Por qué debemos usar CRT con el retro

@eknives

Si es más o menos como dices o como se intuye, la tuya sería como un mix de tv normal + pvm, ¿No?

Yo no me comería la cabeza mucho, y la disfrutaría tal que así. Una tele normal que difumine es fácil encontrarla, pero igual una así es más raro.

@eknives no, no era sarcasmo de hecho parecía más un OSSC en LCD que un CRT. Yo personalmente nunca he visto scanlines en ningún CRT y he usado bastantes eso sí, yo nunca he usado RGB siempre RF y RCA. No digo que con RGB no se vea mucho mejor que todo el mundo tiene claro eso, lo que dije es que la experiencia original con la que hemos crecido todos y que muchos usan para justificar el despliegue de medios (y pasta) para meter cacharros en casa no tenía scanlines en la inmensa mayoría de casos. Seguro que hubo gente que tenía PVM y usaba RGB ya con MD importada en 1989, pero te das un paseo por los foros retro y da la sensación de que el único que usó las consolas por RF y RCA en televisores de gama baja-media fui yo.

La experiencia original no tiene porque ser la mejor posible en el presente, yo por ejemplo estoy usando la SNES con un flashcard y un mando inalambrico de 8bitdo, aunque uso la consola en CRT ya no estoy replicando la experiencia original de forma exacta. De la misma forma que cuando uso su FPGA para jugar a GameBoy, juego a juegos de GameBoy en pantalla 10 veces más grande que la original, retroiluminada y con 4 colores e incluso creo recordar que deja desactivar el limite de sprites y poner scanlines. Todo esto no es la experiencia original de jugar Warior Land en mi GB evidentemente. Aunque ahora ha empezado una nueva corriente de pensamiento que diría que los juegos de GB son de SNES al correrlos con el flashcard así que imagino que si aceptamos esto, la experiencia original es cualquier cosa, sólo la imaginación pone limites!

Fuera bromas, si te gustan las scanlines y puedes conseguirlas con RGB pues perfecto. Yo a veces uso scanlines también para darle un aire retro o alternar un poco el aspecto de los juegos e imagino que si salto a OSSC algún día las usaré porque el resultado será mejor que sin usarlas, pero bueno por ahora tengo CRT ya Dios dirá en el futuro.

@SuperPadLand @gynion pues sí, de eso mismo me "quejaba" que parecía un LCD con scanlines, no me molesta, me gusta, pero me empuja al combo LCD + OSSC, será el tv de transición que necesitaba/necesito en el momento exacto, quizás es suerte.

Eso sí, el origen no puede ser más humilde, tv con mando genérico donada en el grupo de Facebook "no lo tiro lo regalo", la tuve un tiempo junto con otra LG que también se veía de muerte pero que le notaba más el típico zumbido de los CRT, la cuál fue donada en este mismo subforo, ésta, dentro de lo que cabe, suena muy nítida además, incluso es más pequeña de culo que la anterior. Yo estoy muy contento pese a la mala fama que tienen los LG.

eknives escribió:@Diskover @SuperPadLand entonces ¿Qué sale aquí?

MD PAL por RGB-Scart


¿Y por qué no salen aquí las líneas grises horizontales con mi PS2 en el mismo televisor?



Y no es ganas de discutir, es que si las líneas grises que veo no son scanlines ¿Qué son? Lo pregunto con interés de saber más. O me las estoy inventando.

Desconozco qué modelo de CRT es ese, pero esa rejilla no es común en los televisores de aquella época.

@Diskover LG CB-21T20X.

eknives escribió:@Diskover LG CB-21T20X.

¿Puedes hacer foto del televisor?

@Diskover

eknives escribió:@Diskover @SuperPadLand entonces ¿Qué sale aquí?

MD PAL por RGB-Scart


¿Y por qué no salen aquí las líneas grises horizontales con mi PS2 en el mismo televisor?



Y no es ganas de discutir, es que si las líneas grises que veo no son scanlines ¿Qué son? Lo pregunto con interés de saber más. O me las estoy inventando.

Esto es en serio???

En PS2 no se ven las scanlines porque la resolucion a la que esta corriendo ahi se nota de lejos que es entrelazada, 640x480i 15khz muy probablemente, en cambio Megadrive se ven las lineas grises/scanlines porque esta sacando siempre 320x224 / 256x224 15khz progresivo o single strike.

@chinitosoccer hay dos compañeros diciendo que no han visto nunca las scanlines en un crt, no lo saques de contexto.

@eknives el problema es que no hay datos suficientes, que tamaño era el televisor? A que distancia se sentaban? Cuan buena vista tenian? Que cables usaban? Que tal era la calidad de estos?

La primera vez que vi scanlines en un emulador en un crt vga me parecieron horribles, conforme fui uniendo las piezas y entendiendo porque se veia tan feo los juegos en el nesticle comparado con mi famiclon en la tv regular, tambien porque no podia ajustar la imagen en el emulador xbox (que nonpuede sacar 240p). Una vez que entendi eso pude notar las lineas negras y porque en un crt sd son practicamente invisibles.

Por eso mismo es que no soy fan del 4k ni del fullhd. las distancias de visionado y fov recomendadas por thx 40° y smpte 30° son muy cercanas para mi, prefiero la vieja confiable recomendacion ntsc de 10°-15 ° de fov, a los 720p le saco todo el jugo

@eknives los graficos en tu CRT se ven muy bien y los dos yoshi's de lana encima son monissimos .

eknives escribió:@chinitosoccer hay dos compañeros diciendo que no han visto nunca las scanlines en un crt, no lo saques de contexto.

Que no las hemos visto en la experiencia "original" o sea usando RCA o RF. Scanlines en CRT las he visto usando emuladores en Wii por poner un ejemplo, pero yo es que originalmente no usaba emuladores ni RGB en los 80 y 90.

Así se veía mi CRT Sony con la instalación de PC + Emudrivers + cable casero para 15khz.
Las fotos se ven peor que la realidad. Era maravilloso.
Ains, a veces me da pena haberme desecho de todo.


Respecto a las scanlines que decís de los últimos posts...
No tengo apenas conocimientos pero me da que a 240p se ven y a 480i no. ¿No es así de simple?

Salud.

@Verd un Yoshi y un Bub tejidos por mi señora entre eso, regalos del menú infantil y moñecos de la primera entregas de mil colecciones de kiosco tengo la mejor decisión low cost del planeta jajaja.

La experiencia original será muy personal de cada uno y como hace tanto que solo juego en rgb los 16 bits pues no me acuerdo del antes de las scanlines.

logitech888 escribió:Respecto a las scanlines que decís de los últimos posts...
No tengo apenas conocimientos pero me da que a 240p se ven y a 480i no. ¿No es así de simple?

Salud.

Depende del CRT, en uno convencional suele ser así, en uno profesional por ejemplo a 480i también aparecen, ya que estos suelen tener más líneas de resolución.

SuperPadLand escribió:Y yo no descarto lo que dice Baek de que la emulación con shaders sí consigue recrear al 100% la experiencia original.

He visto ahora esta referencia y sólo escribo para aclarar que yo NUNCA he dicho esto.

Yo siempre que digo que con emuladores se puede conseguir un resultado indistinguible del original me estoy refiriendo a emular en 15Khz a CRT. Ni shaders, ni filtros, ni nada que se le parezca.

Y el problema es que no es la primera vez que tengo que aclarar esto, y precisamente por eso cada vez tengo más claro que cuando se debaten estos temas, la mayoría de los defensores del original no saben ni a qué nos estamos refiriendo.

con rca twmbien hay 240p y scanlines. Donde no las hay es en tubos shadow mask de menos de 25"



(shadow mask de 25")



(shadow mask de 14")

SuperPadLand escribió:

eknives escribió:@chinitosoccer hay dos compañeros diciendo que no han visto nunca las scanlines en un crt, no lo saques de contexto.

Que no las hemos visto en la experiencia "original" o sea usando RCA o RF. Scanlines en CRT las he visto usando emuladores en Wii por poner un ejemplo, pero yo es que originalmente no usaba emuladores ni RGB en los 80 y 90.

Ni por RGB se ven las scanlines. Tiene más que ver con el sistema de máscara del CRT que por la calidad de imagen. Ya ha salido antes un vídeo dónde se explicaba.

Yo juego actualmente por RGB con todas mis consolas menos con la NES, que la tengo por AV, y en mi CRT de 21" no hay scanlines que valgan.

Lo del anterior usuario es algo poco común. También estamos hablando de una LG de ultisima hornada.

Yaripon escribió:
Yo con lo que me quedo de todo eso es con que tus suegros juegan a la nes, flipante.

Juegan mucho al Dr.Mario y de tanto le piden el Zelda a mi mujer.

Capaz que el dia de mañana empresas especializadas en el Retro o porque no las propias compañias como Nintendo saquen su propia CRT en el año que les de la gana solo para el publico dedicado al retro, con 3 o 4 pegatinas , pines o chorraditas y te la venden al precio que quieran.

JesucristoShinobi escribió:Capaz que el dia de mañana empresas especializadas en el Retro o porque no las propias compañias como Nintendo saquen su propia CRT en el año que les de la gana solo para el publico dedicado al retro, con 3 o 4 pegatinas , pines o chorraditas y te la venden al precio que quieran.

Tal y como lo cuentas no creo, pero que cuando realmente haya escasez de CRT (no escasez de ciertos modelos profesionales sino de CRT de toda la vida) no descartaría un crowfunding para fabricar algún tipo de CRT.

SuperPadLand escribió:

JesucristoShinobi escribió:Capaz que el dia de mañana empresas especializadas en el Retro o porque no las propias compañias como Nintendo saquen su propia CRT en el año que les de la gana solo para el publico dedicado al retro, con 3 o 4 pegatinas , pines o chorraditas y te la venden al precio que quieran.

Tal y como lo cuentas no creo, pero que cuando realmente haya escasez de CRT (no escasez de ciertos modelos profesionales sino de CRT de toda la vida) no descartaría un crowfunding para fabricar algún tipo de CRT.

Que sería ideal, y material hay de sobra.

Un CRT con varios SCARTs, selección de región NTSC-PAL, 60Hz...

Eso habría que verlo. Los CRT eran un atentado medioambiental desde su fabricación a su reciclaje, pasando por su consumo. Lo veo dificilísimo, máxime con la flexibilidad que brindan los filtros y la calidad de las nuevas tecnologías de pantalla.

Un CRT nuevo es imposible a día de hoy. Olvidaos, es imposible. Las cadenas de producción hicieron que fueran viables, hoy en día tampoco es que haya muchas empresas que fabriquen paneles OLED. Cuantas hay? 2? Tal vez 3? Porque, para producir paneles a un volumen que resulte rentable requiere de unas instalaciones que ocupen 4 o 5 estadios de fútbol y, eso teniendo en cuenta que se venden millones de televisores OLED. una fábrica para hacer como mucho 10000 monitores CRT al año es inviable. Lo digo más que nada para que dejéis de soñar. Nunca, y nunca vais a volver a ver un Sony GDM-FW900 o un Sony BVM D24 o D32. Por muchas, muchísimas razones. Pero, la principal porque no es económicamente viable. Aún queda una empresa en Estados Unidos que hace monitores CRT para museos y explica lo que os estoy contando más detalladamente en una entrevista de Retrorgb.com. Esta empresa se dedicó durante años a comprar todo el excedente de las fábricas de CRT que iban cerrando. Y, ya se les está acabando. No hay marcha atrás. Monitores nuevos con más de 400 líneas de definición??? Gran chiste. De 600 o 800 líneas??? Bonito sueño. De 1000 líneas??? Buena flipada. La gente no va a querer TVs con poquísimas líneas de definición, que podrían ser medio viables a un precio prohibitivo. Lo demás son ideas de vuestros sueños oníricos.

Tampoco veo viable la vuelta de los CRT, más vale asumir que habrá que adaptarse a las nuevas pantallas y jugar con los filtros para dejarlos como más nos guste. Mientras tanto no hay necesidad de acelerar los acontecimientos, hay CRTs circulando para muchos años de uso y disfrute.

ark125 escribió:Un CRT nuevo es imposible a día de hoy. Olvidaos, es imposible. Las cadenas de producción hicieron que fueran viables, hoy en día tampoco es que haya muchas empresas que fabriquen paneles OLED. Cuantas hay? 2? Tal vez 3? Porque, para producir paneles a un volumen que resulte rentable requiere de unas instalaciones que ocupen 4 o 5 estadios de fútbol y, eso teniendo en cuenta que se venden millones de televisores OLED. una fábrica para hacer como mucho 10000 monitores CRT al año es inviable. Lo digo más que nada para que dejéis de soñar. Nunca, y nunca vais a volver a ver un Sony GDM-FW900 o un Sony BVM D24 o D32. Por muchas, muchísimas razones. Pero, la principal porque no es económicamente viable. Aún queda una empresa en Estados Unidos que hace monitores CRT para museos y explica lo que os estoy contando más detalladamente en una entrevista de Retrorgb.com. Esta empresa se dedicó durante años a comprar todo el excedente de las fábricas de CRT que iban cerrando. Y, ya se les está acabando. No hay marcha atrás. Monitores nuevos con más de 400 líneas de definición??? Gran chiste. De 600 o 800 líneas??? Bonito sueño. De 1000 líneas??? Buena flipada. La gente no va a querer TVs con poquísimas líneas de definición, que podrían ser medio viables a un precio prohibitivo. Lo demás son ideas de vuestros sueños oníricos.

Creo que en Tailandia se siguen fabricando y vendiendo CRTs

Diskover escribió:
Creo que en Tailandia se siguen fabricando y vendiendo CRTs

Esa quizás sea una alternativa en el futuro, los países subdesarrollados tercermundistas. Supongo que en estos aún se venden bien este tipo de tecnología obsoleta. Imagino que algunas empresas que llevan ya décadas seguirán produciéndolos porque aun será rentable. Y bueno, si siguen teniendo demanda en los próximos lustros no me extraña que sean casi la única alternativa factible a un precio razonable porque en España y otros países similares ya la mayoría de CRTs serán historia y los pocos que queden o no estarán a la venta o los que lo estén serán a precios caros.

Pero bueno, esto es solo una conjetura. No sé si esa es la realidad en esos paises del segundo o tercer mundo.

Los CRT que se siguen fabricando y vendiendo a día de hoy son una porquería. Están destinados a países tercermundistas, y con unas calidades, especificaciones... mediocres. Olvidaos de Scart, RGB, S-Video... video compuesto y gracias.

OscarKun escribió:Los CRT que se siguen fabricando y vendiendo a día de hoy son una porquería. Están destinados a países tercermundistas, y con unas calidades, especificaciones... mediocres. Olvidaos de Scart, RGB, S-Video... video compuesto y gracias.

Esto... hablas como si hubieras tenido uno de esos delante.

Diskover escribió:Esto... hablas como si hubieras tenido uno de esos delante.

Televisores fabricados para un mercado tercermundista, con mano de obra seguramente semi esclava, con unas calidades que no pasarían los controles de calidad de cualquier país del primer mundo... materiales, electrónica de dudosa procedencia... no sé Rick... qué puede salir mal?

Cualquier televisor que recojas de la basura va a ser mejor que eso. Si te quieres arriesgar, y dar el paso, adelante, esperaré impaciente el unboxing/review ... xD

En Alibaba se pueden ver esas teles. Algunas tienen SCART, pero importarlas al por mayor es una pasta y no hay forma de saber lo buenas o malas que son hasta que llegan.

OscarKun escribió:

Diskover escribió:Esto... hablas como si hubieras tenido uno de esos delante.

Televisores fabricados para un mercado tercermundista, con mano de obra seguramente semi esclava, con unas calidades que no pasarían los controles de calidad de cualquier país del primer mundo... materiales, electrónica de dudosa procedencia... no sé Rick... qué puede salir mal?

Cualquier televisor que recojas de la basura va a ser mejor que eso. Si te quieres arriesgar, y dar el paso, adelante, esperaré impaciente el unboxing/review ... xD

Creo que tienes una visión bastante distorsionada de como funcionan las cosas en Tailandia o cualquier otro país donde se siguen fabricando los CRTs.

Alejo I escribió:Eso habría que verlo. Los CRT eran un atentado medioambiental desde su fabricación a su reciclaje, pasando por su consumo. Lo veo dificilísimo, máxime con la flexibilidad que brindan los filtros y la calidad de las nuevas tecnologías de pantalla.

Tiradas limitadas para buenos pagadores no lo veo yo tan locura.

También está la posibilidad de hacer monitores modernos con características especificas para retro, tanto a nivel de conexiones como de pantalla. Hay que tener en cuenta que los monitores modernos se diseñan para conectarse a multiples sistemas, sin pensar en los retro; pero la posibilidad de hacer uno específico para sistemas o software retro creo que existe, y es más fácil y practico eso que volver a fabricar CRT's.

O sea, no hay que valorar solamente los monitores modernos existentes para descartarlos como opción, estando la posibilidad de rediseñarlos a medida.

gynion escribió:También está la posibilidad de hacer monitores modernos con características especificas para retro, tanto a nivel de conexiones como de pantalla. Hay que tener en cuenta que los monitores modernos se diseñan para conectarse a multiples sistemas, sin pensar en los retro; pero la posibilidad de hacer uno específico para sistemas o software retro creo que existe, y es más fácil y practico eso que volver a fabricar CRT's.

O sea, no hay que valorar solamente los monitores modernos existentes para descartarlos como opción, estando la posibilidad de rediseñarlos a medida.

Es que es infinitamente más fácil hacer una tirada corta de OLED a 4:3 (que se fabrican por impresión) y meterle los filtros que uno quiera.

Buena suerte reconstruyendo una línea de producción CRT y toda su logística (por no hablar de pelearte con las regulaciones medioambientales) para cuatro colgados.



Los fabricantes no abandonaron el CRT porque el LCD era una moda. Fabricar pantallas de rayos catódicos era tan costoso como complejo. Y del transporte mejor no hablamos.

@Alejo I yo veo más factible algo así como una LCD normal pero que dentro lleve algo parecido al OSSC aunque sea de inferiores prestaciones, algo en plan libre y que use conexiones analógicas y haga alguna chorradilla como duplicar líneas y alguna cosilla más y arreando.

Alejo I escribió:Es que es infinitamente más fácil hacer una tirada corta de OLED a 4:3 (que se fabrican por impresión) y meterle los filtros que uno quiera.

Buena suerte reconstruyendo una línea de producción CRT y toda su logística (por no hablar de pelearte con las regulaciones medioambientales) para cuatro colgados.

Los fabricantes no abandonaron el CRT porque el LCD era una moda. Fabricar pantallas de rayos catódicos era tan costoso como complejo. Y del transporte mejor no hablamos.

Claro; soluciones practicas y modernas es lo mejor para mí. Oye, que mientras existan crts viejos y funcionen veo bien que se aprovechen; pero lo de fabricar nuevas CRTs, a estas alturas, lo veo como un paso atrás.

Que sean mejor o ideales para lo retro a nivel de imagen no compensa a todo el mundo soportar sus muchos peros; y a los fabricantes me imagino que todavía menos.

@Falkiño
Para que fabricar un panel moderno con un escalador interno que acepte señales como 240p (encareciendo innecesariamente el producto para que casi nadie lo aproveche) si ya existen productos como OSSC, RetroTINK, RAD2X, Framemeister, que es lo que ya hacen?
Creo que es pegarse un tiro en el pie

Dr Sabroson escribió:@Falkiño
Para que fabricar un panel moderno con un escalador interno que acepte señales como 240p (encareciendo innecesariamente el producto para que casi nadie lo aproveche) si ya existen productos como OSSC, RetroTINK, RAD2X, Framemeister, que es lo que ya hacen?
Creo que es pegarse un tiro en el pie

Pero sigue siendo mas factible, solo hay que cambiar el scaler, no hace falta crear una planta en la fábrica para hacer los CRTs de cuatro frikis xD
No creo que cueste mucho mejorar los scalers que ya traen las teles.

Mejorar el escalador interno de las TVs no solamente ayuda a quienes juegan retro, tambien beneficia a quienes usan VCRs, DVD o grabadoras antiguas para ver sus videos. Asi que hay mas gente que se beneficia de esa mejora, no solo los 4 frikis como dicen.

@stormlord @Faxtron
Pues no lo sé, pero imagino q el porcentaje de usuarios de TVs modernas q conecten contenido 240p/480i debe ser irrisorio (somos hobby de nicho); comercialmente debe significar perdidas para grandes fabricantes.
De otro modo LG, Samsung o Sony podrian haber comercializado su propio reescalador de contenido, en cambio lo q tenemos es la PlayStation mini, classics, compilaciones y remasters.
No se, no se, la nostalgia vende, pero el mercado de masas tira mucho. Los beneficios y por tanto la inversión estan en las suscripciones y productos ultramodernos (quizas en el futuro), no creo q a Sony le importe o ni si conectas un vcr a su TV, preferirá venderte un Blu-ray 8k o alguna suscripción.

Still 4 frikis

cuando se acaben los tvs crt, pasamos a jugar la gen ps360, que ya será retro. Id haciendo listas de juegos para el siguiente nivel

Yo uso CRT porque es casi imposible apurar un salto en una tele normal con el retraso de la imagen. SIempre te caes pabajo. Intentad jugar al super mario 1 de nes, te caes sin saltar constantemente

carlosyeah escribió:Yo uso CRT porque es casi imposible apurar un salto en una tele normal con el retraso de la imagen. SIempre te caes pabajo. Intentad jugar al super mario 1 de nes, te caes sin saltar constantemente

Anticípate lo que corresponda al lag.

@carlosyeah es como cuando Mark Lenders practicaba contra las olas del mar, es un extra de dificultad que te hará mas facker y pro cuando juegues en un crt.

carlosyeah escribió:Yo uso CRT porque es casi imposible apurar un salto en una tele normal con el retraso de la imagen. SIempre te caes pabajo. Intentad jugar al super mario 1 de nes, te caes sin saltar constantemente

El puente del contra, siempre me caigo😭

Si bien remontar una linea de produccion no es una opcion demasiado viable, no descartemos que en algun momento una de sus cualidades analogas sea requerida.

Pero tambien podriamos ver la aparicion en el mercado de la tecnologia SED o FED por fin, o alguna tecnologia diferente pero que aplique los principios del crt.

Lo mas importante es obtener una tecnologia que no tenga una resolucion fija como el lcd

Los LCD son populares por que son faciles de hacer delgados y enormes, no precisamente por su fiabilidad. Y tenemos masas de personas que ignoran como funciona la tecnologia y solo se dejan llevar por el hype.

ZedHqX4 escribió:Pero tambien podriamos ver la aparicion en el mercado de la tecnologia SED o FED por fin, o alguna tecnologia diferente pero que aplique los principios del crt.

Eso molaría porque sobre el papel pintan muy bien.

Las modas son marqueting y el hype tambien.

Verd escribió:Las modas son marqueting y el hype tambien.

Creo que el uso del CRT obedece más a costumbre que a moda.