dispuesto a ello y si queremos la independecia es para que vayáis a otros con las imposiciones, precisamente. O empezamos a hablar de igual a igual o ya ni nos sentamos.


Cataluña no tiene que asumir deuda, es SU deuda, el patrimonio nacional e infraestructura que esta en cataluña también habrá de quedárselo Cataluña. Como te he dicho habra que ver como se calcula ese % de deuda que corresponde a a Cataluña, pero de que se tiene que llevar deuda conjunta, es totalmente logico y razonable.

Y los acreedores iran a por los que deben esa deuda y dejan de pagarla, justamente si esos acreedores reconocen ese % de deuda como Catalan, os va a tocar pagarla o negociarla, no es una imposicion, es una obligacion legal de pagar lo que debes, lo que no se puede pretender es marcharse de España, sin llevarse la parte de la deuda y encima pretendiendo que España les debe dinero, que parece la linea de negociación de vuestros políticos.

Si repartir equitativamente la deuda no es hablar de igual a igual, ya me diras que es para ti cual es el trato de igual a igual, aceptar lo que diga Cataluña sea lo que sea? Me parece ridiculo.

Hablando de imposiciones, es Cataluña quien trata de imponer mendiante chantajes, tratos especiales en cuanto a economia, no hablabamos de igualdad? o la igualdad solo esta presente cuando nos interesa? Que Cataluña negocie su pacto fiscal no lleva a ningun sitio, si el sistema fiscal esta mal, hay que cambiarlo para todos, los tratos especiales nos han llevado a esta situacion.

Ya he dicho antes que la solución es que cada CCAA, recaude por si misma y gaste según los fondos que tenga, que el gobierno central se dedique solo a leyes, proyectos conjuntos y a que la cosa no se desmadre, de hecho es lo que deberia hacer Europa, ya nos toparemos mas adelante con las consecuencias de crecer cada uno por su cuenta, en vez de hacerlo por conjunto. El problema es, que si geográficamente y económicamente Cataluña como otras CCAA están mejor posicionadas, no seria un expolio también para aquellas comunidades que han invertido también en su crecimiento?

No solo España, si no Europa esta destinada a fracasar si hacemos de pequeñas diferencias como la cultura o el lenguaje grandes fronteras insuperables.
INVERSIONES REALES DEL MINISTERIO DE FOMENTO ENTRE 1991 y 2005:


    Catalunya
    1991 364.352
    1992 421.808
    1993 453.722
    1994 492.614
    1995 476.897
    1996 524.611
    1997 383.494
    1998 755.112
    1999 568.816
    2000 571.761
    2001 1.065.403
    2002 1.399.149
    2003 1.651.923
    2004 1.605.131
    2005 1.719.524

    Madrid
    1991 423.185
    1992 462.299
    1993 716.256
    1994 593.403
    1995 571.406
    1996 426.322
    1997 551.387
    1998 533.206
    1999 546.500
    2000 601.162
    2001 968.597
    2002 1.400.549
    2003 2.169.644
    2004 1.923.916
    2005 1.414.122

    Andalucía
    1991 1.081.317
    1992 1.000.198
    1993 885.183
    1994 951.108
    1995 966.109
    1996 1.010.265
    1997 713.642
    1998 814.810
    1999 680.244
    2000 833.970
    2001 983.394
    2002 1.346.029
    2003 1.508.524
    2004 1.658.844
    2005 1.666.791

Vemos que las inversiones reales del ministerio de fomento en Madrid y Cataluña han ido siempre muy a la par.

De hecho, se puede observar como en los cuatro primeros años del gobierno de Ansar, en los que Mas y él eran coleguitas, la inversión de Cataluña supera a la de Madrid salvo en 1997.

También vemos como la inversión en Cataluña SE DOBLA entre el año 2000 y el año 2001.

Vemos años en los que Madrid se lleva más financiación y otros años en los que Cataluña se lleva más financiación.

En cuanto a Andalucía, vemos que la diferencia neta en cuanto a inversiones era sangrante entre 1991 y 2000 (en 1991 y 1992 se deberá a la expo de Sevilla del 92). Después la diferencia entre inversiones ha sido mínima entre las tres comunidades.

Lógicamente, el problema estará en la cantidad que aporta Andalucía al estado.

Yo diría que hay una clara diferencia entre el gobierno del PSOE y el gobierno del PP apoyado por CiU y luego el gobierno del PP en solitario.

Los primeros años, del PSOE, la inversión es mucho más alta en Andalucía, donde el PSOE tiene fuertes intereses políticos.

En cuanto llega Ansar al poder con el apoyo de CiU empieza a despolarizar la inversión favoreciendo más a Cataluña durante sus primeros años (que gobierna con el apoyo de CiU). Cuando empieza a gobernar en solitario, Ansar aumenta fuertemente la inversión en Madrid sin desfavorecer a Cataluñla demasiado.


INVERSIONES PRESUPUESTADAS DEL ESTADO POR HABITANTE (media entre 1991 y 2005)/INVERSIONES PRESUPUESTADAS DEL ESTADO NETAS (media 1991-2005)

Andalucia 255 €
Catalunya 280 €
Madrid 389 €

INVERSIONES REALES DEL ESTADO POR HABITANTE (media entre 1991 y 2005) / INVERSIONES REALES DEL ESTADO NETAS (media 1991-2005)

Andalucia 145 € ||| Andalucía 1.032'547 millones de €
Catalunya 128 € ||| Cataluña 830'287 millones de €
Madrid 156 € ||| Madrid 886'797 millones de €

Vemos que las inversiones medias están muy igualadas en el caso de Madrid y Cataluña. En Andalucía la inversión media es lógicamente bastante mayor (200.000 €). Esto se debe a la redistribución de la riqueza. Los impuestos sirven para sufragar los costes del estado, pero también tienen como objetivo redistribuir parte de la riqueza. Si Andalucía es una de las comunidades más desfavorecidas lo lógico es darle dinero.

Ojo, hay que tener en cuenta que salen 200.000 € de MEDIA. Esto es debido a los años del gobierno del PSOE en los que en Andalucía se invertía una cantidad muchísimo mayor que la que se invertía en Madrid o Cataluña. Si hacemos una media de la inversión desde el 2000 hasta el 2005:

Andalucía 1.332'025 millones de €
Cataluña 1.335'482 millones de €
Madrid 1.412'998 millones de €

Vemos que Cataluña recibe más que Andalucía. Las medias están bastante igualadas, dando un poco más de inversión en Madrid.

Tenemos que tener en cuenta que Andalucía es una región desfavorecida. De hecho su saldo es positivo y el mayor de todos. Es lógico que reciba bastante. Encima, hay que tener en cuenta que Andalucía está bastante más poblada que el Cataluña o Madrid.


**Uso los datos medios porque sólo dispongo de los balances medios.


POBLACIÓN MEDIA A LO LARGO DE 1991-2005

1.º Andalucía 7.121.014
2.º Cataluña 6.486.617
3.º Madrid 5.684.596

SALDOS NETOS MEDIOS/ SALDOS PER CÁPITA MEDIOS (1991-2005):

Andalucía +10.237 millones de € |||+1215.20 € por habitante
Cataluña -6.934 millones de € |||-1068.47 € por habitante
Madrid -12.304 millones de € |||-1895.93 € por habitante

APORTACIÓN NETA AL FONDO COMÚN / APORTACIÓN POR HABITANTE AL FONDO COMÚN (a partir de las medias anteriores):

CANTIDAD APORTADA = CANTIDAD RECIBIDA – SALDO

Madrid 13.191 millones de €
Cataluña 7.764 millones de €
Andalucía -9.359 millones de €

En conclusión, Madrid aporta prácticamente el doble que Cataluña, mientras que ese aporte se utiliza, en parte, para invertir en Andalucía.

¿Cuál es el problema?. Que Andalucía no aporta nada. Al revés, recibe. Andalucía es una comunidad parásita.

Yo creo que el problema está en Andalucía y no en Cataluña. Cataluña se queja de que da más dinero del que recibe y que se la está expoliando, pero si atendemos a estas cifras Cataluña sólo da la mitad de dinero que Madrid. En un modelo que redistribuye la riqueza es lógico que los que más tienen paguen más.

Lo que no es lógico es que Andalucía tenga un desajuste tan elevado entre lo que aporta y lo que recibe. El problema está en el modelo productivo de Murcia, Andalucía y Extremadura. Deberíamos pensar seriamente en modificarlo para que de dinero.

No sé si estoy mal informado, pero La Rioja también tiene un modelo productivo agrícola y creo que no es un pozo sin fondo como Andalucía.

Las quejas de los catalanes tienen cierto fundamento. Ese fundamento está en que Andalucía lleva unos quince años sin cambiar su modelo productivo y recibiendo dinero a expuertas. Un dinero que podría haber rebertido en Cataluña. Es lógico que estén cabreados igual que deberíamos estarlo los madrileños. Ahora, ¿es malo el reparto de riqueza?. No.

Yo creo que, vistos estos datos, es un problema de todos los ciudadanos, no sólo de los catalanes.
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